Új hozzászólás Aktív témák
-
#1
Petykemano
veterán
Petykemano
veterán
Elképzelhető, hogy valamikor a későbbiekben a további Zen generációk alapjául már nem a jelenlegi HP library-vel készült mag fog szolgálni, hanem az extrém magas frekvenciát elengedik és több tranzisztor sűrűbb módon történő felhasználásával (ide értve a 3D stacking eljárásokat) IPC-vel "helyettesítik"?
Azért kérdezem, mert a chipletek fő célpiaca azért mégiscsak az adatközpont/szerver, ahol az extrém magas frekvencia nem hasznosul.Vagy bármilyen design-nal is áll elő a jövőben az AMD, mindig lehet találni egy a magsűrűség (ZenXc) helyett olyan kompromisszumot a növekvő lapkaméret és az elérhető legmagasabb frekvencia között, amit más jellegű piacok (pl DT, HEDT) megcélzása érdekében érdemes meghozni?
Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..
-
#2
ergoGnomik
tag
Petykemano
#1
ergoGnomik
tag
válasz
Petykemano
#1
üzenetére
Azért kérdezem, mert a chipletek fő célpiaca azért mégiscsak az adatközpont/szerver, ahol az extrém magas frekvencia nem hasznosul.
Szerintem nem igazán. A fő piaca mindaz, ahol költséget lehet vele megtakarítani a monolitikus felépítéshez képest, legyen az jobb kihozatal, kevesebb tervezendő szilícium konfiguráció vagy részegységek megvalósítása olcsóbb gyártástechnológián.
-
#3
Petykemano
veterán
ergoGnomik
#2
Petykemano
veterán
válasz
ergoGnomik
#2
üzenetére
Elnézést, félreérthetően fogalmaztam.
Nem úgy értettem, hogy a chiplet technológia fő célpiaca az adatközpont (bár költségoldalról nézve akár ebbe az érvelésbe is bele lehetne menni)
Hanem hogy az AMD által tervezett Zen magokat tartalmazó chipletek, amelyeket az szerverekbe és az asztali számítógépek (most már mobil munkaállomás) piacán is felhasználnak, de úgy vélem, hogy a ezek közül a nem a "fogyasztás nem számít alapon érjük a legmagasabb frekvenciát" megközelítéssel bíró desktop a fő célpiac.Számomra a Zen4c arra bizonyíték, hogy a Zen magokat tartalmazó chiplet lehetne - azonos L3$ mellett is - kisebb. Ez valószínűleg minimális hatással lenne arra nézve, hogy hogy teljesít az adatközpontokban. Ami arra utal, hogy a tranzisztorsűrűség szándékos csökkentése, ami a lapkaméret növekedését is eredményezi egy kompromisszum, hogy a chiplet eredményesen felhasználható legyen a DT/HEDT piacokon is.
Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..
-
#4
Alogonomus
őstag
Petykemano
#1
Alogonomus
őstag
válasz
Petykemano
#1
üzenetére
Addig biztosan fennmarad a minél magasabb frekvenciára törekvés, amíg nem kopnak ki a legfeljebb néhány magig skálázódó alkalmazások az aktív használatból. Ez még asztali szinten is várat magára, szerverek szintjén pedig annál is sokkal körülményesebb a változás.
-
#7
Duck663
őstag
Petykemano
#3
Duck663
őstag
válasz
Petykemano
#3
üzenetére
A Zen4c jön DT fronton is, vegyítve! Az egyik chiplet sima Zen4-es lesz a másik Zen4c-s így lesz 24 mag 48 szál.
Nem lehet elengedni a magasabb órajelet, mert kell az egy szálas teljesítmény is esetenként. Arról nem is szólva, hogy verseny van. Az Intel miatt nem is tehetik meg, hogy elengedik. De ez a vegyítés érdekes és jó lehet, különösképpen azért, mert a CPU-k tudása között nincs különbség.Igen-igen, még mindig Win7-et használok, és ha így haladunk még 2030-ban is így lesz.
-
#8
Petykemano
veterán
Duck663
#7
-
#9
janos666
nagyúr
Petykemano
#1
válasz
Petykemano
#1
üzenetére
"Azért kérdezem, mert a chipletek fő célpiaca azért mégiscsak az adatközpont/szerver, ahol az extrém magas frekvencia nem hasznosul."
Szóval az Instruction per clock arányban nem hasznosul a magas clock?
Amúgy pedig az Intel jár hasonlóbb úton az 512 bites FPU-val (az AMD vágja szét 2x256-ra az AVX512 utasításokat).
A hír pedig épp arról szól, hogy még a cache méretével is fukarkodik az EPIC-ben az AMD.
(Miközben desktop-ra még extra 3D rétegzett cache-t dob rá a drágább példányokra.)[ Szerkesztve ]
TV/monitor kalibrálást vállalok. ||| "All right , Thom. But understand this: I do care for you. I care for all the lost souls than end up up here."
-
#10
joysefke
veterán
Petykemano
#1
válasz
Petykemano
#1
üzenetére
Azért kérdezem, mert a chipletek fő célpiaca azért mégiscsak az adatközpont/szerver
Ezt miből vontad le? A piaca az ahol el lehet adni. Mobil, desktop, cloud, enterprise, embedded. Olyan design biztosan nem lesz amivel több megcélzott piacon is lábon lőnék magukat.
[ Szerkesztve ]
-
#11
Petykemano
veterán
janos666
#9
Petykemano
veterán
> Szóval az Instruction per clock arányban nem hasznosul a magas clock?
Elnézést, nem pontosan értem a kérdést, vagyis hogy az pontosan milyen módon reflektál az én idézett mondatomra, mely szerint az adatközpontokban nem hasznosul az AMD/Intel által tervezett CPU magok azon jellegzetessége, hogy extrém magas frekvenciát is el tudnak érni.Az szerver lapkák alap órajele 2.5Ghz-nél, turbó órajele 4Ghz környékén szokott megállni. Ehhez képest az asztali változatok már közel járnak a 6Ghz-hez. A szerver és asztali lapkák persze előzőleg válogatva vannak - az AMD-nél -, nem pont ugyanazokkal a fogyasztási karakterisztikákkal rendelkezik egy asztali és egy szerver chiplet. De ugyanarról a gyártósorról jön le. Ahhoz, hogy 5.7GHz-et elérjen, más könyvtárat kell használni, feltehetőleg ez alacsonyabb tranzisztorsűrűséggel vagyis nagyobb lapkamérettel jár ahhoz képest, mintha alacsonyabb lenne az Fmax. Mivel egy szerver lapka turbó órajele 4Ghz-nél megáll, ezért ez az 5+Ghz elérésére vonatkozó képesség itt nem hasznosul, miközben a lapkaméretben meg kell fizetni az árát.
Szóval elnézést, de nem értem, hogy hogy jön ide az IPC.
Hozzáteszem: az AMD nyilván nem hülye, biztosan kiszámolták, hogy hogy éri meg nekik és kötöttek egy kompromisszumot, hogy mindkét piacot lefedhessék azonos lapkával.
Az én kérdésem arra vonatkozik, hogy vajon a jövőben az AMD megtartja-e azt, hogy ugyanabból az architektúrából kétféle tervező-könyvtárat használva készít egy HP és egy HD változatot, vagy figyelembe véve, hogy a 3D stacking úgyis frekvencia regresszióval jár, várható-e, hogy a jövőben minden architektúra a HD könyvtárra fog épülni.
Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..
-
#13
Petykemano
veterán
joysefke
#10
Petykemano
veterán
> Ezt miből vontad le?
Hát az egyfajta közhely, hogy a fejlesztések fő célpiacai a szerver és a mobil, mert itt van a legtöbb eladás és a konzumer/desktop piac csak másodlagos, ahová nem céloznak, de - skálázhatóságából fakadóan - alkalmas lerakóhelye lehet a rosszabb minőségű lapkáknak, vagy a gyártási volumen skálázásának.Ha nagyon leegyszerűsítjük, akkor persze igazad van, hogy bármilyen piac piac, ahol megveszik. A piacok azért mégiscsak különböznek. A szerverpiac pl azzal a jellegzetességgel bír, hogy ugyanazt terméket magas marzzsal lehet eladni. Ebből szerintem könnyen belátható, hogy az AMD-nek jobban megéri ugyanazt a chipletet szerverként eladni, mint desktopra. Ebből pedig az következik, hogy ezért a célért érdemes lehet fókuszba helyezni ezt a magas marzzsal kecsegtető piacot.
Szerintem egyébként az AMD nem úgy fejleszt, hogy fejleszt egy szerintük jó általános célú processzort, amit feldobnak és reménykednek, hogy valamelyik piacról valamilyen szereplő majd elkapja, hanem kifejezetten igyekeznek teljesíteni a megcélzott piacok igényeit. Eközben persze célszerű tekintettel lenni arra, hogy ha a célpiacon nem markolnak rá (vagy nem olyan mennyiségben), akkor legyen másodlagos piac, ahová ki lehet szórni.
Ebben a megvilágításban szerintem a Zen chipletek/processzorok elsődleges piaca a szerver, másodlagos piaca a desktop. Persze igyekeznek a másodlagos célpiac igényeire is tekintettel lenni. Vélhetően ennek köszönhető, hogy törekednek a minél magasabb frekvencia elérésére is.
Az én kérdésem arra vonatkozik, hogy vajon a 2-3 generáció múlva elengedik-e a frekvenciára maximalizálás szempontját annak érdekében, hogy ne kelljen két designt készíteni ugyanabból a magból.
Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..
-
#14
sb
veterán
Petykemano
#13
sb
veterán
válasz
Petykemano
#13
üzenetére
Próbálok segíteni egyszerűbb válaszokkal mert szerintem elég egyértelmű mire gondolsz és némileg értetlenkedésnek vélem az eddig kapott válaszaid.
Magas órajel szerverben:
- Aki írta, hogy kell(het) az egyszálas teljesítmény is szvsz látszik a hsz-ből is, hogy inkább nem szerverre gondol. Aki azt írta, hogy ott is számíthat: nyilván, de milyen arányban? Szervert azért klassszikusan nem erre építenek. Különben semmire sem mennének a sok maggal. Önmagából adódik, hogy sokkal fontosabb a párhuzamos munkavégzés, azon belül is nagy arányban a párhuzamosítható feladatok. A maradék meg lehet esetleg nem párhuzamosítható feladatból sok, tök függetlenül egymás mellett sok magon.
Egyszálasban 10-20, jó esetben kicsit több előrelépésről beszélünk, magszámban meg 16-tól felfelé 128-ig és többutas rendszerekig bármiről. Kicsit más a szorzószám ahhoz, hogy ne ez legyen a fókusz 99%-ban. De szerintem ezt már túl is magyaráztam.
- TDP vs magszám. Az ránézésre látszik, hogy szerver cpu-k sok maggal terhelve nemhogy az 5GHz közelében nincsenek, de inkább a 2-2.5-3GHz tartományban mennek sweet spotként. Megint egyszerű kérdés adódik: ha terhelve fut legtöbbször akkor mennyire tud releváns lenni a magas órajel: semennyire kb. Ha meg "üresen" fut a szerver... talán folytatni sincs értelme...Chiplet: mindenhol jó ahol hasznos.
- Nyilván. És hol a leghasznosabb? Ahol 2-8 magot vagy ahol 64-128-at kell összelapátolni egy cpu-ba?
- Mennyi profitot hoz a desktop, noti piac és mekkora a szerver piac? Mekkora az árrés a szerver cpu-kon a consumerhez képest?
Tehát akkor hol nyernek a chiplettel nagyobbat ránézésre is?Egyetlen érdemi válasz az lehetne elvi síkon, hogy a chiplet valahol azt is jelenti, hogy mindkét piacot egyszerre tudják lefedni vele, 1 fejlesztéssel. A 2-8 magot és a 128-at is. Ez még releváns, de szerintem ezt is elnyomja az az előny, hogy sok cpu magot (vagy akár mást) chipletekből raknak össze szerver oldalon.
-
#15
ergoGnomik
tag
Petykemano
#13
ergoGnomik
tag
válasz
Petykemano
#13
üzenetére
Az én kérdésem arra vonatkozik, hogy vajon a 2-3 generáció múlva elengedik-e a frekvenciára maximalizálás szempontját annak érdekében, hogy ne kelljen két designt készíteni ugyanabból a magból.
Attól függ, hogy megszűnnek-e azok az eltérő igények, amiket eltérően optimalizált felépítésű magokkal lehet kielégíteni, lehetőleg természetesen az elérhető haszon maximalizálásával. Szerintem ebből a szempontból a te üveggömböd is pontosan olyan megalapozott jóslatokat tud adni, mint bárki másé. Tudod: Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..
-
#16
Petykemano
veterán
ergoGnomik
#15
Petykemano
veterán
válasz
ergoGnomik
#15
üzenetére
Én eddig nem állítottam (üveggömbből jóslás) semmit, csak kérdeztem, társalgási célból
Az idő előrehaladtával magam is gondolkodtam és arra jutottam, hogy mivel a ZenX és ZenXc nagyvonalakban ugyanaz a mag, csak egy-egy különálló implementációja ugyanannak az architektúrának - valószínűleg a különböző tervező-könyvtárak még annál is kisebb különbséget jelentenek, mintha egy másik bérgyártó node.jára kellene átportolni, ezért valószínűleg ez a "forkolási" megoldás bele fog férni az AMD-nek. Ez kábé akkora munka lehet, mint ahogy készülni szokott ugyanarra a magra épülvén egy APU változat is, ami kicsit más tranzisztorsűrűséget és kisebb L3$-t kap.
A HP libraryvel készült változat megtartásával le tudja fedni azokat a piacokat/igényeket, amelyeknél tényleg fontos az egyszálas teljesítmény. Ilyen lehet a DT és a HEDT is, de Abu azt is szokta volt hangsúlyozni, hogy bár az AMD előnyre tudott szert tenni a nagy magszámú szerverek terén, az Intel viszont sokáig őrizte a kisebb magszámú (24-32) szerverek piacán a pozícióját. Itt lehet, hogy néhány száz Ghz is számíthat.
Elképzelhető, hogy a háromféle chiplettel (X, X3D, Xc) végül egyetlen piacon sem fog úgy megjelenni, hogy egy termék mindhárom felhasználási módban (ST, Cache-érzékeny, MT) kiemelkedően jeleskedni képes. Valahol nyilván mindig kompromusszumot kell majd kötni, de ha a háromféle igény lefedésére háromféle chiplet-változatot fognak használni a jövőben is, akkor is össze lehet rakni olyan kétchipletes termékeket, amely háromból két igényt lefed.
Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..
-
#17
joysefke
veterán
Petykemano
#13
válasz
Petykemano
#13
üzenetére
Ebben a megvilágításban szerintem a Zen chipletek/processzorok elsődleges piaca a szerver, másodlagos piaca a desktop. Persze igyekeznek a másodlagos célpiac igényeire is tekintettel lenni. Vélhetően ennek köszönhető, hogy törekednek a minél magasabb frekvencia elérésére is.
Az AMD erőfeszítései nem tünnek kisebbnek az egyszálas teljesítmény növelésében mint a sokszálas hatékonyság fejlesztésében. A TSMC leginkább teljesítmény fókuszú node-ját használják, órajelben, kevés-szálas teljesítményben desktopon és mobilon is lépést tartanak a konkurenciával a designok kevés mag esetén, AVX512.
A DC vonal pedig éppen most kezd érdemi módon beindulni, egészen eddig a desktop és mobil volt az ami jobban ment, nem lenne bölcs dolog a fejőstehenet levágni az aranytojást tojó tyúk ígéretéért.
Az én kérdésem arra vonatkozik, hogy vajon a 2-3 generáció múlva elengedik-e a frekvenciára maximalizálás szempontját annak érdekében
Szerintem nem lenne bölcs dolog. Ha ez megtörténik, akkor szerintem nem műszaki okok miatt. Az egyszálas teljesítmény mindig releváns tényező marad, ráadásul több piacukon is fontosabb mint a többszálas teljesítmény, ahol az egyszálas teljesítmény hiányát nem lehet mégtöbb maggal pótolni. A magas egyszálas teljesítmény ráadásul prémium amiért fizetnek.
#14 sb:
szerver piac =/= szerver piac. Annak is sok szegmense van mint a desktop piacnak. Azért mert a cloud éppen megy és éppen szívja fel a sokszálas hatékony processzorokat, attól még nem veszti minden más termékszegmens értelmét.
Technikai szinten az van, hogy messze nem minden feladat párhuzamosítható, adatközpontban sem.
Mennyi profitot hoz a desktop, noti piac és mekkora a szerver piac? Mekkora az árrés a szerver cpu-kon a consumerhez képest?
Tippre hosszú távon a kevés nagyon tőkeerős cloud szolgáltató elég jó tárgyalási potenciállal rendelkezik amikor kedvezményekről van szó. Ha pedig nem elég olcsó, akkor csinálnak maguknak ARM-es designt.
[ Szerkesztve ]
-
sb
veterán
szerver piac =/= szerver piac. Annak is sok szegmense van mint a desktop piacnak. Azért mert a cloud éppen megy és éppen szívja fel a sokszálas hatékony processzorokat, attól még nem veszti minden más termékszegmens értelmét.
Technikai szinten az van, hogy messze nem minden feladat párhuzamosítható, adatközpontban sem.Értem, hogy van szegmentáció és eltérő igények is, de a lényeg amit írtam ettől áll. Érted, ha egy feladat:
1. nem párhuzamosítható,
2. nem akarsz a nem párhuzamosítható feladatokból mondjuk 100e tök függetlent futtatni,
akkor nincs értelme szerverekről beszélni. Itt most nem arra gondolok, hogy "szerver" az is amikor a 10 fős cég lerak egy 12 magos valamit a szerverszobába. Nem ez a piac szvsz az AMD-nek.Ha pedig a fenti módon szeretnél bármi(ket akár függetlenül) futtatni akkor pedig sokkal egyszerűbben skálázol magszámban mint egyszálas teljesítményben. Egyszerűen nincs azonos dimenzióban a kettő.
Ettől még itt van a kicsi és nagy mag, tehát megérte ez is (lefelé biztosan)... sőt, az SMT on/off változatról is szó volt, nyilván ha megcsinálják akkor kisebb különbségekre is lehet igény. De nyilván ez tök más mint kétféle magot tervezni/gyártani viszonylag kis különbségért. Teljes piacok lefedésére valószínűleg ilyen is belefér, lásd pl. chiplet szerver vs monolit mobil cpu-k.
Tippre hosszú távon a kevés nagyon tőkeerős cloud szolgáltató elég jó tárgyalási potenciállal rendelkezik amikor kedvezményekről van szó. Ha pedig nem elég olcsó, akkor csinálnak maguknak ARM-es designt.
Erre csak tippelni tudok, de a másik oldalról nézve itt sem látom a gondot. Bevétel oldalról a szerver messze erősebb szegmens lehet mint a desktop. A desktop vs szerver cpu árakra és gyártási költségekre ránézve sem az az érzésem, hogy kifilézik a gyártókat a nagy megrendelők ha kedvezményt kapnak a jóval magasabb árakból.
Amikor a diákon brutál perf/W előrelépéseket látunk szerintem az is abba az irányba mutat, hogy van bőven előny a vevői oldalon akkor is ha nem a negyedéért vásárolják.
Nem szoktam nézni ilyen videókat de ezt most elkezdtem, elég erős volt szerintem az Amazon, Meta, MS nyitás a vendégekkel. -
#19
Duck663
őstag
Petykemano
#8
Duck663
őstag
válasz
Petykemano
#8
üzenetére
Nehéz megmondani, ha jól tudom a Zen6 már 2nm-en fog készülni. Ki tudja, hogy ott milyen lehetőségek lesznek, mennyire bírja majd a magas órajelet. Azt gondolom, valószínű, hogy marad a két féle megoldás, már csak azért is, mert az első termékek jellemzően nem hozzák a technológiában rejlő maximumot. Nézzük meg mennyit fejlődött az AMD tranzisztorsűrűség, órajel és fogyasztás szempontjából is 7nm-en. Arról nem is beszélve, hogy a kétféle verzió tetszőleges összeollózgathatóságával bárhogy pakolgathatják a chipleteket, ha nagy mag és szálszám kell mehet az egyik, ha kell az órajel, mehet a másik és még ott van a 3DCache lehetősége is, amit lehet elspóroltak most, de a lehetőség adott, hogy fölé pakolják később is. Nem olyan rossz ez. Várható volt, hogy nem fogják tudni a végtelenségig tartani az egy chiplet mindenhova jó lesz elvet! Így gyakorlatilag mindenféle megjelenő igényre képesek célzottan terméket kínálni, relatíve olcsón, mármint gyártás oldaláról nézve.
[ Szerkesztve ]
Igen-igen, még mindig Win7-et használok, és ha így haladunk még 2030-ban is így lesz.
-
#20
Qkackca
őstag
Petykemano
#1
Qkackca
őstag
válasz
Petykemano
#1
üzenetére
Naiv kérdés: Nem az arm sokmagos megoldások ellen készül e 'Nc'?
Mégse arm irányba tervezzenek már pénzt költeni a vásárlók, maradhatnának az x86 vonalon is, nem?http://www.hwbot.org/user.do?userId=8629 | 'hét lakatlan faluban nincsen párja'
Új hozzászólás Aktív témák
ph Az AMD igazából ugyanazt a kiépítést alkalmazza csak más dizájnkönyvtárral.
- CASIO órák kedvelők topicja!
- Kertészet, mezőgazdaság topik
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 / 3 3***(X) "Zen 2" (AM4)
- iPhone topik
- Sorozatok
- Diablo 3
- Villanyszerelés
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Újabb Samsungok telepíthetik a Galaxy AI-t
- bb0t: Gyilkos szénhidrátok, avagy hogyan fogytam önsanyargatás nélkül 16 kg-ot
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen