-
Fototrend
Általánosságban a napenergiáról (alapinformációk)
Kezdjük Ádámtól, Évától! Napenergiát nagyon sok mindenre lehet hasznosítani, nagyon sokféleképpen, de ezek közül a legelterjedtebb a napelem és a napkollektor.
Napelemmel villamos energiát lehet előállítani, napkollektorral hőenergiát állítunk elő, amivel vizet vagy levegőt lehet melegíteni, amit a használati meleg víz melegítésére, vagy épp fűtésrásegítésre lehet használni. Utóbbi előnye, hogy rendkívül magas hatásfokkal (<95%) tudja a beeső napsugárzást hasznosítani, hátránya, hogy akkor adja a legnagyobb meleget, amikor süt a nap – jellemzően amikor nincs rá szükségünk (nyáron)! Mosodáknak, autómosóknak (ahol sok hőenergiára van szükség nyáron is) ideális befektetés! Háztartásoknak már több problémát hordoz, mint előnyt, mert a nyáron keletkezett energiával valamit kezdeni kell, különben néhány év alatt saját magát fogja károsítani a rendszer!
Könnyű megjegyezni, hogy melyik-melyik, mert anno iskolában majdnem mindenkinek volt napelemes számológépe! Ez a topic a napelemekről szól!
Új hozzászólás Aktív témák
-
kardkovacsi
senior tag
válasz Geresics #5048 üzenetére
"Akinek már van szaldója, annak marad." - szóval sietni kell. Lehet akkor annak is van értelme, hogy egy számmal nagyobb invertert dob fel az ember, mert az inverter kap engedélyt és ha később kell esetleg akkor már nem lehet változtatni. Amúgy az inverter életkorát mi határozza meg? Mennyire van kitéve a hőingadozásnak? Mik erre a tapasztalatok.
-
kardkovacsi
senior tag
válasz Geresics #5070 üzenetére
"Az inverter elhelyezésével nagyon sokat tudunk segíteni az élettartam növelésén" - igen ez volt az egyik jelöltem. Nálam pont emiatt nem a garázsba akarom rakatni az invertert az óra mellé hanem a tőle egy méterre a garázs mögött lévő pince részbe mert az jóval hidegebb. A garázs ajtó dél nyugati és antracit, nyáron simán van 35 fok (ezt elbaszarintottuk), szerencsére a tervező berakott egy belső szigetelést a garázs meg a ház többi rész közé.
A túláramos rendszer mit jelent? Több napelemet teszel fel mint az elméleti maximum?
-
-
kardkovacsi
senior tag
Az mitől függ mikor van az éves leolvasás? Mindenki ilyen tört évről beszél. Ez miért van? Nem akkor indul az év amikor felkerült a napelem.
-
kardkovacsi
senior tag
Olyan 10%-os veszteséggel érdemes számolni bár csak tökéletes déli tetővel jön ki az 1250. Szóval kicsit felül van az becsülve. Amúgy mindenki ezt csinálja. Ha felmegyek valamelyik oldalra majd beírom a villanyszámlát kihozza, hogy 4-ös rendszer kell. Ha meg kiszámolom a saját tetőmre ami nem ideális (25 fokos dőlés és átlag 45 fokkal tér el déltől) akkor meg majdnem 6
Én abban bíznék amit én számolok és nem abban amit az eladó mond. -
kardkovacsi
senior tag
Olyan 10%-os veszteséggel érdemes számolni " --> Ezt érdemes a 14% helyett használni a már többször hivatkozott eu-s PV termelés-szimulációs web-oldalon?
Igen, ez egy elég régi oldal és egy másik napelemes fórumban mondták többen is, hogy az új rendszereknél inkább 10%-al érdemes számolni. -
-
kardkovacsi
senior tag
- plug-in hybrid autó
Nem tudom mennyi használjátok az autót, de nekem a PHEV, amiben mai viszonylatban már egy kis aksi van (6kWh a nettója), az olyan 6.6 kWht eszik meg egy töltéssel nulláról. Én kb. 30-40x töltöm per hó - normál nem karanténes időszakban - mert hétvégén van, hogy többször is illetve a munkahely oda-vissza (25 km) pont lemeríti az autót. Így olyan 200-250 kWh-val tolta meg a villanyszámlám per hó. Nyáron kevesebb mert akkor kisebb a fogyasztás nem mindig fogy ki nullára, télen több.
Ha ennél nagyobb aksis autóval tervezel akkor ennél nagyobb fogyasztásra számíts. Pont ezért úgy tervezem, hogy egy 7-es rendszert rakok fel egy 8.2-es inverterrel és ha asszonykámnak is valami villanyos autója lesz akkor felrakok még 3 kWp-nyi napelemet. Annyival még túl lehet napelemezni egy 8.2-es invertert. -
kardkovacsi
senior tag
A garázsunk, a ház alatt, dél nyugati fekvésű és egy antracit kapu van rajta (hiba volt a színe így utólag). Nyaranta a nagyon melegbe ilyen 3x fok tud lenni bent ha nagyon süt a nap. Mennyire gáz ez inverter szempontból vagy inkább tetessem 2 méterrel arrébb a pince részbe ami el van hőileg szigetelve a garázstól, ott nem szokott 28 foknál melegebb lenni. Annyi, hogy a garázsban van a villanykapcsolós doboz így pont közel lenne mindenhez.
-
kardkovacsi
senior tag
Ampera tényleg kis autó de annak 10,4-es az aksija szóval azt ha minden nap kiüríted elvisz 300-400 kWh per hó. Magában 3 kWp.
Tegyél fel nagyobb invertert. Kettővel nagyobb inverter az kb. egy százas (pl. 5 helyett 7 vagy 7 helyett 10) és akkor később ha kell fel tudod napelemezni ha szükséges.
-
kardkovacsi
senior tag
A Pentele ezeket a 395-ös 2x1-es panelokat tolja. Valaki mondta, hogy ez nem ideális a tetőre. Kinek mi ezzel kapcsolatban a véleménye, mert nekem meg pont jó lenne mert a tetőfelület 3 méter magassági irányba így kényelmesen elfér a 2 méteres panelből 11 a 11.7 méter széles tetőn (ilyen tetőfelületből van kettő is).
-
kardkovacsi
senior tag
Igen, ez is igaz. Lehet, hogy a kisebbel ügyesebben lehet variálni még az én esetemben is. Van a Sharpnak egy hasonló modulja, a 330-as, az 1.7x1 méteres hasonló hatásfokkal.
-
kardkovacsi
senior tag
Az mennyire problémás különböző típusú napelemeket tenni fel a tetőre de figyelve arra, hogy egy sztringen csak egy féle legyen.
-
kardkovacsi
senior tag
Ahhoz, hogy az inverter vissza tudjon táplálni meg kell emelnie a feszültséget. Ha nagy az ellenállása a vezetéknék és jó messze is van a trafó hamar összejön, hogy sokat kéne emelnie az inverternek és eléri a 253-at.
A kommentek alapján sajnos gyéren lakott helyeken ez gyakran probléma, ahol nem helyben "fogy el" a megtermelt áram. -
kardkovacsi
senior tag
válasz Zizi123 #5575 üzenetére
Talán a legszemléletesebb példa erre, hogy van egy félbe vágott hengered amiben golyókat akarsz gurítani. Ahhoz, hogy a golyó guruljon abban a félcsőben meg kell emelned az egyik oldalát, hogy a két oldal között potenciál különbség legyen. Hát az inverter is ezt teszi, emel a feszültségen, hogy az ő oldala meg a másik oldal között feszültség különbség legyen. A másik tényező meg az ellenállás, ami a kis szemléltető rendszerünkben az, hogy a golyó kicsit ragad. Minél nagyobb az ellenállás annál jobban meg kell döntened a félcsöved, hogy elinduljon a golyó. Na most ha vékony a vezeték és hosszú, azaz messze vagy a tafótól annál nagyobb lesz az ellenállás.
Tehát ezért látod azt, hogy ha megy a rendszer 253 a feszültség mert az inverter megemeli azt. Ha kikapcsolod akkor visszaáll a normál állapotba a 230-ra.
A probléma ott van, hogy ezt amikor nem termelsz a másik irányba is el kell játszani. Gondolom ezért van, hogy alapból is 240V van, hogy ha beterheled a vezetéket sok fogyasztóval ne essen le nagyon a feszültség mert az ugyanúgy probléma.Ha helyben használod el az áramot akkor a kábel meg annak az ellenállása nem játszik ezért könnyű dolga van az inverternek ami egybe is vág a valósággal.
Persze ez nem oldja meg a problémát csak talán segít megérteni a fizikáját. A megoldás egy jóval vastagabb azaz kisebb ellenállású vezeték lenne vagy a közelben jó pár nagyobb fogyasztó.
[ Szerkesztve ]
-
kardkovacsi
senior tag
Ez függ a vezeték ellenállásától, hosszától. Innen fotelből nem lehet megmondani.
"akkor az egy trafón levő összes fogyasztónál is meg kell, hogy emelkedjen a feszültség!" - nem teljesen. A golyós példánál marad a félcsöved másik vége alacsonyabban van azaz ott normális a feszültség. Tőletek a trafóig csökken a feszültség minél távolabb mérnéd a invertertől. De ez csak egy elméleti példa volt, hogy könnyű legyen megérteni a dolog fizikáját akár az is lehet egy vezeték darab ami rossz. -
kardkovacsi
senior tag
Pont tegnap jött hozzám a Pentelés felmérni.
A beszélgetés során ő is a kábeles megoldást erőltette volna, én meg nem igazán kábelezném végig a pincét, meg fúrjam a garázs falát stb. A lényeg, hogy azért nem szeretik a wifit mert egy router csere vagy egy jelszó csere és akkor újra be kell állítaniuk. Ez meg idő és pénz. Mondtam neki, hogy ott van a youtube-on a videó, hogy kell beállítani az inverter wifijét. Ja, hogy már ezt is néztem, akkor jöhet nyugodtan a wifi.
Szóval egyszerűen az van ha lanod van az gondozásmentes, a wifi meg nem mindig és a legtöbben nem akarnak/mernek hozzányúlni az inverterhez. -
kardkovacsi
senior tag
-
kardkovacsi
senior tag
A múltkor szidták itt egyesek a Pentelét. Májusban hívtam őket, hogy június közepén jöhetnének egy felmérésre. Hívtak is és a múlt hét elején kint is volt a felmérő srác. Kaptam árajánlatot is, 22 330 félcellás sharp napelemre és hozzá 8.2-es Fronius inverterre 2.72M. A 22 napelem az 7.26kWp de én direkt kértem nagyobb invertert mert ez kis költség viszont később, mivel a tetőn van hely, bármikor tudok még egy enyhe túlnapelemezéssel is 2-2.5 kWp-vel bővíteni.
-
kardkovacsi
senior tag
válasz #44448768 #5768 üzenetére
Én nemrég kaptam egy 2.7M-es ajánlatot 7.26-os rendszerre, 330-as félcellás Sharp napelemekel és Fronius 8.2-es inverterrel. A nagyobb invertert én kértem pluszba ami +80e, mert van még a tetőn hely rendesen és ha később bővíteni akarom erre még 2 kWp-t nyugodtan fel lehet tenni. Két sztring lesz egymással 90 fokot bezárva. Ez árban milyen?
-
kardkovacsi
senior tag
https://www.portfolio.hu/uzlet/20200713/olyat-tett-magyarorszag-a-napenergia-segitsegevel-amire-a-szomszedai-nem-voltak-kepesek-440858
Ez volt már? Milyen durva emelkedés volt az utóbbi pár évben, főleg az iparilag telepített kapacitás terén. Ha ilyen ütemben haladnak akkor lehet hamarabb kivezetik a szaldót mint 2024.
-
kardkovacsi
senior tag
Én pont ezért azon agyalok, hogy olyan klímákat szereltetek be (nemsokára aktuális lesz) amin van wifi meg IFTTT kompatibilis. Nálunk is gázfűtés van és nem szívesen engedném el a kényelmét viszont annak lenne értelme, hogy betenni pár wifis mozgásérzékelőt amik alapján ha otthon vagy akkor gázfűtés, ha nem nagy otthon akkor meg tolja a klímákat és fűtsön azzal. Éjszaka meg mindig gáz, illetve ha -5 fok alá megy a kinti hőmérséklet akkor is. A gáz kazánhoz kéne még egy wifis termosztát és meg is van oldva, de még lehet az se kell mert gáz 22.5-ön klíma 22.6-on és kész is.
Az eszközök lehet sosem térülnek meg de poénnak jó. -
kardkovacsi
senior tag
Múltkor volt szó róla, hogy a szaldó esetleg eltörlése után milyen rendszer lenne jó és előremutató.
Én támogatnék egy olyat is, hogy marad a szaldó de a termelés 10%-át (a százalékkal állítgatásával pedig lehetne a megtérülést is "tekergetni") le kéne adni a szolgáltatónak ingyen, azaz a 90%-át lehetne a termelésnek elszámolni.
Ezzel lehetne ösztönözni, hogy nagyobb méretű rendszerek terjedjenek el és maga a szolgáltató se járna rosszul mivel a termelés egy része tényleg helyben maradna és nem kéne valamikor máskor szállítani a termelt áram helyett az adott helyre. -
kardkovacsi
senior tag
Sziasztok.
Elindítottam, pontosabban a Pentele elindította az egész folyamatot. Most kitalálta az ELMŰ, hogy neki papír kell arról, hogy: "a csatlakozó vezetékről, ami
a szolgáltatói hálózat és a villanyóra között van, regisztrált szerelői nyilatkozatot kér, hogy megfelelő-e".
Ez mennyire gyakori? Nekem kellene ezt intéznem vagy a Pentelének ha már azt mondják mindenütt, hogy "mindent intézünk". Eleve a ház 2 éves (villanyóra 3), mi a francért kér ilyeneket az ELMŰ. -
kardkovacsi
senior tag
válasz #44448768 #6281 üzenetére
Ezt írta az ELMŰ. Kicsit idegesít az egész, mert most akkor hívjak szerelőt, nézze meg egyeztessek vele is.
Miért nem hoz ő egy regisztrált szerelőt főleg ha az egész országban szerelnek? Volt kint felmérésen valaki, akkor fotózott volna egyet és abból látszik, majd a szerelőjük kitölti és kész. Mondjuk a másik oldalról az ELMŰ is. Egyik irányba jó a 3x16A-re a vezeték a másik irányba meg 3x12A rossz talán rossz lesz és arra kell nyilatkozat meg szerelő? -
kardkovacsi
senior tag
válasz #44448768 #6283 üzenetére
Hát ez az. Sima bekötés volt legjobb tudomásom szerint. Jött a villanyszerelő, kikotorta a földből a kábelt és kész, ráakaszkodott vagy valami ilyesmi volt mert nem voltam ott amikor bekötötték a villanyórát.
Lehet valamit benéztek az ELMŰ-nél. Felhívom majd a villanyszerelőt és megbeszélem vele. -
kardkovacsi
senior tag
válasz csemberlen #6295 üzenetére
Nekem is az egyik ismerősnél nem kértek ilyet. De az utcában van pár napelem körbekérdezek. Lehet a Pentelével fasírtban van az ELMŰ és direkt csuklóztatja őket, meg az ügyfeleiket?
Barátodnak is ugyanezt kérték? -
kardkovacsi
senior tag
Az is lehet, hogy anno a villanyszerelő rosszul töltötte ki a beadandó papírokat és egyszerűen ez az adat nem került rá. 3 éves a mérőóra felszerelés (2017 április). Elég kis valószínűséget adok annak, hogy itt valami vezeték ne lenne megfelelő. Két napelem rendszer is van az utcában annyi, hogy azok későbbi lakosok, tavaly kaptak órát. Majd náluk is megérdeklődöm mi volt a helyzet.
Köszi, a linket visszakeresem az akkori hozzászólásokat.Gondolom annyi van, hogy kijön egy villanyszerelő, rámondja mindenre, hogy ok és kész.
-
kardkovacsi
senior tag
Értem, csak kicsit fura. 99% jó a csatlakozó, miért ne lenne az. Erre megkér a Pentele, hogy előre nézessem már meg x 10e forintért. Nem hiteles, hanem kp.-s kivitelezés, Pest megyében nincs más.
Mondjuk ha tényleg így van még mérgesebb vagyok rájuk. Nem is az a 30e forint idegesít, mert az aprópénz a 7.26-os rendszer árához képest, hanem az eljárás.
Hát biztos ami biztos nézesd már meg, úgyse mi fizetjük -
kardkovacsi
senior tag
válasz #44448768 #6302 üzenetére
"A nomális átvevő szaki ugyanis tudja, hogy:
ha a meglévő vezeték jó és elég a vételezésre!!!!
akkor az jó- és elég lesz a betáplálásra is
Mert a betáplált Amper SOHA NEM lesz több a vételezettnél.
Mitöbb tipikusan kevesebb is annál a kimenő/betáplált Amper..." - hát ez az
Én még az érettségiét is elvenném annak aki ilyet kér. Mintha lenne az áram irányának bármilyen köze a dologhoz.
Na mindegy, írok a szerelőnek aki csinálta, hogy adjon egy papírt bár fogalmam sincs, hogy egyáltalán milyen papír kell hozzá, mert a Pentelés valami csatlakozásos nyomtatvány küldött . -
kardkovacsi
senior tag
válasz #44448768 #6302 üzenetére
"Az, hogy a mérőhely MINDIG MEGFELELŐ állapotban legyen
KIZÁRÓLAG a TULAJDONOS gondja, felelőssége és feladata !" - ehhez meg annyit, hogy részben ez a hozzáállás az ami elriaszt embereket attól, hogy telepítsenek napelemet.
Mert a legtöbb ember, köztük én is, nem villanyórával meg szerelő kereséssel akar baszódni hanem működő rendszert akar és nem érdekli, hogyan. Ne mond, hogy ne tudná a kivitelező megcsinálni amikor van villanyszerelője, van villanymérnöke és van felmérés is (ahol konkrétan elmondta a srác, áhhh 3 éves villanyóra, semmi gond nem lesz).
Szép és jó, hogy azt kommunikáljuk, hogy teljes ügyintézés, meg még a szerződésbe is beleírjuk közben meg odarakjuk az apró betűsbe, hogy a mérőóra szabványosítása az ügyfél feladata. Akkor most teljes ügyintézés van az elejétől a végéig vagy sem?
Ez ilyen tipikus magyar módi, látszik, hogy azért a napelemesek is pont úgy gondolkodnak mint a házépítés kapcsán az átlag melós...jó lesz az úgy, meg mit ugrál az ügyfél örüljön, hogy épül a háza. Már előre félek milyen gányolások fognak ezután előjönni. -
kardkovacsi
senior tag
Mint már mondtam nem a 30e zavar hanem az, hogy miért nem csinálják meg ők. Kedves Kardkovács Úr, lehet lesz egy ilyen tétel...elintézzük maga helyett, de 30e-be fog kerülni. Kéri, igen, nem? Persze, kérem.
Csak ugye itthon mindenki az árra megy ezért meg se fordul a fejükben, hogy így mennyivel elégedettebben "távozna" az ügyfél a pénztártól ha az ígért full kiszolgálás tényleg az is lenne.De tisztában vagyok vele, hogy ez Magyarország. Pont a múltkor volt egy hasonló esetem. Vannak alumínium redőnyeink, motorosak. 3 éve kb. 2M körül volt az egész (5%-os áfával). Amikor építkeztünk a kivitelező nem szólt, hogy érdemes lenne szúnyoghálóra is gondolni. Kihívtuk a szúnyoghálóst, erre már nem lehet rakni, mert ahhoz dupla lefutó él kéne és ez szimpla. Cserélni meg full bontás, mert ez tartja a vakolt tokot. Csak úgy megkérdeztem, mennyivel került volna többe ez a dupla él. 1-2e forint. Fasza...1%-a sincs az egész "projektnek". Miért nem lehet belerakni előre. Eleve miért gyárt szimplát. "Hát mert így olcsóbb". Ha meg berakja akkor meg a következő megbeszélés zajlik le. Ja önnek mi szereltük, mi csak dupla lefutó éllel szerelünk így bármikor tudunk utólag szúnyoghálót beszerelni. Hány ablakra kéri. Ok akkor 250e forint lesz, holnap tudunk is menni. Szuper, jöjjenek. Ugye, egy prémium termékről beszélünk, de még itt is azt fél-egy százalékot nézik.
-
kardkovacsi
senior tag
válasz Geresics #6635 üzenetére
"Igen, amíg nem változtattok a szerződésen, addig marad ez érvényben. 2024-től új jogosultságot nem lehet már kiadni." - azt gondolom, hogy a 2022 második fele meg 2023 lesz az aranyéve a kivitelező cégeknek. Tuti mindenkinek 2023-ban fog eszébe jutni, hogy ő napelemet akar.
Majd ugyanaz lesz mint az 5%-os áfával a házaknál. A cégek meg reagálni fognak a növekvő keresletre és kicsit emelkedni fognak a kivitelezési költségek.[ Szerkesztve ]
-
kardkovacsi
senior tag
válasz stickermajom #6720 üzenetére
Egy slagozás nem segít ilyenkor? Létra odatámaszt és rálocsolsz egy kis vizet.
-
kardkovacsi
senior tag
válasz stickermajom #6730 üzenetére
Ezért tényleg nem éri meg. Köszi.
-
-
kardkovacsi
senior tag
válasz Geresics #6709 üzenetére
"1. A szaldót akkor bukod, ha
- más típusú invertert használsz
- bejelented a szolgáltatónál.
Amíg erről nem tudnak, addig nem lesz új szerződés." - van egy gyanúm, hogy ezt később ellenőrizni fogja a szolgáltató mert neki annyira nem üzlet, hogy akkumulátorként használják egyesek a rendszerét. Most nem tehet semmit ellene, de egy idő után már simán bejelentheti, hogy 2 évente ellenőrzés, hogy akkor az az inverter lóg-e a falon amit engedélyeztek. -
kardkovacsi
senior tag
válasz canniball #6750 üzenetére
Meleg víz azért kell nyáron ha nem más a zuhanyzáshoz. Az simán tud 5-15e forint is lenne egy család esetén villanyról. Télen főleg mivel nem 15 fokos víz jön a csövekből hanem 3-4.
Nyilván előre kell nézni, de ha nyáron túl sok lett a termelés vagy épp túl kevés a fogyasztás akkor ezzel lehet balanszolni. Nekem most, hogy home office van olyan 150 kwh-val kisebb a fogyasztásom mert nem kell töltögetni annyit az autót. -
kardkovacsi
senior tag
Szomszéd egy 6-os Fronius invertere van és több is láttam rajta 6300-at mint kimenő teljesítményt. hogy van ez? A néveleges +5% amit ezek tudnak?
-
kardkovacsi
senior tag
válasz Fredo78 #6754 üzenetére
Nem tudom. Nekem még nincs ad-vesz órám, várom a cserét. Viszont itt a szomszéd srác mondta, hogy neki távolról olvasták le májusban. Morgolódott is kicsit, mert télen a hőszivattyús fűtése termelt egy 200e-es számlát (elkonfigolták a telepítők), márciusban meg bekapcsolták a napelemét és május végére meg brutál pluszt termelt amit meg lenyelt a szolgáltató. Vagyis kifizette azt minimális összeget érte.
-
kardkovacsi
senior tag
válasz tuzpenge #6767 üzenetére
Fog az termelni, mert a termelés egy haranggörbe és a haranggörbe maximuma az a maximum. Tehát ha felteszel még egy panel olyan mintha kicsit megemelnéd felfelé a harangot és a felső rész amikor maximum van akkor az le lesz vágva. De amikor a rendszer nem éri el a maximumot, pl. délután 3-kor akkor viszont az egyel több panel miatt nagyobb lesz a termelésed.
-
kardkovacsi
senior tag
Lehet rendszer építeni különböző típusú panelokból? Igazából úgy rakattam össze a rendszerünk, hogy egyel nagyobb invertert kértem így ha esetleg növekszik a fogyasztás (pl még egy villanyautó) akkor még pár panelt fel lehet dobni. De mi van ha addigra nem gyártják az adott panelt?
[ Szerkesztve ]
Új hozzászólás Aktív témák
Az összefoglaló tartalma:
1. Alapfogalmak
2. Napelemekről
3. Napelem típusok
4. Inverterekről
5. Várható termelés kiszámítása
6. Mi történik működés közben?
7. Mi az engedélyeztetés menete?
8. Rendszer-méretezés és hibák(!)
9. Villámvédelem
10. Árak és megtérülés
11. Hibrid rendszerek
12. A megújuló energiák helyzete napjainkban
13. Egyéb
14. Telepítés után
- 205/55 R16 5x112 alufelni michelin nyári gumival
- Ikea falilámpa
- Kibernetik Mobil klíma, 3,5kW légkondi, légkondícionáló
- LAICA Genova HYDROSMART rendszerű csapra szerelhető mikroplasztik-stop vízszűrő + ajándék LAICA fém
- Eladò Philips Series 2000 LatteGo automata kávégèp tejhabosìtòval ùjszerű àllapotban