-
Fototrend
Sziasztok kedves otthon barkácsolók!
A közelmúltban felmerült ötletek, reakciók alapján úgy éreztem, itt az ideje egy topik összefoglaló készítésének. Ugyanakkor a nyitó hozzászólás erre tökéletesen megfelel, így ezek után következzenek a topiknyitó fórumtársunk szavai:
Új hozzászólás Aktív témák
-
Biliskmer
aktív tag
válasz szab.tam #21049 üzenetére
Kicsit gusztustalan lesz, de nekem van megoldásom, és BIO!
Három egyszerű lépésből áll.
1: Töménytelen mennyiségű bab és társai fogyasztása.
2: A belekben a keletkezett biogázt rendkívül nagy nyomásra kell préselni.
3: Ez a legfontosabb, hirtelen egyszerre kell kiengedni, ugyanis a nagy nyomásra sűrített gázok eredeti térfogatukat visszanyerve lehűlnek (ez fizika, nincs mit tenni).A herék hűtésének folyamatossága csak rajtad múlik!
[ Szerkesztve ]
Nem tehetek róla, a gányolás az életem XD http://prohardver.hu/tema/hazi_barkacs_ganyolas_takolas_megdobbento_gepek/hsz_21183-21183.html
-
szab.tam
nagyúr
válasz Biliskmer #21051 üzenetére
uncsi, nem elég kreatív. és nem hűt, hanem pörköl. beleket meghagyom neked.
jobban érdekelne, ha a htpc/mindenes gépem kb. 50w-ja nem térdmagasságban fűtene, hanem a talpamat.
a gépet nem tudm lejjebb rakni, sem a lábamata feljebb.és a hőcsövezésnek is van határa....
és mivel a régi, szélesebb székem helyett vettem egy bazi jó, kényelemes, de keskenyebb, narancsárga forgószéket, nem tudok törökülésben, lábat felhúzva ülni. le fog télen fagynia lábam. valamit q gyorsan ki kell találnom...
[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
Biliskmer
aktív tag
-
imibogyo
veterán
Nincs véletlenül valakinek elfekvőben egy 10cmx30cm-es plexi darabja valamilyen projektjéből? Kicsit kisebb is lehet, de nem tudom pontosan mennyivel, mert munkahelyen vagyok. Talán olyan 8x24cm az alja.
Szükségem lenne a DIY DAC-AMP kombómhoz egy körülbelül ekkora darabra. Ha esetleg még füst színű is vagy sötétkék is lenne, az maga lenne a kéjmámor.
[ Szerkesztve ]
-
szab.tam
nagyúr
hátha valaki tudja.
fontos:
nem találgatós. jó lenne, ha pontos lenne a válasz....vga nyákokon a gpu hűtőt tartó csavarok furatának átmérője mennyire egységes?
pl. az accelero xtreme plus-hoz 3mm-es csavarokat adnak. az alap lefogatóhoz is, (asszem valami atihoz való?), és a gtx480 kit-hez is.építhetek-e erre általánosan?
mert elég vicces lene, ha tervezek a gpu hűtő blokkjához egy különböző fuattávra felfuratolt, és menetezett x pántot, és a hozzá tartozó 3mm-es csavar nem megy át a nyákon, mert kisebb a nyákon a furat...
itt persze nem az alsó kategóriás és régi vga-kra gondolok, ahol 2 db. lyuk van, amin rugós bütyök felfüggesztés van. a normál, 4 furatos rögzítés érkekel.
és ugyanígy érdekelne, mi a helyzet az alaplapoknál a cpu hűtő rögzítő furatok átmérőjével. természetesen az inteles furatok méretére gondolok. ott egységes platformonként?
mert én 775-nél, ahol pöckös rözítés van, (pl. htx2, mini ninja), levágtam, és 4mm-es átmenő csavarokkal oldottam meg. a többinél, (1366, 1155, 156, meg amennyi van...), egyésges a furat átmérő?nagyon köszönöm, ha valaki ezt pontosan tudja....
(még 1x: nem találgatós a dolog, mert nagy szívás, ha téves választ kapok.)[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
szab.tam
nagyúr
válasz Ringman #21058 üzenetére
ennyi eszem van. előbb megyek a linkre, végignyálazva az elejétől, megtalálom a 106. oldalt, majd utána látom, hogy írod: 105. oldaltól......
úgy nézem, ugyanaz a móka.
furatátmérő 4.03 +-0.03. tehát a 4mm meg kell legyen. -> 4-es csavar....gondolom, az összes intelnél ez lesz....
az amd-knél pedig meg kell néznem, hogy milyen furatokat talál az ember a nyákon, ha azt az idióta keretet levesszük. valami megoldás kell, hogy ne akasztókat kelljen gyártanom, hanem elég legyen a csavar. majd néznem kell pár szétégett cuccot a modellezéshez... az a tuti....
remélem a gpu-knál pdeig 3-as.
thx.
[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
Biliskmer
aktív tag
Szevasztok!
Haladok a munkával, a táp ügyében arra jutottam, hogy hagyok mindent az eredeti álapotában, majd a jövőben veszek egy drágább halk tápot, jó hatásfokkal, ha jól emlékszem az FSPnek van olyan szérája aminek nagyon jó a hatásfoka és nem raktak rá semmi csicsázást, ergó mérsékeltebb az árazása.
Holnap kezdem el a festést, csak annyit szeretnék megkérdezni, hogy szeretnétek hogy képeket készítsek a festetlen állapotról is?
Nem tehetek róla, a gányolás az életem XD http://prohardver.hu/tema/hazi_barkacs_ganyolas_takolas_megdobbento_gepek/hsz_21183-21183.html
-
imibogyo
veterán
Na nincs senkinek egy kis felesleges plexije?
Ehhez kellene, vagyis a tetejéhez. -
Biliskmer
aktív tag
válasz imibogyo #21063 üzenetére
Azt a szép böszme átkötést Elektronika tanárom gyilkolt volna
Sajnálom, egy darab plexim nincs, csak egy egész full plexi házam....azt viszont nem bontanám meg.
Nem tehetek róla, a gányolás az életem XD http://prohardver.hu/tema/hazi_barkacs_ganyolas_takolas_megdobbento_gepek/hsz_21183-21183.html
-
imibogyo
veterán
válasz Biliskmer #21064 üzenetére
Jól van na nem kell beszólni. Nem ez a végleges megoldás. Ez még csak a tervezési fázisban volt. De le lett ez írva a megfelelő topicban.
Közvetlen fém apa-apa RCA toldóval lesz a végleges, csak ahhoz új dobozt kell terveznem. De ha nem is lesz új doboz, akkor is minőségi kábel lesz bekötve (ráadásul nem 1,5 méteres, csak 50 centis).
E kettő közül lesz valamelyik.
Azért meg bocsi, hogy a 80k-s rendszert nem forrasztgatom szét. Muszáj az IC.
#21066: Nem is vettem annak.
Amúgy meg szétflexelhetjük a házadat. Nekem csak egy darab kell belőle.[ Szerkesztve ]
-
imibogyo
veterán
válasz Blabcsi #21067 üzenetére
Szia Budapesten vagyok. Nekem a pöttyös is tök jó lenne, csak annyi a lényeg, hogy könnyen alakítható legyen, meg valamennyire átlátszó. Ezért döntöttem a plexi mellett.
Amúgy 10x30cm-esre lenne szükségem. Ha kicsit nagyobb nem baj.
És te merre vagy? Remélem győri...
Üdv!
Imreszerk. most látom, hogy Debrecen
szab.tam: igen látom márszerk. 2: kicsit sok a smiley egy hsz.-en belül
[ Szerkesztve ]
-
fulltime4wd
tag
Üdv!
Abban segítsen vki., hogy mivel a tápomon kevés a molex ág, arra gondoltam a floppy tápkábelére gányolnék molex csatit. Gondolom a színek megegyeznek, de a fesz-ek is?Előre is kösz!
"I see no God up here" - Juri Gagarin 1961
-
Biliskmer
aktív tag
válasz fulltime4wd #21072 üzenetére
Természetesen, a színek az egyes feszültségeket képviselik. (Sárga=12, Piros=5, Fekete=O)
A gányolás helyett javasolnék molex osztót, táp az egyetlen aminek a csatijait szerintem nem szerencsés amatőr módon megpiszkálni. Amennyiben a toldást szépen forrasztva, és zsugorcsővel szigetelve meg tudod csinálni, akkor hajrá!
Ellenkező esetben: Molex Y elosztó például itt is kapható, és csak 156 Ft
[ Szerkesztve ]
Nem tehetek róla, a gányolás az életem XD http://prohardver.hu/tema/hazi_barkacs_ganyolas_takolas_megdobbento_gepek/hsz_21183-21183.html
-
fulltime4wd
tag
válasz Biliskmer #21073 üzenetére
Köszi!
Elosztóban azért nem gondolkodtam, mert így is már 2 elosztó van 1 ágon... ezért is választom valszeg a"MOLEX-ítést" !
Persze csakis forrasztva stb., nem szikraeső-gyárat létrehozva !
Az még nem is lenne baj, hogy több minden fut 1 ágról, de az a sok, pár cm-es elosztó azzal a sok nagy csatival eléggé hervasztó pókhálót hoz létre !"I see no God up here" - Juri Gagarin 1961
-
Biliskmer
aktív tag
válasz fulltime4wd #21074 üzenetére
Megértem, nekem is van (remélhetőleg már nem sokáig) elosztó és kábel rendeteg a gépemben.
Jó barkácsolást, és igényes munkát
Nem tehetek róla, a gányolás az életem XD http://prohardver.hu/tema/hazi_barkacs_ganyolas_takolas_megdobbento_gepek/hsz_21183-21183.html
-
BlackPriest
őstag
válasz fulltime4wd #21074 üzenetére
ez a jó megoldás, semmi vágás, forrasztás, blabla, csak simán betűzöd a kábelt:
Bogár nélkül lehet élni, de minek?!_______________________________________________ Elnézést, hogy nem illik bele a véleményem a világképedbe.
-
TESCO-Zsömle
félisten
válasz BlackPriest #21076 üzenetére
Hogy én mennyire imádom ezeket a csatikat, mikor a vinyó mögött nincs 2cm a hagyományosnak...
Csak ilyeneket használok, ha lehet. 10 vinyót felfűzhetek egymás alá egyetlen kábelre és nincs gubanc... beteszem a vinyókat, belenyomom a csatikat, aztán fogok 4 szál vezetéket és egyenként belenyomom a csatikba.
Nagy ötlet volt Molex-re is lehozni ezt a megoldást.
Sub-Dungeoneer lvl -57
-
Biliskmer
aktív tag
válasz TESCO-Zsömle #21077 üzenetére
Az új házikómba én is ilyet csináltam
Tényleg remek megoldás
Fejlemény: A házikóm alsó lapja kivételével minden oldala le van már festve...holnap száradás után, festem az alját. kb 2-3 nap és kész vagyok!
Nem tehetek róla, a gányolás az életem XD http://prohardver.hu/tema/hazi_barkacs_ganyolas_takolas_megdobbento_gepek/hsz_21183-21183.html
-
TESCO-Zsömle
félisten
Mit nem adnék egy műhelyért és egy avi hegesztőért...
Házat lehetetlen megrövidíteni popszegecseléssel...
Sub-Dungeoneer lvl -57
-
m.tomi4
tag
válasz BlackPriest #21076 üzenetére
hello!
hol lehet ilyen csatit venni?
-
mr_ricsi
veterán
válasz TESCO-Zsömle #21077 üzenetére
Nagyon utálom ezt a megoldást! Ismét feláldozták a megbízhatóságot az olcsóság és az olcsó szerelhetőség oltárán.
Ilyen csatlakozóhoz eleve nem szabad a gyári előírásnál vékonyabb keresztmetszetű kábelt használni, mert nem lesz jó a kontakt. Sokkal nagyobbat sem lehet használni hozzá, mert nem megy bele.
És mivel ezek AWG méretezésű kábelekhez készülnek, nehéz velük mm2-es kábeleket JÓL párosítani.
És kihúzni sem szabad a madzagnál fogva.Sokkal kellemesebb úgy hibát keresni, ha tudod, hogy másban kell!
-
TESCO-Zsömle
félisten
válasz mr_ricsi #21081 üzenetére
Ismét feláldozták a megbízhatóságot az olcsóság és az olcsó szerelhetőség oltárán.
Hülyeség. És mi az, hogy olcsó szerelhetőség? Olcsó max az előállítás lehetne. A szerelhetőség meg maximum könnyű és/vagy gyors lehet.
Ilyen csatlakozóhoz eleve nem szabad a gyári előírásnál vékonyabb keresztmetszetű kábelt használni, mert nem lesz jó a kontakt.
Semmilyen csatlakozóhoz nem lehet a tápegység gyári előírásánál vékonyabb kábelt használni, mert mert eléghet a terheléstől. És miért akarnál a szükségesnél vastagabb kábelt belerakni?
És kihúzni sem szabad a madzagnál fogva.
Ez igaz a "hagyományosra" is, valamint a lengő-csatik 95%-ára szintén...
Sub-Dungeoneer lvl -57
-
Blabcsi
senior tag
válasz fulltime4wd #21072 üzenetére
Inkább jobbat vegyél.
Hosszútávon jobban jársz.https://hu.pinterest.com/Blabcsi0911/ :) https://www.facebook.com/pg/Blabcsi.gravir/photos/?ref=page_internal
-
imibogyo
veterán
Azért berakom ide is, hogy miért is van szükségem a plexire.
Ennek a kis DAC+AMP kombónak kell a tető, de Blabcsi kolléga kihúzott a csávából. Ezúton is nagyon köszönöm neki.
Mondjuk még messze nincs kész.
Ki lesz cserélve az összes belső kábel és meg lesz szüntetve az IC kábel.
Még megy a tetejére a plexi a mélyedésbe, amit ki fogok mattitani, hogy csak sejtelmesen jöjjön át rajta a beépítendő piros fény.
Az előlapjára egy egyedi alumínium előlap megy majd feliratokkal, ha rájövök hol tudok olyat csináltatni, vagy én hogy tudom megoldani.
Meg még lesznek esztergált lábai, ha otthon leszek vidéken végre az esztergám közelében.
Nem a végleges a színe sem. Még megy rá egy réteg mahagóni, valamint csónaklakk is.
Tehát még nagyon sokat fog alakulni. Csak már három napja nélküle hallgatok zenét és nagyon hiányzott, ezért most összeraktam. Az alaplapi hozzá képest nem kicsit mélyrepülés.
[ Szerkesztve ]
-
szacsee
nagyúr
Megjött az "új" házam, TESCO-Zsömlének ötlete után mentem. Pikcsör majd jön, ha eltakarodik egy háklis masina mellőlem.
-
BlackPriest
őstag
monitoros plexiről kérdeznék, minden tft monitorban plexi lap van?
Bogár nélkül lehet élni, de minek?!_______________________________________________ Elnézést, hogy nem illik bele a véleményem a világképedbe.
-
TESCO-Zsömle
félisten
-
szacsee
nagyúr
válasz TESCO-Zsömle #21087 üzenetére
Darabolást bevállalom, választhatsz szerszámot is.
Láncfűrész, körfűrész, szalagfűrész, hasítófejsze... -
szab.tam
nagyúr
válasz imibogyo #21085 üzenetére
saját eszterga....
nem vagyok irígy, hanem de....
annyi elképzelésem lenne, de mindig abba a korlátba ütközöm, hogy nincsenek eszközeim...
csak a 3.500,- ft/órás eszergályos....
és azért az állandó kíséltezgetéshez ez elég húzós dolog.valamit ki kell találnom...
[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
Biliskmer
aktív tag
válasz szab.tam #21091 üzenetére
Ránéztem az esztergákra, csak érdekelt az áruk...
A jó életbe, a legolcsóbb is 1 milkába kerül használtan, 9 tonnát nyom, és röpke 118,5 kW-ot fogyaszt
Ez beteg, végülis 286 órányi (3500/h val számolva) esztergáltatás után megérne venni egyet
[ Szerkesztve ]
Nem tehetek róla, a gányolás az életem XD http://prohardver.hu/tema/hazi_barkacs_ganyolas_takolas_megdobbento_gepek/hsz_21183-21183.html
-
TESCO-Zsömle
félisten
Akkor feldobom közpénzre: Tud itt valaki minőségi nyákot készíteni?
2 nyákról lenne szó. Az egyiken egy kapcsoló, a másikon 4DB csati. Mind nyákba ültetett, és a lábakról kéne furatos forrpont kivezetés a kábeleknek. Ez kereken 100 apró furatot jelentene.
Sub-Dungeoneer lvl -57
-
imibogyo
veterán
válasz szab.tam #21091 üzenetére
Azért annyira nem kell irigynek lenni. Egy elég régi öntöttvaslábú esztergáról van szó. Még lábbal-hajtós-röpsúlyos volt valamikor (volt vagy 80 kg a lendkerék). Ezt alakítottam át motorossá.
Itt láthatsz belőle egy részletet. LINK
Viszont van hozzá kézi előtoló szán. Mondjuk csak 35-40 centiméter a csúcs amit be lehet fogni, de eddig mindenre elég volt.
Örököltem egy bácsitól aki el kezdett tanítani (egy hónapig), szegény idő közben meghalt. De előtte megígérte, hogy ha ő meghal, akkor az enyém lesz az eszterga. Sajnos ez túl gyorsan történt ahhoz, hogy élvezhessem a történeteit és taníthasson. 75 éves volt, szóval mind élet, mind szakmai tapasztalatból volt elég neki. Én nagyon szeretem amikor idősek mesélnek. Sajnos ez nem jött össze.
Nem vagyok profi, sőt nagyon is kezdő vagyok, most pedig, hogy felköltöztem Pestre, nagyon ritkán jutok a műhelyem által nyújtott komforthoz.
A mostani projektet is teljesen kézzel csináltam. Azért nem tökéletesek a lyukak, meg a faragások.
Ha nem túl bonyolult amit meg kell csinálni, akkor engem igénybe vehetsz. Már amikor megyek is haza. Mert foggal én sem tudok neked segíteni.
Biliskmer: ha nem ipari munkát akarsz végezni teljesen felesleges olyan szintű gépet venni, Bőven megteszi hobbizni egy ilyen is.
Dolgoztam egy pont ilyen gépen. 18 centi a befogása, tehát ha nem korlátot akarsz esztergálni bőven jó. Valamint marni is tudsz rajta.
Ha hosszabb befogás kell, akkor is kapsz alap esztergát 100-150k között.
[ Szerkesztve ]
-
mr_ricsi
veterán
válasz TESCO-Zsömle #21082 üzenetére
"A szerelhetőség meg maximum könnyű és/vagy gyors lehet."
A kapitalisták erre tojnának. Az számít, hogy mennyibe kerül. Ha gyorsan lehet szerelni, akkor kevesebb órabért kell kifizetni, rövidebb ideig világítani, és fűteni. Ugyanígy olcsóbb, ha nem kell a párezer Ft-os krimpelőfogó, hanem csak a párszáz Ft-os betűző."Semmilyen csatlakozóhoz nem lehet a tápegység gyári előírásánál vékonyabb kábelt használni, mert mert eléghet a terheléstől."
A tápegységnek nincs előírása a kábelekre.
A csatlakozókhoz, pl. a Molexhez különböző érintkezők vannak, amelyek abban térnek el egymástól, hogy milyen vastag kábelre lehet rákrimpelni. Az érintkező és a vezeték együtt határozza meg, hogy mekkora áramot szabad rajta átvinni.
Ha egy tápba bekötök plusz egy ágat, amire 3 db HDD-t raknék, nehogymár ne használhassak 0,5mm2-es vezetéket a tápon lévő AWG20-22-esek helyett."És miért akarnál a szükségesnél vastagabb kábelt belerakni?"
Mert az AWG18 vezeték 0,823 mm2 keresztmetszetű, itt Európában meg a 0,75 vagy az 1 mm2-est könnyű beszerezni."Ez igaz a "hagyományosra" is, valamint a lengő-csatik 95%-ára szintén..."
Más az, ha valamit nem szabad, vagy ha nem lehet. Krimpelt Molexből még soha nem szabtam ki a vezetékeket, de egy ilyen csati idővel még a rezgéstől is kilazul.[ Szerkesztve ]
Sokkal kellemesebb úgy hibát keresni, ha tudod, hogy másban kell!
-
szab.tam
nagyúr
válasz imibogyo #21094 üzenetére
tehát a lényeget összefoglalva: pesti vagy, van eszergád, és ezt az infót megosztottad velem.
ezt most nagyon elqúrtad, az tudod ugye?
huhh! nagyon fincsit linkeltél. el is mentem!!!!
[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
imibogyo
veterán
válasz szab.tam #21096 üzenetére
Lényeget összefoglalva igen.
Egy ponton tévedsz. Én vagyok a Pesti, de az eszterga nincs itt fenn.
Nekem is ez a gondom.Otthon vannak gépeim és szerszámaim bőven.
A többi moddingom is ott készült, anno.Nem qúrtam én el. Ha kell és tudok is, akkor nagyon szívesen segítek. Például holnap megyek haza vidékre. Ha kell valami gyorsan dobd át, mert reggel indulok.
[ Szerkesztve ]
-
szab.tam
nagyúr
válasz imibogyo #21097 üzenetére
ember csinál egy házat, és felteszi a tápot...
aha. így már értem.
visszatérve az általad linkelt, kombinált esztergához. ha tárgyként befogok egy 10x10-es alurudat, és szerszámhoz egy kellő hosszú 8-as fúrószálat.
a löketek, kinyúlások, stb-k közül melyik adat vonatkozik arra, hogy milyen hosszú, befogott alurudat tudok megfurni, (esztegálni), hosszanti irányban.hasonlókat akarok gyártani. sokat...
ezek 100mm hosszúak. csak rövid volt a fúrószál, így szenvedős volt.
a képen 20x20 és 20x10 rudak vanna megfúrva.
a befogás is macera volt.én 10x10 esek közepét fúrnám, ami a szimetria miatt egyszerűbb.
azaz 2db, egymásnak szorított 5x10 élébe esztergálnék bele egy 8mm átmérőlyű furatot. a pasztázás és szerelés is egyszerűbb lenne, ha szendvics szerűen rakom össze a csövet körbefogva, mintha nyomnék a lyukba pasztát, és a végéről kéne beletolnom...magyarul. milyen hosszan lehet lyukat esztergálni a te általad linkelt géppel?
de most nézem:
Fúró max. ø: 6 mm
Maró max. ø: 6 mminnentől kezdve tök mindegy a kinyúlás, löket, akármi...
[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
Biliskmer
aktív tag
válasz imibogyo #21097 üzenetére
Végig néztem a képeket, közben ez futott végig az agyamon:
1: Waze mi ez az óriás valami?
2: Ohh gépház akar lenni...
3: Jé szalagparketta az oldallap mint nálam
4: Aztán rájöttem, hogy ez egy kutyaház, akkora blökinek kell is ekkora kuckó
5: mért rak PC alkatrészeket a kutyaházba, ennyire nem lehet kocka a kutyus.Az én épülő házam pont a tiéd ellentéte, elég apróra szabtam (bocs ezt a poént nem lehetett kihagyni)
[ Szerkesztve ]
Nem tehetek róla, a gányolás az életem XD http://prohardver.hu/tema/hazi_barkacs_ganyolas_takolas_megdobbento_gepek/hsz_21183-21183.html
-
TESCO-Zsömle
félisten
válasz mr_ricsi #21095 üzenetére
Ha a sebességre mész, akkor a krimpelő sem játszik, mert hidraulikus gyorsprés krimpel illetve nyomja bele a kábelt, amibe a paraszt csak beleszórja a csatikat/kábeleket és meghúz egy kart...
De bizony a szabvány megköti a kábelek minimális átmérőjét az egy szálon átvihető maximális terhelést is.
Az általad felhozott kábelek 0,1mm-es átmérőkülönbség van. Az krimpleni és belenyomni is lófütty...
Gyakorlati szempontból nincs különbség, mert a NEM mindkét esetben áll... Tehát akkor se húzhatod ki ha lehet, és akkor se, ha nem lehet... Irreleváns...
Sub-Dungeoneer lvl -57