Aktív témák
-
Cathfaern
nagyúr
A probléma forrása az lenne, hogy vettem egy új nyomtatót. Na ez még annyira nem gond, sőt kifejezetten örömteli esemény. A fekete leves akkor kezdődött, amikor kiderült, hogy a fényképezőgépem 1280*960-as felbontása épp nem alkalmas A4-es képek kinyomtatására. Régen ez nem volt probléma, hisz 1. nem akartam ekkorába nyomtatni (2 napig tartott volna a réginek :D), 2. ha ki is nyomtattam ekkorában, nem látszott az, hogy rosszabb lenne a minősége (azaz pixeles lenne). De most látszik. A kérdésem az, higy mit érdemes csinálni (tudom, fényképezőgépet cserélni, de ez nem lehetséges opció), azaz melyikkel lesz szebb a kép:
- Azt mondani, hogy ez van, s rábízni a nyomtatóra a kép kinagyítását.
- Fogni egy képszerkesztő programot, és azzal kinagyítani a képet.
2. esetben további kérdéseim is lennének: PS-t használok ilyen célra. Mi a különbség a ''bicubic'', ''bilinear'' és ''nearest neighbour'' képnövelési (pontosabban resample) típusok között? Melyikkel lehett szebb eredményt elérni? -
Keitaro
addikt
-
-
bitfarkas
őstag
Elöljáróban megemlíteném, hogy csodák nincsenek, vagy ha vannak, igen ritkák. Semmiféle progi nem képes nem létező információkat a semmiből előállítani. Ha vannak is bűvészkedések a pixelesedés megszüntetésére, annak következménye az elmosódó, életlen kép lesz. Ez a kép bizonyos részleteinél elfogadható, de sok helyen igen zavaró.
A géped felbontása A4-es formátumban miliméterenként kb. 4 megkülönböztethető vonást jelent. A valós színinformáció ennek hamada. Az eredményt ehhez igazítva kell elfogadni. -
simonzé
addikt
Nemtom, próbáltad-e de nekem az ACDSee-ből nyomtatva szebb lesz a kép, mint mondjuk egy képszerkesztőből nyomtatva. Lehet, hogy ez nyomtatófüggő dolog?
I don't fit in. I fit out.
-
L3zl13
nagyúr
Nem nagyon foglalkozok ilyennel de kevés tapasztalatom és nálam hozzáértőbbek sok tapasztalata azt mondja, hogy számít.
Nem mindegy ugyanis, hogy a szoftver bitmapesen (pixelenként) nagyítja fel arányosan a képet, vagy pedig vektoros képként nagyítja ki és utánna számítja ki az egyes pixeleket.
Nyilván az utóbbi a jobb.Aki hülye, haljon meg!
-
Cathfaern
nagyúr
Nem teljesen értelek :F Az világos, hogy egy vektoros képet bármekkorára nagyíthatsz. De ugyebár egy fényképezőgép még véletlenül sem vektoros képet készít, és bitmapesból az Isten se csinál vektoros képet (illetve lehet csinálni, de az meg sem fogja közelíteni az eredeti képet).
-
L3zl13
nagyúr
válasz Cathfaern #10 üzenetére
Miért nem lehet? Van leképezés amivel bitmapet vektorgrafikus képpé lehet konvertálni. Hogy milyen minőségromlással az az algoritmus milyenségétől függ.
Mindenesetre lehet, hogy nem jól mondtam és nem valódi vektorgrafikus kezelésről van szó, de azt tudom hogy grafikával foglalkozó ismerősöm Corelbe szokta beimportáltatni a bitmapes képet ott felnagyítani majd kiexportálni egy nagyobb felbontású bitmapes képként.
Mivel a Corel egy vektorgrafikát alkalmazó grafikus program, ezért feltételezem, hogy nem szimplán az átméretező algoritmusa jobb, hanem itt is vektorgrafikát használ valamilyen szinten.Aki hülye, haljon meg!
-
Raymond
félisten
Hogy a nyomtaton eloallitott kep tenyleg jol nezzen ki, ahoz az A4-re kb egy 4 megapixeles kep kell. Ez ugy 2000-2400 pixel-t jelent a hosszu oldalon...
Ha a minilab-ban csinaltatsz fenykepet, ahol a gep egy fotopapirra ''lovi'' ra az RGB jelet, akkor egy 2 megapixeles (1600x1200) kep kivalo minoseget ad egy 15x10 cm fenykephez.Privat velemeny - keretik nem megkovezni...
-
MuzX
tag
Jajajj... ne keverjétek már össze a dolgot!
Egy ún. contone (continues tone=folyamatos árnyalattartományt) tartalamazó, fotószerű kép vele egyenértékű vektrografikává alakítása lehetetlen. Illetve lehetséges, ha minden egyes pixelt vektrografikus objektummá konvertálunk, ami ugyanúgy durva, pixeles nagyítást fog eredményezni, azon felül, hogy irdatlan nagy lesz az állomány.
A Corel nem vektoros program, hanem egy komplex programcsomag. Mellesleg manapság minden komolyabb alapvetően vektorosnak indult program (Illustrator, Freehand, stb) képes elég komolz pixeles képmanipulációkra is.
A Corel ún. ''vektorizáló'' része (vagy pl. az Adobe Streamline) akkor hatékony, ha ha kevés árnyalatból álló, aránylag éles határvonalú grafikát akarunk vektorossá konvertálni.
Természetesen minden pixeles kép (itt megint csak ne keverjük a dolgot, a bitmap többnyire fekete-fehér formátumot jelent inkább) felnagyítható, de nyilván a minőség ettől nem lesz lényegesen jobb. Az eredeti kép pixelszáma határozza meg az alap információmennyiséget. A nagyításkor ezt nem növelheted (ez fizikai képtelenség), csupán szoftveres interpolációkkal lehet egy bizonyos átlagolás-szerű dolgot csinálni, vagyis a környező pixelek színe alapján meghatározni a felnagyított képen az eredeti pixel helyére kerülő kisebb pixeleket. Ez azt jelenti, hogy ahol eddig 1 pixel volt, ott egyfajta, több pixelből álló ''színátmenet'' lesz, ez körülbelül olyan hatású, mintha ''blur'' (lágyítás, homályosítás) effekt kerülne rá.
Ehhez még vegyük hozzá, hogy a tintasugaras és irodai célú lézernyomtatók szintén (festék)pixelekből rakják majd ki ezeket a (kép)pixeleket. Mivel csak 100%-os telítettségű lehet egy festékpötty, ezért ennek a pöttynek a méretével játszanak.
Amivel jobb minőséget lehet elérni, azok a spéci fotónyomtatók, melyek töbnyire valami thermotranszfer eljárással működnek, és jobban közelítik a contone képek árnyalatai, ugyanis itt egy képpont nemcsak teljesen telített lehet, hanem különböző árnyalatokat vehet fel, ezért nem kell a pontmérettel szórakoznia a nyomtaónak, ha más-más árnyalatokat akar, így sokkal homogénebb lesz a kép.
Persze léteznek árnyalatos lézeres nyomtatási eljárások is, melyek hasonló eredmáényt adnak, illetve a profi tintasugaras prooferek is gyakorlatilag emberi szemmel észrevehetelenül finom festékpixelekkel dolgoznak, így fotóminőségű képet tudnak előállítani. Tulajdonképpen ma már az olcsóbb otthoni nyomtatók is kiváló ''stochastic'' vagy hasonló pixelszórási algoritmusokkal vannak ellátva, tehát a szűk keresztmetszet nem a nyomtató lesz általában, hanem az eredeti kép információtartalma.''Több dolgok vannak földön és egen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes.'' © Shakespeare
-
MuzX
tag
Ja, még valami: létezik egy Shortcut S-Spline nevű program, ami kimondottan képátméretezésre szolgál, és a Photoshop algorimusai mellett ezt az s-spline algoritmust is tudja, állítólag ez most az egyik legjobb eredményt adó módszer.
Én kipróbáltam egyszer, de akkor nem adott lényegesen jobb eredményt a photoshop-nál, de lehet, hogy még érdemes több képre is megnézni.''Több dolgok vannak földön és egen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes.'' © Shakespeare
-
bitfarkas
őstag
Nem egészen így gondoltam.
Egy közepes nyomtató is minimum 300 DPI-vel nyomtat. A nyomtatáshoz rendelkezésre álló információ példánkban max. 110 DPI, de ez sem a fizikai, ennél a színinformáció számított. Ha nagyon rossz a nyomtató szoftver, a névleges nyomtatási képesség harmadát azért profi módon meg kellene csinálnia.
Szerintem a szoftveres finomításnak csak akkor van értelme, ha a nyomtató képessége akörül van, amit a bemeneti információ is biztosít. -
Hedgehogtm
csendes tag
Noh, a lényeg: Photoshoppal húzd fel a megfelel? méretre (vagy akár nagyobbra), utána
Unsharp Mask-kal élesítsd meg kicsit kedvedre, és úgy nyomtasd ki. A pixelesedés ellen
ez a módszer, de a homályosodást nem fogod tudni teljesen megszüntetni.
(a vektorizálásos téma teljesen értelmetlen volt, mint ahogy MuzX is rávilágított).
A resamplingnál a bicubic adja a legjobb eredményt. A PS 8 (aka CS) már tud plusz
két fajta bicubic resampling-et (sharp és smooth) érdemes kipróbálni.
A s-spline-t sajnos még nem ismerem.
Chris
Ps: az, hogy mib?l nyomtatsz, majdnem mindegy, a lényeg, hogy nagyítsd fel a képet! (Image
Size a fotosopban). Nem elég a szoftver nyomtatási paneljén bekattintani a ''fit-to-page''-t! -
Hedgehogtm
csendes tag
válasz Hedgehogtm #18 üzenetére
a kérdôjelek helyén ô-van, a sortörésekért pedig bocs. :)
(fránya macintosh... :) ) -
őstag
Fényképezőgéped felbontása nem oly nagy, de azért nem is oly katasztrófálisan kicsi. 1,3 MPixeles képből nyomtattam A4-es méretet, és nem volt rossz. Szerintem kísérletezz azzal, hogy melyik programból nyomtatsz (ACD See, Photoshop, Corel), és legfőképpen azzal, hogy milyen papírra! Mielőtt még széttépnének itt a fórumban, sietek leszögezni, hogy a Corelt nem vektoros volta miatt javasoltam. Egész egyszerűen csak be kell húzni a képet és kiküldeni belőle. Pusztán azért javasoltam mint alternatívát, mert mindegyik program más és más color profilt használ, változik a nyomat milyensége, nem is kicsit! Megmondom nekem mi jött be az 1,3 MPixeles képek A4-es nyomtatásánál: 170 gr-os fényes fotópapír, amit a nyomtatás végén belamináltam, és így eltűntek a kisebb hibák és szép fényes lett a kép. Igaz, hogy a nyomtatü amin dolgoztam, földi halandóknak nem elérhető, OCÉ117, több milliós ipari gép.
Másik egyszerű trükk, Photoshopban feljebb visszük a felbontást, majd a Blur opcival elszórakozgatunk, és megállapodunk egy még nem annyira életlen, de már nem is annyira pixeles változatnál.The Amiga, Born a Champion
-
MuzX
tag
válasz Intelligencs #20 üzenetére
Na jó, akkor mélyedjün bele komolyan!
Igazi színhű nyomatot csak teljes kalibrált rendszeren kapsz. Mit jelent ez?
Minden eszköznek (digitkamera, monitor, képfeldolgozó szoftver, nyomtató, szkenner, stb.) megvan a saját, technológiai paraméterek által korlátozott színtere.
Nyomtatóknál ez többnyire a CMYK (korszerűbbekben kétféle C és M is van, normál 100%-os telítettségű és annál jóval halványabb is, hiszen a nyomatokban statisztikailag ritkán van 100%-os telítettségen a festék, így a halványabb színek keverésével finomabb rácsot használhat, nagyobb pöttyöket). A CMYK a legszűkebb színtér.
Monitorok, digitkamerák általában RGB-t használnak, ebből is van többféle (sRGB, Adobe RGB). Ez már egy tágabb színtér.
A szoftverek természetesen beállíthatók sokféle színtérre, hiszen ez náluk csupán kalkuláció kérdése. A lényeg az összehangolt kalibráltság.
Erre valók az ún. ICC profilok. Az ICC profil egy olyan korrekcuós tábla, ami az adott eszköz korlátozott színtere és az elméleti ideális színtér közt végez konverziót.
Ha a monitorod nem ősrégi, gyárilag adnak hozzá ICC profilt, ezt érdemes használni, azonban csak akkor garantálható a kalibráltáság, ha minden paraméter a moniotron a gyári default állásban van. Ha már eltekergetted a fényerőt, kontrasztot, színtelítettséget, új kalibrációra lenne szükség. Persze a vizuális hatás mindig függ a környezettől is, erős beeső fénynél, neonvilágításnál, vagy egy halvány háttérfényű, sötét szobában ugyanannak a képnek más-más hatása lesz.
Hasonló a helyzet a nyomtatóknál. Ott is léteznie kell hozzá ICC profilnak, ennek hiányában a nyomtatót kalibrálni kell. Ehhez vannak (nem túl olcsó) fotóspektrométerek, amik bemérik a monitorn vagy a nyomtatón a tesztábrát, majd a szoftverük legenerálja az ICC profil korrekciós tábláját.
Fontos tudni, hogy minden ilyen profil csak egy bizonyos fajta papírhoz egy bizonyos fajta festékkel jó. Ha papírt vagy festékkazetát cserélsz, elvileg újra kell kalibrálni.
A papíron egyébként tényleg sok múlik, ebben az esetben általában tényleg célszerű megmaradni a gyártó által ajánlott speciális papírnál, ezen a legszebb a végeredmény.
Ha nem akar valaki kínlódni az ICC profilokkal, használhatja az sRGB beállítást, ez egy kvázi-szabványos színtér, ami nem olyan pontos, mintha ICC profilt használnál, de házi célokra elmegy.
Egyébként ma már bármilyen pixeles vagy vektoros programból ki lehet egyszerűen nyomtatni, de az eredmény nagyon különböző lehet, mert ezek a szoftverek nem egyforma kalkulációt használnak a színterek konvertálásakor.
A Photoshoban ráadásul még vagy 2 egyéb beállítás is beleszól (rendering engine, intent).
Szóval elég nagy kulimász ez, néha még profik profi cuccal is napokig küzdenek egy-egy eszközzel, hogy a lehető legpontosabb eredményt hozzák ki belőle.''Több dolgok vannak földön és egen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes.'' © Shakespeare
-
Hedgehogtm
csendes tag
Szerintem nem érdemes ICC profilokkal vacakolni, hacsak
nem kalibrált (m?szerrel, nem a gyári profilokra gondolok)
a rendszered. Inkább nyomtass egy próbát, és azt nézve korrigáld
a szineket fotosopban. Jobb közelítést kapsz a nyomtató képéhez,
ha a fotózott képet átkonvertálod CMYK-ba.
De a topik elvileg a pixelesedésrôl szól, színprobléma még nem
került szóba... :)
A pixelesedésre pedig a felméretezés (szép magyar szó :) )
a megoldás.
(a blur javaslatot nem túlzottan értettem, merthogy az homályosít,
a szükséges élesítés helyett...) -
MuzX
tag
válasz Hedgehogtm #22 üzenetére
És tudod mi történik, mikor RGB-ből CMYK-ra konvertálsz? Merthogy pontosan ez múlik a Color Management beállításokon. Ha nem megfelelő profilt, rendering engine-t és intent-et választasz, nem lesz jó az eredmény, hiszen éppen ezek határozzák meg, milyen kalulációval történjen az átváltás.
Kérdés, mit akar kapni. Korrekt színhelyes eredményt, vagy azt, amit ő a monitoron lát. Gyakran a kettő köszönő viszonyban sincs egymással, hiszen a monitort általában mindenki eltekergeti.
Ha azt akarja, amit egy nem kalibrált monitoron lát, akkor tényleg nincs értelme semmiféle kalibrációnak, pazarolja csak a festéket meg a papírt a próbálgatásra, aztán egyszer csak talán jó lesz. Más kérdés, hogy legközelebb már nem biztos, hogy jó.
Egyébként nem célszerű Photoshopban átváltani, épp azért, mert az nem veszi figyelembe az adott nyomtató színterét az átváltáskor, hanem az elején említett beállításokat. Ellenben ha RGB-ben küldöd nyomtatni, a nyomtató meghajtószoftvere már sokkal inkább képes arra, hogy a saját színterére korrektül konvertálja.
A pixelesedésre a nagyítás nem megoldás, attól még pixeles (értsd: lépcsős, töredezett, durva) marad, csak kisebb pixelcsoportokon oszlik el. A blur azért célszerű, hogy ezt valamelyest megpróbálja simítani. Utána meg lehet próbálkozni egy unsharp mask-kal, hogy az élességet kicsit javítsa, de sose lesz igazán olyan az eredmény, mintha eleve nagyobb pixelszámú képből indulna ki.''Több dolgok vannak földön és egen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes.'' © Shakespeare
-
pitman
őstag
válasz Hedgehogtm #18 üzenetére
''A resamplingnál a bicubic adja a legjobb eredményt. ''
Hát ez nem biztos, hogy megállja a helyét.
Érdemes megnézni a már említett s-Spine, s-Spline Pro, esetleg az Altamira GenuineFractals, Stair Interpolation, az Ifranview Lanczos megoldását (ez már az Acdsee 6 ban is megvan), esetleg Qimage (vektor). Ezek jobb eredményt produkálnak.
A vektoros megoldásoknak nem biztos, hogy nincs értelmük, csak természetesen célszoftver kell hozzájuk. A genuinefractals által használt módszer pedig fraktál alapú. -
őstag
válasz Hedgehogtm #22 üzenetére
Próbáld ki a blur-t! Homályosít az igaz, éppen ezért elmossa a pixelesedés nyomait. Képtől függően néha egész hatásos. Ha előtte még a felbontást is növeled (nyilvánvaló, hogy ettől önmagában nem lesz jó a kép), akkor még jobb lesz az eredmény.
The Amiga, Born a Champion
-
őstag
Ööö, szerintem én kb. ugyanezt mondtam el, csak sokkal egyszerűbben. 3 évig DTP-ztem, sajnos túl jól jól ismerem a színprofilok, monitorkalibárálás, stb. problémáját. De mivel itt csak annyi volt az eredeti kérdés, hogyan nyomtassa ki a nem túl jó minőségű képét, arra próbáltam meg egyszerű tippeket mondani. Egyébként profi a válaszod, bár kétlem, hogy túl sokan megértik... :)
The Amiga, Born a Champion
-
MuzX
tag
válasz Intelligencs #26 üzenetére
Oké, jogos :))
Csak nem bírtam megállni :))''Több dolgok vannak földön és egen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes.'' © Shakespeare
-
MuzX
tag
Mesélj már nekem valamit lécci erről a vektoros megoldásról, igazából ilyet nem ismerek, ami valóban vektorgrafikus kimenetet produkálna és hatékony lenne pixeles képek méretezéséhez... ha nagyon OFF, jöhet magánban. Köszi.
''Több dolgok vannak földön és egen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes.'' © Shakespeare
-
Hedgehogtm
csendes tag
Speciel én tudom mi történik RGB-bôl CMYK-ra konvertáláskor,
de ô valószín?leg nem. De sebaj, akkor is jóval közelebb lesz
a nyomtatóból kihozható képhez a CMYK, mint az RGB.
BTW, pont hogy Photoshopban érdemes váltani, mert sokkal
több kontrollod van a váltás fölött, mint ha csak elküldöd
a nyomtatóba (hacsak nem egy jó RIP-en keresztül küldöd).
A Photoshopban a Convert to Profile menüpontot kell csiklandozni,
destination profilnak a nyomtatóhoz adott profilt megadni, és
utána lehet jáccani az intent-tel (fotóhoz a relative colorimetric-et
ajánlják). Persze a képernyôn ez csak akkor fog értelmesen
kinézni, ha a monitor kalibrált, legalább az Adobe Gammával,
amit a Photoshop fel szokik telepíteni. Mondjuk nekem az se
szokott közelíteni se a megfelelôhöz, de sebaj...
(a munkamonitorom m?szerrel kalibrált)
A pixelesedésre megoldás a felhúzás. Persze nem úgy, hogy
image size és hiphopp elt?nik a már meglévô pixeltömeg,
hanem abban segít, hogy nem egyszer?en felnagyítja
a pixeleket, hanem a topik elején megbeszélt módszer
szerint interpolálja a hiányzókat. Persze még segíthet
a blur a maradék lépcsô eltüntetésében, de a felnagyított
kép így még homályosabb lesz, kell után élesíteni is. Erre
pedig az Unsharp Mask a megfelelô.
Btw, csak azt akartam kiemelni, hogy mindenképpen húzza
fel a képet egy szerkesztôprogival mielôtt kiküldi a nyomtatóba.
Természetesen sose lesz olyan az eredmény, mintha egy
20 megapixeles digitális hátfallal fotózott volna, de nem
is ez volt a cél ;)
(félre ne érts, nem ellenkezni akarok veled, profi amit
mondasz, én csak kiegészítem) -
MuzX
tag
válasz Hedgehogtm #29 üzenetére
oké, oké, jól mondod, csak tényleg lehet, hogy a sok okosság, amit itt összehordtunk már túlkomplikálja a dolgot :)))
Nyilván ha van profilja a nyomtatóhoz, akkor az a célszerű, ahogy te mondod, de ha nem akar ezzel bajlódni, talán mégis jobb, ha a nyomtatóra bízza a konverziót.
Egyébként tényleg a profi rip (BestRIP például) lenne a megoldás, de ez már inkább nyomdai proof szintje, és az otthoni felhasználónak minek? Szóval én is túlzottan elmendetm a mondandómban ebbe az irányba :D''Több dolgok vannak földön és egen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes.'' © Shakespeare
-
pitman
őstag
Ennyire mélyen nem másztam bele a témába, esetleg itt nézelődj:
http://www.futureware.com/shootout.htm
Egyébként ez valószínűleg úgy működhet, hogy elemzi a kép tartalmát, és megpróbálja olyan részekre bontani, hogy vektoros módszerekkel nagyítható legyen. Majd a nagyítást bitmapként menti, tehát nem generál vektoros formátumot. -
MuzX
tag
Aha, köszi!
Ha jól értem, ez inkább csak az eltérő színű felületek határológörbéihez használ közbülső állomásként valami vektoros dolgot, és leginkább video broadcast-hez való, nem pedig nagyméretű papírképnyomtatáshoz.''Több dolgok vannak földön és egen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes.'' © Shakespeare
-
Hedgehogtm
csendes tag
Köszi a linket, nagyon jó összehasonlítás!
(bár a legjobbnak ítélt módszerhez elfelejtették odaírni,
hogy zajos mint a fene... :)
De hosszas kattintgatások után is úgy ítéltem meg,
hogy nyomdai, nyomtatási célokra a bicubic vagy a
lanczos a legjobb, nálam döntetlenül.
A HD prog zajos, a markov is az, bár kevésbé,
a fractal vektorizálta az egészet, a vector eltüntette
a részleteket. IMHO.
Chris -
Cathfaern
nagyúr
Hoppá, el is feletkeztem erről a topicról :) Köszönöm mindenkinek a hsz-eket, bár az igaz, hogy én színekezelést nem vetettem fel az elején, de most már legalább erről is tudok ezt-azt :)
Tehát akkor ha jól értem, akkor az a legjobb, ha felnagyítom a képet (esetleg blur+unsharp mask-ot is alkalmazok) és így küldöm a nyomtatónak. Egyetlen egy kérdésem maradt: mekkorára nagyítsam fel? Elég 2MP-esre, amit lentebb írt valaki? -
MuzX
tag
válasz Cathfaern #34 üzenetére
Szerintem akkorára nagyítsd, amekkora a nyomtatód valós, fizikai felbontása (nem az interpolált vagy felbontásjavítóval javított!), vagy ennek felére, negyedére. Tehát állítsd be, mekkora fizikai méretű képet akarsz (pl. 15x20 cm vagy ilyesmi), aztán ehhez add meg a nyomtató felbontását (600 vagy 720 vagy ami ténylegesen), esetleg ezen értékek felét.
''Több dolgok vannak földön és egen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes.'' © Shakespeare
-
nygma
addikt
qimage
Aktív témák
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest