-
Fototrend
OLVASD VÉGIG ALAPOSAN MIELŐTT ÚJ HOZZÁSZÓLÁST ÍRNÁL!!!
Új hozzászólás Aktív témák
-
fLeSs
nagyúr
Úgy látszik az AMD-nél is Intel-fanok dolgoznak...
Egy AMD-hívő nem ismerné be ha probléma van (láttunk rá pár példát).
Most nem fogom belinkelni az egész slide-ot, de azért elég érdekes, mondhatni túlságosan optimista elképzeléseik vannak a jövőről (mármint az AMD-nek).
Reméljük ezt nem csak a részvényesek lenyugtatása miatt találták ki, hanem valódi kapacitás áll mögötte, és képesek is lesznek a megvalósításra.[ Szerkesztve ]
"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."
-
-
Andre1234
aktív tag
szerintem pont azon akarnak változtani amit raymond mindig is kiemelt az amd negatív kommunikációjából. most jön a nagy beismerés és hogy fiuk hibáztunk... így bizalmat kérve a részvényesek és az amd hívők felől.ez a hangvétel talán tényleg a kíút a gördörből...de még csak az első pár lépés.. az elsőt én a hd3800 időbeni megjelenésének titulálom, a második meg ezen kijelentések.
Ha x tart végtelenbe, akkor a prímek reciprok szorzatának negáltja 0-hoz tart...
-
-
fLeSs
nagyúr
válasz
Andre1234
#3604
üzenetére
Dícséretes a beismerés, de nem elég a pénzszerzéshez.
Majd meglátjuk... (a vak is ezt mondta
).
A 45nm beindítása elég fontos lenne most nekik, azt mondják, hogy 2008H2-ben már szállítják a procikat, ami a tape out hiányában elég hihetetlen. Csak arra tok gondolni, hogy az IBM-mel nagyon beturbózzák a dolgokat, és akkor talán tudják tartani a megjelenési időket. De ehhez az kell, hogy még az Intelnél is nagyobb mákjuk legyen, minden tökéletesen működjön, kevés, könnyen megoldható probléma merüljön fel a chippel kapcsolatban, az új gyártástechnológiai eljárások bevezetése során se legyen gond és hogy addig ne menjenek csődbe.[ Szerkesztve ]
"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."
-
fLeSs
nagyúr
HT3-nál 8 db négymagos tudsz összekötni teljes hálóban, hogy a procik egy ugrással elérjék egymást. De egyébként össze lehet kötni 16 procit is, kicsit másképpen.
"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."
-
ftc
nagyúr
16 procit nem mesh féle architektúrában?
Amúgy vissa IBM-el valo egyóttmüködésre....Sztem mostmár kihasznállják időt javitgatásokra...sajan szimulácio nem ad mindenre választ marad a valos teszt ahol kijött 1-2 komolyabb hiba...Jelnleg gőzerővel dolgoznak rajta s nem ennék meglepődve ha segitene nekik IBM is meg SUN is
hogy addig ne menjenek csődbe kevés esély van rá....arabokra gondolok....illetve IBM a kezesbáránya...
[ Szerkesztve ]
-
Andre1234
aktív tag
De ehhez az kell, hogy még az Intelnél is nagyobb mákjuk legyen,
akkor inkább lotózzanak?? arra nagyobb a sansz szerinted??
hogy addig ne menjenek csődbe.kíváncsi leszek ki köt bele először
[ Szerkesztve ]
Ha x tart végtelenbe, akkor a prímek reciprok szorzatának negáltja 0-hoz tart...
-
fLeSs
nagyúr
válasz
Andre1234
#3613
üzenetére
Hát, ha jól tudom, akkor az első Penryn szílicium bebootolta a windowst, ez mi ha nem óriási mák?
Ez annyit jelent, hogy túl sok probléma valszeg nem adótott a chippel, és még innentől is 10 hónap volt, mire megjelentek az első Penryn alapú procik.remélhetőleg veszik a lapot
"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."
-
Andre1234
aktív tag
Biztos volt benne az is de akkor is eltalálták ezt a core architektúrát.van benne nem kis mérnöki teljesítmény..mint ahogy a merész natív 4 magban csak még csiszolni kell rajta rendesen..és ha visszagondolunk arra 6 hónap csúszásra akkor most mindenki B3-as phemonnal rohangálna..
Ha x tart végtelenbe, akkor a prímek reciprok szorzatának negáltja 0-hoz tart...
-
dezz
nagyúr
Kevésnek tűnik az az 1.25V (B2-nél) 3 GHz-hez. 1.3-1.4 simán mehetne neki szerintem. (Na persze nem azzal a csoffadt Duron hűtővel.
)Azt a Command Rate-et nem lehetne 1T-re venni?
(#3595) Andre1234: A Cartwheel Platform még 65nm-es, és szerepel ott a felsorolásban 4-magos (csak vajon mi lesz a mag megnevezése?).
shabbarulez: És mire is jó ez a pesszimista saccolgatás?
Egyébként a 65nm is desktopon jött előbb. -
#3617
shabbarulez
őstag
fLeSs
#3614
shabbarulez
őstag
Biztos volt benne mák is. Elvégre az Intel idén januárban tape-out-olta a Penrynt és 2 hónappal később a tavaszi IDF-en már 3.33Ghz-en demózta a 2 és 4 magos példányokat és többféle benchmark eredmény publikálását is bevállalta. AMD 2006 decemberében tape-out-olta a K10-et és 6 hónappal később még csak 1.5 Ghz-en tudott demonstrálni és a bechmark közlést nem igazán akarták erőltetni. Ha hasonló mákja lesz AMD-nek 45nm-rel és 2 hónappal tape-out után hasonló 3Ghz feletti példányokat tudnak majd demózni, akkor talán elhiszem hogy van esély egy gyorstalpalós tömeggyártás bevezetésére. Csak ne lenne ott az a 65nm-es K10 3Ghz-es eset, ott is elhitettek sok mindent, aztán nem igazán úgy jött be, épp ezért egy hasonló demonstrációt sokkal nagyobb fenntartásokkal kezelne az ember mint az Intel esetében, ahol kevesebbszer botlottak ilyen témában.
-
#3618
Raymond
félisten
shabbarulez
#3617
Raymond
félisten
válasz
shabbarulez
#3617
üzenetére
Probaltam itt elmagyarazni jo par hete hogy a 3Ghz-es negymagosbol nem lesz semmi 65nm-en, de vannak akik egyszeruen nem akarjak elhinni. Pedig a kozolt TDP adatokbol mar akkor tudni lehetett hogy nem lesz ilyen. Olyanok is voltak akik 2008Q2-re vartak. De hogy mi alapjan azt nem fogom megerteni soha.
Privat velemeny - keretik nem megkovezni...
-
#3619
shabbarulez
őstag
shabbarulez
őstag
Ez a slide is megér egy misét, nekem valahogy ellentmondásos:
Ha az elkövetkezendő években a kutatás-fejlesztés így leépítik, sőt az akvizíciókat is(ami ugyanúgy lehet technológia vásárlás), szóval ha önmaguk nem költenek eleget új technológia fejlesztésére és felvásárlással sem szereznek be újat mert mindkettő költségeit elég komolyan csökkentik, akkor vajon mire alapozva jön ki a gross margin növekedés. Ahhoz az kellene hogy növeljék a bevételüket, többet adjanak el. Ahhoz hogy több adjanak el új technológiákat kell fejleszteni ami eladható is lesz. Vagy másik lehetőség ha a bevétel nem nő, de az előállítás költségeit redukálják és így érnek el növekedés, ez komoly fejlesztések nélkül megint nem túl valószínű, a régebbi gyártástechnológia problematikáját most is nyögi az AMD.
Persze az igazi az lenne ha a bevétel is nőne és a költségeket is lentebb tudnák szorítani az valódban növelné a hasznot, viszont ez komoly fejlesztési ráfordítás nélkül nem hiszem hogy kivitelezhető lesz. Valahogy nekem nagyon ellentmondásos ez a táblázat. Pl. ha eladná a gyárait az AMD és csak külső gyártókkal dolgozna, azzal lehet csökkenteni a kutatás-fejlesztés, hisz a gyártástechnológia már nem az ő vállukon nyugszik. Ez esetben viszont a technológia vásárlási oldalnak kellene megnőnie, hisz igyen fogják külső gyártótól megkapni azt aminek a fejlesztésével már nem ők gürcölnek. Valahogy ezek a távlati tervek nekem nagyon ellentmondásosak.
-
fLeSs
nagyúr
2,95 GHz-hez 1,4 V-ot adtam neki, az Overdrive sz@rul jelezte ki.
A ramunk nem tud 1066-on 1T-t, de kb. 0% jelentősége van. Egyáltalán létezik 1066/1T-s ram?[ Szerkesztve ]
"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."
-
#3621
Gyuri27
félisten
shabbarulez
#3619
Gyuri27
félisten
válasz
shabbarulez
#3619
üzenetére
[link] minek egyedül erölködni, ha egy ekkora mamut mint az IBM besegít?
[ Szerkesztve ]
Amd - Radeon - Ryzen
-
#3622
shabbarulez
őstag
Raymond
#3618
shabbarulez
őstag
válasz
Raymond
#3618
üzenetére
Szerintem lesz, csak nem olyan gyorsan ahogy az AMD szerette volna. Az Intel is elérte ezt a Ghz-et, miért nem sikerülne az AMD-nek is. Azért nem olyan béna cég az. Csak ki kell futnia magát a gyártásnak, ugyanúgy ahogy X2-nél is eljutottak igen magas Ghz tartományba, csak idő kérdése volt. Szerintem ugyanez lesz K10-zel is 2008Q2-Q3-ra szerintem lesz 3Ghz-es FX. És kell is hogy legyen mert a 45nm-es desktopok eljöveteléig ki kell húzni valamivel, az X2-re nem lehet a végtelenségig építeni. Márpedig az X2 életciklusát is most kényszerűen meghosszabítják, hisz kell egy áthidaló 6 hónap amíg a K10-es X2-esek még kijönnek és addig valamivel bevételt kell termelni, ezt pedig csak úgy lehet elérni, ha minél nagyobb mértékben 65nm-ra alapuló, gazdaságosabban gyártható 2 magos termékekkel teszik.
Az más kérdés hogy a 2-3 negyedév múlva elért 3Ghz-es termék mire lesz elég a piacon, addigra elég megkésett lesz. Ahogy az AMD gyártástechnológiája is "összeérik", úgy az Intel 45nm-ese sem fog egy helyben toporodni ezen negyedévek alatt. Könnyen lehet hogy addigra már alulról fogják nyaldosni a 4Ghz-et, ha valóban szükség lesz rá. Átlépni nem hiszem hogy fogják, ez a marketing fegyvertényt meg fogják hagyni a Nehalemnek.
-
#3623
Oliverda
félisten
shabbarulez
#3622
Oliverda
félisten
válasz
shabbarulez
#3622
üzenetére
Meg a meghosszabbítot pipeline-t is meghagyják neki, így némileg majd könnyebb lesz vele elérni a 4 gigát...
"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."
-
#3624
shabbarulez
őstag
Gyuri27
#3621
shabbarulez
őstag
válasz
Gyuri27
#3621
üzenetére
Az IBM eddig is besegített, az eljövendő 45 és 32 nm és a mostani 65 nm-es gyártástechnológiánál is. Mégsem jött be igazán a 65nm-es K10, és X2-nél is sokáig a 90nm-es változatokat gyártotta az AMD, lassan ment az átmigrálás a 65nm-re. Azt ugye nem gondolod komolyan hogy egy más által kifejlesztett technológiák, majd a két szét szeméért megkapja az AMD. Vagy saját költségen komoly kutatás-fejlesztési költségekkel jut egy cég új technológiához, vagy megveszi azt, de akkor meg arra kell komolyan költeni. Olyan hogy egyikre sem költ és csak úgy előterem a technológia a semmiből az elégé érdekes de nem túl reális kombináció.
[ Szerkesztve ]
-
#3625
fLeSs
nagyúr
shabbarulez
#3622
fLeSs
nagyúr
válasz
shabbarulez
#3622
üzenetére
A QésA részben azt nyilatkozták, hogy talán Q2-re lesz 2,5 GHz-es Barcelona.
"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."
-
#3626
Raymond
félisten
shabbarulez
#3622
Raymond
félisten
válasz
shabbarulez
#3622
üzenetére
9900 - 2.6 GHz - 140W
9700 - 2.4 GHz - 125W
9600 - 2.3 GHz - 95W
9500 - 2.2 GHz - 95WNem latom hogy jonne egy 3Ghz-s elo 65nm-en. Meg a K8-bol sem szallitanak hivatalosan 3Ghz-n mukodo Brisbane magos verziot. A 2.7Ghz a csucs most es a bejelentett K8 szeria atrendezesevel (eltunnek a 90nm valtozatok) is csak a 2.9Ghz-en jaro uj 5600+ lesz a csucs. Meg a fenti tablazatbol hianyzo (es valoszinuleg a 125W-be belefero) 2.5Ghz-es valtozatnak is csak aprilis/majus a cel. "...the company also revealed more details about future individual products. For instance, Rivas stated that we can expect 2.5GHz quad-core chips in the April-May time frame." [link]
Privat velemeny - keretik nem megkovezni...
-
#3627
dezz
nagyúr
shabbarulez
#3617
dezz
nagyúr
válasz
shabbarulez
#3617
üzenetére
A C2-nél is volt valamilyen TLB bug. Nem tudom, végül hogy javították, de valószínű az is némi időbe telt.
Raymond: A 2.6-osra megadott TDP nem az aktuális fogyasztás (főleg AMD-nél), hanem a következő TDP kategória. Ettől még lehet, hogy csak pár W-tal fogyaszt többet, mint a 2.4-es. A B3 amúgy is magasabb frekit visz azonos feszen.
A Black Editiont meg teljesen "legális" olyan órajelen járatni, amit bír. Tehát aki 3GHz-t akar, és nem ért különösebben a tuninghoz, megteheti, hogy ilyet vesz, aztán ad neki.
(#3620) fLeSs: Ja, azt nem tudom. Én még DDR400-at használok, itt pár programnál jópár %-ot számít a C.R.
[ Szerkesztve ]
-
#3628
shabbarulez
őstag
Raymond
#3626
shabbarulez
őstag
válasz
Raymond
#3626
üzenetére
Ezek a TDP-k amik azóta úgy tudom nőttek, pl. a 95W 115W-ra változott, szóval ezek még novemberi gyártásra alapozott értékek. Ahogy az adott gyártástechnológia fejlődik, egyre jobban kiismerik a sajátosságait, úgy tudnak belőle egyre többet kifacsarni az újabb steppingekkel. Épp ezér 2008Q2-Q3-ra egyáltalán nem elképzelhetetlen hogy ez megoldódik és jóval kisebb feszültség mellett lehet majd elérni egy órajelet, így a TDP is kordában tartható.
Gondolj arra hogy az Intel is 2006 novemberében 2.66Ghz-ig tudta skálázni a 4 magosát, annak is 130W volt a TDP-je, gyanítom a 3Ghz-es azért nem jött ki mert az már messze e fölött lett volna. De az idén júliusban kihozott új steppinggel ez már nem volt gond, az új G0-ás stepping modelljei jóval húzhatóbbak lettek mint a korábbi változatok, köszönhetően annak hogy az eltelt időszak alatt többet tudtak kicsiholni a gyártástechnológiából.
[ Szerkesztve ]
-
#3629
dezz
nagyúr
shabbarulez
#3628
dezz
nagyúr
válasz
shabbarulez
#3628
üzenetére
Hmm, én is hallottam valamit, de itt 95W-tal szerepelnek.
Az is látható, hogy nem kis variancia van a kihozatalban a feszt illetően (1.10/1.15/1.20/1.25V). A TDP nyilván a legmagasabbra, az 1.25V-ra van megadva. Nyugodtan elképzelhető egy olyan újabb stepping, aminek 2.4GHz@1.1V változata a 3GHz-t is 140W körül viszi.
Egyébként az AM2+ platform jóval magasabb fogyasztást képes kiszolgálni:
AM2: 95A magok és NB együtt
AM2+: 110A magok + 20A NB[ Szerkesztve ]
-
#3631
Raymond
félisten
shabbarulez
#3628
Raymond
félisten
válasz
shabbarulez
#3628
üzenetére
Azokrol a valtozasokrol mar olvastam. De nem ertem hogy erositene meg az allitasodat az hogy az eredeti ertekeket felfele korrigaltak. Tehat nem jobbak lettek mert fejlodott a technologia hanem roszabbak az eredetileg bejelentettnel. En meg a regi (alacsonyabb) ertekek alapjan allitottam hogy nem lesz 3Ghz Barcelona 65nm-el. Az uj ertekek meg roszabbak tehat az esely nem nott hanem csokkent.
Privat velemeny - keretik nem megkovezni...
-
fLeSs
nagyúr
Hogy kicsit borzoljam a kedélyeket, íme a fogyasztási adatok a közelgő PH-s cikkből: KATT
A Phenom 9500 alig-alig fér be a 95 wattos keretbe (maxmag-CnQ+10 watt jóindulattal).
[ Szerkesztve ]
"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."
-
dezz
nagyúr
-
fLeSs
nagyúr
Majd a cikkben oda lesz írva a stepping. Egyelőre Phenomból ez az egy stepping létezik, ezért az Excel táblámban nem írtam oda, ugye megbocsátasz?
Úgy számolom a fogyasztást, hogy a max terhelésből kivonod a CnQ-s adatot (215-132 watt= 83 watt), mivel a max terhelést ezúttal nem játékkal (tehát VGA-val együtt értem el), hanem egy csak procit izzasztó programmal, ehhez pedig hozzáadsz kb. 10 wattot, ami a Phenom fogyasztása CnQ-val (1000 mhz, alacsonyabb procifesz, visszavett HT órajel/fesz), ez a 10w csak egy tipp, ami elég jóindulatú, valszeg többet eszik 10 wattnál, de mind1, legyen 10 watt. És így kijön a 93 watt.
A számítás azért sem pontos, mert terhelés közben a fogyasztásmérő ugrál, és én egy olyan értéket szoktam feljegyezni, ami egy átlagnak tűnik, tehát amit a fogymérő a leghosszabb ideig jelez ki (kb. 1,5-2 percig szoktam figyelni a fogymérőt).
szerk: azért reménykedtem, hogy a matematikai képletbe nem fogsz belekötni.
[ Szerkesztve ]
"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."
-
dezz
nagyúr
Állítólag napokon belül kijönnek a B3 mintapéldányai.
Most nincsenek kéznél a linkek a korábbi tesztekhez, de úgy emlékszem, még az X2 is többet fogyaszt 10W-nál idle-ben C'n'Q-val. Talán ez a prociizzasztó tovább izzítja a procit, mint amit az AMD elméleti maximumnak tart?
-
-
fLeSs
nagyúr
Nemtom, igazából egy ilyen tesztben az arányokat érdemes figyelni, külön csak a proci fogyasztását elég nehéz kimérni (asszem csak 1-2 hwoldal csinálja), szóval mi csak kalkulálgathatunk.
Én a 7-zip beépített benchmarkjával terheltem a procit, ez a procit is számoltatja (kiválasztható, hogy hány magon számoljon), és a memóriavezérlőt (illetve a memóriákat) is terheli elég rendesen.
Elképzelhető, hogy a kalkulációnk azért nem 100%-osan pontos, mert pl. az alaplap 1,25V helyett mittomén 1,275V-ot ad le a procinak, mindenesetre ez egy eléggé marginális különbség, de vmennyit számít.
Annyi látszik a méréseimből, hogy ez a Phenom 9500 max terheléssel 100W körül fogyaszt, ami végülis az AMD TDP-nek megfelel. Ez sajnos már a G0 steppinges 65nm-es Core 2-vel szemben sem versenyképes, a Penryn színrelépésével pedig tovább romlik a helyzet (mármint az AMD szemszögéből).[ Szerkesztve ]
"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."
-
fLeSs
nagyúr
válasz
#95904256
#3637
üzenetére
ez igaz. de ez ugye a többi konfigra is igaz
de ki tudja, hogy mennyi pontosan ezeknek a cuccoknak a fogyasztása?
szóval akkor nem 100, hanem legyen 80-90W. a lényegen nem változtat."I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."
-
#3640
shabbarulez
őstag
fLeSs
#3633
shabbarulez
őstag
Ebből is jól látszik hogy az Intel 65nm-en azonos gyártástechnológia mellett mennyit fejlődött a két stepping között, 7 hónap alatt. Én erre alapozva mondom azt hogy 2008Q2-Q3 felé az AMD is fel fog majd mutatni hasonló fejlődést, ami az órajel jelentősebb emelést fogja magával hozni. Persze az nem kérdés addigra ez már elég megkésett lépés lesz, de megvalósíthatósága szerintem reálisan kivitelezhető lesz, csak idő kérdése az egész.
-
#3641
fLeSs
nagyúr
shabbarulez
#3640
fLeSs
nagyúr
válasz
shabbarulez
#3640
üzenetére
egy kis plusz infó,
A64 X2 G1 stepping, 2 GHz.
89
94
119
135Penryn 2,33 GHz, 1,2V
89
90
111
119
148"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."
-
#3642
shabbarulez
őstag
shabbarulez
őstag
A veszteségek ellenére emelkedik az AMD-vezér fizetése [link]
-
luw2win
őstag
Mekkora szar!
Gyakorlatikag csináltak az AMD-ből 1 mátai szeretet szolgálatot v családsegitőt
De akk mit veszek márciusba?!?! biztos amd-t 
hátha küldenek 1 csekket [ Szerkesztve ]
.“Azért nem jut olyan sok ember sehova az életben, mert a hátsó kertben keresgélik a négylevelű lóheréket.”
-
#3644
VaniliásRönk
nagyúr
shabbarulez
#3642
VaniliásRönk
nagyúr
válasz
shabbarulez
#3642
üzenetére
Bakker, nincsenek magyar gyökerei?
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." (Albert Einstein)
-
#3646
yakuza.tora
addikt
shabbarulez
#3642
yakuza.tora
addikt
-
#3647
Oliverda
félisten
shabbarulez
#3642
Oliverda
félisten
válasz
shabbarulez
#3642
üzenetére
Monnyonle'!!
"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."
-
#3648
Gyuri27
félisten
VaniliásRönk
#3644
Gyuri27
félisten
válasz
VaniliásRönk
#3644
üzenetére
Miért? Az ati egyenesben van. Az is alá tartozik.
Amd - Radeon - Ryzen
-
).
)
hátha küldenek 1 csekket 
Új hozzászólás Aktív témák
A topikban az OFF és minden egyéb, nem a témához kapcsolódó hozzászólás gyártása TILOS!
Az ide nem illő hozzászólások topikja:[link]
MIELŐTT LINKELNÉL VAGY KÉRDEZNÉL, MINDIG OLVASS KICSIT VISSZA!!
A topik témája:
Az AMD éppen érkező, vagy jövőbeni új processzorainak kivesézése, lehetőleg minél inkább szakmai keretek között maradva.
- Dell notebook topic
- Xiaomi Mi 11 Lite - 4G-vel vagy 5G-vel kéred?
- iPad topik
- Vodafone otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Okosóra és okoskiegészítő topik
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- S.T.A.L.K.E.R. 2: Heart of Chornobyl
- Spórolós topik
- Poco F6 5G - Turbó Rudi
- Óra topik
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: HC Pointer Kft.
Város: Pécs
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest