Aktív témák
-
Nevermore
csendes tag
Helló IT-Pengék!
Láttátok a ''Kardhal''-at
Adva van egy alak, aki eddig hozzá volt ragadva az egérhez. Csak a Windows-t ismeri, meg a Linux grafikus részét, és a programozást eddig csak a videóján gyakorolta.
Namármost szerintetek mit tanuljon meg, hogy olyan legyen, mint az említett filmben lévő hacker.
Félreértés ne essék, nem a világot szeretném taccsra vágni, :)) zsilett. :P''S szólt a Holló''
-
Protoss
senior tag
:DDHát szerintem a kardhal után nézd meg a régi klasszikust is Tron avagy a programok háborúja. Hogy megismerd a gép belsejét is. :DD
A film (már mint a kardhal) látványos, de inkább a Spectrumon ment sorozatot ajálom a címe elég lényegre törő: Hackerek. Szóval, ha utánna is van kedved akkor hajrá.
Megj.: a hacker sem egy nyelven beszél, szóval kezd az alapoknál.Ne glettelj, a vakolás jobb
-
Bagoly
senior tag
Nem mintha ki kéne emelni az egyik ''hiteles'' részt a filmből, de most eszembe jutott ahogyan grafikus képernyőn, kis kockákból állította össze a vírust az ürge.......na az rendes feladat volt a hasizmomnak...:DDD
Mentségemre legyen mondva, amikor beültem, fogalmam sem volt, hogy valami számítógépes vonal is van a filmben....(azt hittem valami kis bugyuta akciófilm....aztán kész hekkerként távoztam a moziból. Már kerestem is az autocaded, hogy lerajzoljak valami jó kis vírust ;] )
UI: Nem szeretnék lehordani egy, a topikindítóra ilyen mély benyomást keltő filmet. Nem ez volt a célom. Csupán nosztalgiáztam.''A nagy nyíl útján, meg nem állva, hitesen és szerelmesen, förtelmeit egy rövid mának nézze túl szemem.''
-
#7
CharlieDrop
veterán
Nevermore
#1
-
buddha
tag
Kopirájt by buddha!!! :)
A lényeg: Most csak bemásolok egy írást innen a fórumról, mert tök mindegy, hogy linket másolok, vagy szöveget...
A szoveg:
Mi az, hogy Hacker?
A Zsargon fájlban találsz egy csomó definíciót a `hacker' kifejezésre, a legtöbbjükben szerepel a jó műszaki érzék, a problémamegoldás és a korlátok ledöntésének élvezete. Ha viszont konkrétan az érdekel, hogy hogyan lehetsz Te is hacker, akkor csak két dolog a fontos. Van egy kultúra, a kiváló programozók és hálózati varázslók közös kultúrája, ami évtizedekre nyúlik vissza, az első időosztásos miniszámítógépek és a legelső ARPAnet kísérletek idejébe. Ezek az emberek honosították meg a `hacker' kifejezést. Hackerek építették az Internetet. Hackerek tették a Unix operációs rendszert azzá, ami. Hackerek üzemeltetik a Usenet hírfórumokat. Hackerek tartják működésben a Világhálót. Ha ennek a kultúrának a része vagy, ha hozzájárultál valamivel és mások a közösségből ismernek és hackernek titulálnak, akkor hacker vagy.
A hacker beállítottság nem korlátozódik a szoftver-hacker kultúrára. Vannak olyanok, akik a hacker mentalitást más területen gyakorolják, ez lehet pl. elektronika vagy zene -- valójában ezzel a viselkedési formával találkozhatsz a tudományok vagy a művészet legmagasabb szintjein. A szofver-hackerek elismerik ezeket a rokonlelkeket, néha nyíltan ''hackereknek'' is hívják őket -- egyesek azt vallják, hogy a hacker természet valójában független attól, hogy mit is hackel az illető. Ennek ellenére, e dokumentum hátralévő részében a szoftver-hackerek képességeivel és viselkedésükkel, valamint a `hacker' kifejezést létrehozó közös kultúra tradíciójával foglalkozom.
Van egy másik csoport is, amely az hangoztatja magáról, hogy hackerekből áll, de ez nem fedi a valóságot. Ezek az emberek (főleg serdülő fiúk) azok, akik poénosnak tartják, hogy betörnek számítógépekre, vagy szórakoznak a telefonhálózattal. Az igazi hackerek ezeket az embereket `crackereknek' hívják és hangoztatják, hogy semmi közös nincs bennük. Az igazi hackerek szerint a crackerek lusták, felelőtlenek és nem briliáns elmék, azzal érvelnek hogy a biztonsági intézkedések megsértése nem tesz hackerré, ugyanúgy, ahogy attól sem leszel közlekedésmérnök, ha el tudsz kötni egy autót. Sajnos sok író és újságíró keveri a két kifejezést, a crackereket is a `hacker' kifejezéssel írja le; ez kimondhatatlanul idegesíti az igazi hackert.
Az alapvető különbség: a hackerek építenek, míg a crackerek rombolnak.
Ha hacker akarsz lenni, olvass tovább. Ha cracker akarsz lenni, olvasd el az alt.2600 hírcsoportot, és készülj fel öttől tíz évig terjedő börtönbüntetésre, miután kiderült, hogy nem vagy olyan okos, mint hitted. Ennyit a crackerekről.
A hacker hozzáállása
A hacker problémákat old meg és dolgokat hoz létre, hisz a szabadságban és a kölcsönös önkéntes segítségnyújtásban. Ahhoz, hogy befogadjanak a hackerek, Neked is hasonló hozzáállást kell tanúsítanod. Ahhoz, hogy ennek az elvárásnak megfelelően tudjál viselkedni, tényleg hinned kell ebben a hozzáállásban.
Ha úgy gondolod, hogy csak azért viselkedsz úgy, mint a hackerek, hogy befogadjanak, akkor elsiklasz a lényeg felett. Az, hogy higgyél ennek a viselkedésnek a helyességében, nagyon fontos Neked -- ez segít a tanulásban, és ez motivál. Mint minden kreatív művészetnél, nem elég a mestert csak ésszel imitálni, szívvel is kell.
Tehát, ha hacker akarsz lenni, ismételgesd a következő dolgokat, amíg el nem hiszed őket:
1. A világ tele van lebilincselő, megoldásra váró problémákkal
Hackernek lenni szórakoztató dolog, de ez az a fajta szórakozás, ami erőfeszítést igényel. Az erőfeszítés nagy része a motiváció. A sikeres atlétákat az fizikailag mámorító érzés motiválja, hogy testüket tökéletesítik, és a lehető legjobbat kihozva magukból túlszárnyalják a saját fizikai korlátjaikat. Ehhez hasonlóan, akkor lehetsz jó hacker, ha izgalomba hoznak a megoldásra váró problémák, cél és motiváló erő a képességeid fejlesztése és az elméd edzése.
Ha természetednél fogva nem így érzel, meg kell változnod ahhoz, hogy sikeres hacker legyél. Máskülönben gyorsan azon kapod magad, hogy a hackelésre szánt energiád elfolyik más irányba, mint pl. szex, pénz vagy társadalmi elismerés megszerzésének irányába.
(Ezek mellett meg kell tanulnod hinni a tanulási képességedben -- hinni abban, hogy ha nem is tudsz mindent, ami a probléma megoldásához kell, ha elkezded a probléma egy részét boncolgatni, megtanulsz közben annyit, amennyi a következő részfeladat megoldásához szükséges -- és így tovább, amíg az egész problémát meg nem oldod.)
2. Soha senkinek nem kell ugyanazt a problémát kétszer megoldani
A kreatív elmék értékes és korlátozott erőforrást képeznek. Nem szabad őket a kerék újrafeltalálására pazarolni, amikor annyi új érdekes probléma vár megoldásra.
A hacker magatartására jellemző, hogy tudatában van annak, hogy a többi hacker ideje értékes -- ezért az információ megosztását majdnem erkölcsi kötelességének érzi. Az így megosztott megoldások segítségével más hackerek új problémákkal tudnak foglakozni.
(Nehogy azt hidd, hogy minden kreativitásodból származó szellemi termékedet be kell dobnod a közösbe, bár minél többet adsz, annál jobban fog a többi hacker tisztelni. A hacker értékekkel összefér, ha eladsz annyit magadból, hogy kifizesd a lakbért, tudjál kaját és számítógépeket venni. Belefér, ha hackelésből eltartod a családodat, sőt az is, ha meggazdagszol, mindaddig, amíg nem felejted el, hogy hacker vagy.)
3. Az unalom és a robotolás rossz
Hackert (és a kreatív embereket általában) nem szabad unalomra ítélni vagy ostoba, robotolás jellegű munkára fogni, ha ez mégis megtörténik az azt jelenti, hogy nem azt csinálja, amihez csak ő ért -- megoldást keresni új problémákra. Ez a pazarlás mindenkinek rossz. Ezért az unalom és a robotolás nem csak kellemetlen, de rossz is mindenkinek.
Ha hackerként akarsz viselkedni, akkor annyira kell ebben higgyél, hogy automatizáld az unalmas dolgokat, amennyire csak lehet, nem csak magad miatt, de mindenki más miatt is (főleg a többi hackerért).
(Erre a szabályra egy látszólagos kivétel van. A hackerek csinálnak néha dolgokat, amelyek unalmasnak és robotjellegűnek tűnhetnek a kívülálló számára, de valójában ezekre azért van szükség, hogy egy képességet fejlesszenek, vagy gyakorlatot szerezzenek valamiben, amit másképp nem ismerhetnének meg. Ez azonban a hacker saját választása -- egy gondolkodó embert sem szabad unalomba kényszeríteni.)
4. A szabadság jó dolog
A hacker természeténél fogva hatalomellenes. Bárki, aki parancsokat osztogat neki, akadályozza az éppen soron lévő érdekes probléma megoldásában -- és mivel tudjuk, hogyan működik a parancsokat osztogatók agya, ez előbb utóbb elkerülhetetlen lesz, kitalálnak valami ostoba okot. Tehát a parancsolgató magatartás ellen küzdeni kell, bárhol ahol találkozol vele, nehogy megfojtson Téged, vagy hacker társaidat.
(Ez nem jeleni azt, hogy mindennemű hatalmat bírálni kell. A gyerekeknek szükségük van irányításra, és a bűnözőknek felelniük kell tetteikért. A hacker dönthet úgy, hogy elfogad bizonyos szintű irányítást, ha valami olyasmit kap ez által, ami fontosabb Neki, mint az utasítások követésére elpazarolt idő. De ez csakis korlátozott lehet, szó nincsen arról a személyes behódolásról, amit a parancsolgató beállítottságú emberek elvárnak.)
A parancsolgató ember lételeme a cenzúra és a titkolózás. Bizalmatlan mindennel szemben, ami önkéntes együttműködés és információmegosztás -- csak az olyan `együttműködést' szereti, amit ő irányít. Tehát ha hackerként akarsz viselkedni, ki kell fejlesszél egy ösztönös ellenszenvet a cenzúra, a titkolózás és a felelős felnőtt emberek erőszakos kényszerítése iránt. Nem csak hinned kell, hogy ez a helyes, hanem e szerint kell cselekedned.
5. A magatartás nem helyettesíti a kompetenciát
Ahhoz, hogy hacker lehess, ki kell fejlesztened az előbb felsorolt tulajdonságok közül néhányat. De kizárólag a viselkedés másolásával nem lehetsz hacker, ugyanúgy, ahogy világbajnok atléta sem, vagy rocksztár. A hackerré váláshoz intelligencia kell, gyakorlat, elhivatottság és kemény munka.
Ezért meg kell tanulnod, hogy nem szabad bízni a viselkedésben, és tisztelni kell bármilyen szaktudást. A hacker nem pazarolja az idejét szimulánsokra, de értékeli a szakértelmet -- főleg a hackeléssel kapcsolatos szakértelmet, de bármilyen más irányú szaktudás is elismerendő. Ha a szaktudásod olyan területet is lefed, amihez kevesen értenek, az jó, ha olyan terület szakértője vagy, ami precíz logikai képességeket, szellemi erőt és koncentrációs képességet igényel, az a legjobb.
Ha tiszteled a hozzáértést, örömöd telik majd a képességeid fejlesztésében -- a kemény munka és az, hogy ennek szenteled magad, egy komoly játék lesz, és nem robotolás. Ez életbevágóan fontos, ha hacker akarsz lenni.
Alapvető képességek hackeléshez
A hacker hozzáállás létfontosságú, de a képességek még fontosabbak. A viselkedés nem helyettesíti a kompetenciát, van egy alapvető képességtár, amivel rendelkezned kell, mielőtt a hackerek társuknak tartanak.
Ezek a képességek lassan változnak az idők során, ahogy a technológia fejlődik, új területek jönnek létre, melyek új képességeket igényelnek, a régiek ezzel párhuzamosan elavulnak. Például, az alapképességek közé tartozott régebben a gépi kódban való programozás, míg a HTML ismerete csak az utóbbi időben vált szükségessé. Jelenleg a következők tartoznak a hacker alapműveltségéhez:
1. Tanulj meg programozni
Ez, természetesen, az alapvető tudás, minden hacker számára. Ha nem ismersz egyetlen programozási nyelvet sem, javaslom, hogy kezdjél a Pythonnal. Jól tervezett, jól dokumentált és relatíve kíméletes a kezdőkkel. Annak ellenére, hogy jó kezdő nyelv, nem csak játékszer; a python egy nagyon sokoldalú és rugalmas nyelv, amely alkalmas nagy projektek létrehozására.
Legyél tisztában azzal, hogy nem fogod elérni a hacker szaktudását, vagy akárcsak egy egyszerű programozóét sem, ha csak egy nyelvet ismersz -- meg kell tanulnod nyelvtől függetlenül gondolni a programozási problémákra. Ahhoz, hogy igaz hacker lehess, el kell jussál arra a pontra, amikor egy új programozási nyelvet néhány nap alatt meg tudsz tanulni, a leírások alapján, abból kiindulva, amit már tudsz. Ez azt jelenti, hogy több, egymástól nagyon különböző nyelvet kell megtanuljál.
Ha komoly programozásba kezdesz, meg kell tanulnod a C nyelvet, a Unix alapnyelvét (a C-t ettől függetlenül nem ajánlom első nyelvnek). Az egyéb fontos nyelvek közé tartozik a Perl és a LISP. A Perlt gyakorlati okok miatt érdemes megtanulni; gyakran használják dinamikus web oldalak létrehozásához és rendszer-adminisztrációhoz, tehát ha nem is írsz soha Perlt, mindenképp érdemes megtanulnod olvasni azt. A LISP-et a megvilágosodás mély érzése miatt érdemes megtanulni, amit akkor érzel, amikor végre sikerül megérteni, hogy miről is van szó; ez a tapasztalat jobb programozóvá tesz a hátralévő napjaidra, még akkor is, ha nem használod majd gyakran a LISP-et.
A legjobb, igazából, ha ezt a négy nyelvet (Python, C, Perl, és LISP) mind megtanulod. Amellet, hogy ezek a hacker alapnyelvei, nagyon eltérő módon közelítik meg a programozást, mindegyikből hasznos és értékes új ismeretekre tehetsz szert.
Nem tudok kimerítő leírást adni arról, hogy hogyan tudsz megtanulni programozni -- nagyon összetett tudásról van szó. Egyet azonban elárulhatok: a könyvek és tanfolyamok nem érnek túl sokat (sok, valószínűleg a legtöbb hacker autodidakta). Aminek van értelme: (a) kódot olvasni és kódot írni.
Programozni megtanulni ugyanolyan, mint a saját anyanyelveden megtanulni írni. A legjobb módszer, ha beleolvasol abba, amit a mesterek írtak, majd írsz valamit, utána olvasol még egy jó adag kódot, írsz egy keveset, olvasol még egy adagot, írsz még egy kicsit... és mindezt addig ismétled, amíg a saját kódodban el nem kezded felfedezni a példaképek kódjainak jó vonásait.
Régen nehézkes volt jó, olvasásra érdemes kódot találni, mert kevés nagy program forráskódja állt a zöldfülű hackerfiókák rendelkezésére. Ez drasztikusan megváltozott; ma már nyílt forráskódú szoftverek, programozási eszközök és operációs rendszerek (ezeket is mind hackerek írták) könnyedén elérhetők bárki számára. Ez át is vezet minket a következő témához...
2. Szerezz be egy nyílt forráskódú Unixot és tanuld meg használni
Abból indulok ki, hogy van egy PC-d, vagy hozzáférsz valahol egyhez (ezeknek a mai gyerekeknek olyan könnyű dolguk van :-)). Az legfontosabb lépés a hackerré válás útján: szerezz be valamilyen Linuxot vagy BSD-Unixot, telepítsd fel a gépedre, és tanuld meg használni.
Igen, vannak a Unixon kívül más operációs rendszerek a világon. De azokat binárisokban terjesztik, ergo nem tudod olvasni vagy módosítani a kódot. Hackelni tanulni DOS, Windows vagy MacOS alatt olyan, mintha kényszerzubbonyban próbálnál táncolni tanulni.
Mindezek mellett, nem szabad megfeledkezni arról, hogy a Unix az Internet operációs rendszere. Megtanulhatod ugyan az Internet használatát Unix ismeretek nélkül, de biztosan nem lehetsz Internetes hacker. Éppen ezért, manapság a hacker kultúra elég határozottan Unix-központú. (Ez nem volt mindig így, néhány régi motoros a mai napig nem tud ezzel megbékélni, de a Unix és az Internet közötti szimbiózis annyira megerősödött, hogy még a Microsoft sem tud igazán csorbát ejteni rajta.)
Tehát húzzál fel egy Unixot -- én személy szerint a Linuxot szeretem, de van választék (és igen, lehet ugyanazon a gépen felváltva Linuxot és DOS / Windows-t használni). Tanuld meg használni. Játsszál vele. Lődd össze az Internetet vele. Olvasd a forrásokat. Módosítsd a forrásokat. Olyan programozási eszközökkel fogsz találkozni Linux alatt (pl. C, LISP, Python és Perl), amilyenekről egy Microsoft operációs rendszer alatt álmodni sem mernél, jól szórakozol, és olyan sok tudást szívsz magadba, hogy bele sem gondolsz, egészen addig, amíg már profi hackerként vissza nem emlékszel ezekre az időkre.
Ha többet akarsz tudni a Unix-ról, vess egy pillantást a Loginatakára.
Információt találsz arról, hogy hogyan és honnan szerezzél be Linuxot a Honnan szedjek Linuxot? című oldalról.
Találhatsz BSD Unix-al kapcsolatos segítséget és linkeket a www.bsd.org címen.
(Megjegyzés: Nem ajánlom, hogy Linux vagy BSD telepítésbe kezdjél egyedül, ha teljesen kezdő vagy a témában. Ha Linuxal próbálkozol, keress meg egy helyi felhasználó csoportot [ilyen Magyarországon az LME] és kérj segítséget, vagy vedd fel a kapcsolatot a Linux Internet Support Co-Operative-al. A LISC üzemeltet IRC csatornákat is, ahol [angol nyelvű] segítséget kaphatsz.)
3. Tanuld meg használni a Világhálót (World Wide Web) és a tanulj meg HTML-t írni
A hackerek által létrehozott dolgok többsége észrevétlenül a háttérben működik, segíti a gyárakban, irodákban és egyetemeken folyó munkát, látszólag nem befolyásolva a nem-hackerek életét. A Web az egyetlen nagy kivétel, a hatalmas csillogó-villogó hacker játékszer, amiről még a politikusok is elismerik, hogy megváltoztatja a világot. Ezért (valamint egy csomó más nyomós ok miatt) meg kell tanulnod a Webbel dolgozni.
Ez nem csak azt jelenti, hogy meg kell tanulnod Web-böngészőt használni (ezt bárki megteheti), hanem azt is, hogy el kell sajátítanod a HTML-t, a web nyelvét. Ha nem tudsz programozni, a HTML tanulása közben felvehetsz bizonyos jó szokásokat, amiknek hasznát veszed a későbbi tanulmányaid során. Tehát hozzál létre egy honlapot.
Az, hogy van egy honlapod, még közelítőleg sem jelenti azt, hogy hacker vagy. A Web tele van honlapokkal. A legtöbbjük értelmetlen, nulltartalmú hulladék -- tarka hulladék, mondhatnád, de attól még ugyanúgy szemét. (erről többet olvashatsz a A HTML Pokol oldalán).
Hogy olvasásra érdemes legyen egy lap, kell legyen tartalma -- érdekes és vagy hasznos kell legyen más hackerek számára. Ez átvezet a következő témához...
Forrás : Linux-felhasználók Magyarországi Egyesülete
Kapcsolódó hírek/cikkek:
Hogyan lesz az emberből Hacker II.
Ha offline olvasod ezt a doksit, megtalálod a legfrissebb (angol nyelvű) változatot a http://www.tuxedo.org/~esr/faqs/hacker-howto.html weblapon.
hogy tisztába legyen mindenki a hacker fogalmával..(nem saját szerzemény de szerintem elég jó)
személy szerint nem vagyok hacker és nem is tartom magam annak inkább amolyan informálodot életképes usernek
nem tudok programozni semmien nyelven de minden progiban ki igazodom magamtol max 1-2 hét alatt (nem profi szinten de jol tudom használni)
bár jelenleg olyan suliba járok ahol fogok tanulni asambly nyelven programozni(a 2 es számrendszert már vettem yeeah és sok dolog érdekel
eléggé értek a hardver részéhez a gépeknek elvégre 4 évig tanultam elektrotechnikát
pár csinyt kiskaput tudok itt ott mégsem mondom magam hackernek..
pedig akkor elvileg az lennék vagy nem ?
én inkább user vagyok aki használja ia s gépét és nem észnélkül fejleszti mindig a legujabb technikára ..
Asus Borg Cube
ENNYI! :) -
#11
ocrulez
csendes tag
CharlieDrop
#7
ocrulez
csendes tag
válasz
CharlieDrop
#7
üzenetére
<OFF>
''...legnagyobb kabaréműsora...''
Ezek szerint nem lattad a S1m0ne cimu ''alkotast''.
</OFF> -
Turmoil
senior tag
Sokat segít az itt elhangzottak végigolvasása.
Azaz az összes cikk az indulástól, majd levezetésnek a teljes fórum. :tAki tud, és tudja hogy tud, az veszélyes. Tőle féljetek. Aki tud, és nem tudja hogy tud, az bölcs. Tőle tanuljatok. Aki nem tud, és tudja hogy nem tud, az okos. Őt tanítsátok. Aki nem tud, és nem tudja hogy nem tud, az hülye. Őt hagyjátok ..
-
Nevermore
csendes tag
Uraim, asszem félre vagyok értve! :)
2: Nem arról lenne szó, hogy én most azt a négy szót kérdeztem, amit, ha tudok, akkor azonnal profi konzolzsoké leszek, Van kedven tanulni! Időm is van.
3: Azt is bevallom, hogy a saját gépemet már én raktam össze, én hoztam létre az itthoni hálómat, én telepítgetem az oprendszereket, de erre szerintem egy jobban képzett vombat is képes
E témát az okból nyitottam, mert szeretnék komolyan érteni a programozáshoz, és szeretném, hogy valaki, aki ért a dologhoz, homályosítson fel, hogy hol kezdjem, és merre folytassam, mert ezer programnyelv van, és ki tudja, merre halad még a dolog.
És mégegyszer: A cél nem az hogy Hacker lehessek, csak szeretek érteni ahhoz, ami érdekel.
De ha ti így álltok hozzá, akkor hagyjuk is az egészet :DD''S szólt a Holló''
-
#23
CharlieDrop
veterán
Nevermore
#20
-
toeri
aktív tag
válasz
Nevermore
#21
üzenetére
Csak ha végleg bele akarsz kavarodni.
(C++-al kezdeni kb. olyan, mintha valaki fogna egy Asimov-ot eredetiben és elkezdené olvasni, hogy majd megtanul angolul jól...) :DD
Kezd Pascal-lal! (Már ha valóban programozni akrasz, bár erre a mai világban egyre kevesebb az igény.)
Ui. A C++-t a rossznyelvek szerint azért csinyálták a programozók, hogy legyen végre egy olyan nyelv amit csak ők értenek, managereknek esélye se legyen hozzászagolni, és kereshessenek vele pénzt is sokat... :PÜdv, toeri
-
Bagoly
senior tag
Tovább segítelek a guruság felé vezető úton (tudod, ilyen az igazi hekker ;] )...
A desktop felett behekkelsz egy shift+ printscreen-t, a paint-ben pedig ctrl-v.....
Látod milyen hasznos, ha ismered a modern technikákat..:P''A nagy nyíl útján, meg nem állva, hitesen és szerelmesen, förtelmeit egy rövid mának nézze túl szemem.''
-
Nevermore
csendes tag
Meg is van a fordítóprogi!
Ehehe, ráfér egy floppyra. :DD
És Dos-os a szentem. Nagyon aranyos, a Norton Commanderes ídők emlékét idézi.
A Pascal már jó is valamire, vagy csak azért kell, mert ez egyszerű, és bevezet a komoly dolgokba. Mit írtak Pascalban, amit én is ismerhetek?''S szólt a Holló''
-
buddha
tag
Szerintem csak motiváció kérdése. De egy dolgot nem szabad elfelejteni! Hiába álsz neki programozni, már az első pillanattól kezdve tudnod kell, hogy meddig akarsz elmenni.(na jó, azért ez nem igaz... :) ) Mert képzeld el! Elkezdesz egyszerűen programozni (gatni) és BIZTOSAN előbb utóbb sokra viszed! Leülsz akármi elé és nekiállsz megírni egy programot. Toldozgatod, foltozgatod, aztán működik! Jól-rosszul, mindegy. Egy fokkal jobb, ha leülsz előtte és megtervezed. De ha komoly, nagy programokat szeretnél írni és felismered az ''erőforrás megosztást'' (erőforrás lehet ember is), akkor látod, hogy a programozót az (is) teszi PROGRAMOZÓVÁ, hogy tud csapatban hatékonyan dolgozni. Rendszerben írja a forráskódjait és sokat kommentel, dokumentál. Persze ehhez az is hozzátartozik, hogy nagyon jól kell mind neki, mind a társainak kódot olvasni, mert (számomra a legfontosabb!!!) a jól összerakott programokba, ahol az egyik fő szempont a gyorsaság, nagyon nehéz olvasni...
A programozás gyak. tanárnőmmel beszélgettünk és mondta, hogy a microsoft termékei azért (nem csak...) olyan lassúak, mert náluk megszokott a ''futószallagon programgyártás'' és ehhez a legfontosabb a forráskód minnél jobban olvashatósága (értsd. nem keverjük a for ciklust, mert utánna programozó és persze IDŐ kell ahhoz, hogy utánna visszaolvassuk), mert minnél gyorsabban kell programokat csinálni, frissíteni, stb. (persze minek, a Word 80%-át egy átlagfelhasználó nem is használja...). Ez a gyorsaság rovására megy, azaz ha gyorsabb progi kell => gyorsabb gépet vagyél.
Csak nézd, hogy milyen pl. egy szövegszerkesztés, filmnézés, stb. egy Win Xp-n, meg egy Gentoo linuxon ugyanazon a gépen...
Na mindegy! elszaladt velem a ló... :) -
buddha
tag
válasz
Nevermore
#28
üzenetére
Ha utánnaolvasol (én ezt olvastam), akkor kiderül, hogy a Pascal nem a legyorsabban futó programnyelv, mert a gép mindent ellenöriz, hogy jól csinálod-e. Ezzel szemben álítólag ezt a programnyelvet lehet a legsokféleképebben használni. A C (the best... :) ) viszont rettenetesen gyors (na jóóó... :) ) azért, mert ilyenkor a gép nem ellenőriz szinte semmit, de ezáltal nagyon, nagyon, nagyon könnyű fagyós, rosszul működő programot írni. Persze eszembe ötlik a programozás tanárom kedvenc mondása ezzel kapcsolatban (ő is nagy C-s ):
''Egy programozó azért programozó, mert tud programozni!''
Ergo nehogy már a gép minden dolgomnak utánnanézzen! Ha valaki programzik, akkor tudja mit csinál...
Egy megjegyzés: szerintem elszomorító, hogy ezek a gépek mire lennének képesek és hogy egyik másik programozó(k) milyen minőségű programokat írnak... (eszembe jutnak a régi 286-os idők...)
Na mindegy, megint messzire mentem... -
Xpod
addikt
Buddhával egyetértek. Az elején irj egyszerű progikat, csak gyakorolj. Majd ha már kezdesz magabizossá válni utánna vedd elő a régebbi progidat, írd meg másképp és hasolnítsd össze a futási időket. Látni fogod ua. probléma, több megoldás, más bonyolultság, más futási idő. Az alap algoritmusok megtanulásával kezd, a többi csak szintaktika.
Most kezdődjék a tánc! - mondta a papagáj és berepült a ventilátorba.
-
Turmoil
senior tag
Ha igazán meg akarod érteni a belső világot, akkor assembly. Lehet tanulni pascalt, meg c-t, de teljesen mindegy, a végén gépi kód lesz belőle. Ha arról fogalmad sincs, hogy mi történik a háttérben, akkor az egész hiábavaló. Persze manapság eléggé bonyolultak a dolgok, már a 386-os ''mód'' is eléggé borzasztó, de itt kezdődik a világ. Ha ezt megérted (ebben segít egy jó könyv), akkor nem kerülsz abba a hibába, mint sokan, akik egyszerű programokat is csak úgy képesek megyrni egy multitaszk rendszerre, hogy mellette semmi más nem jut szóhoz:) Mondjuk egy működő mini-kernel megírása már elég jó bizonyíték arra, hogy ez jól sikerült (ne feledd, Linus Torvalds is így kezdte, és mi lett belőle...)
Esetleg eközben már elhajolhatsz a C felé és keverheted a kettőt.
Szintén célszerű adatbáziskezelést megtanulni rendesen (nem dbase:), hogy ne ess a másik gyakori hibába: clipperen nevelkedett programozók gyakran szeretik többezer felhasználós rendszerben osztani a full table lockokat. Gondolom nem kell részleteznem, hogy mi a következménye:) ''Várni, csak várni/mindig csak várni...''
Ezek után már lesz annyi tapasztalatod, hogy magadtól is tudod, hogy milyen irányban haladjál tovább.
Az egyetem elvégzése nem hátrány, új ötleteket biztosan meríthetsz, de nem az egyedüli üdvözítő út. El lehet végezni egy iskolát úgy is, hogy semmi gyakorlati haszna nincs, és el lehet a tudást sajátítani iskola nélkül is. Válaszd a neked megfelelő utat.
Sok sikert!Aki tud, és tudja hogy tud, az veszélyes. Tőle féljetek. Aki tud, és nem tudja hogy tud, az bölcs. Tőle tanuljatok. Aki nem tud, és tudja hogy nem tud, az okos. Őt tanítsátok. Aki nem tud, és nem tudja hogy nem tud, az hülye. Őt hagyjátok ..
-
Turmoil
senior tag
-
Szalma
őstag
válasz
Nevermore
#20
üzenetére
Knuth: A Számítógép Programozás Művészete 1/2/3
Tannenbaum: Operációs Rendszerek, Számítógéphálózatok
Műszaki Könyvkiadó, több szerző műve: Algoritmusok
Ezek az abszolút alapkönyvek egy szoftveres számára. Átrágni őket, lekódolni belőlük minden kis feladatot, stb...
Nagy meló, de megy önerőből is. 1-2 év alatt abszorválható. :)) -
toeri
aktív tag
válasz
Nevermore
#28
üzenetére
A PASCAL nem túl modern, de azért írtak benne ''nagy dolgokat'' a maga idejében.
Ma sok más nyelv alapul a Pascal-on.
A Delphi is egyfajta Pascal.
Tehát a tudás mindeképp használható lesz.
DE NE EZÉRT kezdd ezzel...
A Pascalt azért szereti oktató és tanuló is, mert nincs túlbonyolítva, egyszerű és átlátható. Ezzel együtt mégsem játék. Ez így együtt ritka. A C-t, C++-t később biztosan többet fogod használni (meg Java-t, egyebeket), de a Pascal jó alap mindehhez. Azzal a végtelenségig egyetértek abból a hosszú szövegből, hogy a programozói gondolkodás nem köthető nyelvhez. Az feladatmegoldó gondolkodás és kész. Van úgy, hogy az ember belekezd egy projectbe úgy, hogy az elején nem ismeri a nyelvet, amit használni fog. Ha ezt a megrendelők tudnák, bizonyára a hajukat tépnék, és keresnének mást arra a munkára. De ez mégis így jó. Mert ha találnának is mást a munkára, aki már csinált komoly dolgokat abban a nyelvben, akkor az viszont unatkozna, amíg írja a programot. Neked viszont kihívás így. Meg e logika mentén, hogyan terjednének el az új nyelvek/megoldások??? Mindenki Fortran-ban programozna, ''mert ahhoz van meg a szükséges tapasztalat''. :D
Megjegyzem, hogy az kimaradt a szövegből, hogy mindezzel együtt a programozó Lusta. (A Lustaság a világ egyik őseleme, hajtóereje. Ha Lusta vagy, akkor a mindennapi unalmas feladatokat nem végzed el újra meg újra, hanem kitalálsz valamit, hogy ne kelljen, vagy legalábbis valaki/valami végezze el helyetted!) :t
Valamint a Lehetetlen-közeli kihívások kérdése. Ha úgy érzed, hogy a feladat nem elég nagy kihívás, akkor köss ki hozzá lehetetlen határidőt. (Ezt egyes programozók úgy csinálják, hogy a munka 99%-át, a rendelkezésre álló idő 1%-ban próbálják meg elvégezni. Általában az utolsó 1%-ban, mert az az igazi kihívás. Elég rizikós módszer, nem feltétlenül ajánlom!) :PÜdv, toeri
-
buddha
tag
Képzeljétek el, amikor régen programoztak! 4 Mb ram! Még a byteokat is számolták (na jó, azt nem), most meg mi van? Áhh van elég menória... Persze ezzel két gond van.
1. Nagyon sok programozó gondolja így és a gépeden sok ilyen program van, neked meg nem végtelen memóriád...
2. Nem minden gépben van még olyan sok memória...
Szeretem alinuxot, bár nem vagyok linux őrült, de meg kell nézni, hogy ugyanazon a gépen mire képes egy linux, meg egy WinXP...
De nem baj! Álljunk csak be a Sorba! Használjunk Wint! Miért mert a JÁTÉK MINDEN!
Áhh! Megint elszaladt... Akkor mostantól nem fog elszaladni... :) -
Nevermore
csendes tag
Uraim!
Őszinte köszönet a sok okos szóért :)
Nem hulltak terméketlen talajra (remélem).
Most mennem kell, de délután benézek, és ha addig lesz más hasfáljásom, természetesen akkor nyavajgok.
Úgy döntöttem, elkezdem a Pascalt, és egy kicsit itánamászok az assembly-nek.
Aztán meg...
Will see''S szólt a Holló''
-
Turmoil
senior tag
A jól emlékszem a mondás igy szól: ''Egy jó programozó bármilyen nyelven tud jó FORTRAN programot írni...'' :)
Aki tud, és tudja hogy tud, az veszélyes. Tőle féljetek. Aki tud, és nem tudja hogy tud, az bölcs. Tőle tanuljatok. Aki nem tud, és tudja hogy nem tud, az okos. Őt tanítsátok. Aki nem tud, és nem tudja hogy nem tud, az hülye. Őt hagyjátok ..
-
#45
Szalma
őstag
Charlie Gordon
#42
Szalma
őstag
válasz
Charlie Gordon
#42
üzenetére
Igen-igen... Ezt a C-s verziót pedig emlegessétek úgy, hogy ''Szalma kolléga szerint...''! :))
Szeretettel:
Szalma -
#46
Charlie Gordon
aktív tag
Charlie Gordon
#44
Charlie Gordon
aktív tag
válasz
Charlie Gordon
#44
üzenetére
Hátha valaki nem ismeri : [L]http://www.cab.u-szeged.hu/local/doc/UNIX/orlando/igazi.html[/L]
-
buddha
tag
Pascal: A tanárain szerint nagyon jó, mert már a tanulás elején rendre tanít...
Assembly: Hmm Tényleg nagyon jó, de gondolni kell arra is, hogy idő. Az a feladat, amit éppen meg akarsz oldani, megéri-e azt az aránytalanul nagy időráfordítást? (én nem értek hozzá, de azt mondják nem annyival gyorsabb, mint amennyivel tovább írod, stb, stb) Szerintem az az optimus, ha C-zel (na jó, nem mindent, de én most ezt tanulok, ezt szeretem...) és kevered a számításigénylő részein assemblyvel. Ilyenkor nagyon jó az arány.
Tényleg nem programnyelvet kell elöször tanulni, de algoritmizálás közben lehet nem? :)
Egyébként milyen egyszerű, nagyon jó (alapoktól induló) könyve ismertek, ami az algoritmizálásról szól? -
Alan
aktív tag
Az igazi programozó éppen az, aki olvasható kódot tud írni úgy, hogy az maximum 1-2%-kal lassabb az obfuscated C competition résztvevőinél. Ez az igazi kihívás. Spagettivackot bárki tud írni, és egy csomó nyelven nehéz is másképpen programozni.
A kód olvashatósága ezerszer fontosabb a gyors leírhatóságnál, éppen azért, amit mondasz - hogy ti. nem egy ember készít mindent, egymás kódját tudni kell elolvasni és hibátlanul módosítani.
Csak nézd, hogy milyen pl. egy szövegszerkesztés, filmnézés, stb. egy Win Xp-n, meg egy Gentoo linuxon ugyanazon a gépen...
Szerintem ugyanolyan. Nincs igazán különbség. Meg kell találni az értelmes egyensúlyt azon a skálán, ahol az egyik végletet a minden programozási ismeret nélkül valamilyen RAD fejlesztőkörnyezetben összedobált program, a másikat pedig az assemblyben hetekig optimalizált, MMX/SSE kódoktól hemzsegő, a magas szintű nyelvben öt perc alatt megírtnál mintegy kettő és fél százalékkal gyorsabb rendezőalgoritmus jelenti. Az értelmes egyensúlyt. Ehhez szerintem kell RAD fejlesztőeszköz is, de kell mély szintű hardver és assembly ismeret is.
Aktív témák
- exHWSW - Értünk mindenhez IS
- EA Sports WRC '23
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Politika
- Trollok komolyan
- HTPC (házimozi PC) topik
- Samsung Galaxy A54 - türelemjáték
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- Könyvajánló
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- További aktív témák...
- Steam, Windows, Origin kulcsok, előfizetések közvetlenül a kiadótól, a LEGJOBB ÁRON!
- Windows, Office licencek a legolcsóbban, egyenesen a Microsoft-tól - 2990 Ft-tól!
- Steam,EA,Epic és egyébb játékok Pc-re vagy XBox!
- Eladó Steam kulcsok kedvező áron!
- Game Pass Ultimate előfizetések 1 - 25 hónapig azonnali kézbesítéssel a LEGOLCSÓBBAN!