Új hozzászólás Aktív témák
-
Dany007
veterán
Héj!
Ne magyarázd félre amit írtam! Egy szóval nem írtam, hogy a nők bármiért is alkalmatlanok lennének a feladatra.""te no vagy, te ilyenekkel ne foglalkozz, ez ugysem erdekel teged""
Ilyet meg aztán végképp nem írtam, de még csak nem is céloztam rá!
Viszont pontosan ez volt az, amit tisztába akartam rakni. Mert sokan azt hiszik, hogy ez az ami miatt nincsenek nők ilyen területen. Mert azt "mondják nekik" hogy ez nem nőknek való.
Erre én azt mondom, - megpróbálom egyértelműbben leírni - olyan elképzelhetetlen az, hogy a nők maguk nem akarnak ilyen szakmát választani? Ez annyira hihetetlen?
Mert okés, biztos van társadalmi nyomás is meg berögződések meg előítéletek meg hasonlók... De olyan elképzelhetetlen, hogy a nők többség egyszerűen nem akar ilyen munkát végezni és azért vannak ennyire kevesen programozói területen? Nem lehetséges, hogy a többséget a divat meg hasonló dolgok jobban érdeklik, mint a programozás?
Én csak erre céloztam. Hogy könnyen elképzelhetőnek tartom, hogy a nők többségét eleve nem érdekli a téma annyira, mint mondjuk a férfiakat. És nem ez lenne az első ilyen szakma.
-
floatr
veterán
Én mindenhol azt láttam, hogy nem a kényszer miatt mondanak le a nők erről a pályáról, hanem mert nagyjából ennyire érdekli a döntő többségüket. Ez van, deal with it. Ez egy ilyen szakma.
Autószerelők közt sem látni sok nőt, mint ahogy óvodai meg iskolai pedagógusok közt is elég kevés a férfi.
-
gghrtz
őstag
Nem veletlen irtam, hogy a tarsadalmi berendezkedesen IS mulik a dolog. Ez nem jelenti azt, hogy a nok nem kepesek megtanulni, de nem olyan fogkenyok ra, nehezebben tanuljak, vagy nem lesznek olyan kimagasloak. Egyebkent erdekes, hogy en eddig azt tapasztaltam, hogy matek tanarokbol viszont no van tobb. ( fizika/kemiara is igaz)
-
Dany007
veterán
Nem én még mindig úgy gondolom, ahogy (#10) floatr is írta.
Szerintem már vagyunk annyira "egyenjogúak" ha úgy tetszik, hogy ez ne legyen akadály.Az a fajta társadalmi "nyomás" amire te gondolsz azt nem lehet így megváltoztatni. Itt most arra gondolok, hogy egy nő nőnek van "nevelve" 2 éves kora óta, mióta az első fülbevalót odabiggyeszti magának... mikor először ül le "teázni" az ovistársaival, vagy mikor épp először tart "ruhapróbát" a b.nőivel vagy amikor megkapja az első Barbiját stb... Ezen te semmilyen, a cikkben írt programhoz hasonló módon nem fogsz tudni változtatni.
No és szerintem ebből alakul ki később az, hogy őket mely területek érdeklik leginkább. Lehet ha laptopot vagy telefont kapna 3 évesen Barbi helyett akkor több esély lenne hogy későbbiekben a programozás is jobban érdekelje.De ez nem az a fajta társadalmi nyomás amikor az él a köztudatban, hogy egy nő alkalmatlan lenne a programozásra (nettó baromság amúgy). Mondom mégegyszer biztos van ilyen is, aki emiatt nem választja azt a pályát, de a többség biztos, hogy önszántából, egyszerű érdektelenség miatt.
[ Szerkesztve ]
-
Dany007
veterán
" De ha van, akkor meg segitsuk, a tarsadalmi nyomas elleneben is."
Ez így rendben is van. De szerintem ez még így is a kisebbik halmaz. A nagyobbik része pedig az aki nem is akarja csinálni hiába lenne hozzá tehetsége. -> erre mondtam, hogy ezeken ilyen programokkal nem tudsz változtatni.
"Es ezt a kovetkezo konkret ervekkel tudod alatamasztani: ..."
Persze, nincs hozzá rep.felmérésem.
Ez tény. De ez a program nem az első ilyen. Már a megléte is azt igazolja (valójában nem, csak nagyobb a valószínűsége), hogy az eddigiek nem ért el kellő sikereket. Vagy épp fordítva, sikereket ért el és azért indítanak újra egy ilyen programot.
Szóval konkrét bizonyítékom persze nincs rá. Az érv mindössze az, hogy szerintem(!) - megint csak szubjektív - akiket ez a program konkrétan megtud szólítani azok jóval kevesebben vannak, mint azok akiket ez egyáltalán nem érdekel, így a tehetségük ki se derülhet.
Tehát összegezve. Szerintem az amúgy - tegyük fel - tehetséges nők között akik mégsem a programozói pályát választják van két különálló halmaz. Az egyikbe azok tartoznak akik azért nem választják ezt a pályát, mert megvan az a bizonyos társadalmi nyomás - amit itt a fórumban már be is mutattak páran - hogy ez nem nőknek való, ők biztos nem értenék meg stb...
A másik halmazba viszont azok tartoznak akiket amúgy tehetségük megléte ellenére nem érdekel ez a szakma. -> És szerintem ők vannak túlnyomó többségben!És hiába más kategória én is ahhoz tudnám csak hasonlítani a jelenséget, hogy pl autószerelőből sincs túl sok nő. Villamosmérnökin vagy Mechatronikán sincs sok nő.
És szerintem ez nem feltétlenül gond. Maximum a szűk szakmai körnek, de társadalmilag nem feltétlenül probléma. Mert nem arról van szó, hogy most adott tehetséges nő nem megy programozónak hanem helyette elmegy bolti eladónak. Nem. Ő majd elmegy grafikusnak, vagy építészmérnöknek. Vagy egyéb hasonló szintű szakmában kamatoztatja majd a tehetségét. Tehát a tehetsége ettől még nem fog elveszni. Sok más egyéb miatt elveszhet a süllyesztőben persze, de attól, hogy egy amúgy tehetséges nő nem programozónak megy, attól még ő ugyanazt hozzáadhatja a társadalomhoz, a gazdasághoz csak épp más területen.
-
floatr
veterán
Ebben a formában ez azért elég nagy aránytévesztés, vagy csúsztatás
Ha fogalmaztam volna világosan, akkor most pontosítom: tapasztalatom szerint arányaiban is lényegesen kevesebb nőt érdekel ez, de általában a műszaki pálya. Végignéztem a gépész-, kohó- és bányamérnöki karokat, és volt szerencsém műszaki középiskolákat is látnom. Nemhogy nem tolonganak a lányok ilyen helyeken, de úgy kell vadászni őket. Nem azért meg nem engedi őket a társadalom/szülők, hanem mert nem érdekli őket az, hogy hogyan kell egy hétköznapi fejjel nézve elcseszett gondolkodásmóddal megszülni egy szoftveres vagy valóságos gépezetet, ami azt csinálja, amit a használói szeretnének -
Dany007
veterán
Azért jó lenne erről valami rep. felmérés vagy statisztika vagy kimutatás... bármi.
Mert ha a saját egyéni tapasztalataimra hagyatkozok akkor nekem is pont ez a véleményem. Ami persze nem reprezentatív, azért próbálok másképp hozzáállni."hogy ez a férfiakra is igaz."
Mindegyik nemre igaz. A valódi kérdés az, hogy milyen arányban? Mert szerintem nem 50-50%, bár nincs rá semmi bizonyítékom.
@emvy:
Ez rendben is van. Nem akarjuk hogy bárki tehetsége is elvesszen.
Viszont - a vitám kapcsán - azért nem mindegy melyik eshetőség áll fönn - amit hoztál példának vagy amit én, a fordítottja -, mert amíg az egyiken lehet segíteni a cikkben is leírt programokkal, úgy a másikon nemigazán.Másrészt a tehetség attól még nem vész el, hogy az illető hölgy nem programozónak ment. Lehet azt máshol is kamatoztatni. Akár a logikus analitikus gondolkodást is, problémamegoldást.
[ Szerkesztve ]
-
opr
veterán
Igen, úgy valahogy. Csak így hirtelen belegondolva is 5 hölgy programozó jut eszembe a közvetlen ismerettségi körből, ha jobban végiggondolnám, biztos lenne több is.
Sőt, mostanában megfigyelhető ilyen téren egy paradigmaváltás a nőknél: Míg egy ideig erősen éltek bennük a programozókkal szembeni előítéletek, ezek -legalábbis szerintem- mostanra gyakorlatilag megfordultak, illetve ezzel együtt a véleményük is az egész szakmáról.
Persze lehet viccelni a nőkkel, hogy milyen hülyék tudnak lenni, de ezek 99%-ban valójában csak
a) sztereotípiák
b) az agyatlan cicababákra vonatkoznakArról nem is beszélve, hogy a férfiak között is mennyi olyan ember van, aki teljesen alkalmatlan programozónak, attól függetlenül, hogy mennyire hirdeti, hogy Őt az evolúció is problémamegoldónak teremtette...
+1: A progarmozással foglalkozó cégek nagyon kereseik a női programozókat, mivel az tény, hogy sok dolgot máshogy látnak, mint a férfiak, és egy szélesebb körnek fejlesztett program esetében ez egy hatalmas plussz tud lenni.
"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin
-
gghrtz
őstag
Miért is ne lennék alkalmas programozónak? (Egyébként nem is programozó akarok lenni, de eddig akárhány prog tárgyam volt lazán ötös voltam, és már 14 évesen el kezdtem ismerkedni vele), hülyének se tartom magam.. Mensa oldalán kitöltöttem egy IQ tesztet egy TABLETEN (kicsit szarabb, mint PC-n, ezen el is buktam kb. 2 kérdést, és lassabb volt a válaszbejelölésem is), és az emberek 85%-nál nagyobb az IQ-m eredmény jött ki. Ennyit erről.
[ Szerkesztve ]
-
floatr
veterán
Amikor tanultam elég kemény melónak számított. Egy szinten mozgott a DSP-kódolással, azzal a különbséggel, hogy ha valamit elcsesztél, akkor ott vagy emberek haltak meg nagyon csúnyán, vagy milliós kárt okoztál.
(#78) opr biztos van bőven olyan suttyó, aki képes komolyan venni ezeket a sztereotípiákat, de nyugodtan maradhatunk abban, hogy inkább az érdeklődés a kulcsszó.
-
mrhitoshi
veterán
Egyébként nem csak IT területen kevés a nő, ha már itt járunk.
Kevés nőt láttam Gépész szakon. Pl.
A kérdés alapja szerintem a Matematika és Fizika. (Azt most hanyagoljuk, hogy ez a két szó sokak gyomrát már kanyarból megfekszik) Szerintem inkább unalmasnak találják a nők a műszaki területet.
Bár nincs nagy statisztikai alapom, hogy bármit is kijelentsek, de szerintem a nők inkább vonzódnak a pénzügyi, jogi, és más bölcsésztudományok, és legfőképpen művészeti területekhez.
Valahol ez biztos visszavezethető a biológiára.[ Szerkesztve ]
PS4
-
Huma
addikt
Talált. Azzal a különbséggel, hogy nem csinálom. PLC programozó végzettségem van, de nem ezzel foglalkozom. Ez kimaradt a hozzászólásomból.
Viszont tanultunk sima programozási alapokat is. Basic, turbo pascal. Saját programokat is kellett írni. (Tudom persze hogy ez szinte semmi.)Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
Mas pelda: biologusok es kemikusok kozott tobb no van, mint ferfi, pedig azok eleg masszivan realtudomanyok (egy biologus kutato alapvetoen az ideje jo reszeben kodot ir es statisztikai programcsomagokat hasznal, nem a madarakat figyeli tavcsovel).
while (!sleep) sheep++;
-
bambano
titán
viszont ha azt akarod kihozni, hogy ugyanúgy nem értenek a pasik sem (nagy átlagot, szórást tekintve) a programozáshoz, mint a nők, akkor ez a pályázat diszkriminatív.
ráadásul szerintem duplán is, mert miért csak azt a korosztályt támogatná. például az én elsőéves egyetemista lányom miért nem vehet részt ilyenen?
(#29) emvy: "Az szinte bizonyos, hogy nem a matematikai/analitikus kepessegek hianya, mert altalanos iskolai es kozepiskolai szinten a matematikai tehetsegek kozott ugyanugy vannak lanyok es fiuk": nincsenek. ha letöltöd pl. innen a 2012/13-as tanév matek oktv eredménylistáit, akkor kiderül, hogy a lányok rendkívül alulreprezentáltak. (most tekintsünk el a vonatkozó összeesküvés elméletektől).
(#34) fordfairlane: a hajzselézést hova sorolod?
(#47) dabadab: a tények alátámasztása alól a moderátorok sincsenek felmentve
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
-
-
bambano
titán
mert amikor kiválasztod, hogy map vagy hash, amikor egy adatbázisban eldöntöd, hogy az index az btree vagy más, az nem matematika? Hint: de, tiszta matematika, nem mérnökösködés.
miért várod el, hogy tudják, hogy mi a Turing-fok, mikor némelyek már ékezetesen sem tudnak írni?
én semmi mérnökösködést nem látok a programozásban. van benne egy nagy adag matek meg egy csomó favágás. akinek a ui jutott, annak favágás, akinek az üzleti logika, annak meg inkább matek.
(#112) UnA: "egy jó fejlesztő nem sokat ér vele, sokkal többet ér a probléma-megoldó képesség": mert a jó problémamegoldó képesség az teljesen független a matematikai érzéktől? aligha.
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
-
opr
veterán
Nyilván, ez csak egy hirtelen kiragadott példa volt. És az is természetes, hogy nem minden eset ilyen egyértelmű (sőt!), illetve hogy az Ordo nem minden, csak egy iránymutató.
emvy: nem közben, amikor elkezded írni az adott modult már nem árt, ha van róla egy képed, hogy hogy fogod megoldani, és ebbe ez is beletartozik szerintem.
UnA és emvy#113: igen, tudom, ettől függetlenül inkább mentem olyan helyre, ahol nem tiltott a dolog, sőt. Nyilván ennek is vannak fokozatai, én azt az elvet vallom, hogy feleslegesen azért ne pazaroljunk, igyekezzünk már elsőre optimális kódot írni, aztán ha ez nem elég, akkor majd utólag lehet még finomítani a dolgokon. Illetve olyat sehol nem mondtam, hogy a funkcionálisan ~kész programon(részen) már nem optimalizálunk, mert marhaság (sőt, olyankor lehet igazán jó eredményeket elérni), én csak azt mondtam, hogy nem árt odafigyelni már az elején, hogy mit hogyan írsz meg, mert sokszor látok olyan kódokat, ahol nagyon kevés extra-gondolkodással nagyon sokat lehetett volna spórolni az erőforrásigényen.
(Érdekes, hogy ilyeneket legtöbbször nyugati programozóktól látok itt is és az előző munkahelyemen is. Tudom, hogy nem reprezentatív a mintám, ez csak az, amit eddig én láttam. Az pedig az, hogy míg áltlában a kelet-európaiak ezekre jobban figyelnek, a nyugatiak közül sokkal többen konkrétan tojnak az egészre. Tisztelet a kivételnek.)
ps.: továbbra is bambano-vel értek egyet.
[ Szerkesztve ]
"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin
-
bambano
titán
"Amikor a hasamracsapva eldontom, hogy milyen tartomanyba fog esni a tipikus elemszam, meg nekiallok mericskelni(!), hogy adott elemszamokkal melyik milyen gyors, az nekem egyaltalan nem tunik szintiszta matematikanak.": de mérnöki munkának se
a kombinatorikus programfejlesztés az nem mérnöki munka.
Ebben valoszinuleg annak is szerepe van, hogy nem ez a szakmad: ezt a mondatot kifejthetnéd bővebben, mert nem látom át, hogy melyik tagmondat mire utal.
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
Új hozzászólás Aktív témák
it Coding girls néven indított kampányt a Prezi azért, hogy bebizonyítsa, az informatika nem csak a fiúk játszótere. Nyolc kiválasztott tanulhat náluk.