-
Fototrend
Kedves érdeklődők! Ez a topik a vezetékes fülhallgatókról szól. A vezeték nélküliek topikját itt találjátok: Vezeték nélküli fülhallgatók. Kérünk, hogy a kérdések előtt olvassátok át az alábbi összefoglalót, ahol támpontokat találtok a hatékony kérdezéshez. Ha egyéb finomságok is érdekelnek, itt a mélyvíz haladóknak, nézz be nyugodtan.
Új hozzászólás Aktív témák
-
#65910
#71562240
törölt tag
RetepNyaraB
#65889
#71562240
törölt tag
válasz
RetepNyaraB
#65889
üzenetére
Ahogy szakibá is mondja, a (B&W) P5 hangszigetelésével nincs baj, az átlagosnál kicsit jobb, a szivacs két-három perc alatt hermetikusan zárul a fülön.
-
#71562240
törölt tag
válasz
schawo
#69514
üzenetére
Amint már sokszor "megvitattatott", készüléknek is jelzője, "nyelvhelyesen". A nyelv egyébként nem helyesség kérdése, hanem megértés kérdése.
Bír közismert és közhasznált jelentéstartalmakkal az audiofil karakterű (jellegű, felfogású...) készülék, azaz röviden audiofil készülék. Használjuk, értjük, tehát valós és "nyelvhelyes". A kifejezés eredete is legalábbis kölcsönös a tervezők és felhasználók viszonyában, ugyanúgy, mint például a high-end eredete. Persze másképp néz ki, ha a hifista mondja, és másképp, ha a marketinges.(#69513) Jimanszky: Leegyszerűsítve mondom:
Attól "audiophile" egy füles (és bármely hifi készülék), hogy árban-minőségben középkategóriás, egyúttal van valamiféle sajátos, az ismert nevű és tervezési filozófiájú tervezője filozófiájára szándékoltan jellemző hangkarakterbeli felfogása, törekvése annak érdekében, hogy a belépő hifi kategóriához közeli áron kínáljon valamit a kirívóan drága high-end készülékek képességeiből, zenei művészetéből.
De abból, hogy a gyártó és/vagy a kereskedő (marketingese) odaírja a készülékhez, hogy audiofil, természetesen nem következik, hogy valóban olyan jellegű. Lehet, hogy csak marketing.[ Szerkesztve ]
-
#70217
#71562240
törölt tag
monti0222w
#70199
#71562240
törölt tag
válasz
monti0222w
#70199
üzenetére
"50-től felfelé a hangbeli különbségek egyre minimálisabbak és igencsak a jó fülek kellennek ezek észrevételéhez"
Inkább egyre nagyobbak a hangbeli különbségek, úgy a karaktert, mint a minőséget tekintve, ergo egyre könnyebb is észrevenni a különbségeket 50-től felfelé. Az persze igaz, hogy egyre kisebb minőségjavulásért egyre többet kell fizetni.
[ Szerkesztve ]
-
#71562240
törölt tag
válasz
fericske
#70958
üzenetére
"...a vetőcsőnél szűkebb harang használata rontani fogja a hangminőséget. V karakteresít, felhúzza a magasakat, elvékonyítja, "kinyírja" a középtartományt, brummogóssá teszi a mélyet."
"a szűkítés az eddigi tapasztalataim alapján csak rontott a hangon."(#70960) Dave™
"Nálam is ugyanez a tapasztalat. Nagyon ritka eset az, amikor egy a vetőcsőnél szűkebb illeszték javít a képleten, az esetek többségében csak ront. A felsoroltakon kívül még a színpadot is összenyomja."Itt alapvetően arról van szó, hogy a vetőcső és az illesztékben való meghosszabbodása úgy viselkedik akusztikailag, mint egy basszreflexcső. Minél vékonyabb (és hosszabb) a cső, annál mélyebb frekvenciára van hangolva, annál mélytúlsúlyosabb és magasvágásosabb, azaz, annál inkább mélykiemelős, mélytúllövéses aluláteresztő szűrő. Egyúttal, annál nehezebben megy át rajta a levegő, kénytelen felgyorsulni, bizonyos hangerőhatáron túl "csattogni", "kelepelni", élesen torzítani kezd.
A vetőcső hossza és átmérője gyárilag az adott készülékhez van hangolva, mint reflexcső. Ehhez érdemes megválasztani az illesztéket is, miszerint hosszú és szűkebb átmérőjű illeszték elhangolja a vetőcső hangolását, rövid és tágabb átmérőjű illeszték hagyja a vetőcső hangolását érvényesülni. Értelemszerűen, ilyen szempontból az adott fülhallgatóhoz készített gyári illeszték a vetőcső akusztikai része, tehát együtt képezik a hangolást, tehát akár tágabb, akár szűkebb, akár hosszabb, akár rövidebb a kipróbált külső gyártású illeszték a gyárihoz képest, mindenképpen elhangolja a gyári hangolást. Mindezt bonyolítja ugyebár, hogy a gyár is többféle méretezésű (és anyagösszetételű) illesztéket ad a fülhallgató mellé, ezzel valamelyes mértékig biztosítja a hallgatónak az egyéni ízlés szerinti hangolást.
(Nekem azon méretezésű gyári illesztékek szoktak tetszeni az eddigi fülhallgatóimnál, amelyek a gyár által mellékelt választékból a legkevésbé szólnak bele a vetőcső hangolásába.) -
#71562240
törölt tag
válasz
darvinya
#71000
üzenetére
"Berillium, egyedül BA-nál lehetséges..."
"Pont ugyanaz a média hájp, mint Titán membrán, ami szép szöveg csak."
"Tegyük fel legyen, s mint tekercs vezetőt ötvözik, akkor túl ridegsége miatt DD-nél pillanatok alatt eltörik kevés mágneses tér mellett.
Ha BA-nál használják fel, akkor diamágnesként kevés mágneses teret gerjeszt."Nem értelek. Számtalan hangszóró (dóm magassugárzó) membránanyaga berillium vagy ötvözete, titán(oxid) vagy ötvözete. Néhány kivétellel a dinamikus fej-és fülhallgatók driverei tulajdonképen "dóm magassugárzók". Semmi faxni nincs abban, hogy berillium vagy titán alapanyagú vagy ötvözetű legyen a membránjuk. Nemhogy nem átverés, hanem adja magát a dolog. Kínálja magát.
-
#71562240
törölt tag
válasz
darvinya
#71006
üzenetére
"Dóm hangszóró sem titán és berillium ötvözetből van, hanem lágy pamut, selyem, stb. anyagot félig vonják be, azaz inkább gyantába áztatják amiben ilyen fém reszelék van."
Vannak az általad ábrázolt selyem, szövet... membránú úgynevezett lágydómok. Ezeket valóban szeretik impregnálni, bevonni a tervezők. Ezeken kívül még rengetegféle van. Például fémdómok, amelyek membránja fémből van, en bloc - vagy ha szendvics szerkezetű a membrán, akkor többféle anyagból. Tehát a titán vagy berillium dóm membránja titánból vagy berilliumból van, alkalmasint en bloc abból, máskor ötvözetből, megint máskor szendvics szerkezetből. Vannak szövetdómok is, műanyagdómok is... és sok-sok fémdóm is. (Véletlenül az én hangdobozom dómjának membránja is titánoxid, nem kevercs, nem impregnálmány, hanem en bloc, egyneműen titán, oxidált felülettel. Titándóm rengeteg van, évtizedek óta, berillium is sok, alkalmasint ötvözetben.). Rengeteg közép/mély és mélysugárzó membránja is fémből van, simán fémből.
"Mivel.itt nem magas sugárzókról beszélünk, hanem mini és mikró meghajtókról, így anyag felhasználás membránnak igencsak kevés jöhet szóba."
Nem véletlenül hoztam szóba a szobai hangszórók dóm magassugárzóit, ugyanis, amint említettem, jellemzően ezekhez hasonlít a dinamikus fejhallgatók, fülhallgatók drivereinek konstrukciója. Konstrukciós elvekben is, anyaghasználatban is. Aztán vannak másfajta konstrukciók is, például bizonyos B&W fejhallgatók drivereinek konstrukciója a kónuszos hangszórókéval azonos. Aztán vannak különféle planárok... stb. De a dinamikusok döntő többsége lényegében vagy teljességében dómsugárzó (fejhallgatóké általában széles és merev membránszéllel a membrán anyagából).- a fülhallgatók esetében sokszor szinte lapos a dóm, vagy nagyon lapos, mivel nincs szükség náluk széles irányszögre, elég ha folyosószerűen sugároznak, és a kis méret miatt laposan is merevek tudnak lenni. De hát ezt te is látod, hiszen sokat szedtél szét.
A dinamikus fej- és fülhallgatók drivereinek zöme lényegében vagy teljességgel olyan, mint a hangdobozok magassugárzója - illetve a nagyobb fejhallgatómembránok afféle magas/középsugárzók. A szobai hangdobozok magassugárzói is sugároznak 20Hz-en, ha hagyják őket, csak nagyon kis hangnyomással, a kis kitérés miatt, ellenben a fej/-fülhallgatóban ugyanez a kis kitérés relatíve nagy kitérésnek számít.
Nem értem/-jük a gondolatodat, hogy már miért ne készülhetnének például a fülhallgatómembránok (mikromeghajtók) fémből. Kifejezetten alkalmasak erre. Minél kisebb a membrán, annál könnyebb fémből készíteni.[ Szerkesztve ]
-
#71562240
törölt tag
válasz
#71562240
#71008
üzenetére
Hibajavítás:
1.; ...berillium is sok van, alkalmasint ötvözetben, bevonatban.
2.; A szobai hangdobozok magassugárzói is sugároznak 20Hz-en, ha hagyják őket, csak nagyon kis hangnyomással, a kis kitérés és a kis felület miatt, ellenben a fej/-fülhallgatóban ugyanez a kis kitérés és felület relatíve nagy kitérésnek és felületnek számít.
[ Szerkesztve ]
-
#71562240
törölt tag
válasz
darvinya
#71010
üzenetére
és (#71017) darvinya
Amiket kifogásként írsz, az többé vagy kevésbé (általában inkább kevésbé, mert a fémmel azért nehezebb dolgozni, később is terjedtek el hifi felhasználásra mint más anyagok) minden más membránanyagra igaz, amelyeknek membránanyagkénti használatát nyilván nem vitatod (műanyagok, papírok, szövetek...) - hogy is vitathatnád, hiszen mindennapi gyakorlat, de a fém is mindennapi gyakorlat, önmagában, ötvözetként, bevonatként... stb. Mindennapi gyakorlat. Nem én mondom, hogy lehetséges, hanem a tervezők-gyártók csinálják. Semmi kiküszöbölhetetlen különleges sajátosság nincs a fém mint membránanyag műszaki használhatóságában a többi szokásos anyaghoz képest. Elsősorban hangminőségi jellegzetességek befolyásolják a tervezők választásait, másodsorban pedig a költség, merthogy jó hangminőségű membránt fémből általában drágább csinálni, mint más anyagokból, és még akkor is sajátos a hangminősége, nem mindenki szereti, főleg nem olyan felhasználásban, mint a mobil eszközök, lásd fülhallgatók, ahol jellemzően pocsék minőségű hangfelvételekkel operálnak a felhasználók, amely hangfelvételek foga fehérjét a fém membránok jellemzően jobban kimutatják, mint például a műanyagok vagy papírok vagy szövetek. Magasabb minőségi és árkategóriákban elterjedtebbek a többféle anyag rétegezéséből összeálló szendvics membránok, ezeknél a fém általában csak egy-egy réteg, nem a membránanyag egésze, de műszaki akadálya a teljesen fém membránnak sincs, fülhallgatóknál sincs, aminthogy használják is így - fülhallgatóknál egyelőre nem feltétlenül sűrűn, de nem valamiféle műszaki-anyagtechnológiai lehetetlenségek miatt, hanem kereskedelmi szempontok miatt, és mert a hifi fejlesztés csak az utóbbi években ugrott rá a fülhallgatókra, eddig mostohagyerek volt a szórakoztatóelektronikában.
Gondolj bele, szubbasszus-sugárzók köbméternyi levegőket mozgató, 20-30cm-es átmérőjű membránja is tud lenni fémből, azaz tisztán fémből, um-es nagyságrendű vastagságban, pedig az aztán tényleg az adott fém rezonanciafrekvenciája környékén dolgozik és szakadásveszélyes! Hát már éppen egy 10mm-es átmérőjű membránocska ne tudna éppen fémből lenni? Akkor műanyagból se tudna lenni, meg papírból se tudna lenni, meg szövetből se tudna lenni. Minél kisebb átmérőjű a hangszórómembrán, annál könnyebb műszakilag megcsinálni bármilyen anyagból, ugyanis az átmérőcsökkenés arányához képest jóval kisebb arányú a vékonyítási igény, annak ellenére is kisebb, hogy a fülhallgatókban ugyebár igen kicsi és erőtlen a hangszóró motorja - segítségként a mozgási igény is kicsi.
De mindegy is, olyat ábrázolsz lehetetlenként, ami mindennapi gyakorlat. Ne feledd, te onnan indultál el, hogy a dóm magassugárzók eleve (impregnált) szövetek, azért, mert... Na de nagyon nem eleve így van. A mindennapi gyakorlatban is nagyon nem eleve így van, és sose is volt így - amint írtam az előzőben.
(A mikrofonos példádra vonatkozóan megjegyzem, hogy az elv inverz azonossága ellenére is, a minőségi mikrofongyártás sokmindenben más műszaki problémákat vet fel, mint a minőségi hangszórógyártás - és persze sok hasonlót is, de mindez most mindegy, ugyanis példa mindenre és mindennek az ellenkezőjére is van.)
Én kiveséztem, továbbiakat csak esetleges kifejezett kérdés esetén. Ellenérvelni már nem fogok.
[ Szerkesztve ]
-
#71562240
törölt tag
"A fém membrán nem probléma "nagy" méret esetében, de ahogy mész egyre lejjebb és lejjebb méretben egyre vékonyabb és vékonyabb kell legyen..."
Ugyan nem volt kérdés, de muszáj szólnom, mert fals.
Kelleni nem kell, hogy vékonyabb legyen, ahogy mész méretben lejjebb. Tud lenni vékonyabb a kis fesztávolság miatt. Annyival vékonyabb, amennyivel tud. Lehetőség, nem kényszer. Éppenhogy nagy méret esetében nagyobb probléma a fém membrán, mert ott a szilárdsági-merevségi követelmények relatíve nagy vastagságot kívánnak, relatíve nagy lesz a mozgó tömeg, ami nem előnyös. Nagyméretű hangszórókat fémmembránnal sokkal később kezdtek használhatót csinálni, mint kicsikéket - ma is a nagyoknál sokkal ritkább. A kis átmérő miatt nem áll fenn túlvékonyítási kényszer, az csak lehetőség. "Kánaánt" hoz a kis méret, nem kényszert.
Vékonyítási kényszer elsősorban amiatt áll fenn erősebben, hogy mint említettem, fülhallgatóban nehéz a motort relatíve erősre készíteni (méretprobléma). Műszaki nehézségek vannak, de kizáró okok nincsenek, és a nehézséget nem a kis membránátmérő jelenti, mert az éppenhogy segítség. Fémmembrános hangszórót sokkal könnyebb 10mm-eset készíteni, mint 20cm-eset. A kis átmérő a vékonyítás lehetősége, nem kényszere. Fülhallgatóban a nehézséget a fém viszonylag nagy fajtömege adja ahhoz képest, hogy a mozgató motor viszonylag kicsi, gyenge tud csak lenni - általában. De ez se igazán nehézség, megoldható a motor, meg is oldják.
Eddig, amiért szóltam. Nincs semmi látnivaló.Ami igazán téma, az az, hogy a tiszta fém vagy "zömében" fém hangszórómembránok jellemzően nagyon sajátos hangot adnak, éppen a "tipikus" fülhallgatózók tömegei esetleg kis eséllyel szeretik azt a hangot, lásd részben hasonló a különbség a BA vs DD közti jellemző hangszínkülönbséghez - bár persze e téren is viszonylag tágak a lehetőségek. Azt kell nézni, hogy ez eddig nem volt téma, a hifi fejlesztők jellemzően szart se törődtek fülhallgatókkal. Az agybadugós fülhallgatók elterjesztése révén lett terepe a fülhallgató a hifinek - persze a hifinek továbbra is csak korlátozott terepe, de mivel hatalmas üzletté vált a mobil lejátszás, felgyorsultak a fejlesztések a füllhallgatóknál is, elkezdtek megkapni olyan csúcstechnológiákat, amelyek eddig a szobai hangsugárzóknál terjedtek el, illetve alkalmasint fejhallgatóknál (a fejhallgatóknál ugyebár egy kicsit előbb indult be a technológiai robbanás mint a fülhallgatóknál, illetve a fejhallgatókra mindig is jutott technológiai figyelem). Mindenféle megoldásra egyre több példa van-lesz a fülhallgatók esetében is. Lásd például a lengőnyelves (BA) hangszórók reneszánsza a fülhallgatókban - majdnem évszázados technológia (az egyszeri magyar meg most nyelvújítgat, hogy hogyan hívja, mert a "kiegyensúlyozott armatúrás" ugye magyarban hülyén hat, és alig néhányan tudják, hogy lassan évszázada megvan rá a frappáns terminus technicus: lengőnyelves). Vagy lásd például a fémmembrános DD-k, meg a fémréteg(ek)et is tartalmazó szendvicsmembrános DD-k várható nagyobb elterjedése a fülhallgatókban is - nincs műszaki akadálya.
[ Szerkesztve ]
-
#71562240
törölt tag
-
#71562240
törölt tag
Az a felső kék egy kompenzálatlan görbe, és teljesen hihető, sőt, teljesen tipikus a korosztály Sony lengőnyelveseinek prezenszátvitelére nézve - főleg, ha a linkelt honlap második grafikonján levő kompenzált görbét nézed. Tipikus Sony BA - legalábbis akkortájt tipikus.
-
#71562240
törölt tag
Szintén használóként f4lconnal ellentétben azt mondanám, hogy a C5-nek zseniális a megoldása ahhoz, hogy a fülben tartsa a fülest. Amellett, hogy a kisebbik harang alakú tipje egyébként is olyan, hogy könnyen megáll az alkalmatlanabb hallójáratban is (mint például az én jobb fülemé), a vezetékpántja nagyban rá is segít a stabilitásra. Szóval, fülbenmaradásilag szerintem az egyik legesélyesebb megoldás.
A hangja is minőségi, részletes, tiszta, viszonylag kellemes és reális hangszínű, kivéve, hogy nagyon mélykiemelt és alsóközép-kiemelt, ami eléggé ráül a hangkép egészére, ennek vannak előnyei is, nem csak hátrányai, de mindenképpen túlzás. Mélyben és felsőmélyben kb. 15dB kiemelése van, ami 1kHz-nél esik csak le a 0 dB szintre. Ettől kissé házimozis a hangja - és persze telített, tömör a tere, nem olyan szellős, mint a többségé. -
#71562240
törölt tag
válasz
f4lcon
#73202
üzenetére
Igen, ezt már beszéltük másfél éve, hogy persze, hogy a vétel előtt nekem is kétségeim voltak, hogy némelyeknek zavaró a kanyarintás (némelyeknek meg nem). És használván rácsodálkoztam, hogy hogyan lehet zavaró, pláne fájdalmas bárkinek, hiszen kifejezetten kényelmes. Ha véletlen éjszaka rajtam (bennem...) marad, akkor sincs semmi zavaró élményem a kanyarintás miatt. De hát persze, az E2E4 kolléga felé irányuló szövegemben eszembe kellett volna jusson, hogy figyelmeztessem, van akinek zavaró az a kanyarintás.
Vannak ortopédfülűek...
[ Szerkesztve ]
-
#71562240
törölt tag
válasz
fericske
#73240
üzenetére
Coloud Headphones + Urbanears Headphones + Marshall Headphones = Zound Industries.
A Marshall logó alatt megjelenő fej- és fülhallgatókat is dizájnoló-gyártató svéd dizájncég egyik labelje az Urbanears, az ő termékpalettájukban a középső kategóriát képviselik ami az általános termékpalettában alapkategória. A Coloud pedig a divat-belépő kategóriájuk. Fejhallgatóikkal több tapasztalat van - a fülhallgatók értelemszerűen ritkán próbálgathatók boltban. -
#71562240
törölt tag
A magasabb felbontású-bitmélységű hardver/szoftver egyrészt interpolálva felkonvertálni tud az alacsonyabb felbontású-bitmélységű adatfolyamból magasabbat a processing céljára. Műanyag, és felemás hatású dolog, de bizonyosan változik a hangminőség, akkor is, ha későbbi szakaszban visszakonvertálódik az adatfolyam. Másrészt, a magasabb felbontású-bitmélységű processinglehetőség akkor is más hangminőséget képes nyújtani, ha nem történik felkonvertálás. Tartalékokkal rendelkező rendszerrészen megy át az adatfolyam, ami szintén hat(hat) a hangminőségre. Nem eleve placebo, amiről ktommy beszél. Csak akkor (lenne) placebo, ha ez a magasabb felbontású-bitmélységű processzálás nem (lenne) igaz, hanem csak kamu (lenne) a készülék hardvere és szoftvere(!) részéről. Vicze részben arról beszél, hogy kamu, ebben akár igaza is lehet, de nem azért, amivel érvel.
A szoftver is tud saját, magasabb "órajelet" gyártani annál, mint amire a hardver képes. Ez is "műanyag", és felemás hatású dolog, de létező dolog, nem eleve kamu, és bizonyosan befolyásolja a hangminőséget. Akkor is befolyásolja, ha a végén visszakonvertálódik alacsonyabb felbontásra-bitmélységre az adatfolyam. Vicze azt nem veszi figyelembe, hogy a 24bit/192kHz mindenképpen másképp fog szólni a "tágabb" 32bit/384kHz-es processzálási "kapun" átmenvén - akkor is, ha a készülék kimeneti "kapuja" esetleg csak 24bit/192kHz, sőt akkor is, ha nem történik felkonvertálás az adaton a magasabb képességű processzálási "kapun" áthaladván ("szélesebb" a "kapu", kevesebbszer "megy neki" az adat a "kapufélfának", ergo kevesebb "horzsolás" éri). Ktommynak nem feltétlenül abban van igaza, hogy a módszere segített a hangon, de abban biztosan, hogy változtatott a hangon - persze ehhez feltételezzük, hogy az a 32bit/384kHz processzálás nem kamu, hanem legalább a szoftver valami hasonlót csinál. Akik azt állítják, hogy ktommy valamiféle "EQ"-t hajt végre a módszerével, tévednek - persze feltételezem, hogy nem "kamuzik" ktommy szoftvere.
Nem akartam beleszólni, hiszen ez itt off, de annyira belemelegedtetek, hogy mégis beleszóltam - nem gerjeszteni akarok, hanem lohasztani. -
#73485
#71562240
törölt tag
xtremetuning
#73465
#71562240
törölt tag
válasz
xtremetuning
#73465
üzenetére
Szia, te falra festett!
Ha az összefoglalóban levő árkategóriákat nézed, szerintem kb. a 20-30ezer közti ársávban találhatni olyanokat, ami alá nem nagyon érdemes menni az ilyen vájtfülűnek. De a 30-70ezres sávban levők között vannak inkább olyanok, amelyek már ki is elégítenének annak figyelembevételével, hogy csak fülhallgatókról van szó, és még nem minősülnének extrém tuningnak iPhone-hoz.
Megfontolandó, hogy bár a lengőnyelves (BA) technológiájúak jellemzően tisztább, pontosabb hangot képesek nyújtani, a hangjuk testtömegét esetleg kisebbnek érezhetni, mint a "hagyományos dinamikus" hangszórójúakét (DD), tehát egy BA fülhallgató kisebb eséllyel szólna akkorát és olyan tónusban, hogy egy Utopia-méretekhez szokott fül megalkudjék vele. Persze, ha van mód, ki kell próbálni. Néhány helyen van mód. -
#73515
#71562240
törölt tag
korpicschess
#73511
#71562240
törölt tag
válasz
korpicschess
#73511
üzenetére
"Valaki foglalkozik fülhallgató javítással akit tudtok ajánlani?"
darvinya
-
#71562240
törölt tag
válasz
#16820480
#73946
üzenetére
"Az mondjuk pont nem jelent semmit."
A konkrét fülhallgatótípusra nézve persze, hogy nem. Mindazonáltal kérdezte a kolléga, hogy "a márka jó-e".
A Magnat egyébként jellemzően maga szokott fejleszteni, de vannak kooperatív termékeik is - főleg manapság, amikor már minden mindennel globális átfedésben van. Bár (sikeres) hifi elektronikákat is fejlesztenek-gyártanak, mivel elsősorban hangsugárzóspecialisták (sőt, hangszóróspecialisták), várható volt, hogy ők is ráugornak a fej-/fülhalgató piacra is. A fejhallgatóikon látszik, hogy nem csak valami OEM-nek az átcímkézései, hanem tettek bele saját tervezést, saját marketingszlogenekkel. A fülhallgatópiacon persze nagyobb arányú az OEM-ezés, és kevésbé követhető, hogy mi honnan van, de a Magnatnál legalábbis esélye van, hogy nem csak egyszerűen átcímkéztek valamit. Már csak azért is, mert a kolléga által kérdezett fülhallgatótípusnál is utal a marketingszöveg a saját fejlesztések alapelveire, módszereire, alkalmasint lehet, hogy még a drivert is maguk csinálják, de még ha OEM is gyártatják a drivert, erősen valószínűleg tűnik, hogy legalább saját specifikációk alapján. A Magnat legelsősorban hangszórógyár, alapvetően a saját fejlesztésű és gyártású hangszóróikat szokták a hangsugárzóikba tenni, nyilván ezt a tudásukat ki akarják használni a fej-/fülhallgatókban is - lásd például B&W. A fejhallgatóiknál már látható, hogy a Magnat hasonló felfogással jött be erre a piacra, mint a B&W, úgyhogy van esélye, hogy a fülhallgatóik is saját, Magnathoz illő darabok.
És arra is van esély, hogy nem tettek luxus árrést az adott típusra se, mert ugyan a Magnatnak is vannak (most már a fejhallgatók terén is) felsőközépkategóriás - vagy high-end - dolgaik, de jellemzően a belépő és alsóközép-kategóriában nyomulnak, ahol a viszonylag jó ár-érték viszonnyal szoktak tüntetni - remélhetőleg ezt átviszik a fülhallgatóikra is, ami persze csak remény egyelőre. A Magnat szeret árban aláígérni a konkurenseknek, persze nem kínai óccó szinten, de "bevettmárka-szinten" igen.Ezzel együtt, a kérdező kolléga remélhetőleg tudja, hogy szándékosan csak a márkáról szóltam, és szándékosan nem mondtam semmit az adott típusról, mert arra nézve önmagában nem jelent semmit a márka eddigi reputációja. De a márka eddigi reputációja elég jó, jellemzően éppen abban, hogy általában maguk fejlesztenek, és relatíve kis pénzért adják az "áruházi" termékeiket.
Ugyebár, hifisták halláspróba nélkül nem gondolunk semmiről semmit, és főleg nem ajánlunk semmit, de a fentiek fényében még azt is megkockáztatnám, hogy ha az adott előképzettségű Wyll kolléga tegnap megvette volna ezt a Magnatot, legalábbis nem lőtt volna mellé, alkalmasint a megajándékozott kedvese még elégedett is lett volna, amely elégedettség nyilván több úton is visszahathatott volna Wyll kolléga elégedettségére.
A Magnat eléggé kiszámítható, relatíve jó ár-érték aránnyal tüntető, és a készülékek hangzását tekintve is viszonylag előre megsejthető márka, legalábis a hagyományos területein eddig évtizedek óta az volt - no persze, a fej-/fülhallgató szcéna ma már eleve nem "hagyományos" terület, mára erősen kiszámíthatatlan lett a sok divatmárkával és noname-ekkel.
-
#71562240
törölt tag
válasz
Krill77
#74430
üzenetére
Mindig adott áron számít a (hang)minőség - amelynek sok-sok összetevője van. Minél kevesebb a hangszóró, annál minőségibb tud lenni adott árú készülékben a hangszóró (és a készülék egyéb részei). Tehát egy hangszóró lenne az ideális - de egy hangszóró sajnos nem tud elegendő frekvenciasávot lesugározni. Húzd meg, ereszd meg.
-
#74532
#71562240
törölt tag
crazygamer75
#74506
#71562240
törölt tag
válasz
crazygamer75
#74506
üzenetére
"Olyan jack dugó adaptert keresek,..."
Na de mi a kérdés?
Ha megnézed az Összefoglaló (kérdés előtt elolvasandó, hehe) elején a Mikrofonos headsetek fejezetben található sémarajzot a régebbi OMTP és az újabb CTIA ("iPhone-os") szabvány közti bekötési különbségről, akkor érted, hogy miről van szó. Tehát olyan adaptert kell kérdezned a boltban vagy keresned az interneten, amely a "régi" OMTP bekötésről az "iPhone-os" CTIA bekötésre alakít át.
Olyan helyeken kell keresned, ahol árulnak jack adaptert - sok helyen árulnak, de egyre kevesebb helyen tudsz találni éppen ilyen adaptert, mert kiveszőfélben van rá a kereslet. A kulcsszavak megadásával interneten-webshopban találsz ilyeneket, üzlethelyiségben ma már viszonylag ritka, tehát kezd az internetes kereséssel. Olyan adapterre van szükséged, amelyik OMTP dugó/apa (male) és CTIA aljzat/anya (female), azaz OMTP to CTIA átalakító/adapter.
Vagy átforraszt(at)od magad a headset csatlakozóját. -
#71562240
törölt tag
Azt hiszem aki gravitációs hullámokkal dolgozó audio interfészt akar fejleszteni a közeljövőben, az nem Nobel-díjat fog kapni érte, hanem jobb esetben is legfeljebb nyug-díjat. Aztán azt meg nem hiszem, hogy hipochonder kollégánk nagyon örülni fog, ha nagytömegű fekete lyukakkal vagy neutroncsillagokkal fogjuk bombázni az agyféltekéit.
-
#71562240
törölt tag
Nem kell ebből faxnit csinálni, zene is természetesen prímán jó, de hogy a speciális, ilyen célú, a készüléket teljesebb, átfogóbb igénybevételen működtető hanganyagokkal általában hamarabb (és esetleg "teljesebben") be tud járatódni mint "esetleges" frekvenciájú és dinamikájú zenékkel, az szerintem önmagában logikus, nincs mit nem érteni rajta.
-
-
#71562240
törölt tag
Folyton vitatkoztok ezen, de mindenki részben hibásan.
A Hiby "read phone status and identity" opciója természetesen nem hívásindításhoz kér engedélyt.
De természetesen nem is ahhoz való, hogy a zenelejátszó meg tudjon állni telefonhívás idejére, majd utána újra tudjon indulni, mert ehhez a funkcióhoz természetesen nem is kell semmilyen engedély az app részére, ezt a funkciót természetesen az Android telefonáló szoftvere hajtja végre a zenelejátszó appon, amely appnak természetesen egy "kaput" kell biztosítania ahhoz, hogy a telefonszoftver ezt meg tudja rajta tenni, de ez nem az app engedélykérésének területe, hanem praktikusan kötelezettségi területe.
A "read phone status and identity" opció tehát nem hívásindítási opció, de nem is a működéshez szükséges opció. Ezzel az opcióval tehát a zenelejátszó app nem olyan engedélyt kér, "ami feltétlen szükséges", hanem olyat, ami egyáltalán nem szükséges. Ez az opció a Hiby gyártójának jóleső opció, vagyis adatot bányász, egyrészt saját szoftverfejlesztési, másrészt esetleg üzleti hasznosítási célra (illetve alkalmasint az ilyen engedélyek révén bizonyos olyan funkciókat akarnak kínálni a marketingszakmával karöltve az ilyen appok, amely funkciókra a zenelejátszó szoftver felhasználója nemhogy nem tart igényt, hanem nagy ívben igyekszik elkerülni, hacsaknem konzumidióta). Az itt tárgyalt telefonadat-olvasási funkció (és a még pimaszabb hasonlók) tehát a kemcso által linkelt dokumentum Veszélyes engedélykérések rovatába tartozik, miszerint az adott appok a felhasználó magánadataihoz akarnak hozzáférést, az adott appoktól függően ilyen-olyan célokból (az alapcél az említett adatbányászat, szerencsés esetben csak szoftverfejlesztési-hibajavítási okból). Lásd:
"Dangerous permissions
Dangerous permissions cover areas where the app wants data or resources that involve the user's private information, or could potentially affect the user's stored data or the operation of other apps. For example, the ability to read the user's contacts is a dangerous permission."
No és természetesen olyan médialejátszók (és másfajta appok) is vannak, amelyek valóban hívásindítási funkcióra kérnek engedélyt, ahogy darvinya mondja, ami valóban abszurd és kiugróan veszélyes engedélykérés, de a jelek szerint a Hiby nem ilyen. Általános jelenség, hogy az appok mindenféle olyasmire kérnek (vagy suttyomban vindikálnak maguknak!!!) engedélyt, amiért börtönbe kéne zárni őket a fejlesztőjükkel együtt, tehát darvinya aggódása jogos, még ha éppen a Hiby esetében nem is olyan mértékű a veszély, mint amilyennek darvinya felfesti a falra ördögként.No, most, hogy tisztáztam, nem kell többet vitatkoznotok rajta, legalábbis a Hiby esetében - másik szoftver másik eset.
-
#71562240
törölt tag
"B@ssza a csőröm ez az Onkyo IE-HF300.
Valaki esetleg hallotta már...?
Köszi az esetleges válaszokat!""Kicsit" későn "válaszolok", hehe, már csak azért is későn, mert közben éppen kifutófélben levő típus lett, de helyenként még kapható az Onkyo IE-..300, amit ezennel, ha nem is feltétel nélküli best buyként, de egy számbaveendő típusként ajánlok a 35-50ezer forint körül keresgélőknek.
Az Onkyo IE-FC300 alapszintű lapos vezetékkel, az IE-HC300 minőségi, körkeresztmetszetű vezetékkel, az IE-CTI300 pedig a minőségi vezeték headsetes változatával ellátott, tehát a három típus egy típus, csak a vezetékük különbözik, kb. 100-120, 130-150, 150-160 dolláros-eurós eredeti listaárakon (azóta persze akciózva), magyar boltokban jelenleg 35-50ezer forint között - hacsak nem kapja el az ember akciósan, mint nekem sikerült egy utolsó darabot az FC-ből.
Ebben az ársávban ritka hollóként MMCX csatlakozós, és természetesen nagymértékben meghálálja a minőségibb vezetéket, bár az alapvezetékkel is elég jól szól.
Agybadugós fülhallgatók között abban is különleges, hogy böhöm nagy, 14,3mm-es DD drivere van, ami természetesen alapvetően meg is látszik a produkcióján, sokkal testesebb, kiterjedtebb a hangja, mint az árkategória versenyzőié, kifejezetten mélyre megy anélkül, hogy feldúsulás lenne a felsőmélyeken-alsóközéptartományon - egy picike feldúsulás azért van, mégse planár hangszóróról beszélünk, de tényleg picike a feldúsulás. Sőt, jóval szárazabb a tónusa, mint ahogyan a róla szóló olvasmányokból gondoltam. Különösen a gyári tipjei miatt szárazabb a hangja, ha a B&W C5 tipjeivel próbálom, sokkal édesebb - ezért nem is a gyári, hanem a C5 tipekkel használom, és úgy jobban szól, mint a C5, amely egyébként szintén nem szól rosszul az áráért, bár erősen ízlésfüggő és megosztó a végletes feldúsultsága, zsírossága miatt.
Ez az Onkyo (a gyárinál kifinomultabb tipet használva) kevéssé ízlésfüggő, inkább amolyan mindenes, all-rounder. Elegendően magasra megy (az árához képest) és elegendő energiája is van a magasakban (az árához képest), de különösen abban erős, hogy mélyben erős (az árától függetlenül). A középsávja is arányos, és mint mondtam, megfelelő illesztékkel édes is az egész spektrumban. Úgy édes, hogy közben konkrét is, precíz is, részletező is, tehát nem mézes-mázas, hanem kulturált, hallgathatós (az árához képest). A B&W C5-nek kifejezetten kifinomult anyagúak és szerkezetűek az illesztékei, azokkal az illesztékekkel az IE-..300 jobban szól, mint a C5 - vagy egy Shure SE215, és szól olyan jól, mint például egy AKG N20, Focal Sphear, RHA T10... Nem szebben, nem kellemesebben, de pontosabban, mélyremenőbben, méretesebben, részletesebben, teresebben. A terességgel együtt nyújtott testesség egyébként is nagy előnye az IE-..300-nak, egyrészt a nagy driver miatt, másrészt a füljárattól viszonylag távoli és akusztikailag optimálisközeli alakú driverkamra miatt. Nagy tere van, transzparens is, de jól megtölti a "térfogatot" a hangokkal, nem üresedik ki - mondom, testes, lásd driverméret.
De bőven kell neki bejáratás, kb. 100 órányi rendes terhelés után jut el a sajáthangjához!
A kiszámíthatatlan árazású noname, garázs, OEM kínaiakhoz nem akarom hasonlítani, de a bevett, hagyományos márkák hasonló árú versenyzői között megéri az árát, elsősorban azért, mert amellett, hogy "elegendően" szépen és pontosan szól, alapvetően közelebb áll a fejhallgató hangzásélményéhez, mint általában a többiek - kevésbé fülhallgatós hangtestű-hangterű. Mindenképpen javasolt a gyárinál finomabb hangú illesztékkel használni, de a gyárival is lehet. -
#71562240
törölt tag
válasz
#35525632
#77345
üzenetére
A C5-höz képest a C5 S2 egy kicsivel pontosabb, hangszerszerűbb. A C5 zsírossága az S2-nek is bőven megvan, de az utód egy kicsivel transzparensebb, részletezőbb, teresebb érzetet keltő, (legalább) két okból:
1. Egy kicsivel nagyobb az S2 prezensz- és magassávjának az energiája, mint az elődjéé. V-karakterűbb az S2 a szimplábban mélyemelt eredetihez képest.
2. Az S2 a prezensz- és magassávban még gyorsabb, még pontosabb, még megfogottabb, mint elődje. Az előd tranziensei is kiválóak 1kHz fölött, de az S2-é egyenesen bravúrosak - mondom, 1kHz fölött, mert az alatt persze zsíros és lassú lecsengésű, ezáltal afféle "házimozis" basszusú és közepű. -
#83970
#71562240
törölt tag
Lev Abalkin
#83950
#71562240
törölt tag
válasz
Lev Abalkin
#83950
üzenetére
Klipsch X6i
Anno 180 dolláros listaáron, itthon 60ezerért. Annyit meg is ér a hangja - és az okos megoldásai -, most a fehér féláron van.
Az alapbejáratódáshoz kell neki vagy 30 óra, addig is minőségi, de onnan megjön a középsávja, telítődik a tere, kialakul a szövete, a kiegyenlítettség és részletezőképesség mellett kifejezetten kellemes hangszerhangokkal operál. Nagyon kényelmes az ellipszoid illesztékek miatt is. Kulturált, és a kisöbű vetőcső miatt a mélyenergiái is elegendőek annak ellenére, hogy egyutas lengőnyelves - mélyre is megy. Nem tudok se egyedi kiugró erényét, se kiugró hibáját mondani, mert mindenoldalúan egységesen fejlett az árkategóriájához képest. Jó hallgatni - különösen, miután bejáratódott.[ Szerkesztve ]
-
#71562240
törölt tag
válasz
-Skylake-
#85502
üzenetére
"Abba azért nagyjából legyél nyugodtan biztos, hogy egy Fourté körülbelül szarrá veri hangban a HD800s fejesed."
Élő hangverseny vs. hangdoboz = valóság vs. virtuális játékszer.
Hangdoboz vs. fejhallgató = valóság vs. virtuális játékszer.
Fejhallgató vs. fülhallgató = valóság vs. virtuális játékszer.
Fülhallgató vs. agycsip = valóság vs. virtuális játékszer.Valóság vs. játékszer annyiban összehasonlítható, hogy a játékszer mennyire tudja megközelíteni a valóságot, mennyire képes felkelteni a valóság illúzióját.
Manapság rengeteg lett a fejhallgató, és a fejhallgatósok többsége azt hiszi, hogy a fejhallgató alkalmas a hangdoboz kiváltására, helyettesítésére. Nem alkalmas.
Manapság rengeteg lett a fülhallgató, és a fülhallgatózók többsége azt hiszi, hogy a fülhallgató alkalmas a fejhallgató kiváltására, helyettesítésére. Nem alkalmas.
Hamarosan rengeteg lesz az agycsip, és az agycsipezők többsége azt fogja hinni, hogy az agycsip alkalmas a fülhallgató kiváltására, helyettesítésére. Nem lesz alkalmas.A tápláléklánc persze ott kezdődik, hogy a hangdobozozók többségének sincs fogalma élő hangversenyről. Ezért kevesen tudják, minek hol a helye.
-
#71562240
törölt tag
IEM terén én most úgy látom, hogy az utóbbi két-három évben a lengőnyelvesek (tökéletesen kifejező terminus, nem armatúrázom/-zok) kezdenek behozhatatlan előnyre szert tenni a dómos dinamikusakkal szemben - megint más, ha elterjednek planárféleségek.
Az IEM-ek és a fejhallgatók összenemhasonlíthatósága szempontjából én nem látok különbséget zárt és nyitott fejes között. (Persze hazabeszélek, mindig a zártakat kultiváltam.) No meg mi van azzal, hogy az IEM nyitott vagy zárt - semmi.Más:
IEM-ek ár/érték arányát (nekem fontos) tekintve pedig ott tartok, hogy inkább egy hangszóró, mint több. De a kétutasnak is látom létjogosultságát ár-érték arányban is (két hangszóróval), többutasnak csak a high-endben, ahol pénz nem számít, és ha már éppen nincs a tervezőknek ötletük a hangszóró minőségének a javítására. Lehetőleg nem hibridizálnék, a lengőnyelvesek szerintem basszusban is előnyre tettek szert, okosan hangolva a nyílásokat, csöveket - ezt mondom például a hibridkedvelő f4lconnak is. -
#71562240
törölt tag
Nem a hangja szempontjából semmi, mert a hangja szempontjából természetesen sokat számít - én fülhallgatóban is lehetőleg a zártat keresem hangilag. Az értelmezési keret, azaz a fej- és fülhallgatók összehasonlíthatósága/összehasonlíthatatlansága szempontjából mondtam, hogy ugyanaz az értelmezési keret attól függetlenül, hogy a fej-/fülhallgató zárt vagy nyitott, attól még mindegyik fej- vagy fülhallgató.
A hangja - és egyéb elektromos tényezői - szempontjából persze, hogy más.(#85530) monti0222w
Várom a planár technológia nagyobb elterjedését is az IEM-ekben, illetve kíváncsi leszek, hogy a dómos dinamikusok helyett megjelennek-e a lágy membránszélű kónuszosak a fülhallgatókban, amelyeket a B&W honosított meg a fejhallgatóknál, lásd P7, P9, P5 S2...[ Szerkesztve ]
-
#87401
#71562240
törölt tag
RetepNyaraB
#87395
#71562240
törölt tag
válasz
RetepNyaraB
#87395
üzenetére
Pedig olvassa, csak már több mint elégszer elmagyarázta, hogy hogyan is van ez...
-
#71562240
törölt tag
Csak azért írok, hogy e helyt is megköszönjem Tulku kedves és szakértő segítségét a fülhallgatóm dampingolásában, úgy a szakmai megbeszéléseket mint a damper behelyezésének-rögzítésének ("UV-lakk") gyakorlati végrehajtását és a méréseket tekintve. Igen jó eredményt hozott a művelet, állítom én.
No persze van kammerer-féle tanulság is.A Klipsch X6i-ről (a vetőcső külső vége szabad, csak belül van egy ritkás szita, így átalakítás nélkül damperelhető) van szó, mely viszonylag minőséges, tiszta, részletes hangot ad a 60ezer forintos árkategóriában elvárható szinten, de eléggé világosra hangolt, ráadásul lengőnyelves (BA) - a lengőnyelvesek mélyeire ugyebár eleve szokás panaszkodni energiahiány miatt, hiszen nem tolják úgy a levegőt, mint a dugattyúsok (DD). Az X6i egyhangszórós, és tervezői a 10kHz feletti magastartományba helyezték az egyhangszórósaknál kiküszöbölhetetlen sávszélességhiányt, a mélyeket tekintve nincs korlát, nagyon mélyre megy lineárisan. Tehát a mélyei megvannak, de egyrészt ugye lengőnyelves, másrészt a prezenszsávban viszonylag kiemelt. A világos tónusú hangolásához mindig át kell szoknia az agynak, amikor meg utána lineárisabb hangsugárzót hallgat az ember, akkor arra vissza kell szokni. A diagramon a fekete vonal mutatja az SPL-jét az Innerfidelity mérésében. Tulku mérése természetesen hasonló eloszlást mutatott, de még inkább a prezenszkiemelés hangsúlyával - a saját mérésének látványa megkönnyítette, hogy Tulku hagyta magát rábeszélni az általam forszírozott legerősebb (sárga, 4700Ohm) damperre. Természetesen mindig nyers mérésekről van szó, mindkettőnk tagadja a kompenzált görbék létjogosultságát.
A damperben az a jó, hogy többé-kevésbé lyukszűrő, és éppen az általam általában is kárhoztatott prezenszsávban hat. A szűrési karakterisztikája nem egyenletes, hanem afféle eloszlást mutat, amilyet abból adódóan várhatunk, hogy a levegőrezgés (értsd hang) is egyszerre részecske és hullámtermészetű. Lásd:
Az e damperekre általánosan jellemző szűrési eloszlás tehát attól függően szerencsésebb vagy szerencsétlenebb, hogy az adott damperelendő fülhallgató SPL-jének mennyire inverze a damper SPL-je. Sajnos éppen abban a 3-3,5kHz-es etapban a legkevésbé hatékony a damper, ahol a fej-fülhallgatók leginkább kiemelni szoktak (a nyers mérések szerint). Sokak örömére sokszor elmondtam már, hogy a virtuális térben virtuális hangot adó fej- és fülhallgatók zenehallgatásra nem alkalmasak, csak "informálódásra". Nos, ha a tervezők és a vásárlók nem éppen ott (prezenszsáv) emeltetnék ki ezek SPL-jét (nyers görbe!), ahol amúgy is a legérzékenyebb a hallásunk, sokkal kevésbé lennének alkalmatlanok zenehallgatásra - ezt is sokszor mondtam már. Feláll a szőr a hátamon, amikor a pimasz módon referenciagörbéknek nevezett preferenciagörbék indoklásaként Fletcher-Munsont emlegetnek tervezők-fórumozók.
Lényeg a lényeg, a legerősebb damper hatását az innerfidelity fenti (nyers!) mérésébe a sárga görbe szerint számoltam és rajzoltam bele. Értelemszerűen az lenne az ideális, ha azt a 2,8-ról 3,4kHz-re áttolódott peaket is ki lehetett volna szűrni, de így is csökkent a peak magassága és a szélességi kiterjedése is. Nehéz volt elhitetni Tulkuval, hogy tényleg a legerősebb sárga dampert akarom, de mint mondtam, a saját mérése az Innerfidelityéhez képest egy kicsit a prezenszsáv javára mutatott - a damperelés utáni mérése is. Persze, aki hozzáképzeli a sárga görbémhez a kompenzációs görbéjét, az tényleg megijedhet, hogy ahogy Tulku mondogatta, ez biztos egy basszusbomba ("nem merte" meghallgatni, hehe).Nos, nem basszusbomba lett, hanem hangdobozosabb tónusú, irdatlan mélységű, definiáltan energikus, a magasabb frekvenciákat NEM elnyomó mélyekkel, sokat lágyulva, de a konkrétságát megtartva. És itt következik a tézisem, amiért a köszönet és Tulku közismert szakértelmének hangsúlyozása mellett az egész fenti szöveget is leírtam. A tézisem az, hogy a lengőnyelves (mély)hangszórójú fülhallgatók jellemzően másfajta hangolást érdemelnek, mint a dugattyúsok. A lengőnyelvesek mélyének 5-10dB előnyt érdemes adni a prezenszük rovására a velük összevethető dugattyúsokéhoz képest, és ez esetben kapunk hasonló tónust és energiaeloszlást, annyi lengőnyelves előnnyel, hogy azoknak nem olyan "gerjedősek" a mélyeik, mint a dugattyúsoké, tehát az általam propagált mélyhangsúlyosabb-prezenszvisszafogósabb hangolás ellenére is kevésbé válik mosottá a lengőnyelves. Ha a tervezők értenék ezt, nem lenne annyi panasz a lengőnyelvesek mélyenergiahiányára - sőt. Továbbmegyek, ha a tervezők értenék ezt, esetleg nem lenne szükség a BA-DD hibrid fülhallgatókra, például talán f4lcon is beleszeretne a BA-kba.
Új hozzászólás Aktív témák
kemcso● olvasd el a topic összefoglalót!
A topikban (terméket, munkát, szolgáltatást) hirdetni tilos!
- Azonnali VGA-s kérdések órája
- Könyvajánló
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Nintendo Switch 2, vagy amit akartok (találgatós topik most még)
- Eredeti játékok OFF topik
- Metal topik
- Abarth, Alfa Romeo, Fiat, Lancia topik
- Fotók, videók mobillal
- Vodafone mobilszolgáltatások
- exHWSW - Értünk mindenhez IS
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft
Város: Debrecen
Cég: Ozeki Kft
Város: Debrecen