Aktív témák
-
toeri
aktív tag
OFF Mi ebben a nonszensz? Gépi kód az, amit a processzor felismer, nincs hozzá szüksége fordítóra. A mai processzorok amúgy is többszintű parancs-értelmezőkkel vannak ellátva, ergo ami kívülről ''gépi kód'', az belül tovább bomlik elemi utasításokra. (Mikrokód/Nanokód.) Ha olyan processzorod van, ami egy ''magasabb szintű'' nyelv elemeit felismeri saját utasításaiként, ott az a ''gépi kód''. Beágyazott rendszerekben ma is népszerűek a C/Basic nyelven programozható procik. ON?
-
buddha
tag
Obi??? Egyhuzamban 3-4 óra meg sem árt neki... :)
Az RENGETG fizika, vagy inkább kémia, meg elektronika, meg ilyesmik... Nem nekem való. Viszont a matek nagyon tetszik, meg a programozás is. Beszéltem Obival, ő Szegedet, meg Debrecent ajánlotta. Debrecen az inkább matek, ezért döntötem az mellett...
Majd meglátjuk. :)
Te is ide jársz, vagy Veszprémbe? -
buddha
tag
Szerintem mint minden tudományágban (na jó, persze, ez nem tudományág.) itt is meglesz a hasadás. Azaz lesznek akik ilyen olyan irányba mennek. Mindannyiójukat programozóknak nevezik még. Tényleg! Hogy hívhatnánk a különböző programnyelvekre vagy megoldási területre specializálódott programozókat? Pl.:
1: aki tudományos célokra készít programokat.
2: Aki felhasználói programokat készít, mondjuk Office, meg ilyesmik
3: Operációs rendszerek, driverek, stb...
:P !!!
Egyébként lévén az orientáltságomat, szerintem itt azért a mateknak nagy szerepe lenne. Nem mondom, hogy egy matekot nélkülöző programozó nem tud programot írni, de...
A suliban egy ''kontár'' ismerősöm - aki mellesleg már vagy 4-5 éve progrmozik C-ben elég jól - valahogy előjött, hogy írni egy olyan programot, mint a mátrixban azok a betűk jönnek le és utánna a képernyő közepén megmarad az a mondat, amit az elején bekér. Nos az ismerősöm megcsinálta olyan 2-3 oldalon. Erre a hallgatótársam megmutatta u.ezt megvalósító programot egy Programtervező matematikus szemszögéből, aki ebben a szemszögben csak a függvényeket tudta messze az átlag fölött.
Nos, neki kb. 3-5 SOR volt. Persze gondoljatok bele, hogy azt a kodot ki olvassa vissza, aki nem tanul(nagyon, nagyon sok és még annál is több) matekot? Szerintem senki. Nem lehet az a baj (csak feltételezem) hogy a mostani programozók között talán túl sokan voltak úgy, hogy jó érzékük volt az egészhez, de pühellték a matekot és így lettek programozók? Tehát, hogy az eszüket használják ahelyett, hogy az eszüket használnák a matekkel együtt. Mellesleg én meglepődtem, hogy(mivel dédelgetek ilyesfajta álmokat) a matematikából javarészt, napjainkban a kutatás szinta CSAK algoritmizálásból áll.
Pedig azért el kell hinni (én tanulom) a matematika sem olyan ördöngős ám! Persze, lehet, hogy eddig csak jó tanáraaim voltak...
Amit most írtam, az hasonlít egy kicsit a fentebb már említett sakkos példára. Nem?
Sos, mast kb. ennyi!
Üdv! -
MaUser
addikt
OFF
Java és a gépi kód ez nekem nonszensz.
Gépi kód alatt a tényleges hardware-specifikus gépi kódot értettem. De nem is ez lett volna a lényeg, hanem a két irányba válás.
Bár szeretném hangsúlyozni, hogy én elég kezdő vagyok és mint ilyen értékelem a helyzetet. Vannak programozó ismerőseim, de előbb felismerek egy assambly kódsorozatot, mint ők.:( Viszont hiába vagyok elvileg jobb matekból (no nem egy Erdős Pál az tény) az ismert algoritmusokra alkalmazható megoldásokat nálam ezerszer gyorsabban alkalmazni tudják. (Most nem öreg rókákról beszélek félre ne érts csak velem egykorú srácokról, akik programozónak mentek cégekhez.) És látom hogy Delphi-ben VB-ben nagyon szép dolgokat csinálnak, de a háttér hiányzik. -
MaUser
addikt
A pótléksággal teljesen egyetértek, de igazán matemetikai alapon, hányan lennének ma képesek megindokolni a programozók közül, hogy amit csinálnak helyes-e? Az autós hasonlatod nagyon találó. Egyre inkább úgy néz ki, hogy a programozás is kettéválik és lesznek ''okos'' gépi kódban és szigoró törvényszerűségek és lehetőségek között dolgozó és ''buta'' ''kattingatós'' programozók. Persze a továbblépés mindíg adott, de a tanulandó nem lesz kevesebb. Nem nagyon hiszek sajnos a bíztató jövőben ebből a szempontból.
-
MaUser
addikt
Persze ebben igazad van, de gondolj bele, hogy hány ember végez el ilyen irányú szakot és hány dolgozik ilyen irányban. Egyszerűen nincs annyi lángelme, aki elég lenne és túl kevés az igazán motivált diák. 200 emberből ha 4-5 van, akire azt mondom, hogy igen ők nagyon tudják és vihetnék valamire akár tudományos irányban is, de belőlük egy(!) van aki úgy gondolja az életbe nem csak úgy bele kell élni és majd lesz valahogy, hanem tudatosan tanul. És ez az arány egyre rosszabb lesz. Menj el egy általános iskolába. Mi még csendben ültünk és vártuk a tanárt ma meg.:(
Ahhoz, hogy új megközelítéseket találjunk ismernünk kell a régieket is. De a matematika nagyon behatárolt. Egészen ''egyszerű'' problémákra talán soha nem is lesz megoldás. Persze keresni kell és jó dolog is ha az ember kitalál valamit, de mint mondtam ez egyre nehezebb és sajnos az olló két irányból is szűkül..... -
Alan
aktív tag
1. Ezt még én is tudtam :) Sajnos a valóságban programokat kell írnunk, nem algoritmusokat, így ezek a módszerek nem alkalmazhatók.
2. Igen, a pótlék pótléka. Ráadásul a ''pótlékságát'' nagyban befolyásolja az adott fejlesztő vagy cég üzletpolitikája (határhaszon - mekkora hibaarányt lehet még ''lenyeletni'' a vevőkkel).
3. Én sem :) Még ha nem is tőzsdézik, hanem készpénzben van neki ennyi, sem nyugodt napja, sem barátja többé nem lesz.
Sajnos éppen ez a probléma a számítástechnikával - egy autós hasonlattal élve kidolgozottságban ott tart, ahol az autógyártás 100 évvel ezelőtt, elterjedtségben és abban, hogy mennyit bíznak rá, viszont ott, ahol az autógyártás 5 évvel ezelőtt. Vagyis senki nem tudja, működik-e, de már üzletek, sőt sokszor életek ezreit bízzák rá. -
DrSoul
őstag
Köszönöm +1szer mindenki bíztatását. Jelenleg nem Magyaro.-on tartozkodom, tehát magyar könyvet most nem tudok venni, csak majd nyáron, de addig is a neten keresgéleg Pascallal foglalkozó oldalakat.
Amúgy abszolut nem értek a programozáshoz, jelenleg csak a HTML-t nézegetem, de azt is segédprogrammal (1st Page), ami szvsz egész jó, mert grafikai alapon a szöveget is mutatja, tehát az ember látja, amit csinál.
Tehát elfog telni egy kis idő, amíg egy olyan programot írok, amibe beírom a szül dátumot, és kiírja a csillagjegyemet :D -
Alan
aktív tag
Ezt elolvastam vagy háromszor, de még mindig nem értem. Főleg azt, hogy mi köze az én hozzászólásomhoz... én egy szerintem érdekes felvetést tettem csupán, miszerint ahelyett, hogy az egzaktabb matematika, mint tudomány hatására a tanuló ifjúság próbálna hasonló színvonalú módszereket keresni a számítástechnika gyenge pontjainak orvoslására, inkább a fordított irány látszik hatni, és a pótlékokat (konkrét esetek tesztelése) próbálják alkalmazni a matematikában is. A könnyebb út vonzereje, ugye.
Természetesen és nyilvánvalóan nem mindenkire igaz ez (és nem is írtam ilyet)csak egyre több példa van rá. -
Gigszer
csendes tag
Hat nagyon egyettudok erteni az elottem szolokkal. :)) Szerintem ha mar az alapokat jol erted megtudsz irni egy teljes programot ami csinal is valamit PASCAL-ban. EGy legalabb 500 soros dologra gondolok. Akkor nyugodtan nekiugorhatsz valami web-es dolognak-> PHP :))) ES HTML mindketto segiteni fogja a problemamegoldoi es hibakeresoi gondolkodasmododat. :))
Etttol a pontol mar sot akar elott is nekilathatsz jatekok hackelesenek poenbol, pl mentett jatekallasok babralasaba, foleg regi egyszerubb gamakebe. Ez jo szorakozas s sok erdekes dolgot tanulhatsz belole. :)
A legfontosabb probaljj osszeallni masokkkal es ne egyedul kezddj ebbe bele! Ez tobben meg nagyon buli es competitive is! Es persze a legjobb ha van par ember aki jobb mint te es tutsz kerdezni anelkul hogy hulyenek neznenek, ami a ''tapasztalt'' szamitastechnikaval foglalkozokra sajna igen jellemzo.
SOK SIKERT, ez egy nagy moka.. szoval jo szorakozast. :) -
MaUser
addikt
Ezért mondtam, hogy ez egy kezdő véleménye.:)
Meg látom, hogy itt körülöttem rengetegen vannak akik tanultak Pascal-t a középiskolában és semmire (de tényleg semmire) nem tudják itt használni.
Így talán elvesztegetett az erre fordított idő, hiszen itt nem sok hasznát veszik.
Persze az algoritmusokat minden nyelvben meg lehet írni, és a lehetőségbeli különbségek sem a legelején ütköznek ki.
Végülis ő dönt és tényleg a Pascal a legkönnyebb olyan nyelv, amivel lehet is valamit kezdeni. (azért a logo is jó volt!)
Aztán a majd ha DrSoul milliomos programozó lesz mint Gates jobbkeze legalább elmiondhatjuk, hogy mi adtuk meg a kezdő lökést! -
toeri
aktív tag
OFF Egyébként ha lehet, én is C++-ban, vagy ahhoz közelálló valamiben progok. Ha nem lehet, akkor meg másban. :)) De ez nem jelenti azt, hogy azzal kell kezdeni. HA valaki jó F1 autóversenyző akar lenni, nem árt h gokartban kezd. Sőt. Aztán van akinek annyira bejön a gokart (jó is az!!!) :t ON
-
toeri
aktív tag
Korábban már volt téma, hogy ha valaki programozni kezd, az elsősorban hozzáállás kérdése és csak másodsorban tárgyi tudásé. Aki egész életében a már megtanultakat akarja kamatoztatni, az menjen más területre, mert a programozás nem ilyen... Ergo nem baj, ha később nem fog pascal-ban programozni aki abban kezd, (Én se sokat progok Pascalt, bár nem is abban kezdtem. /De Fortranban se programozok jelenleg, meg Basic-ben is igen keveset!/) :DD
-
buddha
tag
Nos, szerintem érdemes Pascalban kezdeni, de ez inkább karakterfüggő... Ne legyen ez vita tárgya.
Szerintem ilyesfajta szempontból (mivel annak a könyvnek az eleje nem a Pascallal foglalkozik, hanem a Programozásasl)nem az a legjobb könyv, amit CharlieDrop(Bocs a nevedért Kero! :) ):
Angster Erzsébet: Programozás. Tankönyv I-II. Budapest, 1995
Zsakó László: Programozási feladatok I-II.
Ezek tényleg májer könyvek. Szerintem ha Pascalban programozol, akkor van sikerélményed, sok mindent meg csinálhatsz és nem mellékesen talán rááll a gondolkodásod is a programozásra úgy, hogy egy pár programot már írtál, ami valljuk be, esetleg egy C-ben nem biztos, hogy sikerül. Bár jó a C, nem kell mindenkinek, mindent C-ben megírnia... :) (Na jó, csak nyugi!!! :) )
Eszembe jutott, hogy az évfolyamtársaim között van egy pár 28 éves is! Szerintem, ha tréningezed az agyadat, magyarul programozol, akkor biztos, hogy sokra is viheted! Nem csak azokból lehet jó programozó, akik 3 évesen C -ben programoznak. Ez kicsit olyan mint a sakk. A profik szerint egy olyan ember, aki tanulja a sakkott (de komolyan tanulja), az jobb sakkozó, mint akinek ''csak'' Iszonyúan sok tehetsége van hozzá! DE igazán nagy csak lehet, aki tehetséges és nagyon sokat tanul. Tehát csak tanulni, tanulni, tanulni...
:) Sok szerencsét! -
MaUser
addikt
Ha egy tanácsot elfogadsz egy elég kezdőtől, ne Pascal-ban kezd, mert később nem tudsz róla továbblépni a nyelven belül. (Esetleg Delphi, de az már más.) Inkább kezd c-ben, ha nehéz is, de legalább itt mindíg a nyelvben haladsz felfelé és a lehetőségek nem korlátozottak.
-
DrSoul
őstag
-OFF-
Kedves Kéró-Szán!
Én nem pattogok, csak kb. 70 hozzászólás után, amikor már le lett tárgyalva, hogy a Kardhal egy hülyeség (nem láttam:mostmár felkeltettétek az érdeklődésemet...passzív reklám :D ), te megint kezded gúnyolni Nevermore-t.
Mi volt azzal a hozzászólással a célód? Ahelyett, hogy tartottad volna magad a topic-hoz.
Ezért szoltam, de te hoztad a stílusodat, ami magáért beszél.
Pedig kértem, hogy mellőzzenek a gúnyos megjegyzésekkel: de ezek szerint nem tudsz olvasni...
Szerintem csak növelni akarod hozzászólásaid számát ;]
-OFF-
Mindenkitől elnézést kérek az off-ért, befejeztem,de ez még kellett :P
Köszönöm mindenki hozzászólását! Akkor irány a Pascal!
Érdekelne annak az alap könyvnek a címe is, ha lehet! -
#108
CharlieDrop
veterán
CharlieDrop
veterán
Csak egy hozzászólás a teszteléshez és a tökéletes programhoz:
Tulajdonképpen egy program álltalában jól működik, de ez egy adott rendszerben (több program futása közben) nem tuti hogy jó, sőt lehet, hogy egy adott sorrendben jó egy más sorrendben rosszul működik, pont a komplex mivolta miatt :)
nah, de azt hiszem nem ez a topic fő témája (bár egy IT guru sok mindenre kell figylejen) -
toeri
aktív tag
1, Nincs ellentmondás. Algoritmusok helyességét lehet bizonyítani, a megvalósítás ettől még lehet rossz. Az adott programnyelv függvénye. Egy időben több helyen is próbálkoztak ilyen ''bizonyítható'' nyelveket kifejleszteni, de nehézkes volt bennük fejleszteni. Ez nem azt jeleneti, hogy a helyesség-bizonyítás nem működött bennük, hanem egyéb okoból bukott meg az elképzelés. (Azontúl kellően kicsinek kell lennie a vizsgált program-résznek ahhoz, hogy a helyességét bizonyíthasd, ez nem jön össze a mai gigantomán programozási szokásokkal.)
2, A teljeskörű tesztelés (minden lehetséges esetre, minden lehetséges input-paraméterrel kipróbálni) lenne a pótlék, ha IT-ben dolgozol tudod, hogy teljeskörű tesztelésről szó sincs sehol, tehát amit mondasz az a pótlék pótléka.
3, A milliárdosokat nem irigylem. Stresszes lehet bármelyik nap arra ébredni, hogy ''Na vajon ma mit csinál a tőzsde? Veszítek félmilliárd dollárt, vagy sem???'' :DD
Ui. Ma már a processzorokat sem tesztelik teljeskörűen, nem is lenne nagy értelme a programokat így tesztelni. A gond inkább ott van, hogy míg a programok bonyolultsága lassan de biztosan tart az élő szervezetek bonyolultsági szintje felé, addig ez nem mondható el a biztonságosságukról. Rossz hasonlattal, ha az emberi test annyira lenne biztosítva hibák ellen mint egy program, mindenki meghalna egyéves kora előtt, mondjuk rákban. (Alias kékhalál.) :( -
MaUser
addikt
Érdekes egyébként, hogy a hallgatók egyre jelentősebb része úgy képzeli, hogy a matematikában is így kell dolgozni, tehát a bizonyításnál elég, ha mond 100 példát, amire igaz egy adott tétel, és akkor maga a tétel is igaznak tekinthető...
Nem éppen. A tanár elmondja, hogy általában igaz az iskolában tanultakra, de gondolj bele mi lenne ha nem általános igazságokat tanulnánk, hanem csak teljesen igaz dolgokat.... egy év alatt lenne diplománk.:)
A tanultakat tudni kell alkalmazni és főleg hogy mikor lehet alkalmazni. -
Alan
aktív tag
Nos LEHETNE bizonyítani a programok jóságát, de ezt senki nem fizeti meg a végterméknél. Viszont van határidő, van konkurrencia, stb... ...kidobnak a placcra egy szoftvert, amiről tudják, hogy hibás (sok esetben azt is, hogy HOL, sőt azt is, hogyan lehetne javítani) mert itt a határidő, és minden új javítást új teszt kell kövessen és persze ez új hibák feltárásával jár együtt.
Kicsit ellentmondasz magadnak. Ha elméleti úton lehetne bizonyítani a programok helyességét, akkor nem kéne semmit tesztelni, csak a bizonyító algoritmust lefuttatni, nemde? Hiszen ha ilyen létezne, akkor már fejlesztés közben, akár minden új sor beírása után lehetne vizsgálni, nem romlott-e el ettől a program. Ha ez lehetséges lenne, a Microsoft már réges-régen használná, és akkor nem kellene tesztlaborokat felszerelnie 5000 géppel, amelyik folyamatosna futtatja az Excelt és társait, feljegyezve a hibákat.
A tesztelés egy helyességbizonyítási pótlék. Kipróbáljuk a szoftvert/metódust/rutint/algoritmust sok esetre, és ha mindegyikre jó, akkor feltételezzük, hogy a többire is jó lesz. Ezért nem tudomány a számítástechnika (és ezért az pl. a matematika).
Érdekes egyébként, hogy a hallgatók egyre jelentősebb része úgy képzeli, hogy a matematikában is így kell dolgozni, tehát a bizonyításnál elég, ha mond 100 példát, amire igaz egy adott tétel, és akkor maga a tétel is igaznak tekinthető...
Van akinek egyetlen értékmérője (mára már) a pénz, a jövedelem; és van akinek ez (ma még) nem számít...
...és van, akinek már nem számít (s nem azért, mert közben milliárdos lett). Ők az igazán szabad emberek. -
buddha
tag
Hát igen! Szemléletbeli különbség az van.
Viszont veled nagyon egyetértek! Egy kicsit úgy látom, hogy olyan lenne mint régen. Tudjátok mi kell a népnek? Kenyér és cirkusz. Ma már lenézzük vagy kinevetjük őket, hogy azért ezek elég egyszerű igények. De akkor ők ezzel meg voltak elégedve. Ma is meg van elégedve a nép (most nem tirátok gondolok, nehogy letámadjatok!!! :) ) a Microsoft híres-neves termékeivel. Lehet, hogy egy kis idő múlva majd ezen nevetgélünk? :)
Talán akkor nem volt reklámozva az alternatíva.
Talán most sincs (sem oktatásban, sem sehogy...)
Mindent egybevetve nagyon igazad van... -
toeri
aktív tag
OFF?
Szerintem ez megint generációs és szemléletbeli ellentét, semmi köze a témához. Van akinek egyetlen értékmérője (mára már) a pénz, a jövedelem; és van akinek ez (ma még) nem számít...
-Neked jó?
-Nekem jó.
-Jó neked! :) Vagyis ha egy nap alatt a csapat több hibát javít ki, mint amennyi újat bejelentenek a bétateszterek, akkor a program JAVUL. (Nem megjavul, csak ''javul''.) Ha már elég régóta lefele mutat a trend és már elég sok hibát kijavítottak, miközben viszonylag kevés új hiba merült fel, akkor a menedzsment elérkezettnek látja az időt, hogy a szoftverből termék legyen. (Mert ha valaki nem tudná, az nem ugyanaz...) :DD
Vegyük észre, hogy az M$ épp azáltal lett az iparág legjobbja, mert nem hozzáértőknek ad el, hanem a népnek. És minden évben van nagy csinnadratta, hogy ''feltaláltuk a spanyolviaszt!'', mely spanyolviaszról a szakma tudja, hogy mások már jópár évvel azelőtt feltalálták, hogy a Win létezett volna. Általában. kivételek biztosan vannak... :P
kb. Ennyi.
ON? -
buddha
tag
De ez jó:
''És akkor még nem beszéltünk az egyszerű felhasználókról akiket szintén vadul köpködtök és lámereztek, miközben eléggé alapos a gyanúm, hogy az egyik ilyen ''windowsba butult lámer'' a főnökötök, akinek jövedelmi szintjét az open-source evangelizációval sosem fogjátok elérni.''
Lásd kivel van dolgod! Én kívánom neked, hogy Te is legyél ilyen és a Te jövedelmedet SOHA ne érjem el... :)
És mielőtt rácsapsz: mármint lentről soha ne érjem el... :) -
buddha
tag
Hmmm....
Nem mintha winfront ''betegezte'' volna le KERO_SUN-t?
KERO_SUN ezzel szemben, amit ő mondott, utánna mosolygós figurákkal próbálta meg tudatni velünk, hogy amit mond, az talán nem az évszázad legkomolyabb dolga. Valahogy ezt winfrontnál én nem láttam.
De ez tényleg nem valami szép akkor sem. Valaki szólhatna egy házigazdának... -
buddha
tag
Üdv!
Bár nem vagyok valami nagy specialista (igazán semilyen specialista sem :) ), de szerintem ha programozni akarsz, bár nem ismerlek, csak az alapján írom, amit mondtál... Szóval akkor kezdheted Pascallal, utánnas meg valami olyasfajta programnyelv, mint pl. a Visual Basic, vagy ilyesmi, attól függően, hogy mit szeretnél csinálni. Szerintem ehhez nem kell hatalmas matek, hogy látványosat alkoss.
Ha valakit érdekel, be tudok majd írni NAGYON JÓ kezdős Pascalos könyvcímeket. -
Szeke
senior tag
Nem szeretném, ha nekem esnétek, de ennek winfrontakárkicsodának annyiban igaza van, hogy nem kell orbitálislámerezni a másikat... Ennyi tisztelet kijár azért mindenkinek. Azért vagyunk itt h egymásnak segitsünk és beszélgessünk, nem pedig azért, h a másikat lehülyézzük...
-
WINFRONT
csendes tag
KERO_SAN te beteg vagy!
Orbitális lámer a nem írom ide kicsodád. Hogy mersz olyan embereket lámerezni akik semmit nem ártottak neked?
A fajtádról meg annyit, hogy vicces ahogy vicsorgatjátok a fogatokat, meg játsszátok a keményfiút, közben azok az emberek akiket gyűlöltök (MS és környezete) röhögnek rajtatok, és nagyon is jól megélnek az általatok gyűlölt dolgokból, miközben ti nyomorogtok a galambsz*r magyar fizetésetekből.
Szóval amelyik kutya ugat az nem harap.
És akkor még nem beszéltünk az egyszerű felhasználókról akiket szintén vadul köpködtök és lámereztek, miközben eléggé alapos a gyanúm, hogy az egyik ilyen ''windowsba butult lámer'' a főnökötök, akinek jövedelmi szintjét az open-source evangelizációval sosem fogjátok elérni.
A gyűlöletetek 50%-a irigységből ered.
Az ilyen kis kellemetlenkedő rovarok, mint KERO_SAN sose látják be hogy hiába fröcsögnek, a kutya ugat, a karaván halad...
Ennyit rólatok, cecelegyek. -
#89
KERO_SAN
aktív tag
CharlieDrop
#87
KERO_SAN
aktív tag
válasz
CharlieDrop
#87
üzenetére
Ah semmi:D
-
MaUser
addikt
Amit igazából programozásból tanulni lehet azt progmaton belédverik, de az nem embernek való szak. 6 féle matek és 1 évig gépet nem látsz. Nálunk műszinfón a prog. csak később indul be most még csak a c & c++ alapjai(meg jó sok matek). (De ez ezért műszaki.)
Amit tudok ajánlani a számtechtanár szak. Ott Pascal-lal kezdenek és nem vészes a matek sem. Szinte csak programozni tanulnak, igaz a tanári tárgyak elég kínosak a számtech iránt érdeklődőknek, de azok inkább kötelező nyűgök. Beszélj egy számtechtanárral, de a legegyszerűbb ha csak koca mód programozni akarsz, akkor vegyél egy-két könyvet és ülj neki. Később már a komolyabb algoritmusokhoz úgyis a matek kell. Viszont ha nem programozással akarsz foglalkozni, vagy ilyen ágon dolgozni elég ha az alapokat átveszed, azok nem nehezek.
Egy programozó ismerőst mindenképpen szerezz, mert a könyv remek támpont, de adott problámánál sajnos ritkán segít az elején. -
#85
CharlieDrop
veterán
buddha
#76
CharlieDrop
veterán
Jaj! Ez fájt. Nagyon!
Elolvastad mit írtam? (értem azt a részt, amit belinkeltél)
Én azt állítottam, hogy a PASCAL a tanulásra jó! Nem azt, hogy a C nem jó!
És különben is, a jó programozó FORTRANban nyomja (és bármilyen nyelven tud FORTRANUL programozni) ;-)
Más: Mitnickről van egy nagyon jó film, a Hackers 2, nézd meg, bár néhol ott is van 1-2 gyanúdolog, de sok értelmes dolog is van róla :) -
DrSoul
őstag
Ez a topic eleinte rosszul indult, mert mindenki helytelenül állt hozzá, de szerencsére megváltozott a helyzet, és normális hozzászólások is születtek...
Ezek után, kb 30 post után olyanok, mint KERO_SAN elkezdik ujból a hülyeséget...
Remélem még Nevermore hozzászól, mert kiváncsi lennék, hogy halad. Ugyanis néha én is úgy érzek, mint talán ő: érdekel a számtek, de már idős vagyok egy egyetem elkezdéséhez (26), már végeztem főiskolát, de teljesen más pályán... Tehát nekem érdemesebb lenne egyedül tanulni, de lehet ilyet?
Az ember egyedül megtanulhat ilyen dolgokat?
Kevés az önbizalmam, mert sose voltam jó matekból, de nem azért, mert utálóm: mindig túl lassú voltam, sok idő, amíg nekem leesik... :)
Emlékszem: a trigonometriát azt ''elég jól'' értettem (3-4-esre :) ), de ma már nem emlékszem, mi is volt :D
De szeretek problémákat megoldani, tehát motiváció lenne: veszett ügy?
Remélem nem kapok gúnyos válaszokat (ha kapok...), mert amúgy komolyan írtam itt mindent, és őszinte voltam (remélem ezt díjazzátok :t ). -
buddha
tag
Nos!
dr. Györök György
dr. Nagy Rezső
Kondor János
Csapó László
De! Bár lenne kedvem, szerintem ne folytassuk. Részben igazad van, részben nincs(csakúgy mint nekem). Tudjuk hol kell abbahagyni.
Mellesleg Kevin könyve megvan, olvsatam, de nem abból gondoltam, hanem valahol a neten olvastam tőle.
Béke, béke, béka!
Programnyelveknél tartottunk! :) -
Alan
aktív tag
A tökös csávónak nem kell másfél év (bár tudom, hogy ez most csak pl. volt), bőven elég neki max. egy hét, bár ha ért ahhoz, amit csinál, akkor ennyi idő az egész gépe finomhangolásához elég
Jó fej vagy, Buddha :) Lelkes :) :) Amúgy nem értettél meg igazán. Van a számítástechnika mint szakma, mint ipar, és van a számítástechnika mint hobbi. Én az előbbiről beszélek, te az utóbbiról. Volt idő, amikor a kettő egy volt, de az már elmúlt.
de most ezzel a véleményeddel olyan emberek véleményével állsz szemben, mint Kevin D. Mitnich, Tannenbaum vagy a Budapesti Műszaki Főiskola kutatói (mármint akik engem tanítanak).
:)
Kevin Mitnick könyvét amúgy olvastad? Na jó, én se az egészet, de tulajdonképpen arról szól, hogyan kell az emberi tényezőt figyelembe venni a védelemnél. Nem a technológiáról beszél. Ő főként úgy ''hackelt'', hogy begépelés közben lenézte a muksók jelszavát a hátuk mögül, a '''beteg' kollégája nevében kért a portástól belépőkártyát és hasonlók. Nem mondom, hogy nem szaktekintély, de annyira ne ess hasra.
Ez szerintem csak igényesség kérdése (persze azért bele kell kombinálni tori véleményét is). Mennyire vagy igényes arra, hogy mihez adod a nevedet... Mindent meg lehet csinálni éppen elégséges csilli-villire, ami nem feltétlenül használható és csak a NASA gépein megy el, meg sokatmondó, egyszerű desing-al, frappánsan megtervezett, korszakalkotó-ra
Nehéz kérdés ez, éppen erre mondtam, hogy meg kell találni az egyensúlyt.
Hibátlan szoftvert elvben sem lehet írni, mert nincs módszertan, amellyel bizonyítható lenne a hibátlanság (egészen primitív aleseteket kivéve). Tehát minden program hibás és rossz. Ha valaki a hibátlanságot, a tökéletességet tűzi ki célul, végtelen fejlesztési idővel kell számolnia. Nyilván az is rossz, ha gyorsan összehány valaki egy ócska programot és hibátlanként árulja - EZÉRT beszéltem a szükséges egyensúlyról. -
#77
Papa-Georgo
senior tag
Papa-Georgo
senior tag
Sztem kezd inkább a Logo-val, az legalább szórakoztató is és jó kis kezdés, aztán pár nap alatt átrágod magad rajta és jöhet is a Pascal, aztán van ennek a Windows-os megfelelője az asszem a Delphi vagy mi!
Üdv. Papa -
buddha
tag
Üdv!
Megkésve bár, de törve nem... :)
toeri:
Nem tudok vitatkozni a nézeteddel, mert (sajnos) igazad van. Való igaz, hogy engem még szüleim tartanak el, talán ezért is nem ötlött rögtön eszembe ez az oldal is. Nem húzom tovább, teljes mértékben egyetértek veled. Viszont megjegyezném, hogyha szerintem a microsoft így fojtatja, akkor nagyon hamar alternatíva lesz mindenkinek a linux. Akkor viszont aranyat fog érni a linuxos programozó... (remélem akkor én is ott leszek köztük...)
Alan:
Ejj! Én sem szeretnék Flame-elni, de!
''Nem az a tökös csávó, aki másfél év alatt, megoptimalizál egy filmlejátszó programot, és a végén pár százalékkal gyorsabb lesz, mint mondjuk a Windows Media Player''
A tökös csávónak nem kell másfél év (bár tudom, hogy ez most csak pl. volt), bőven elég neki max. egy hét, bár ha ért ahhoz, amit csinál, akkor ennyi idő az egész gépe finomhangolásához elég.
''A Linuxra nem azért van nagyon nagy szükség, mert technológiailag jobb lenne, mint a Windows (vagy a Solaris, vagy a BSD...). Nem erről van szó. Egyrészt nem jobb - nem kell győzködnöd, kipróbáltam, minden fél évben újra kipróbálom az újabb verziókat, látom, mi a helyzet.''
Nem vagyok tisztában a tájékozottságoddal, de most ezzel a véleményeddel olyan emberek véleményével állsz szemben, mint Kevin D. Mitnich, Tannenbaum vagy a Budapesti Műszaki Főiskola kutatói (mármint akik engem tanítank). Most tényleg ne sértődj meg, de ezzel azon kívül, hogy nem foglalkoztál eleget a Linux-al, gyakorlatilag semmit sem állítottál.
''Lassabb, mint a Windows, de ez nem akkora baj, nem is annyira lényeges, a különbség aránylag pici. Amíg konzolon vagy, addig minden gyors Linuxon is (ezért alkalmas kiválóan szervernek), de ahogy elindítasz egy bármilyen grafikus felületet, legyen az KDE, Gnome, akármi, mélyen a Windows alá süllyed. Ez a feladat (profi, rugalmas, mindentudó, le nem fagyó ablakkezelő) ugyanis iszonyúan komplex.''
Mint látom, ennek a válaszával már megelőztek.
''Másrészt a világ régen túlhaladta azt a szemléletet, amit te képviselsz. Nem mondom, nekem is kellemes nosztalgiaélményem van tőle, még a C64-es, Amigás idők szellemét idézi vissza, de ez elmúlt. Így ma nem lehet programozni. Illetve lehet, csak a produktum nulla lesz, függetlenül attól, hogy a szerző tehetséges vagy sem, mert a szoftverminőségbe sajnos beletartozik az is, hogy mennyi idő alatt állt elő a termék.''
Hát én is erröl beszélek, és ennek nem örülök. Ez szerintem csak igényesség kérdése (persze azért bele kell kombinálni tori véleményét is). Mennyire vagy igényes arra, hogy mihez adod a nevedet. Bár Ez sem annyira biztos. Nézd meg. A Blizzard 3-4-5 évig csücsül egy programon, azán még 15 év múlva is emlékeznek arra, amit csináltak, meg mindenki vásárolja tőle a programja motorjait. Vagy Quake, stb. Mindent meg lehet csinálni éppen elégséges csilli-villire, ami nem feltétlenül használható és csak a NASA gépein megy el, meg sokatmondó, egyszerű desing-al, frappánsan megtervezett, korszakalkotó-ra.
''Harmadrészt: a Linux egyik óriási, nagyon értékes előnye a szabad forrás, a másik pedig az, hogy alternatívát biztosít, ezért amíg van, addig a Microsoft nem szemtelenedhet el végletesen.''
:) Ez igaz!
CharlieDrop:
''Pacal: Az egyik legjobb nyelv, hogy megtanuljuk a struktúrális programozást.
Egyszerű jól felépített és nincsenek benne kavarok ami a C-ben van
Aki C-ben tanul és utána Pascalban kelle progiznia belehalna...''
De C-ben is lehet normálisan programozni, de emellett SOKKAL gyorsabb nem? (komolyan kérdezem, mert nem tudom mennyire, csak azt, hogy gyorsabb...)
Na meg hogy a C nem is alacsony, meg nem is magas programnyelv, azaz inkább mindkettő nem? Nem mindenhez jó a Pascal. Ha meg pont olyat kell csinálnod, akkor meg... Egyébként szerintem azért jó, mert erről sokkal könnyebb más programnyelv felé vetődni, tanulni, mert a szintaktikája sok nyelvnek a C-re épül, vagy hasonlít. Nem? Ezek mellett Meg sem kérdőjelezhetem a Pascal létjogosultságát! Nagyon jó kis nyelv az!!! :)
Felmerülhet a kérdés, hogy de a linuxhoz, hogy használjuk érteni kell. Ez így van, de ez így is helyes nem? Mindenki azzal foglalkozzon, amihez ért. Ha elromlik a 8 millás Audid, akkor azt te sem otthon kezded foltozni. Ha elromlik a TV-d, akkor nem kezded el otthon javítani. Ha OPERÁCIÓS RENDSZERT akarsz, akkor meg beszélj egy szakemberrel... Vagy nem? Miért kell már egy 15 éves varrónőnek is érteni egy Operációs rendszer installációjához, beállításához? Mindig azzal jönnek az emberek, hogy legyen userbarát, a rendszer. De ahhoz, hogy egy jó op. rendszert beállíts egy kicsit érteni is kell. Ha a 15 éves varrónő nekiáll, akkor az csak kontárkodás, ha meg szakembert hív, akkor meg nem kell a Wint felrakni, amihez fél év múlva újra ki lehet jönni. Pl.: Valamire használod a gépet. Ha erre beállítják az op. rendszered, meg a programjaidat, akkor tudod őket jasználni és 50 évig stabil marad a rendszered. Amire kell neki, az működik. Ez annak az esete, amikor valaki szövegszerkesztésre vesz egy 300000-es gépet. Minek?
Bocs a hosszúságért és a nyers fogalmazásért...
Ha hülyeségeket beszélek, akkor nyugodtan ki lehet ám vágni!!! -
#75
CharlieDrop
veterán
Szalma
#70
CharlieDrop
veterán
C:
Ha a kérdés komoly, akkor válaszolok rá :)
De maradjunk annyiban lehet nem mindenki tudja :)
Vegyünk egy egyszerű esetet, a CASE elágazást.
Struktúrált esetben (mint ahogy az szépen tanulhatóan benne van a PASCALban) csak egy ág hajtódik végre, míg ugye C-ben, az első helyes feltételtől kezdve az összes ág végrehajtódik (persze meg lehet fogni egy break (jól Mléxem?) utasítással, de lássuk be ez nem a klasszikus struktúrált programozási utasítás) :)
Képességek:
Ez a legnehezebb része az oktatásnak. Sajnálatos módon (vagy szerencsére?) mindenki más képességekkel születik. Persze tudom, lehet a képességeket fejleszteni, de nem egyszerű feladat.
Helyes szemlélet:
Nos ez a könyebbik. De itt is uralkodik az az egyfajta ''káosz'', ami meggátolja ennek a kialakítását is. Nagyban hozzájárul az is, hogy a tanerő mennyire elkötelezettje a munkájának (és itt inkább a számítástechnikát értem, mintsem a pedagógiát). Sajnos sok az átképzett tanár, a kényszer számítástechnikus, nem lebecsülni akarom őket, de ők többnyire nem azok a szakemberek, akik rugalmasan felkészülnek az eshetőségekre és a helyes szemlélettel rendelkeznek. (ezt lehet még toább gyűrűztetni).
Plusz:
Az oktatást még nehezíti egy apró dolog: a DIÁK. Sajnos a diákon is sok múlik, persze akit érdekel a dolog azzal semmi baj nincsen. De sajnálatos módos divatszakmává vált az össze számítástechnikát érintő ágazat. A diák meg nem tudja mit fog tanulni csak azt, hogy adott esetben jól lehet keresni vele. Nos az ilyen diák nagyon fel tudja őrölni egy tanár idegeit, stb.
És mielőtt hetet-havat hánynátok rám, akkor tudatom, hogy ez tapasztalat, 2 évet tanítottam, és láttam ezt-azt :) -
#70
Szalma
őstag
CharlieDrop
#69
Szalma
őstag
válasz
CharlieDrop
#69
üzenetére
C-ben kavar? Hol? :))
Szeretettel:
Szalma
ui.: Szerintem a dekonstrukciós képesség és a helyes szemléletmód kialakítása lenne a valódi feladat. A nyelv sokadrangú kérdés... -
#69
CharlieDrop
veterán
CharlieDrop
veterán
Ismét üdv:))
Aki C-ben tanul és utána Pascalban kelle progiznia belehalna... :)
Memória:
Én még mindig számolom a memóriát, ugyanis 640 K a max határ, DOS-os COBOL RLZ :) -
Alan
aktív tag
Buddha, semmi gond, nem gondoltam egy percre se, hogy ellenem szólsz :)
Sajnos amit mondasz, azzal viszont nehéz egyetérteni. Még egyszer mondom: meg kell találni az egyensúlyt. Nem az a tökös csávó, aki másfél év alatt, megoptimalizál egy filmlejátszó programot, és a végén pár százalékkal gyorsabb lesz, mint mondjuk a Windows Media Player. Ne érts félre, nem védem a Microsoft-ot, szó nincs róla, sok van a rovásukon. De nem az, amire te gondolsz.
A Linuxra nem azért van nagyon nagy szükség, mert technológiailag jobb lenne, mint a Windows (vagy a Solaris, vagy a BSD...). Nem erről van szó. Egyrészt nem jobb - nem kell győzködnöd, kipróbáltam, minden fél évben újra kipróbálom az újabb verziókat, látom, mi a helyzet. Lassabb, mint a Windows, de ez nem akkora baj, nem is annyira lényeges, a különbség aránylag pici. Amíg konzolon vagy, addig minden gyors Linuxon is (ezért alkalmas kiválóan szervernek), de ahogy elindítasz egy bármilyen grafikus felületet, legyen az KDE, Gnome, akármi, mélyen a Windows alá süllyed. Ez a feladat (profi, rugalmas, mindentudó, le nem fagyó ablakkezelő) ugyanis iszonyúan komplex. De kérlek, ezen a kérdésen ne vitázzunk, nincs értelme, az esetleges flame-elésre (akárkitől jön) nem is fogok reagálni. Inkább olvasd tovább.
Másrészt a világ régen túlhaladta azt a szemléletet, amit te képviselsz. Nem mondom, nekem is kellemes nosztalgiaélményem van tőle, még a C64-es, Amigás idők szellemét idézi vissza, de ez elmúlt. Így ma nem lehet programozni. Illetve lehet, csak a produktum nulla lesz, függetlenül attól, hogy a szerző tehetséges vagy sem, mert a szoftverminőségbe sajnos beletartozik az is, hogy mennyi idő alatt állt elő a termék.
Harmadrészt: a Linux egyik óriási, nagyon értékes előnye a szabad forrás, a másik pedig az, hogy alternatívát biztosít, ezért amíg van, addig a Microsoft nem szemtelenedhet el végletesen. -
toeri
aktív tag
Akkor most szólok: Elferdült a gondolkodásod.
''Azok az emberek soha nem álnának fel a kényelmes kis Win akármilyen csilli-villi fejlesztői környezetük elől és térnének át linuxra, mert az már egy kis tanulással járna, meg különben is...!''
- Chicken! Az ember nem azért fejleszt Win alá mert szereti, hanem mert -veled ellentétben- ebből tartja el a családját, fizeti a számlákat, vesz gépet a gyerekének, hogy az fikázhassa a M$-ot. (Én is fikázom, de a lé kell.) Modom mégeccer: ''megélhetési programozó'' a helyes kifejezés. :(((
Ui. Mit nem lehet ezen érteni??? :t -
KERO_SAN
aktív tag
Amit lattal a kardhalban nem letezik :]
Annal a resznel amikor az elejen egy login ablaknal elkezdi pufolni a billt( es mikozben helga vegzi a dolgat :D:D:D ) es utana bejut rendszerbe, nem letezik :]
Ha csak nem tudott olyan gyorsan gepelni hogy puffer-dulcsordulast okozott:D
Szoval, egy valos hack nem igy zajlik, nincs grafikus felulet altalaban :]
Eloszor probalj meg egy bsdt vagy egy normalisabb linuxot elinditani a gepeden, tanuld meg, hogyan tudod megcsinalni azokat a dolgokat amiket mar windows alatt termeszetesnek vettel ( ez szerintem az egesz legnehezebb resze ) es ha ez sikerult, es meg erdekel ez valamennyire, kerdezz ujra, valami konkretat, arra lehet hogy mar lehet normalis valaszt adni ;] -
buddha
tag
Ajaj!
Akkorén valószínű nagyon félre értema dolgokat...
Csak hogy felvilágosodjak:
Valaki le tudná írni nekem a gentoo graf felületnek és a WinXp minimális gépkövetelményét?
Valaki meg tudná nekem mondani,hogy valamelyik linuxos szövegszerkesztőnek (vagy valamiirodai programcsomagnak) és aWordnek (azaz az Office-nak) mekkora a min. gépigénye?
Valaki meg tudná mondani, hogy ugyanazon a linuxos gépen miért lehet (asszem ha jól emlékszem) egyszerre 7!!!!!!!!! Filmet nézni ablakokban élvezhetően, akadásmenetsen és egyanazon a gépen Xp-vel miért nem lehet még 2-őt sem???
A Linux forráskódját tudják olvasni a világ programozói? IGEN
A microsoftosok a Windowsét? IGEN (hiszen maguknak csinálják)
Akkormiért van ez a teljesítménykülönbség win és linux között? Ez volna az 1-2%
Valószínű rooszul fogalmaztam az előbb. A wines programozókrólbeszéltem. Én (bármég keveset éltem (mások szerint biztos így is sokat :) )) személy szerint még ne láttamlinuxos elfuserált programot. Szerintem aki veszi a fáradságot ésfejleszt Linux alatt és eljut odáig,hogy azt akáregy mezei user is használhassa,az már programozó. Félre ne érts, Win alatt is vannak profi programozók, szerintem itt vannak dögivel olyanok is, akikről írtam. Azok a programozóklusták, passzívak, sőt!!! megkockáztatom, is programozók, csak ismernek valami programnyelvet. Azok az emberek soha nem álnának fel a kényelmes kis Win akármilyen csilli-villi fejlesztői környezetük elől és térnének át linuxra, mert az már egy kis tanulással járna, meg különben is...!
De szóljatok,ha elferdült a gondolkodásom, mert meghallgatom az érveket...
Tisztelettel : Buddha. -
dshk
aktív tag
nem olvasom el az egész topikot, én ugyan nem így tanultam meg, de műszaki egyetemen ez volt a sorrend, és szerintem nem rossz:
-pascal (teljesen perfekt a dos / command line, nem kell ablakozni)
-x86 assembly (erre is jó a dos)
-c++
lényeg, hogy ne ragadjál le az az első kettőnél, max pár hónap.
A c++ után meg már úgyis azzal foglalkozol, amire épp szükség van.
Ha assembly-ben csinálsz mondjuk egy norton commander klónt (persze nem kell mindent tudnia), akkor már egyenesben vagy. -
toeri
aktív tag
Te buddha!
Láttál te már ZX81-et közelről? (Milyen 4MB Ram???) :DD
És én igenis számoltam és hegyeztem a biteket anno a FILL algoritmusban!
(Meg is jelent valami őskövület újságban, mert közkinccsé tettem az eredményt. Eszerint én akkor abban a pillanatban egy picit hacker voltam... Most meg csak ''megélhetési programozó'' vagyok.) :( -
#52
GeorgeTerror
senior tag
GeorgeTerror
senior tag
javaslom a fenti ún. prohardver netwörköt prog.hu... kezdő szinten nagyon jó doksik vannak, és elég érthetőek.
azonban assemblyvel ne nagyon kezdj egészen addig, amíg nem vagy tisztában kicsit pascallal.
midnenféle programozás előtt azonban ajánlom még azt, hogy tisztában legyél egy kicsit a gép lelkével. vagyis szerezz architektura könyvet és olvasd el legalább. nem ajánlom Tannenbaum bácsi könyvét, mert 5900 FT, de ha mégis hozzá tudsz jutni olcsón akkor hajrá.
Bár talán a legjobb lenne midnent együtt. Ehez viszon iszonytató türelem szükséges -
Alan
aktív tag
Az igazi programozó éppen az, aki olvasható kódot tud írni úgy, hogy az maximum 1-2%-kal lassabb az obfuscated C competition résztvevőinél. Ez az igazi kihívás. Spagettivackot bárki tud írni, és egy csomó nyelven nehéz is másképpen programozni.
A kód olvashatósága ezerszer fontosabb a gyors leírhatóságnál, éppen azért, amit mondasz - hogy ti. nem egy ember készít mindent, egymás kódját tudni kell elolvasni és hibátlanul módosítani.
Csak nézd, hogy milyen pl. egy szövegszerkesztés, filmnézés, stb. egy Win Xp-n, meg egy Gentoo linuxon ugyanazon a gépen...
Szerintem ugyanolyan. Nincs igazán különbség. Meg kell találni az értelmes egyensúlyt azon a skálán, ahol az egyik végletet a minden programozási ismeret nélkül valamilyen RAD fejlesztőkörnyezetben összedobált program, a másikat pedig az assemblyben hetekig optimalizált, MMX/SSE kódoktól hemzsegő, a magas szintű nyelvben öt perc alatt megírtnál mintegy kettő és fél százalékkal gyorsabb rendezőalgoritmus jelenti. Az értelmes egyensúlyt. Ehhez szerintem kell RAD fejlesztőeszköz is, de kell mély szintű hardver és assembly ismeret is. -
buddha
tag
Pascal: A tanárain szerint nagyon jó, mert már a tanulás elején rendre tanít...
Assembly: Hmm Tényleg nagyon jó, de gondolni kell arra is, hogy idő. Az a feladat, amit éppen meg akarsz oldani, megéri-e azt az aránytalanul nagy időráfordítást? (én nem értek hozzá, de azt mondják nem annyival gyorsabb, mint amennyivel tovább írod, stb, stb) Szerintem az az optimus, ha C-zel (na jó, nem mindent, de én most ezt tanulok, ezt szeretem...) és kevered a számításigénylő részein assemblyvel. Ilyenkor nagyon jó az arány.
Tényleg nem programnyelvet kell elöször tanulni, de algoritmizálás közben lehet nem? :)
Egyébként milyen egyszerű, nagyon jó (alapoktól induló) könyve ismertek, ami az algoritmizálásról szól? -
#46
Charlie Gordon
aktív tag
Charlie Gordon
#44
Charlie Gordon
aktív tag
válasz
Charlie Gordon
#44
üzenetére
Hátha valaki nem ismeri : [L]http://www.cab.u-szeged.hu/local/doc/UNIX/orlando/igazi.html[/L]
-
#45
Szalma
őstag
Charlie Gordon
#42
Szalma
őstag
válasz
Charlie Gordon
#42
üzenetére
Igen-igen... Ezt a C-s verziót pedig emlegessétek úgy, hogy ''Szalma kolléga szerint...''! :))
Szeretettel:
Szalma -
Nevermore
csendes tag
Uraim!
Őszinte köszönet a sok okos szóért :)
Nem hulltak terméketlen talajra (remélem).
Most mennem kell, de délután benézek, és ha addig lesz más hasfáljásom, természetesen akkor nyavajgok.
Úgy döntöttem, elkezdem a Pascalt, és egy kicsit itánamászok az assembly-nek.
Aztán meg...
Will see -
buddha
tag
Képzeljétek el, amikor régen programoztak! 4 Mb ram! Még a byteokat is számolták (na jó, azt nem), most meg mi van? Áhh van elég menória... Persze ezzel két gond van.
1. Nagyon sok programozó gondolja így és a gépeden sok ilyen program van, neked meg nem végtelen memóriád...
2. Nem minden gépben van még olyan sok memória...
Szeretem alinuxot, bár nem vagyok linux őrült, de meg kell nézni, hogy ugyanazon a gépen mire képes egy linux, meg egy WinXP...
De nem baj! Álljunk csak be a Sorba! Használjunk Wint! Miért mert a JÁTÉK MINDEN!
Áhh! Megint elszaladt... Akkor mostantól nem fog elszaladni... :) -
toeri
aktív tag
válasz
Nevermore
#28
üzenetére
A PASCAL nem túl modern, de azért írtak benne ''nagy dolgokat'' a maga idejében.
Ma sok más nyelv alapul a Pascal-on.
A Delphi is egyfajta Pascal.
Tehát a tudás mindeképp használható lesz.
DE NE EZÉRT kezdd ezzel...
A Pascalt azért szereti oktató és tanuló is, mert nincs túlbonyolítva, egyszerű és átlátható. Ezzel együtt mégsem játék. Ez így együtt ritka. A C-t, C++-t később biztosan többet fogod használni (meg Java-t, egyebeket), de a Pascal jó alap mindehhez. Azzal a végtelenségig egyetértek abból a hosszú szövegből, hogy a programozói gondolkodás nem köthető nyelvhez. Az feladatmegoldó gondolkodás és kész. Van úgy, hogy az ember belekezd egy projectbe úgy, hogy az elején nem ismeri a nyelvet, amit használni fog. Ha ezt a megrendelők tudnák, bizonyára a hajukat tépnék, és keresnének mást arra a munkára. De ez mégis így jó. Mert ha találnának is mást a munkára, aki már csinált komoly dolgokat abban a nyelvben, akkor az viszont unatkozna, amíg írja a programot. Neked viszont kihívás így. Meg e logika mentén, hogyan terjednének el az új nyelvek/megoldások??? Mindenki Fortran-ban programozna, ''mert ahhoz van meg a szükséges tapasztalat''. :D
Megjegyzem, hogy az kimaradt a szövegből, hogy mindezzel együtt a programozó Lusta. (A Lustaság a világ egyik őseleme, hajtóereje. Ha Lusta vagy, akkor a mindennapi unalmas feladatokat nem végzed el újra meg újra, hanem kitalálsz valamit, hogy ne kelljen, vagy legalábbis valaki/valami végezze el helyetted!) :t
Valamint a Lehetetlen-közeli kihívások kérdése. Ha úgy érzed, hogy a feladat nem elég nagy kihívás, akkor köss ki hozzá lehetetlen határidőt. (Ezt egyes programozók úgy csinálják, hogy a munka 99%-át, a rendelkezésre álló idő 1%-ban próbálják meg elvégezni. Általában az utolsó 1%-ban, mert az az igazi kihívás. Elég rizikós módszer, nem feltétlenül ajánlom!) :P -
Szalma
őstag
válasz
Nevermore
#20
üzenetére
Knuth: A Számítógép Programozás Művészete 1/2/3
Tannenbaum: Operációs Rendszerek, Számítógéphálózatok
Műszaki Könyvkiadó, több szerző műve: Algoritmusok
Ezek az abszolút alapkönyvek egy szoftveres számára. Átrágni őket, lekódolni belőlük minden kis feladatot, stb...
Nagy meló, de megy önerőből is. 1-2 év alatt abszorválható. :)) -
Turmoil
senior tag
Ha igazán meg akarod érteni a belső világot, akkor assembly. Lehet tanulni pascalt, meg c-t, de teljesen mindegy, a végén gépi kód lesz belőle. Ha arról fogalmad sincs, hogy mi történik a háttérben, akkor az egész hiábavaló. Persze manapság eléggé bonyolultak a dolgok, már a 386-os ''mód'' is eléggé borzasztó, de itt kezdődik a világ. Ha ezt megérted (ebben segít egy jó könyv), akkor nem kerülsz abba a hibába, mint sokan, akik egyszerű programokat is csak úgy képesek megyrni egy multitaszk rendszerre, hogy mellette semmi más nem jut szóhoz:) Mondjuk egy működő mini-kernel megírása már elég jó bizonyíték arra, hogy ez jól sikerült (ne feledd, Linus Torvalds is így kezdte, és mi lett belőle...)
Esetleg eközben már elhajolhatsz a C felé és keverheted a kettőt.
Szintén célszerű adatbáziskezelést megtanulni rendesen (nem dbase:), hogy ne ess a másik gyakori hibába: clipperen nevelkedett programozók gyakran szeretik többezer felhasználós rendszerben osztani a full table lockokat. Gondolom nem kell részleteznem, hogy mi a következménye:) ''Várni, csak várni/mindig csak várni...''
Ezek után már lesz annyi tapasztalatod, hogy magadtól is tudod, hogy milyen irányban haladjál tovább.
Az egyetem elvégzése nem hátrány, új ötleteket biztosan meríthetsz, de nem az egyedüli üdvözítő út. El lehet végezni egy iskolát úgy is, hogy semmi gyakorlati haszna nincs, és el lehet a tudást sajátítani iskola nélkül is. Válaszd a neked megfelelő utat.
Sok sikert! -
Buddhával egyetértek. Az elején irj egyszerű progikat, csak gyakorolj. Majd ha már kezdesz magabizossá válni utánna vedd elő a régebbi progidat, írd meg másképp és hasolnítsd össze a futási időket. Látni fogod ua. probléma, több megoldás, más bonyolultság, más futási idő. Az alap algoritmusok megtanulásával kezd, a többi csak szintaktika.
-
buddha
tag
válasz
Nevermore
#28
üzenetére
Ha utánnaolvasol (én ezt olvastam), akkor kiderül, hogy a Pascal nem a legyorsabban futó programnyelv, mert a gép mindent ellenöriz, hogy jól csinálod-e. Ezzel szemben álítólag ezt a programnyelvet lehet a legsokféleképebben használni. A C (the best... :) ) viszont rettenetesen gyors (na jóóó... :) ) azért, mert ilyenkor a gép nem ellenőriz szinte semmit, de ezáltal nagyon, nagyon, nagyon könnyű fagyós, rosszul működő programot írni. Persze eszembe ötlik a programozás tanárom kedvenc mondása ezzel kapcsolatban (ő is nagy C-s ):
''Egy programozó azért programozó, mert tud programozni!''
Ergo nehogy már a gép minden dolgomnak utánnanézzen! Ha valaki programzik, akkor tudja mit csinál...
Egy megjegyzés: szerintem elszomorító, hogy ezek a gépek mire lennének képesek és hogy egyik másik programozó(k) milyen minőségű programokat írnak... (eszembe jutnak a régi 286-os idők...)
Na mindegy, megint messzire mentem... -
buddha
tag
Szerintem csak motiváció kérdése. De egy dolgot nem szabad elfelejteni! Hiába álsz neki programozni, már az első pillanattól kezdve tudnod kell, hogy meddig akarsz elmenni.(na jó, azért ez nem igaz... :) ) Mert képzeld el! Elkezdesz egyszerűen programozni (gatni) és BIZTOSAN előbb utóbb sokra viszed! Leülsz akármi elé és nekiállsz megírni egy programot. Toldozgatod, foltozgatod, aztán működik! Jól-rosszul, mindegy. Egy fokkal jobb, ha leülsz előtte és megtervezed. De ha komoly, nagy programokat szeretnél írni és felismered az ''erőforrás megosztást'' (erőforrás lehet ember is), akkor látod, hogy a programozót az (is) teszi PROGRAMOZÓVÁ, hogy tud csapatban hatékonyan dolgozni. Rendszerben írja a forráskódjait és sokat kommentel, dokumentál. Persze ehhez az is hozzátartozik, hogy nagyon jól kell mind neki, mind a társainak kódot olvasni, mert (számomra a legfontosabb!!!) a jól összerakott programokba, ahol az egyik fő szempont a gyorsaság, nagyon nehéz olvasni...
A programozás gyak. tanárnőmmel beszélgettünk és mondta, hogy a microsoft termékei azért (nem csak...) olyan lassúak, mert náluk megszokott a ''futószallagon programgyártás'' és ehhez a legfontosabb a forráskód minnél jobban olvashatósága (értsd. nem keverjük a for ciklust, mert utánna programozó és persze IDŐ kell ahhoz, hogy utánna visszaolvassuk), mert minnél gyorsabban kell programokat csinálni, frissíteni, stb. (persze minek, a Word 80%-át egy átlagfelhasználó nem is használja...). Ez a gyorsaság rovására megy, azaz ha gyorsabb progi kell => gyorsabb gépet vagyél.
Csak nézd, hogy milyen pl. egy szövegszerkesztés, filmnézés, stb. egy Win Xp-n, meg egy Gentoo linuxon ugyanazon a gépen...
Na mindegy! elszaladt velem a ló... :) -
Nevermore
csendes tag
Meg is van a fordítóprogi!
Ehehe, ráfér egy floppyra. :DD
És Dos-os a szentem. Nagyon aranyos, a Norton Commanderes ídők emlékét idézi.
A Pascal már jó is valamire, vagy csak azért kell, mert ez egyszerű, és bevezet a komoly dolgokba. Mit írtak Pascalban, amit én is ismerhetek? -
toeri
aktív tag
válasz
Nevermore
#21
üzenetére
Csak ha végleg bele akarsz kavarodni.
(C++-al kezdeni kb. olyan, mintha valaki fogna egy Asimov-ot eredetiben és elkezdené olvasni, hogy majd megtanul angolul jól...) :DD
Kezd Pascal-lal! (Már ha valóban programozni akrasz, bár erre a mai világban egyre kevesebb az igény.)
Ui. A C++-t a rossznyelvek szerint azért csinyálták a programozók, hogy legyen végre egy olyan nyelv amit csak ők értenek, managereknek esélye se legyen hozzászagolni, és kereshessenek vele pénzt is sokat... :P -
Nevermore
csendes tag
Uraim, asszem félre vagyok értve! :)
2: Nem arról lenne szó, hogy én most azt a négy szót kérdeztem, amit, ha tudok, akkor azonnal profi konzolzsoké leszek, Van kedven tanulni! Időm is van.
3: Azt is bevallom, hogy a saját gépemet már én raktam össze, én hoztam létre az itthoni hálómat, én telepítgetem az oprendszereket, de erre szerintem egy jobban képzett vombat is képes
E témát az okból nyitottam, mert szeretnék komolyan érteni a programozáshoz, és szeretném, hogy valaki, aki ért a dologhoz, homályosítson fel, hogy hol kezdjem, és merre folytassam, mert ezer programnyelv van, és ki tudja, merre halad még a dolog.
És mégegyszer: A cél nem az hogy Hacker lehessek, csak szeretek érteni ahhoz, ami érdekel.
De ha ti így álltok hozzá, akkor hagyjuk is az egészet :DD -
#11
ocrulez
csendes tag
CharlieDrop
#7
ocrulez
csendes tag
válasz
CharlieDrop
#7
üzenetére
<OFF>
''...legnagyobb kabaréműsora...''
Ezek szerint nem lattad a S1m0ne cimu ''alkotast''.
</OFF> -
buddha
tag
Kopirájt by buddha!!! :)
A lényeg: Most csak bemásolok egy írást innen a fórumról, mert tök mindegy, hogy linket másolok, vagy szöveget...
A szoveg:
Mi az, hogy Hacker?
A Zsargon fájlban találsz egy csomó definíciót a `hacker' kifejezésre, a legtöbbjükben szerepel a jó műszaki érzék, a problémamegoldás és a korlátok ledöntésének élvezete. Ha viszont konkrétan az érdekel, hogy hogyan lehetsz Te is hacker, akkor csak két dolog a fontos. Van egy kultúra, a kiváló programozók és hálózati varázslók közös kultúrája, ami évtizedekre nyúlik vissza, az első időosztásos miniszámítógépek és a legelső ARPAnet kísérletek idejébe. Ezek az emberek honosították meg a `hacker' kifejezést. Hackerek építették az Internetet. Hackerek tették a Unix operációs rendszert azzá, ami. Hackerek üzemeltetik a Usenet hírfórumokat. Hackerek tartják működésben a Világhálót. Ha ennek a kultúrának a része vagy, ha hozzájárultál valamivel és mások a közösségből ismernek és hackernek titulálnak, akkor hacker vagy.
A hacker beállítottság nem korlátozódik a szoftver-hacker kultúrára. Vannak olyanok, akik a hacker mentalitást más területen gyakorolják, ez lehet pl. elektronika vagy zene -- valójában ezzel a viselkedési formával találkozhatsz a tudományok vagy a művészet legmagasabb szintjein. A szofver-hackerek elismerik ezeket a rokonlelkeket, néha nyíltan ''hackereknek'' is hívják őket -- egyesek azt vallják, hogy a hacker természet valójában független attól, hogy mit is hackel az illető. Ennek ellenére, e dokumentum hátralévő részében a szoftver-hackerek képességeivel és viselkedésükkel, valamint a `hacker' kifejezést létrehozó közös kultúra tradíciójával foglalkozom.
Van egy másik csoport is, amely az hangoztatja magáról, hogy hackerekből áll, de ez nem fedi a valóságot. Ezek az emberek (főleg serdülő fiúk) azok, akik poénosnak tartják, hogy betörnek számítógépekre, vagy szórakoznak a telefonhálózattal. Az igazi hackerek ezeket az embereket `crackereknek' hívják és hangoztatják, hogy semmi közös nincs bennük. Az igazi hackerek szerint a crackerek lusták, felelőtlenek és nem briliáns elmék, azzal érvelnek hogy a biztonsági intézkedések megsértése nem tesz hackerré, ugyanúgy, ahogy attól sem leszel közlekedésmérnök, ha el tudsz kötni egy autót. Sajnos sok író és újságíró keveri a két kifejezést, a crackereket is a `hacker' kifejezéssel írja le; ez kimondhatatlanul idegesíti az igazi hackert.
Az alapvető különbség: a hackerek építenek, míg a crackerek rombolnak.
Ha hacker akarsz lenni, olvass tovább. Ha cracker akarsz lenni, olvasd el az alt.2600 hírcsoportot, és készülj fel öttől tíz évig terjedő börtönbüntetésre, miután kiderült, hogy nem vagy olyan okos, mint hitted. Ennyit a crackerekről.
A hacker hozzáállása
A hacker problémákat old meg és dolgokat hoz létre, hisz a szabadságban és a kölcsönös önkéntes segítségnyújtásban. Ahhoz, hogy befogadjanak a hackerek, Neked is hasonló hozzáállást kell tanúsítanod. Ahhoz, hogy ennek az elvárásnak megfelelően tudjál viselkedni, tényleg hinned kell ebben a hozzáállásban.
Ha úgy gondolod, hogy csak azért viselkedsz úgy, mint a hackerek, hogy befogadjanak, akkor elsiklasz a lényeg felett. Az, hogy higgyél ennek a viselkedésnek a helyességében, nagyon fontos Neked -- ez segít a tanulásban, és ez motivál. Mint minden kreatív művészetnél, nem elég a mestert csak ésszel imitálni, szívvel is kell.
Tehát, ha hacker akarsz lenni, ismételgesd a következő dolgokat, amíg el nem hiszed őket:
1. A világ tele van lebilincselő, megoldásra váró problémákkal
Hackernek lenni szórakoztató dolog, de ez az a fajta szórakozás, ami erőfeszítést igényel. Az erőfeszítés nagy része a motiváció. A sikeres atlétákat az fizikailag mámorító érzés motiválja, hogy testüket tökéletesítik, és a lehető legjobbat kihozva magukból túlszárnyalják a saját fizikai korlátjaikat. Ehhez hasonlóan, akkor lehetsz jó hacker, ha izgalomba hoznak a megoldásra váró problémák, cél és motiváló erő a képességeid fejlesztése és az elméd edzése.
Ha természetednél fogva nem így érzel, meg kell változnod ahhoz, hogy sikeres hacker legyél. Máskülönben gyorsan azon kapod magad, hogy a hackelésre szánt energiád elfolyik más irányba, mint pl. szex, pénz vagy társadalmi elismerés megszerzésének irányába.
(Ezek mellett meg kell tanulnod hinni a tanulási képességedben -- hinni abban, hogy ha nem is tudsz mindent, ami a probléma megoldásához kell, ha elkezded a probléma egy részét boncolgatni, megtanulsz közben annyit, amennyi a következő részfeladat megoldásához szükséges -- és így tovább, amíg az egész problémát meg nem oldod.)
2. Soha senkinek nem kell ugyanazt a problémát kétszer megoldani
A kreatív elmék értékes és korlátozott erőforrást képeznek. Nem szabad őket a kerék újrafeltalálására pazarolni, amikor annyi új érdekes probléma vár megoldásra.
A hacker magatartására jellemző, hogy tudatában van annak, hogy a többi hacker ideje értékes -- ezért az információ megosztását majdnem erkölcsi kötelességének érzi. Az így megosztott megoldások segítségével más hackerek új problémákkal tudnak foglakozni.
(Nehogy azt hidd, hogy minden kreativitásodból származó szellemi termékedet be kell dobnod a közösbe, bár minél többet adsz, annál jobban fog a többi hacker tisztelni. A hacker értékekkel összefér, ha eladsz annyit magadból, hogy kifizesd a lakbért, tudjál kaját és számítógépeket venni. Belefér, ha hackelésből eltartod a családodat, sőt az is, ha meggazdagszol, mindaddig, amíg nem felejted el, hogy hacker vagy.)
3. Az unalom és a robotolás rossz
Hackert (és a kreatív embereket általában) nem szabad unalomra ítélni vagy ostoba, robotolás jellegű munkára fogni, ha ez mégis megtörténik az azt jelenti, hogy nem azt csinálja, amihez csak ő ért -- megoldást keresni új problémákra. Ez a pazarlás mindenkinek rossz. Ezért az unalom és a robotolás nem csak kellemetlen, de rossz is mindenkinek.
Ha hackerként akarsz viselkedni, akkor annyira kell ebben higgyél, hogy automatizáld az unalmas dolgokat, amennyire csak lehet, nem csak magad miatt, de mindenki más miatt is (főleg a többi hackerért).
(Erre a szabályra egy látszólagos kivétel van. A hackerek csinálnak néha dolgokat, amelyek unalmasnak és robotjellegűnek tűnhetnek a kívülálló számára, de valójában ezekre azért van szükség, hogy egy képességet fejlesszenek, vagy gyakorlatot szerezzenek valamiben, amit másképp nem ismerhetnének meg. Ez azonban a hacker saját választása -- egy gondolkodó embert sem szabad unalomba kényszeríteni.)
4. A szabadság jó dolog
A hacker természeténél fogva hatalomellenes. Bárki, aki parancsokat osztogat neki, akadályozza az éppen soron lévő érdekes probléma megoldásában -- és mivel tudjuk, hogyan működik a parancsokat osztogatók agya, ez előbb utóbb elkerülhetetlen lesz, kitalálnak valami ostoba okot. Tehát a parancsolgató magatartás ellen küzdeni kell, bárhol ahol találkozol vele, nehogy megfojtson Téged, vagy hacker társaidat.
(Ez nem jeleni azt, hogy mindennemű hatalmat bírálni kell. A gyerekeknek szükségük van irányításra, és a bűnözőknek felelniük kell tetteikért. A hacker dönthet úgy, hogy elfogad bizonyos szintű irányítást, ha valami olyasmit kap ez által, ami fontosabb Neki, mint az utasítások követésére elpazarolt idő. De ez csakis korlátozott lehet, szó nincsen arról a személyes behódolásról, amit a parancsolgató beállítottságú emberek elvárnak.)
A parancsolgató ember lételeme a cenzúra és a titkolózás. Bizalmatlan mindennel szemben, ami önkéntes együttműködés és információmegosztás -- csak az olyan `együttműködést' szereti, amit ő irányít. Tehát ha hackerként akarsz viselkedni, ki kell fejlesszél egy ösztönös ellenszenvet a cenzúra, a titkolózás és a felelős felnőtt emberek erőszakos kényszerítése iránt. Nem csak hinned kell, hogy ez a helyes, hanem e szerint kell cselekedned.
5. A magatartás nem helyettesíti a kompetenciát
Ahhoz, hogy hacker lehess, ki kell fejlesztened az előbb felsorolt tulajdonságok közül néhányat. De kizárólag a viselkedés másolásával nem lehetsz hacker, ugyanúgy, ahogy világbajnok atléta sem, vagy rocksztár. A hackerré váláshoz intelligencia kell, gyakorlat, elhivatottság és kemény munka.
Ezért meg kell tanulnod, hogy nem szabad bízni a viselkedésben, és tisztelni kell bármilyen szaktudást. A hacker nem pazarolja az idejét szimulánsokra, de értékeli a szakértelmet -- főleg a hackeléssel kapcsolatos szakértelmet, de bármilyen más irányú szaktudás is elismerendő. Ha a szaktudásod olyan területet is lefed, amihez kevesen értenek, az jó, ha olyan terület szakértője vagy, ami precíz logikai képességeket, szellemi erőt és koncentrációs képességet igényel, az a legjobb.
Ha tiszteled a hozzáértést, örömöd telik majd a képességeid fejlesztésében -- a kemény munka és az, hogy ennek szenteled magad, egy komoly játék lesz, és nem robotolás. Ez életbevágóan fontos, ha hacker akarsz lenni.
Alapvető képességek hackeléshez
A hacker hozzáállás létfontosságú, de a képességek még fontosabbak. A viselkedés nem helyettesíti a kompetenciát, van egy alapvető képességtár, amivel rendelkezned kell, mielőtt a hackerek társuknak tartanak.
Ezek a képességek lassan változnak az idők során, ahogy a technológia fejlődik, új területek jönnek létre, melyek új képességeket igényelnek, a régiek ezzel párhuzamosan elavulnak. Például, az alapképességek közé tartozott régebben a gépi kódban való programozás, míg a HTML ismerete csak az utóbbi időben vált szükségessé. Jelenleg a következők tartoznak a hacker alapműveltségéhez:
1. Tanulj meg programozni
Ez, természetesen, az alapvető tudás, minden hacker számára. Ha nem ismersz egyetlen programozási nyelvet sem, javaslom, hogy kezdjél a Pythonnal. Jól tervezett, jól dokumentált és relatíve kíméletes a kezdőkkel. Annak ellenére, hogy jó kezdő nyelv, nem csak játékszer; a python egy nagyon sokoldalú és rugalmas nyelv, amely alkalmas nagy projektek létrehozására.
Legyél tisztában azzal, hogy nem fogod elérni a hacker szaktudását, vagy akárcsak egy egyszerű programozóét sem, ha csak egy nyelvet ismersz -- meg kell tanulnod nyelvtől függetlenül gondolni a programozási problémákra. Ahhoz, hogy igaz hacker lehess, el kell jussál arra a pontra, amikor egy új programozási nyelvet néhány nap alatt meg tudsz tanulni, a leírások alapján, abból kiindulva, amit már tudsz. Ez azt jelenti, hogy több, egymástól nagyon különböző nyelvet kell megtanuljál.
Ha komoly programozásba kezdesz, meg kell tanulnod a C nyelvet, a Unix alapnyelvét (a C-t ettől függetlenül nem ajánlom első nyelvnek). Az egyéb fontos nyelvek közé tartozik a Perl és a LISP. A Perlt gyakorlati okok miatt érdemes megtanulni; gyakran használják dinamikus web oldalak létrehozásához és rendszer-adminisztrációhoz, tehát ha nem is írsz soha Perlt, mindenképp érdemes megtanulnod olvasni azt. A LISP-et a megvilágosodás mély érzése miatt érdemes megtanulni, amit akkor érzel, amikor végre sikerül megérteni, hogy miről is van szó; ez a tapasztalat jobb programozóvá tesz a hátralévő napjaidra, még akkor is, ha nem használod majd gyakran a LISP-et.
A legjobb, igazából, ha ezt a négy nyelvet (Python, C, Perl, és LISP) mind megtanulod. Amellet, hogy ezek a hacker alapnyelvei, nagyon eltérő módon közelítik meg a programozást, mindegyikből hasznos és értékes új ismeretekre tehetsz szert.
Nem tudok kimerítő leírást adni arról, hogy hogyan tudsz megtanulni programozni -- nagyon összetett tudásról van szó. Egyet azonban elárulhatok: a könyvek és tanfolyamok nem érnek túl sokat (sok, valószínűleg a legtöbb hacker autodidakta). Aminek van értelme: (a) kódot olvasni és kódot írni.
Programozni megtanulni ugyanolyan, mint a saját anyanyelveden megtanulni írni. A legjobb módszer, ha beleolvasol abba, amit a mesterek írtak, majd írsz valamit, utána olvasol még egy jó adag kódot, írsz egy keveset, olvasol még egy adagot, írsz még egy kicsit... és mindezt addig ismétled, amíg a saját kódodban el nem kezded felfedezni a példaképek kódjainak jó vonásait.
Régen nehézkes volt jó, olvasásra érdemes kódot találni, mert kevés nagy program forráskódja állt a zöldfülű hackerfiókák rendelkezésére. Ez drasztikusan megváltozott; ma már nyílt forráskódú szoftverek, programozási eszközök és operációs rendszerek (ezeket is mind hackerek írták) könnyedén elérhetők bárki számára. Ez át is vezet minket a következő témához...
2. Szerezz be egy nyílt forráskódú Unixot és tanuld meg használni
Abból indulok ki, hogy van egy PC-d, vagy hozzáférsz valahol egyhez (ezeknek a mai gyerekeknek olyan könnyű dolguk van :-)). Az legfontosabb lépés a hackerré válás útján: szerezz be valamilyen Linuxot vagy BSD-Unixot, telepítsd fel a gépedre, és tanuld meg használni.
Igen, vannak a Unixon kívül más operációs rendszerek a világon. De azokat binárisokban terjesztik, ergo nem tudod olvasni vagy módosítani a kódot. Hackelni tanulni DOS, Windows vagy MacOS alatt olyan, mintha kényszerzubbonyban próbálnál táncolni tanulni.
Mindezek mellett, nem szabad megfeledkezni arról, hogy a Unix az Internet operációs rendszere. Megtanulhatod ugyan az Internet használatát Unix ismeretek nélkül, de biztosan nem lehetsz Internetes hacker. Éppen ezért, manapság a hacker kultúra elég határozottan Unix-központú. (Ez nem volt mindig így, néhány régi motoros a mai napig nem tud ezzel megbékélni, de a Unix és az Internet közötti szimbiózis annyira megerősödött, hogy még a Microsoft sem tud igazán csorbát ejteni rajta.)
Tehát húzzál fel egy Unixot -- én személy szerint a Linuxot szeretem, de van választék (és igen, lehet ugyanazon a gépen felváltva Linuxot és DOS / Windows-t használni). Tanuld meg használni. Játsszál vele. Lődd össze az Internetet vele. Olvasd a forrásokat. Módosítsd a forrásokat. Olyan programozási eszközökkel fogsz találkozni Linux alatt (pl. C, LISP, Python és Perl), amilyenekről egy Microsoft operációs rendszer alatt álmodni sem mernél, jól szórakozol, és olyan sok tudást szívsz magadba, hogy bele sem gondolsz, egészen addig, amíg már profi hackerként vissza nem emlékszel ezekre az időkre.
Ha többet akarsz tudni a Unix-ról, vess egy pillantást a Loginatakára.
Információt találsz arról, hogy hogyan és honnan szerezzél be Linuxot a Honnan szedjek Linuxot? című oldalról.
Találhatsz BSD Unix-al kapcsolatos segítséget és linkeket a www.bsd.org címen.
(Megjegyzés: Nem ajánlom, hogy Linux vagy BSD telepítésbe kezdjél egyedül, ha teljesen kezdő vagy a témában. Ha Linuxal próbálkozol, keress meg egy helyi felhasználó csoportot [ilyen Magyarországon az LME] és kérj segítséget, vagy vedd fel a kapcsolatot a Linux Internet Support Co-Operative-al. A LISC üzemeltet IRC csatornákat is, ahol [angol nyelvű] segítséget kaphatsz.)
3. Tanuld meg használni a Világhálót (World Wide Web) és a tanulj meg HTML-t írni
A hackerek által létrehozott dolgok többsége észrevétlenül a háttérben működik, segíti a gyárakban, irodákban és egyetemeken folyó munkát, látszólag nem befolyásolva a nem-hackerek életét. A Web az egyetlen nagy kivétel, a hatalmas csillogó-villogó hacker játékszer, amiről még a politikusok is elismerik, hogy megváltoztatja a világot. Ezért (valamint egy csomó más nyomós ok miatt) meg kell tanulnod a Webbel dolgozni.
Ez nem csak azt jelenti, hogy meg kell tanulnod Web-böngészőt használni (ezt bárki megteheti), hanem azt is, hogy el kell sajátítanod a HTML-t, a web nyelvét. Ha nem tudsz programozni, a HTML tanulása közben felvehetsz bizonyos jó szokásokat, amiknek hasznát veszed a későbbi tanulmányaid során. Tehát hozzál létre egy honlapot.
Az, hogy van egy honlapod, még közelítőleg sem jelenti azt, hogy hacker vagy. A Web tele van honlapokkal. A legtöbbjük értelmetlen, nulltartalmú hulladék -- tarka hulladék, mondhatnád, de attól még ugyanúgy szemét. (erről többet olvashatsz a A HTML Pokol oldalán).
Hogy olvasásra érdemes legyen egy lap, kell legyen tartalma -- érdekes és vagy hasznos kell legyen más hackerek számára. Ez átvezet a következő témához...
Forrás : Linux-felhasználók Magyarországi Egyesülete
Kapcsolódó hírek/cikkek:
Hogyan lesz az emberből Hacker II.
Ha offline olvasod ezt a doksit, megtalálod a legfrissebb (angol nyelvű) változatot a http://www.tuxedo.org/~esr/faqs/hacker-howto.html weblapon.
hogy tisztába legyen mindenki a hacker fogalmával..(nem saját szerzemény de szerintem elég jó)
személy szerint nem vagyok hacker és nem is tartom magam annak inkább amolyan informálodot életképes usernek
nem tudok programozni semmien nyelven de minden progiban ki igazodom magamtol max 1-2 hét alatt (nem profi szinten de jol tudom használni)
bár jelenleg olyan suliba járok ahol fogok tanulni asambly nyelven programozni(a 2 es számrendszert már vettem yeeah és sok dolog érdekel
eléggé értek a hardver részéhez a gépeknek elvégre 4 évig tanultam elektrotechnikát
pár csinyt kiskaput tudok itt ott mégsem mondom magam hackernek..
pedig akkor elvileg az lennék vagy nem ?
én inkább user vagyok aki használja ia s gépét és nem észnélkül fejleszti mindig a legujabb technikára ..
Asus Borg Cube
ENNYI! :) -
Bagoly
senior tag
Nem mintha ki kéne emelni az egyik ''hiteles'' részt a filmből, de most eszembe jutott ahogyan grafikus képernyőn, kis kockákból állította össze a vírust az ürge.......na az rendes feladat volt a hasizmomnak...:DDD
Mentségemre legyen mondva, amikor beültem, fogalmam sem volt, hogy valami számítógépes vonal is van a filmben....(azt hittem valami kis bugyuta akciófilm....aztán kész hekkerként távoztam a moziból. Már kerestem is az autocaded, hogy lerajzoljak valami jó kis vírust ;] )
UI: Nem szeretnék lehordani egy, a topikindítóra ilyen mély benyomást keltő filmet. Nem ez volt a célom. Csupán nosztalgiáztam. -
Protoss
senior tag
:DDHát szerintem a kardhal után nézd meg a régi klasszikust is Tron avagy a programok háborúja. Hogy megismerd a gép belsejét is. :DD
A film (már mint a kardhal) látványos, de inkább a Spectrumon ment sorozatot ajálom a címe elég lényegre törő: Hackerek. Szóval, ha utánna is van kedved akkor hajrá.
Megj.: a hacker sem egy nyelven beszél, szóval kezd az alapoknál. -
Nevermore
csendes tag
Helló IT-Pengék!
Láttátok a ''Kardhal''-at
Adva van egy alak, aki eddig hozzá volt ragadva az egérhez. Csak a Windows-t ismeri, meg a Linux grafikus részét, és a programozást eddig csak a videóján gyakorolta.
Namármost szerintetek mit tanuljon meg, hogy olyan legyen, mint az említett filmben lévő hacker.
Félreértés ne essék, nem a világot szeretném taccsra vágni, :)) zsilett. :P
Aktív témák
- Lenovo Tab M10 HD 32GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- LG K61 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Bomba ár! HP EliteBook 830 G6 - i7-8G I 16GB I 512SSD I 13,3" FHD I HDMI I Cam I W11 I Gari!
- HIBÁTLAN iPhone 13 mini 256GB Midnight -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3041, 96% Akkumulátor
- Azonnali készpénzes AMD Radeon RX 7000 sorozat videokártya felvásárlás személyesen/csomagküldéssel
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest