Új hozzászólás Aktív témák
-
Pikari
őstag
Ezek után Kína valószínűleg einstandolni fogja azokat a gyárakat. Egyszerűbb lesz nekik gyorsan eladni, akkor legalább lesz belőlük valamennyi hasznuk.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
zzola
félisten
Lassan de biztosan a szaknkciók miatt visszanyal a fagyi...
-
waterman_
aktív tag
remélem ez nem lesz indok egy kis drágulásra
..egy sikátorba talátak rám, egy régi frigóba próbátam viszatérni a főd légkörébe..
-
ddekany
veterán
Ha az ipari kémkedés a lényeg, akkor mindegy, hogy keveset vagy sokat gyártanak ott, azaz csak annak van értelme, ha semennyit se gyárthatnak ott. Ez nem lesz olcsó móka nekünk.
-
kpityu2
őstag
Jobban teszik, ha mihamar áttelepítik a kapacitásaikat egy kevésbé Észak-Koreai országba...
Okos mérnök a hülyeséggel is kalkulál. Avagy, a "Figyelj oda jobban" tábla nem munkavédelmi eszköz....
-
-
Feketelaszlo
senior tag
De szép memóriagyárad van - milyen kár lenne, ha történne vele valami.
-
Reggie0
félisten
Nagyon helyes. Nem extra idot kene nekik adni, hanem extra birsagot, amiert odavittek a technologiat egy ellenseges kommancs rezsimnek.
-
Sinesol
veterán
-
Reggie0
félisten
Sok esetben a megszavazas es a hatalybalepes kozott honapok-fel evek telnek el. Szoval nem jon az egyik naprol a masikra.
Ehhez kepest mar nem tudjak szervizelni a repuloket es nincs ertelmes uj auto a piacukon, csak legzsak nelkuli euro 0-as szarok. Szoval mukodik az.[ Szerkesztve ]
-
Mercel
senior tag
Egyrészt van némi különbség aközött, hogy egy gazdasági elemző, szakujsagiro von egy "eddigi" mérleget vagy egy kommentelő egy az egyben 888-as szinten böfögi vissza a kormánypropagandát .
Másrészt - eddig az derült ki, hogy a célzott szankciók kínai vállalatok ellen nagyon is hatásosak voltak.
Amúgy nagyjából mindenki tudja ,hogy a szankciók sakkjátszmák és ritkán van azonnali és mindent elsöprő hatásuk, ez lassan ölő méreg és hosszabb távon fejti ki a hatását.Amúgy te konkrétan milyen szankciók hatastalansagaról is beszélsz?
Mert én arról beszéltem, hogy a tag semmivel nem alátámasztott propagandát nyomott rosszhiszemuen feltételezve, hogy egyébként gőze nincs a témáról.Marcel
-
veterán
Előbb utóbb a lekvár főzi be a nagymamát, magukkal is kiszúrnak.
duree54
-
ddekany
veterán
A háborúskodás, katonai vagy gazdasági, szinte biztosan mind a két félnek fáj. Innentől persze lehet azon vitatkozni, hogy ki ütött először, de jobbára az is értelmetlen, mert folyamatosan megy a nagyhatalmak közt a játszma, hogy egyik a másik fölé kerüljön, max. nem mindig azonos intenzitással, vagy nem mindig látványos ez az átlagembernek.
-
Pikari
őstag
Azért Kína időközben a miheztartás végett előhúzott a kalapból pl egy SMIC-t és egy Zhaoxint is, és lehetne százasával sorolni a hasonló komolyságú megoldásokat. Innentől kezdve azért elég nehezen fognak mattba lépni.
Az usa és a nyugati vállalatok szinte minden puskaporukat eldörrentették, ennél többet maximum annyit tudnának tenni, hogy ha az összes kínai vállalatot elvágják a TSMC-től és a Samsungtól. Ez kb egy másfél éves zavart tudna okozni a kínai chipek tömegtermelésében, de komoly hatása max 10 éve lett volna, ma már meg tudják oldani a gyártást házon belül is 14 és 7nm-en.
Egy valamiről viszont nem érdemes megfeledkezni, hogy kína ezekre a szankciókra eddig igencsak visszafogottan reagált. Bármikor mondhatják azt, hogy az ott gyártott számítástechnikai eszközökben, laptopokban, bármiben - amik amúgy egy jó 90%-os világpiaci részesedéssel rendelkeznek - innentől kezdve tilos mondjuk amerikai vagy délkoreai eredetű chipeket használni. Vagy akár azt is, hogy kínában gyártott áramköröket, vagy áramköri komponenseket tilos felhasználni olyan hardverekben, amelyekben amerikai komponensek vannak. Aztán akkor minimum egy jó 5-10 évig az AMD, nvidia, intel eladásainak a végéről is lejön egy nulla, de mondjuk pár évig nemhogy egy pci-e csatlakozót, de még egy kondenzátort se lehet majd találni, amit egy intel vagy amd proci mellé oda lehetne pakolni.
Ezek azonban kínának is fájnának, tehát ésszerűbb megvárni, amíg az usa mindenről elvágja őket, ahonnan tudja, majd a saját alternatíváikra lecserélni mindent észrevétlenül, egészen addig, amíg pl az usának, eunak, már nem marad további eszköze a szankcionáláshoz. Utána már egyoldalúan lehet büntetni az usát ami ellen már nem lesz képes reagálni, addig pedig elég visszafogott reakciókat adni a szankciókra.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
ddekany
veterán
"ma már meg tudják oldani a gyártást házon belül is 14 és 7nm-en"
De meg tudják? Mert ezen áll vagy bukik a dolog. SMIC tud gyártani ilyesmit, de ha jól tudom, az ilyen modern chippek gyártósorában ASML DUV gépeket használnak, amiket még a szigorítások előtt vettek. A kapacitás és kihozatal is kérdés. Mert egy dolog sajtó előtt dicsekedni, hogy tudnak ilyet, és más a teljes hazai piac ellátása. Bővíteni sem tudnak, hiszen több ASML gépet nem vehetnek. Sőt, az is lehet, hogy elég hamar gond lesz a karbantartással is, szóval csak egyre kevesebb lesz.
-
Pikari
őstag
A 7nm-t többé kevésbé már saját maguk rakták össze, azon jelenleg alacsony sorozatszámú tömeggyártás folyik csak (hogy az asml duv gépeit használva, vagy annélkül, az spekulációk tárgya).
A nyíltan asml alapú 14nm teljes értékűen üzemel nekik. Hogy meddig? Feltételezem, hogy addig, amíg teljesen szét nem hullik nekik, utána pedig 7nm-re fognak berendezkedni teljesen egy olyan 3-4 év távlatában.
Hogy mi várható? Természetesen itt csak spekulálni tudok, a hasamra ütve. Hogy ne a pesszimista, és a túl optimista forgatókönyvet vegyük, hanem reaálisan tekintve: Az 5nm vagy kisebb technológiákhoz szükséges berendezésekkel nem rendelkeznek (mivel ahogy írod is, az asml nem adja el nekik). Induljunk ki abból, hogy még jó ideig nem is fognak rendelkezni ilyennel. Viszont reálisan feltételezhető, hogy fel fognak tudni építeni pár 7nm vagy esetleg 14nm üzemet 2030-ig a mostaniak mellé, a jelenlegi 7nm -et pedig csúcsra fogják járatni elfogadható mennyiség és kihozatali arány mellett (asml-el, vagy annélkül).
Ez persze nem különösebben modern mondjuk egy 3-4 év távlatában.
Viszont két dolgot fontos megjegyezni:
Az egyik, hogy a régebbi, kb 28nm gyártósorokat már kvázi kisiparos módszerekkel is tudnak építeni maguknak, van is nekik ilyen. Hogy mennyi, azt nem tudom, de üzemel már a kínaiaknak jó néhány nagyobb csíkszélességű gyártóegység. Az oroszok is épp 28nm-et építenek. A 28nm bőven jó pl router szintű eszközökbe, mikrokontrollerekhez, ramokhoz, stb, az is kvázi teljesen jó, chipsetekhez, mindenféle vezérlőkártyákhoz, autókhoz, automatizált dolgokhoz, hálózati eszközökhöz, nasokba, kisebb ssdkhez, vagy bármilyen okoseszközbe. És egy db ilyen gyár megvan viszonylag olcsón, pár milliárd dollár, ahol a pár egy 1 és 10 közötti szám.
Hogy ilyen régebbi gyártósorból mennyi van kínának, azt nem tudom, de ha kell is további gyárakat építeni, 30-90 milliárd dollárnál biztosan nem fog nekik többe kerülni (ami kínai mércével nézve nem pénz).
A másik, hogy egy akár 14nm és egy 3nm processzor között olyan sok különbség azért nincsen a képességek területén. A technológia - a kínaiak szerencséjére - eljutott arra a szintre, hogy a teljesítményt és a hatékonyságot nem lehet már pusztán izomból megnövelni. Az utolsó érezhető előrelépést a 22nm --> 14nm hozta, de már az se volt akkora nagy durranás, mint mondjuk a 90nm --> 65nm. Hogy egy okos TV-be, laptopba, PC-be, videókártyába, rakétába, stb melyiket teszik, az gyakorlatilag teljesen mindegy szinte minden célpiac számára. Van olyan is persze, aminek nem mindegy, ott viszont nem beszélhetünk olyan technológiáról, ami kritikus lenne a gazdaság és a hadiipar szempontjából.
Alapvetően az a helyzet, hogy ha kína lépéshátrányba kerül hosszú távon, és pár generációval régebbi chipeket tudnak csak gyártani, az nem fogja érinteni sem az átlagembert, sem a hadsereget, sem pedig az ipart, hiszen ma már ezek az újabb és újabb chipgenerációk nem hoznak annyira komoly előrelépést, mint ahogy az elmúlt évtizedekben ez történt.
[ Szerkesztve ]
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
Darmol
senior tag
Egyrészt nagyon jól összefoglaltad, másrészt sok dolgot figyelmen kívül hagytál. Idő hiányában két dolgot emelnék ki.
Egyrészt a szankciók az AI képességek korlátozását célozzák, ott még jelentősége van a hardver csíkszélességének a sajátosságok miatt. Ezzel pedig a most beröffenő AI piacot próbálják a markukban tartani. Hadászat, pfff... Ugyan már...Másrészt a cikkhez visszatérve nem véletlenül idegesek a dél-koreai, sőt taiwani cégek. Az amcsik az ámokfutásukban már kiütötték a direkt orosz piacot (amely az agymosó propagandával ellentétben majdnem EU méretű) így oda jelentős diszkontárral tudják csak becsempéztetni az árujukat, és nagyon afelé hajlanak a dolgok, hogy a kínai piacot is hasonlóan taccsra tegyék nekik. Nem lenne akkora jelentősége a piacvesztésnek, ha pl. az USA hatalmas piaca kompenzálná őket. De az USA fogyasztói piacának összeomlása karöltve a protekcionista gazdaság politikájával (amik következményei az eszetlen háborús politikájuk miatt sokkal súlyosabb mint kellene) nagyon sok pénzébe kerül ezeknek a vállalatoknak. De maga az USA sincs túl jó helyzetben, hiszen kicsinálja a fő felvevő piacát, az EU-t. És ennek bizony lesznek súlyos következményei. Már ha addig nem provokálja ki a NATO a termonukleáris világégést.
A globális helyzet manapság nagyon szemléletesen mutatja, hogy az USA és EU politikusai egy szinten találhatóak a kis hazánkban megtalálható elmebajos gyökerekkel akik úgy az ellenzékben mint a kormányzó pártban elsöprő többségben vannakAki azt mondja "nem tudom elhinni az igazságot" az naiv. Aki azt mondja "nem akarom tudni az igazságot" az ostoba. Aki azt mondja "az igazság tilos" az gonosz. Aki azt mondja "én határozom meg az igazságot" az beteg.
-
Reggie0
félisten
-
ddekany
veterán
Valaki ezt mondja, valaki az ellenkezőjét... Én is mondjuk arra tippelek, hogy nem tudnak érdemben 7nm-en gyártani, főleg nem x86 CPU-t (ami jó nagy/komplex), mert akkor jobban mutogatná s CCP.
Másfelöl, ha az lenne a cél, hogy majd nem tudnak maguknak elég chippeket gyártani, és bizonyos területeken blokkolva lesz... Itt említve volta HPC, meg AI. Ott lehet, hogy kézzelfogható hátrány ez. De pl. polgári célra jó egy i3-2xxx szintű CPU is. Az 12 éves nyugati technológia (Intel 32 nm). Beágyazott célokra meg pláne jó az a szint.
CPU tervet azt gondolom relatív könnyű lemásolni, ellenben egy ASML levetítő "konténerrel". Ha elmérgesednek a dolgok, akkor szerintem nem lesznek szégyenlősek jogi téren, és leakasztanak egyet valahonnan, aztán majd csak adotpálják valahogy a gyárótsorukra.
Illetve hosszabb távon tán jobb stratégia, ha leszakadnak az egész zárt amerikai HW+SW stackról (tehát Windows kuka). Onnantól ott a RISK-V, aminél még jogi gond sincs, ha mégis érdekelné az őket. Persze ez az egész feltételezi, hogy tartósan ilyen kettészakadás lesz, és nem csak 1-2 évtizedes csörte.
[ Szerkesztve ]
-
Pikari
őstag
A SMIC 7nm-n perpill csak kisebb cégek folytatnak tesztgyártást (bányászok, asicok) mert a szoftveres stack és vezérlés teljesen saját nekik. Aztán (ahogy a TSMC-nél is) meg kell várni, amíg a konverter programok és exporterek kiforrnak annyira, hogy a komolyabb tömegtermelés is elindulhasson.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
Pikari
őstag
Ami asicokat ott tesztgyártottak hónapokkal ezelőtt, már azokhoz is tízezerszámra vették fel a megrendeléseket, egy miner asic fizikailag akkora mint kb egy mobil chip, de biztosan legalább évi milliós nagyságrendekről beszélhetünk.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
Pikari
őstag
Ez a TSMCnél is így van. Ezt azzal kompenzálják, hogy bizonyos kritikus helyeken meg vannak duplázva a műveletek tranzisztorai.
Mellesleg a raspi 4 (BCM2711) teljesítménye kb a pentium3-4 szintjén van azokban a feladatokban, ami épp nem benchmark / amire épp nincs benne hardveres dsp... kb 1-2 perc amíg a firefox betölti rajta a discordot vagy egy nagyobb facebook profilt az első oldalnyi beágyazott hírrel és videóval. a zhaoxin procik (vagy bármelyik i7 vagy ryzen is) ennél több tízszer-több százszor gyorsabbak a valóságban.
[ Szerkesztve ]
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
Reggie0
félisten
Egyaltalan nem igy van a TSMC-nel. Bar vannak tartalekok kepezve, de messze nem ilyen szinten viszont nem is tranzisztor szinten. Ma mar minden prociban reszegysegenkent fordul elo tartalek, ha van, de a kismeretu prociknal nem vacakolnak vele, egyszeruen kidobjak a rosszat esetleg kevesebb funkcioju tipusnak adjak el.
Igen, a zhaoxin is a pentum 3-4 szintjen van.
[ Szerkesztve ]
-
Pikari
őstag
A via c7 (32 bites proci 2005-2006ból) is hozta az azonos órajelű p4ek teljesítményét fele akkora fogyasztás mellett, kb két évig ez volt az egyik gépemben, futott róla lamp stack is egy időben 24/7.
Aztán később kijött a VIA NANO, ez már nekem nem volt személyesen, ez már 64 bites volt, és főleg az Atom ellen bocsátotta ringbe a VIA. aminek a 28nm variánsa lett a Via Quadcore, ami a Pentium N nagy konkurense volt/lehetett volna (core2quad szint), végül ebből lett a zhaoxin első dizájnja is.
Azóta a Zhaoxin jópár generációt útjára bocsátott, mindegyik kb 30%-al növelte az ipc-t, amivel a magonkénti teljesítményt feltornászták i3 szintre szép lassan.
Maga az architektúra, amit megkaptak a viától, nagyon jó, de persze abban igazad van, hogy az az irány nem jó, hogy 70w körüli fogyasztáson akarnak járatni egy olyan dizájnt, amit annak a szem előtt tartásával fejlesztettek ki az alapoktól kezdve, hogy 10-20w körüli fogyasztás mellett laptopokban és nasokban legyen egy optimális megldás.
[ Szerkesztve ]
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
Reggie0
félisten
P4 3.8GHz single thread 671 pont. Jobban teljesitenek HT-t letiltva.
Ehhez kepest a zhaoxin 4 maggal 1500 pont.
Szoval ja, 4 maggal alig tobb, mint duplaja az egymagos p4-nek. Hat nagy bravur, egy ketutas p4 ott van a nyakaban, 20 eves technologiaval. Thread to thread meg kb. ugyanannyi.
Ehhez kepest a raspi4 amit te a p4 melle emlegettel 2400MHz-en:
Mint mondtam, a raspi 4-el versenyez 1500 vs 1300 pont. Szoval, ha szerinted a raspi4 a p4 vetelytarsa, akkor a zhaoxin is....
Persze nezhetjuk a 8 magos zhaoxint is, de akkor egy 8 magos A72-vel vessuk ossze es mindjart ugyanott tartunk.
A ot generacioval ezelotti amd/intel laptop procik hoznak 6000 pontot. Szoval helytallo a kb. 15 eves lemaradasuk is.
[ Szerkesztve ]
-
Pikari
őstag
Egy szálon egy i3-tól se döbbennél le annyira egy 3.8 ghz-es p4 után, a modern rendszerek nagy teljesítménye a több processzormagból, és a hatékony szálkezelésből fakad.
Ha elindítasz egy chromiumot benne discorddal és egy facebookkal, a raspi4 tényleg a p4 szintjén lesz, egy zhaoxin viszont az i3makkal, ryzenekkel fog versenyezni, irodai programokban, konverterekben szintén, játékok alatt szintén, ahol egy p4 7 fps-t tud tud, a zhaoxin kb 60-at... .
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
Reggie0
félisten
Irodai programokban szarraverik 6-7 eves 4 magos lowend procik a 8 magos zhaoxint...
Majd akkor kozeliti meg az elso generacios i3-mat, ha csinalnak belole 32 magosat....
Ja es mindezt ugy, hogy az ocska kis A10 28nm-en keszult, a tesztben levo zhaoxin pedig tsmc 16nm-en. Szoval meg a tehcnologiai elonyt sem segit rajtuk es mindekozben meg a fogyasztasban is a legszarabbak, majd duplaja a szarabb tehcnologiaju A10-nek:
A szamok nem hazudnak, a kinai processzor minden ertelemben kinaira sikerult...
Ezert jo, hogy meg most idoben levagjak oket a nyugati technologiakrol. Meg fogalmuk sincsen a cpu tervezesrol.[ Szerkesztve ]
-
Pikari
őstag
Azt én nem mondtam, hogy egyenrangúak lennének a legmodernebb intel és amd chipekkel, de azért ez a ,,szarráveréstől'' nagyon messze van. Ez a technológia bőven elég nekik bármihez is. Szerintem messze alulbecsülöd a kihozatali arányt is, és a kínaiak lehetőségeit.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
Reggie0
félisten
De mint latod nem a legmodernebbekkel van osszehasonlitva. Az A10-9700 mar 5 eves, es meg attol is sokkal gyengebb 2x annyi maggal es 2 gyartastechnologiaval elorebb (28->22->16). Ergo a processzorarchitekturajuk hihetetlenul fos.
A boven elegtol tavol van. Max irodai gepnek, de az semmire sem jo. A hadiiparukat nem ez a szint viszi elore. Ami meg elore vinne, attol 15 evre le vannak maradva es pont ez a lenyeg. Ha nekik irodai gep kene, akkor nem szarakodnanak itt ezzel, csak gyartanak tovabb valamelyik arm koppintasukat es keszen is vannak.
[ Szerkesztve ]
-
Sinesol
veterán
Egyébként a levágással közvetetten támogatják is őket, mivel így lassan megtanulnak rendes procikat fejleszteni, mert muszáj lesz. Piac meg lesz ugye, egyrészt ott a hazai, másrészt ott vannak az USA által szankcionalt országok, ahol senkivel sem kell versenyezniük..
Nyilván sokkal lassabb, mint a nyugati modern cuccok, de inkább az a lényeg, hogy van valami értékelhető, mintsem az, hogy mondjuk 2 perc alatt renderel-e le valamit, vagy 5 perc alatt. Nem a leggazdaságosabb, de nem is olyan helyekjre szánják, ahol ezzel törődnek...ha több erő kell, majd csinálnak valami böhöm nagy kazánt aztán odairanyit az állam elég energiát...[ Szerkesztve ]
-
Pikari
őstag
Az u67xx sem a legmodernebb. De fordítsuk meg a gondolatmenetet - nem hiszem, hogy kínát demotiválná taiwan bekebelezésében az, hogy a saját processzoruk 20 másodperc helyett 50 másodperc alatt konvertál be egy zenét, vagy hogy a final fantasy 70 fps helyett 50 fps-en fut. A hadászatban sem fog sok minden ezen múlni. Ráadásul ha az invázió elkezdődik, akkor pont az USA számítástechnikai iparának nagy része esik ki a TSMC miatt.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
ddekany
veterán
"Ha nekik irodai gep kene, akkor nem szarakodnanak itt ezzel, csak gyartanak tovabb valamelyik arm koppintasukat es keszen is vannak."
Azok az ARM cuccok annyival jobbak lennének, mint a KaiXian csodák? Az ARM egyszerűbb mint az x64, de azért ilyen szintű CPU-knál már nem biztos, hogy százalékosan az sok számít. Ráadásul, amennyiben érdeklik őket a jogi viszályok, ARM esetén is lehet szankciókkal szívózni. Pár hónapja mintha meg is tiltották volna, hogy új ARM mag dizájnokat licenceljenek. Illetve sokat számíthat, hogy desktopon azért az x86 dívik, szóval komplikálhatja az életet ha ARM-ot használsz. -
Reggie0
félisten
Persze, ARM-bol gond nelkul osszepattintottak 64-128 magot is, ok meg csak 8 magnal tartanak a sokkal tobb tranzisztorbol allo, de megis ugynaolyan lassu magokkal. Arrol nem is beszelve, hogy kozeledik risc-v is, abbol elobb lesz epkezlab proci, mint a zhaoxinbol.
Az irodai szoftvereknel nem okoz komplikaciot, lasd Apple is meg merte lepni, a szoftverek 80-90% opensource is megvan, barmire fordithato.
[ Szerkesztve ]
-
ddekany
veterán
Ezek legendák, hogy egy erős ("big") ARM, vagy RISK-V mag sokkal kisebb lenne, mint egy hasonlóan teljesítményre fokuszáló x86. Csak "little" magoknál jön ki igazán a külünbség. Desktopba pedig kell néhány "big" mag. Az viszont nem kizárt, hogy a licencelt ARM magok sokkal jobb mikroarchiektúrák (utasításkészlet egy konkrét megvalósítás), mint amit ami ezekbe a KaiXian-ban vannak.
"Linux éve" az van egy ideje a Kínában, nyilván főleg állami intézetekben. Elvileg minden nyugati szoftvert is le kéne cserélni. CAD meg egyéb specializáltabb munkaszoftvereknél nem lesz egyszerű menet, főleg hogy a legtöbb csak Windows-ra van. Szóval majd meglátjuk mikor lesz okafogyott az x86 CPU fejlesztés. De nem egyszerű attól szabadulni.
-
Reggie0
félisten
-
D55
aktív tag
Valamit nagyon nem értek. Hogy tud az USA olyan szankciót hozni, hogy dél-koreai termékek eladását korlátozza Kínának? Úgy értem Dél-Korea ezek szerint az USA gyarmata lett idő közben, vagy mi van???
-
Pikari
őstag
Nem, csak az usa cégei nem adhatnak el technológiát azoknak a cégeknek, akik sértik az usa szankcióit. Ez magyarországról nézve szokatlan, mert minket magyarokat az ilyesmi pl abszolút nem szokott érdekelni. De keletázsiában és nyugateurópában ezt elég komolyan veszik az ottani ipar jellege miatt, és kockázatosnak találják, ha pl nem tudnak a jövőben közvetlenül amerikai hardvert vagy szoftvert megrendelni a különféle termékeikhez. Pl úgy képzeld el, ha a samsung ne kaphatna hivatalos dizájnokat a memóriachipjeihez a továbbiakban az usából. Nyilván ilyenkor mérlegelni kell, hogy mi éri meg nekik jobban, a kínaiakat levágni, vagy kidobni az amcsikat. De délkoreaiként - már csak északkorea miatt is - az amerikaiakat fogják támogatni ebben.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
Reggie0
félisten
A termek nem tisztan delkorai, hanem sok amerikai IP-t tartalmaz.
A nyugati vilagban a vallalatok es szellemi tulajdonok kozott eleg sok az osszefonodas. A termeleshez, gyartashoz valo eszkozoktol kezdve egeszen a vegtermekben levo szellemi tulajdonokig. Ha a lancbol csak egy elem hianyzik mar nem lesz kesztermek. A vilag termelesehez ezekben kina nem jarul hozza, csak az olcso munkaerot es nyersanyagokat adja.
[ Szerkesztve ]
-
D55
aktív tag
Köszi, így már világos, hogy mi az összefüggés. Mert a cikkből kicsit úgy hangzott nekem előtte, mintha Dél-Koreában az Egyesült Államok szövetségi törvényei is hatályosak lennének. Viszont mostmár ha jól értem, akkor akkor ezek szerint van valami nemzetközi kereskedelmi egyezmény amit kétoldalúan elfogadtak és akkor az alapján kérhető számon a dolog.
[ Szerkesztve ]
-
Reggie0
félisten
Meg egyezmeny se kell. Csak az ujabb verzioju eszkozok szallitasanak feltetelhez kotese. Ebbe meg a szoftverek is beletartoznak, amivel az IC-ket tervezik. De vonatkozik ra az ASML altal gyartott levilagito gepek is, amik reszben amerikai szabadalmak alapjan kerulnek megepitesre. Ha ezekbol nem kapnak ujabb verziot, akkor nem tudnak fejlodni, mert nullarol kene felhuzniuk ra egy sajat iparagat, ami evtizedes lemaradast okozna. Igy nem tudnak nem belemenni egy ilyen feltetelbe, mert rogton beelozik a versenytarsak es elsorvad a ceg.
[ Szerkesztve ]
-
D55
aktív tag
"Meg egyezmeny se kell. Csak az ujabb verzioju eszkozok szallitasanak feltetelhez kotese."
Jajj, ez viszont már bajos úgy akkor. Mert így akkor akinél a legfontosabb IP-k vannak, ők gyakorlatilag demokratikus közhatalom, illetve közjogi keretek szüksége nélkül, mindössze nyers piaci erőfölény alkalmazásával tudnak akár más jelentős hazai stratégiai szereplőkre, akár idegen államok elemi fontosságú gazdasági szereplőire is politikai nyomást gyakorolni. Jogállamisági szempontból ez különösen aggályos, mondhatni összeférhetetlen, hogy magától értetődő nemzetbiztonsági szempontokat ne is említsek.
-
Pikari
őstag
Ez kétélű fegyver. Sanszos, hogy pont emiatt a jövőben a tech cégek vonakodni fognak amerikai technológiát beengedni a termékeikbe. Mára emiatt eljutottak oda, hogy kb az IT, a gyógyszer, és a fegyveripar maradt az utolsó szalmaszál, amikbe az amcsi export kapaszkodik, a többi csak alacsony hozzáadott értékű féltermék (kukorica, repce, olaj, lng).
Ezért pánikolnak annyira a tsmc miatt is, hiszen a számtechiparuk nélkül az exportjuk a felére esne, a dollár pedig a negyedére. A kínai gazdaság ezzel szemben sokkal diverzebb, nincs olyan achillesz sarka, ami alapján meg lehetne szorongatni.[ Szerkesztve ]
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
Reggie0
félisten
Ez igy van, de ezzel nincs is problema. Aki az okosabb annal az elony. Tarsulni es mast segiteni nem kotelezo, ha ez nem tetszik masoknak akkor versenyezzenek sajat kutfobol. Ebben semmi aggalyos nincsen, te sem vagy koteles azzal egyutt dolgozni aki erre igeny tart, neked is van valasztasod.
[ Szerkesztve ]
-
Darmol
senior tag
Te meg mit hadoválsz itt? A világ úgy működik, hogy erősebb kutya b*szik, ennyi.
A II.vh. óta tudjuk, hogy még az emberiség elleni bűntett is csak akkor számít bármelyik hatalomnak, ha az neki előnyös. Ez azóta is mindig így volt és manapság is így van. Lásd pl. Amnesty International esete az ukránokkal. Minden más csak porcukor a sz*ron.
A jogállamiságot mint olyat akkor alkották meg, amikor nem tudták kordában tartani a tömegeket erőszakkal. Vagy hajlik a rendszer, vagy törik. Ha nem félnek attól, hogy törik, akkor nincs okuk meghajolni. De ha rosszul mérik fel a helyzetet a hatalmon lévők, akkor szopacs van (nem csak nekik, de mindenkinek).[ Szerkesztve ]
Aki azt mondja "nem tudom elhinni az igazságot" az naiv. Aki azt mondja "nem akarom tudni az igazságot" az ostoba. Aki azt mondja "az igazság tilos" az gonosz. Aki azt mondja "én határozom meg az igazságot" az beteg.
-
ddekany
veterán
Meglepően nagy különbség, de persze meg kéne nézni hogy ennél a két konkrét mikroarhitektúránál ez miből adódott, és mennyire "eredendő" az ISA miatt. Pl. AMD magok hasonlóak-e méretben. Bekavarnak az SIMD csodák is (MMX/SSE/AVX, pláne az AVX-512), ami ARM/M1 esetén teljesen máshogy van. Persze azok annyira egybe nőttek a desktop-os CPU-kkal, hogy már az ISA részének tekinthetők ARM VS x64 összehasonlítás szempontjából. Ill. nem tudom, hogy a cache-ek mérete le van-e már ezekből a számokból vonva (le kéne).
RISC-V amúgy meg ARM-nál kisebb. RISC-V Rocket területre fele(!) az ARM Cortex-A5 területnek, és kb. hasonló kategória a kettő. De ezek in-order apróságok. Ott is azt mondta az előadó, hogy a nagyobb CPU-knál (ahol bejön az out-of-order, stb.) ez nem ilyen jelentős.
[ Szerkesztve ]
-
Reggie0
félisten
Igazabol bele lehetne menni, de vegulis tok mindegy, mert a benchmarkban elert eredmeny es a terulet a lenyeg. Aztan, hogy mi okozta ezt az elterest az ISA-ban az mar reszletkerdes vagy egyfajta kifogas kereses. A piacot az erdekli, hogy mennyi penzert mekkora teljesitmenyt kap, az pedig attol fugg, hogy mennyi csip kerul a szeletre(es mekkora a kihozatal).
-
Pikari
őstag
az x86 se igazi x86, hiszen csak egy hardveresen gyorsított dekóder (lényegében emulátor) fut a prociban, ami már risc mikroutasításokká dekódolja az opkódokat, és azokat cacheli és hajtja végre a cpu. ilyen bonyolultságú procik esetén lényegében mindegy, hogy mi az az isa, amit futtatni kell, elé lehetne rakni arm vagy risc-v dekódert is. persze egy pici inorder proci esetén az x86 nem hatékony, mert amíg egy risc-vt többé kevésbé natívan implementálni lehet tranzisztor szinten, addig egy modern x86 procit nem igazán.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
Reggie0
félisten
-
ddekany
veterán
Az x86 (valójában x64) esetén a kompatibilitás desktopon jelentős előny, ami ellensúlyoz valamennyi utasításkészletből adódó hátrányt. Szóval nem mindegy, hogy mekkora is az a külnöbsgé, ha az Intel/AMD mégjobban felköti a gatyáját. Azaz, vajon az M1 mérnökei voltak nagyon jók, vagy tényleg ekkora különbség adódik csak az utasításkészletből. Persze erre most nem lesz válasz. (Ahol little magok is fontosak, ott tudjuk, hogy nagy az ARM előnye, és azzal szemben meg a RISC-V-nek. Eddig PC-n ez mindegy volt, de most az Intel PC-re is behozta a hibrid architektúrát.)
-
ddekany
veterán
Egyébként nem mindegy az ISA izom CPU-knál sem, csak nem számít annyit, mint ahogy a népi hagyomány tartja (ami tévesen sok-kis-magos szerver, vagy beágyazott alkalmazásokból akar extrapolálni desktopra). Azt írták valahol egy cikkben nálam okosabbak, hogy a dekódoló szűk keresztmetszet kezd lenni, ha egyszerre sok utasítást kell kibocsájtani, ami az egyre nagyobb OoO ablak miatt egyre inkább hasznos. M1 azt hiszem 8-at tud egyszerre, ami ARM-nél is dúrva, de reális, míg x86-nál 4 főlé menni nagyon nehéz lenne. Valahol ezt olvastam legalább is. A másik, hogy a memória konzisztencia modell sem mindegy, és az ARM-é kicsivel lazább mint az x86-é (talán store-ok átrendezése engedélyezett... nem tudom már). Aztán meg lehet nehezíteni a CPU kivitelezést SIMD terén, és - ismét hallomásból - x86 esetén ezt meg is tették az ARM-hoz képest. Sok kicsi sokra megy... vagy pár 10%-ra legalább is.
Amúgy nem RISK-re fordítják az x86-ot, hanem mikroutasításokra. Nem teljesen mindegy. Ezt ráadásul ARM esetén is (általában) megteszik. Ugye a mikro utasítás egy olyan "gépikód", ami specifikus az adott mikroarchitektúrára. Szóval általában primitív, de bitben számolva széles utasítások, amik már közvetlenül vezérlik az adott CPU megvalósításban a dolgokat.
[ Szerkesztve ]
-
Pikari
őstag
Ez így nem igaz, a spectre és meltdown sebezhetőségek nem x86 specifikusak, az ARM processzorok is ugyanezektől (vagy hasonló) sebezhetőségektől szenvednek.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
Pikari
őstag
A dekódolt mikroutasítások valójában a cacheben maradnak, nem kell őket mindig újra és újra dekódolni (legalábbis amíg az adott code snippetek elférnek a cacheben), éppen emiatt kvázi mindegy az isa. Persze előfordulhat olyan kód, ami egyszerűen annyira nagy területű, hogy nem férnek bele a cachebe sehogy sem az épp aktuálisan futtatott algoritmusai, ebben az esetben nyilván mélyrepülésbe kezd az ipc, de ilyesmivel a gyakorlatban utoljára én a p4 időszakban találkoztam.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
Reggie0
félisten
Mar eleve az AMD/Intel spectre/meltdown sem pont ugyanazt a teruletet fedik le, mert mas hardveres cpu architektura van alattuk. Meg az AMD szintjere sem tudta az intel leredukalni a tamadasi feluletet mikrokodbol.
Amugy ja, ARM-ban is van sebezhetosek, csak az a vektor sem ugyanaz mint az intel vagy amd-nel.
-
ddekany
veterán
Az L1 utasítás cache még x86-os utasításokat tartalmaz. Azon felül van egy (vagy több) kisebb micro operations (uops) cache. Utóbbi kellően gyors etetése jelentős kihívás x86 esetén, amúgy számomra is némileg meglepő módon. (Csak némileg, mert nem szakterületem, szóval nyilván esélytelen hogy jól érezzem).
-
Pikari
őstag
Állítólag - de aztán az én tudományom is megáll itt már - a Pentium4-ben egy hiba miatt okozott nehézséget a mikroutasítás cache megfelelő etetése (valamiért állandóan invalidálódott a tartalom, és emiatt nem cachelt megfelelően). A Core architektúrában ezt - állítólag - kijavították.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
Reggie0
félisten
válasz EquinsuOtcha #78 üzenetére
Manapsag hany rubel egy komment?
-
Elk_hound
tag
Ahogy öregszem, néha már kellemetlenkedett a lelkiismeretem.
Ilyen szoftver, meg torrent, meg az Alis (USA-ba valamiért nem szállítható...) dolgok miatt.
Ebben a szankciós légkörben elmúlt. Köszönöm Sam bácsi.
Új hozzászólás Aktív témák
- Eredeti játékok OFF topik
- HiFi műszaki szemmel - sztereó hangrendszerek
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Mr Dini: Ha szeretnéd rootolni az LG Smart TV-d, tedd meg most!
- Hobby elektronika
- Alapértelmezett konfiguráción sok Core CPU-nak lehet stabilitási gondja
- Milyen notebookot vegyek?
- Samsung Galaxy S24 - nos, Exynos
- Milyen TV-t vegyek?
- Mindent megtudtunk az új Nokia 3210-ről
- További aktív témák...
- BESZÁMÍTÁS! Lenovo Thinkcentre M720S i5 16GB 1TB SSD számítógép garanciával hibátlan működéssel
- BESZÁMÍTÁS! HP Omen 15 15 FHD Gamer notebook - i7 10750H 16GB RAM 1TB SSD RTX 2070 8GB WIN
- Lenovo Thinkpad T495 Ryzen 5 PRO 3500U/16GB RAM/256 SSD/14" FULL HD garanciás laptop eladó
- Panasonic Lumix G X VARIO 12-35mm f/2.8 II ASPH. Power O.I.S. (H-HSA12035)
- 2db Iceriver KS0 KASPA bányagép + 180W új tápegység 2 év garanciával.
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen