Új hozzászólás Aktív témák
-
#14922
kymco
veterán
mefistofeles
#14914
kymco
veterán
válasz
mefistofeles
#14914
üzenetére
Szia!
Kérdéseket tettél fel, ami vsz a kereszténység alapkérdéseit feszegeti ugyanakkor a választ nem akarod a Bibliából látni, mert az olyan izé... lenne.
Hát feladtad nekem szépen. A Biblia ezekre elégséges választ ad, de hát ha nem, akkor nem.Teremtés:
Nem Isten teremtette a bűnt. A döntés képességének ajándéka sem bűn. Isten azt akarta, hogy az ember önként, szeretetből, meggyőződéssel válassza a jobbat.
Amikor valahol az ember szabad döntés lehetőségét visz a rendszerbe, bármilyenbe, ott a lehetőség, hogy a rendszer más döntést hoz, mint amit én szeretnék. Ha nem ez lenne, akkor nem lenne szabad a döntés.
Megtehetem ilyenkor, hogy határokat állítok fel a rendszernek, de a szabad döntésbe beletartozik a határok átlépése is.
Amikor gyermek születik a családba, akkor kezdetben egy olyan rendszer áll föl, ahol a gyermek ténykedését elég erősen meghatározza a szülő akarata. Az évek során ez az arány megváltozik, és eljön az idő, mikor a szülő elengedi a gyereket, mert felnőtt lett és mivel szereti, engedi, hogy maga élje az életét. És ekkor abban reménykedik, hogy az, amit eddig tanított neki elég lesz ahhoz, hogy nem tolja el az életét, és a szülőhöz fűződő szeretet képes lesz komolyan vetetni a figyelmeztetéseket, mikor rossz irányba halad az élete a gyereknek. És ezt így tartjuk rendjén valónak, egészségesnek, normálisnak. A gyerek élete, döntései, értékrendje már nem függvénye a szülőknek.
Isten másik neve Atya, Apa, Édesapa (nehéz visszaadni a héber, arám és görög szavak érzelmi töltésű szavainak jelentését).Bűnbeesés:
Mivel az ember élete már lehet nem függvénye az Istennek, az Istenhez fűződő szeretetkapcsolat már nem írható le egyértelmű megfeleltetésekkel, helyet kap az ember döntése, érdeke stb... dönthetek rosszul.. ettől vagyok szabad. Ha nem dönthetnék rosszul, akkor nem lennék szabad, azt rabszolgaságnak neveznénk.Az eredendő bűn:
Hát ezt én sem értem igazán, csak tapasztalom. A bűn állapot. Ha valaki cigánynak születik egy Debrecen közeli tanyára, ahol már 3 generáció óta nem dolgoztak az ősök, akkor el tudjuk képzelni, hogy egy ilyen állapotba beleszületni milyen meghatározottságot jelent a gyermek jövőjében. A másik végletet nem részletezném, szvsz érthető.
Ha egy anya bagózik a terhesség alatt, és még drogozik is, annak következményeit a gyermek is hordozza magán, sokszor egész életén. Ha egy apa rendszeresen verte a családját, vagy alkoholista volt, akkor a gyermekei nagyobb arányban kezelték később agresszíven a családi konfliktusokat, és váltak alkoholistává annak ellenére, hogy sokszor gyerekként fogadkoztak, hogy ők ilyet soha nem fognak tenni.
Azt látom, hogy a bűn fertőz. Azt látom, hogy minden egyes gyermek, mikor öntudatára ébred, Isten nélkül akar élni. Minden hívő ember lázadóként kezdte, akár kimondta, akár nem; akár tudatában volt lázadásának, akár nem. Nem értem, de empirikusan tapasztalom, hogy működik sajnos a dolog.De Isten nem igazságtalan, meg akarja törni ennek a determinizmusnak az "átkát", Jézus azért szenvedett, hogy ebből a nyomorból szabadulása lehessen az embernek.
www.refujvaros.hu
-
#14933
kymco
veterán
mefistofeles
#14930
kymco
veterán
válasz
mefistofeles
#14930
üzenetére
Én nem
akarlak/tudlak Isten létezéséről meggyőzni. Ő lesz az, aki kijelenti magát neked...[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
#14944
had423
aktív tag
mefistofeles
#14930
had423
aktív tag
válasz
mefistofeles
#14930
üzenetére
Nekünk még azt is nehéz lenne megmondani, hogy lesznek-e emberek 2000 év múlva. Biblia még azt is leírta, hogy milyen lesz a helyzet. Izraelnek is annyi ellensége van/volt, hogy megszámlálni nem lehet, mégis ott van még a térképeken. Ezt is leírták előre a könyvben. Nem egy történelem könyv, mert a lényeget írja le többnyire, de történészek igazoltak belőle részeket. Tehát ebből kiindulva nem biztos, hogy félrebeszélnek benne.
Nem szeretném jobban kifejteni. -
#15062
kymco
veterán
mefistofeles
#15056
kymco
veterán
válasz
mefistofeles
#15056
üzenetére
Nem rád értettem az ösztönlény fogalmát, és még csak nem is a keresztényekre. A következő mondatomból ki is derül, hogy valójában magamra gondoltam a megtérésem előtt. De köszönöm, hogy lehetőségem van a félreértés tisztázására.
És nem tartom többnek magam nálad...www.refujvaros.hu
-
#15066
kymco
veterán
mefistofeles
#15063
kymco
veterán
válasz
mefistofeles
#15063
üzenetére
Most ennyire futja, család, akvárium tisztítás, szülinapi buli, egyebek... majd később... Egyébként nem vagyok több, mint egy átlagos ember, nem tartom magam többre, de kevesebbre sem.
www.refujvaros.hu
-
#15069
kymco
veterán
mefistofeles
#15064
kymco
veterán
válasz
mefistofeles
#15064
üzenetére
Olyan ösztönlény voltam, mint sok körülöttem lévő, akiket szinte csak az érdek vezérelt. Az, hogy mássá lettem, bár izgis lenne vele nyomulnom, de nem az én érdemem. Nem lettwm különb, mert amiben más vagyok, Neki köszönhwtem.
www.refujvaros.hu
-
#15070
kymco
veterán
mefistofeles
#15056
kymco
veterán
válasz
mefistofeles
#15056
üzenetére
Azért beszélek ellene, mert azt a hamis biztonságérzetet kelti, hogy aki választ, az ural. Valójában pedig nem vagyunk annak az ismerenek a birtokában, hogy valós döntést tudjunk hozni.
www.refujvaros.hu
-
#15071
kymco
veterán
mefistofeles
#15061
kymco
veterán
-
#15119
D1Rect
félisten
mefistofeles
#15118
válasz
mefistofeles
#15118
üzenetére
Nekem úgy tűnik, hogy a "vallásos"-t mint jelzőt rosszul használod.
"The rewards of tolerance are treachery and betrayal."
-
#15122
Noddy
senior tag
mefistofeles
#15118
Noddy
senior tag
válasz
mefistofeles
#15118
üzenetére
Nem arról van szó, hogy nem tud jól dönteni, hanem arról, hogy nem dönt mindig jól és ez a keresztyénre is igaz. Az ember szériatartozéka rossz és ez a hittel se javul meg, csak esetleg tud segítséget kapni.
Egy gyerekeket mentő tűzoltó is lehet alkoholista aki otthon veri a feleségét.
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#20437
kymco
veterán
mefistofeles
#20436
kymco
veterán
válasz
mefistofeles
#20436
üzenetére
A miértjeidre egzakt választ senkitől sem kaphatsz, csak filozofikusat. Egy keresztény ember világképi válasza persze, hogy "Biblia szagú". Nem is értem a felvetést. Hogyan vársz egy világképi választ bárkitől is úgy, hogy a világképe nem fog benne szerepelni?
Ez kb olyan, mintha futóversenyt kellene úgy végeznünk, hogy nem futhatunk közbe....
Ha egy hívő keresztényt megkérdezed a szenvedés eredetéről, akkor egy hívő keresztény válaszára számíts, és nem lepődj meg ezen, ne berzenkedj ezen.
Egyébként a kérdéseid egyáltalán nem egyszerűek..... filozófiai kötetek, regények, értekezések, elmélkedések, filmek, versek sokasága foglalkozik vele. Tehát szvsz ez is sántít....www.refujvaros.hu
-
#20439
kymco
veterán
mefistofeles
#20438
kymco
veterán
válasz
mefistofeles
#20438
üzenetére
Ilyen kérdésekre az ember a világnézete szerint válaszol, és ezt alátámasztva, illusztrálva a keresztény ember sokszor a Bibliából idéz... már csak azért is, mert a Biblia az alapja a világnézetének. A kérdéseid nem matematikai tétel bizonyításokra vonatkoznak, ahol a matematika nyelvén az alapoktól haladva megérthetővé válik valami, és egyértelmű, egységes választ kapsz. Más kérdés, hogy mindezt a matamatika nyelvén megfogalmazva.
A jelen esetben a kérdésedre nem lehet olyan választ adni, ami egyértelműen meggyőz bárkit, bármiről, ellentétben a tétel bizonyításával. Inkább egyfajta választ ad, amit vagy elfogadok, vagy nem. Ha neked valós kérdésed a kérdésed, és nem csak megizzasztani akarod vele a másikat, akkor a kapott válasz ízlelgeted, megfontolod, és kialakíthatod a saját véleményedet erről úgy, hogy a döntésedtől független a kérdésedre adott válasz valóságtartama. Mert nincs rá egzakt válasz. Ez nem olyan kérdés, mint hogy miért kék az ég...
A Biblia választ a a kérdésre, de rajtad múlik, hogy elfogadod-e vagy sem. De azt ne várjad el, hogy egy keresztény ember ne a Biblia alapján hozza meg a választ.... már csak azért sem, mert mi azt gondoljuk helyes válasznak, amire a Biblia tanít.
De ha ateistát kérdezel, ateista választ fog adni... a buddhista buddhistát, az indiai hindu, a hindu vallás alapján fogalmazza meg gondolatait. És ezzel semmi baj sincs.
A világnézet már csak ilyen. És a kérdéseid nagyon is világnézeti kérdések.
A kérdésedre a válasz: Azért tűri az igazságtalanságot, mert szereti az embert. És az igazságtalanságnál sokkal nagyobb büntetéstől akarja megóvni azt, aki felelős pld az igazságtalanságért. De ez a várakozás időben behatárolt.www.refujvaros.hu
-
#20442
kymco
veterán
mefistofeles
#20440
kymco
veterán
válasz
mefistofeles
#20440
üzenetére
Ahogy Te is említed, nincsenek egzakt adatok, igazából nincsenek tényeken alapuló érvek és ez beláthatod, igen csak labilis és gyenge alapot ad egy hitetlennel folytatott vitában. Az általad feltett kérdésekre (miért van szenvedés és igazságtalanság) senkinek nincsenek egzakt válaszai, minden kételyt oszlató érvei. Ezért nem érzem helyénvalónak ebben az esetben a kritikád.
Itt max arról lehet szó első blikkre, hogy kinek a "modellje" illeszkedik jobban a világ folyamataihoz. Átgondolva, töprengve pld elhiszem-e az eredendően minden ember jónak születik teóriát vagy hajlok arra, hogy a tapasztalataimmal is alátámasztva hitelesnek tartom a Biblia azon állítását, hogy minden ember elveszett, szüksége van segítségre, mert senki sem tud jó lenni még csak egy napig sem....
Itt van egy bibliai állítás, amit vagy cáfolni tudok a tapasztalásaimmal vagy igazolódni látszanak a világban.
Ha van egy-két olyan pont, amikor rádöbbenek arra, hogy modellként a Biblia jobban írja le a világot, mint ahogy ezt másoktól hallottam, tanultam.... akkor hitele lehet másban is, ami számomra korábban annyira nem volt könnyen emészthető.
De azt is figyelembe kell venni, hogy a Biblia az emberi természet (és az Isten természetének) leírását végzi, erre szolgálnak a generációkon átívelő történetei, énekei, himnuszai, összegyűjtött bölcsességei, prófétai intelmei. Nem akar törikönyv lenni, nem akar biológiát oktatni, de még csak politika elméletet sem. A célja az emberi lélek folyamatainak megértése, bemutatása.... és itt most nem a pszichológiára gondolok, bár van ilyen vetülete is...
Ezen a területen szvsz a Biblia nagyon jó modell alkotó. Közel 47 évem alatt nem találtam ennél találóbb, jobban klappoló modellt.Tehát az igazságtalanság tette az egy büntetés az adott embernek Rögtön egy örök filozofikus kérdést kezdünk feszegetni. A szenvedés, igazságtalanság vajon büntetés-e?
Félreértettél, mikor értelmezted ezt a mondatot, talán félreérthető voltam. Az igazságtalansághoz (legalább) két személy kell. Aki okozza, és aki elszenvedi. Arra vonatkoztak a szavaim, aki okozza. Azért nem vet azonnal véget az igazságtalanságnak, mert azt ítélettel tehetné.De az ítélet sokkal erősebb annál, mint amit a másik fél az igazságtalansággal el kell hogy hordozzon. Magyarul időt ad megtérésre. És ez az idő korlátos... mert egy ember élete véges... de olyan is lehetséges, amikor az ember még él, de a kegyelem már elúszott..
Ezt kicsiben szülőként gyakorolni muszáj. Kiemelem, hogy kicsiben. Türelemmel vagyok a kisebb igazságtalanságok esetén, lehetőséget adva a gyerekeimnek, hogy maguk rendezzék el. Egyrészt én nem tudnék minden esetben bírája lenni az általam nem látottaknak, másrészt meg kell tanulniuk, hogy maguktól legyenek képesek kezelni mindkét oldal állapotát, hiszen én nem leszek mindig mellettük. (Ez a szép elv persze nem minden esetben működik) És lesznek igazságtalanok, és lesznek igazságtalanság elszenvedői is....Persze, az általam idézett példa sántít, mert más Isten és más az én motivációm, de a közös pont, hogy türelemmel kivárás.Innen kezdve az érvelésed értelemszerűen mást boncolgat, mint amire én gondoltam.
www.refujvaros.hu
-
#20445
zone
őstag
mefistofeles
#20436
zone
őstag
válasz
mefistofeles
#20436
üzenetére
Ez egy nyílt fórum, bárki hozzászólhat, én biztosan nem veszem belekotyogásnak. Biztos vagyok benne, hogy többen inkább csak olvassák a témában zajló beszélgetéseket. A kérdéseid egyszerűnek tűnnek, de én azt mondanám, hogy nem helyesen teszed fel őket. A Miért? kérdés feltételez egy célt. Célszerűbb lenne úgy kérdezni, hogy Mi okozza? A kérdés még így is egyszerű, azonban válaszolni nehéz, mivel ezek sokrétű problémák.
YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
#20464
kymco
veterán
mefistofeles
#20444
kymco
veterán
válasz
mefistofeles
#20444
üzenetére
Jó egy hónap kiesett a fórumozásból, lakásfelújítás és egyebek miatt, ezért ilyen nagy energiát igénylő fórum beszélgetéseket háttérbe kellett szorítanom. És elképzelhető, hogy a korábbi tempót nem fogom tudom egy darabig produkálni....
A megtérés alapvetően nem egy racionális meggyőzés, ahol egzakt tények előtt meghajol az ember úgy, mint pld egy matematikai bizonyítás során. Amikor egy matek tételt, vagy egy fizikai törvényszerűségekre épülő szabályt kell befogadnom, elfogadnom, én magam nem vagyok a történetben. Nincs benne semmi személyes, tőlem függetlenül igazak az összefüggések, és bármikor és bárki számára egyértelművé tehetők.
Amikor a társadalom tudományokat kezdjük figyelni, akkor ezek az egyértelműségek már nincsenek feltétlenül meg, az "emberi tényező" erősebben megjelenik. De még ez is tudomány, ebben sem kell feltétlen benne lennem, de már pld a pszichológia órán tanult gyász fázisait magamon is felismerhetem, ha elvesztek valakit, aki fontos nekem. De ettől még nem válik személyessé, egyedivé. Ettől nem leszek más ember, ettől nem lesz más az értékrendem.
A megtérés alapvető értékrendváltás. Ez nem mehet a puszta logikán keresztül csupán. Annyi szubjektív, személyes, irracionális dolog van a lelkünk mélyén, amire puszta rációval hatni nem lehet.
Ha valami változtatott az életemen bármikor is, az szinte soha nem a papírra leírt tudomány volt. Az esetek döntő többségében emberi kapcsolatokra volt visszavezethető. Szülői kapcsolat, barátság, szerelem, ellenfél, ellenség. Még amikor egy-egy vers, regény is megérintett, valójában a mögötte ott lévő költő, író megtapasztalásai, személye, személyisége érintett meg. Már sokszor nem arra emlékszem pld, hogy magyar órán mi érintett meg, de a magyar tanáromra igen, aki példa volt nekem.
És ott tartunk, hogy az életet formáló dolgoknál az egzaktság csak nyomokban van jelen...Nem azért fogadtam el a magyar tanár értékítéleteit, mert egzaktul meggyőzött, hanem mert hitelesnek találtam és bíztam benne. Nem azért lettem villamosmérnök, mert a matek tanárom egzakt módon meggyőzött, hanem mert amit mondott, azt el tudtam fogadni, mert hiteles volt számomra. Nem azért lett feleségem a párom, mert egzakt módon levezette, hogy a legnagyszerűbb vele lesz az életem, hanem, mert határtalan bizalom volt és van bennem felé.
A megtérés is ilyen. Nem fog menni személyes kapcsolat nélkül, bizalom nélkül. A puszta tények önmagában kevesek. Amikor Jézus embereket támasztott fel a halálból, leprás betegeket gyógyított visszamaradó hegek nélkül, lecsendesítette a tengert, úgy tanított Isten országáról, mint előtte még senki, az írástudók ezek után is bizonyítékokat vártak tőle, hogy igazolja magát..... Nem volt elég nekik a racionális bizonyíték....
A megtérés is személyhez köthető, Jézus Krisztus személyéhez. Először a másik emberben fogom észrevenni, és ez sem egzakt dolog, majd az igében, végül az életemben.
Jól látod, hogy az "akadémikus" vitának hívő és nem hívő között nincs sok értelme. Én is így gondolom. Jézusnak is jelen kell lennie ahhoz, hogy legyen értelme.
És ennek ellenére én itt dekkolok Miért is? Nem azért, hogy meggyőzzem a "hitetleneket". Hanem azért, hogy megismerjétek a keresztényeket és a kereszténységet sztereotípiák árnyékából kilépve, és hogy én se ragadjak le a "hitetlenek" sztereotípia mocsarában.... Nincs értelme addig hétköznapi értelemben bűnről beszélni, amíg valaki nem kerül olyan helyzetbe, hogy morális kérdésekben dönthessen. Ezért a bűnös csecsemő kérdést értelmetlennek tartom abban az értelemben, ha a bűnt döntéseink etikai vetületeként értelmezzük. A Biblia a bűnt állapotnak értelmezi, nem etikai vetületnek, az etikai vetület csak következmény... A bűn állapota pedig az Isten nélküliségünk.
A továbbiakban nem tudom milyen félreértésről beszélsz....
A félreértésed ott van, hogy én egyértelműen állítom, hogy az igazságtalanság önmagában nem jelenti, hogy ez Isten büntetése. Isten büntetése Krisztus halála által nem minket súlyt életünkben, amíg képesek vagyunk dönteni mellette. Tehát az igazságtalanságot elszenvedő nincs büntetve ezzel Isten által. De szenved az ember bűne miatt....Engedd meg, hogy ne értsek egyet! Teljes mértékben elfogadom, ha nem értesz velem egyet
[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
#20489
zone
őstag
mefistofeles
#20446
zone
őstag
válasz
mefistofeles
#20446
üzenetére
Persze, hogy könnyebb a "Mi okozza?" vagy "Hogyan történik?" kérdésekre válaszolni, mert ezzel szemben egy értelmetlen kérdésre nem igazán lehet. Aki a valóságra, a tényekre kíváncsi, ezeket a kérdéseket teszi fel.
YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
Új hozzászólás Aktív témák
- Bambu Lab 3D nyomtatók
- Black Friday november 29. / Cyber Monday december 2.
- BestBuy topik
- Call of Duty: Black Ops 6
- Milyen TV-t vegyek?
- Kormányok / autós szimulátorok topikja
- Horgász topik
- Ford topik
- Androidos tablet topic
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- További aktív témák...
- GARANCIÁS! GAMER PC - MSI Z790 ATX, I5 13600KF, RTX 3050, 32GB DRR5, 500GB NVME, Corsair 1000W
- Imperium Ryzen 5 Phoenix 8000 PC Ryzen 5-8600G, A620TUF, 16GB DDR5 RAM, 1TB SSD
- Garanciális be quiet! Silent Loop 2 360mm (BW012) ( Light Wings ventikkel )
- IPad Mini 4 - 128 GB - Cellular + Wifi (+ TOK + FÓLIA)
- ÚJ Lenovo Legion 5 16IRX9 - 16" WQXGA 2k 165Hz - i5-13450HX - 16GB - 512GB - RTX 4060 - 3év garancia
Állásajánlatok
Cég: HC Pointer Kft.
Város: Pécs
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest