Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
válasz
BE4GLE
#30304
üzenetére
Hol borítottam rád az asztalt? Csak felálltam.. Kérlek ne dramatizálj!
Nem érzem magam alsóbbrendűnek, hanem egyenrangúnak. És a hozzászólásaimban ehhez is tartottam magam végig. Miközben te nem érvekkel, hanem jelzőkkel degradáltál. Sajnálom, ha nem érzed a különbséget... tényleg sajnálom. Rengeteg emberrel beszéltem már sokmindenről, így a hitemről is... kölcsönös tisztelettel. És előfordult, hogy nem értettünk egyet, de ettől még megmaradt a tisztelet.
Ha ez nincs, akkor én nem koptatom a billentyűzetet, ehhez öreg vagyok. Így felálltam, és most tényleg felállok, te pedig azt csinálsz az asztallal, amit csak akarsz. -
kymco
veterán
válasz
BE4GLE
#30300
üzenetére
Utoljára szólok, mert láthatóan nem érted, hogy mivel emeled magad a vitában magasabb szintre a vitapartnerednél és így mivel tekinted másodrendűnek a másikat. Az okait nem fogom feszegetni, de tény.
Jelzőid: Kétes forrás
Mesterséges megerősítésigék:
bedobtad; kerülgeted; duzzogás, nem godoltad át, mit jelent;modatok:
Mindig elmosojodok, amikor a hívő ember a vele ellentétes álláspontot is valamiféle hitnek próbálja beállítani,arra akarok rámutatni, hogy amit hiszel, és amit a józan ész diktál, az két külön dolog.
A konzervatívnak van egy olyan jelentése is, hogy a régi rendet dédelgető, azaz maradi. Úgy stimmel.
Ne érts félre. 56 évem alatt túl soik ilyen magát magasra hrlyező, a másikat egy kicsit lesajnáló emberrel találkoztam. És nincs türelmem ahhoz, hogy olyan emberrel vitázzak, akit nem érdekel igazából, amit mondok, mert meg van a véleménye már ezelőtt is...
Szép hétvégét! -
kymco
veterán
válasz
BE4GLE
#30296
üzenetére
Nem tudom hova az a személyeskedés, már több hozzászólásodban csak arról írsz, hogy én milyen vagyok szerinted. Ennek szerinted van értelme? Milyen mellszélességről beszélsz? Én teljes életemmel állok itt a hitemben, Istennel val kapcsolatomban. Nekem nem kell a mellemet döngetnem, és bizonygatnom, hogy ki vagyok.
Mit kellene kifejtenem? Azt, hogy a nem konzervetzív tudósok mesének tartották Aj városának ostrtomát, és magának a városnak a létében is kételkedtek? Majd jött a régészet, és mi a csoda, megtalálták az elveszettnek hitt város romjait. És a komnzervetív tudósok elmosoLYodtak...
A régészet és a történelemtudomány már csak ilyen. De persze csak azok a tudósoknál nincs így, akikre te hivatkozol. Ők mindent tökéletesen tudnak. Aki mást állít, az maradi.
Nem mondom, hogy mindenben a konzervetív álláspont az igaz, de szerintem nem elegáns ezt ignorálni, és érvek helyet még ha poénnak is szántad, csupán negatív jelzőkkel illetni.
Köszönöm a lehetőséget, hogy vitázhatta veled, de nem szándékozom ebbe a játszmázásba bentragadni. -
kymco
veterán
válasz
BE4GLE
#30286
üzenetére
János evangéliumból töredék amelynek keletkezését 100. körülre teszik a tudósok már másolat, és azt jelzi, hogy Egyiptomban már meg volt található. Konzervatív becslés alapján kb 80 körül születhetett. Az egyéb iratok szerint János, a legfiatalabb tanítvány a századforuló környékén halt meg... azért nem volt akkor sem lehetetlen 80-90 évig élni. A Márk evangéliumról a konszenzus 65-70, de konzervatív becslések 46-50-re datálják. És ez nem aztz jelenti, hogy akkor fogalmazták meg, hanem azt, hogy akkor rendezték össze a már meglévő anyagot egy, szerves egésszé... De ennek a vitának természetesen nem sok értelme van. Én nem próbálom senkire ráeröltetni a hitemet, miközben ki vagyok annak téve, hogy mások "felnyissák a szemem". Ez elég érdekes misszió. A hitemben bizonyosságom van. Jézus Krsztussal személyes kapcsolatom. A Szentlélek által kapok készséget a gyülekezeti szolgálatomra. Alapvetően elég nehéz a nyitott szemem tovább nyitogatni...
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#30281
üzenetére
Nem mond ellent a gondolatmenetemnek, ha a egy írnok írja le, amit a tanítvány diktál. Azt hiszem ennek az ellenkezőjét seholsem állítottam. Maga Pál is megemlíti néha, hogy pld az üdvözlést sajátezüleg írja... ez azt jelenti, hogy a többit valakinek diktálta.
Én azt tartom logikusnak, ha hittek abban az erkölcsi rendben, amit Jézus vallott, akkor nagyon fontos volt nekik, hogy az üzenete szó szerint maradjon meg. Nekem ez a logikus. Most a vitában megtehetném, hogy nagyokat hazudok, de nem teszem, egyrészt azért, mert utol lehet érni, mint a sánta kutyát, de főrészt azért, mert nem fér be az etikai rendembe, hogy Jézusról lódítsak.
A keretes szerkezet sem bizonyít semmit. A jézusi történet nem kronologikus életrajz, vagy élettörténet, hanem a megváltást középpontba helyező üzenet. Ennek rendeli alá mindegyik szerző a formai és kronológiai elemeket. Pld Márk meg sem emlékezik Jézus születéséről, gyerekkoráról. A Szentlélek elleni bűn magyarázatát, értelmezését segíti az, amit a tanítványok közvetlenül előtte és utána tapasztaltak.
Az evangéliumok levele az utókornak. Én mikor levelet írok, akkor ez szinte sohasem úgy születik, hogy kronologikusan végigveszem a történéseket, hanem kiemelem azt, ami fontos, lehet, hogy ezzel kezdem, vagy esetleg ezzel fejezem be, mert az üzenetnek rendelem alá ezt és még sok mást is.
Nemrég beszélgettem több teológussal. Irigykedtem, hogy milyen jó nekik, mert így el tudják olvasni görögül a görög kalsszikus irodalmat is. Azt mondták, hogy az nem olyan egyszerű, mert az újszövetség nyelvezete, szókészlete nem az irodalmi nyelv nyelvezete, szókészlete, sokkal inkább az akkori hjétközap egyszerű világát tükrözi. És nekik ebben, az utóbbiban van gyakorlatuk. Én hittem nekik....Egyébként azt látom, mintha ignorálnád művek környezetét és a kort, ahol keletkeztek.
Ezen az állításodon őszintén meglepődtem. -
kymco
veterán
válasz
BE4GLE
#30279
üzenetére
Ahogy te is mondod, az evangélumok nem első kézből leírt helyszíni tudósítások. Hanem sokkal későbbi írások, névtelen szerzőktől.
Ezt nem írtam.
Az evangéliumok egy részét valószínűsíthető, hogy Jézus tanítványai írták. Lukácsról tudjuk, hogy nem a közvetlen tanítványi körhöz tartozott, Márkról feltételezhető, hogyha nem i s a tizenkettőhöz, de a bővebb körhöz tartozhatott.
Azt sem állítottam, hogy jóval későbbi írások. A szóhasználat, a korai másolatok megléte stb azt valószínűszínűsítik, hogy nem telt el olyan sok idő Jézus halála és a leírtak között.
A szerzők pedig az egész újszövetséget is tekintve is megállapítható, hogy jelentős részben beazonosíthatók.Akiknek nem tiktolt szándéka volt a meggyőzés.
Nem egyértelmű, hogy ez volt a szándék, mert ha fullba ez lett volna, akkor sokkal profibban hozták volna ki. Egyrészt Jézus nem bűnözőként, a zsidók számára átkozottként, vallási értelemben tisztátalanként lett volna ábrázolva halálában, de mivel így volt a zsidók jelentős része ezen megbotránkozott. (elveszettek egy csomó embert így alapból) De a kereszthalál a hellénizált emberek számára pedig bolond beszéd volt, ők ezért utasították el (ez meg a másik célcsoport elvesztését jelentette). A tanítványok a történetekben nem hősöknek tűnnek, sokat bénáznak, értetlenkednek, egyáltalán nem tűnnek követésre méltóknak. Pál a leveleiben többször a gyülekezetekben meglévő hibákra, bűnökre, meghasonulásokra figyelmezet, ez sem jó piár. De a legnegatívabb reklám az, hogyha keresztény leszel, lehet, hogy kinyírnak. A meggyőzés sokkal inkább úgy történt, ahogyan éltek, ahogyan az életükkel tanuskodtak arról, hogy amiben hisznek, az az ami.Szóval lásd be, a józan eszed réges rég pihenőre küldted, ha ezt elhiszed.
Köszi, hogy hülyének neveztél....
-
kymco
veterán
válasz
BE4GLE
#30276
üzenetére
A bibliai újszövetségi könyveket olyan időben írták, amikor a keresztények vagy a periférián voltak, vagy a periférián voltak és üldözték őket. A szerzők részben egyszerű emberek voltak, akik Jézus kortársai, vagy azok leírása alapján írták le a könyvek tartalmát. Elméletileg lehet, hogy az volt a cél, hogy a provinciák nem egyszerű embereinek mesterkélt konyhanyelven írjanak hazugságokat, amik szembementek a fennálló politikai renddel és hellenikus műveltséggel, de még a zsidó vallás számára is megbotránkozás volt. de nem logikus. Occam borotvája elv alapján ez egyszerűbb és logikusabb magyarázatot lenne érdemes elfogadni. Ha valami úgy mozog, mint egy kacsa, úgy hápog, és úgy néz ki, akkor az inkább kacsa, mint hercegnő... Szerintem az evangéliumok azok, amiknek látszanak....
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#30275
üzenetére
Ezt mire alapozod?
A nyelvezetével, a nyelvtani fordulataival, a szóhasználatával, pld a tetalastai szót kizárólag a piacokon használták arra, hogy ki van fizetve az áru. De számos ilyen példa van még. Ezek pont beleilleszkednek abba, hogy pld egy egyszerű halász fogalmazta meg a szöveget.Erre te azt mondod hogy ez nem érvényes
Mi nem érvényes és hol írtam?Nem látok sehol érvelést a részedről. Nekem úgy tűnik, hogy valamit szó szerint akarsz érteni, mert neked az szimpatikus, mást meg metaforikusan, mert ott az. Én pld irodalmi jegyekkel érvelek, görög szavakat citálok elő....
És még engem kell ráébreszteni....
Egyébként a Teofil létező név? Egy keresztény közösségben (vagy messiáshívő hellenizált zsidók esetén) lehetetlen, hogy valaki ezt a nevet kapta volna? -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#30273
üzenetére
A Bibliát nem lehet csak egy stílusjegy alapján beskatulyázni. Nem lehet azt mondani, hogy találtam benne egy példázatot vagy allegóriát, akkor minden könyvére, a könyek minden részére aza llegória az igaz. Ha írsz egy levelet, és megfogalmazol benne egy metaforát, attól még nem érdemes az egész levelet metaforikusan értelmezni. De hát akkor mi segít értelmezni ezt a fránya levelet? A józusan paraszti ész, és a tapasztalat.
" Holnap délben érkezem távolságibusszal." mondatot az ember jó eséllyel nem meatforikusan, esetleg allegóriaként értelmezi, De a "szívem minden dobbanása rólad szól" tagmondatot ritkán értelmezzük szó szerint.
Tehát lehet feltételezni, hogy a jkózan paraszti észt használva a stílusjegyek és a tartalmi, környezeti háttér, esetleg egy kis történelmi, irodalmi ismeret segíthet abban, hogy ne kezeljük helyén a bibliai szöveget.
Mivel a Biblia 66 könyve nagyon sokféle stílusban íródott, hibát követ el, aki egyetlen egyet akar ráéerőltetni. Vannak benne történelmi részek, elbeszélések, bölcsességirodalom, próféciák, költészet, sőt jog jegyek is felismerhetők. A lényeg a felsorolás végén van: felismerhetők.Szerintem szükséges engem ráébreszteni a világ összetettségére, ne jöjjetek ezzel a felsőbbrendű dumával légyszíves. Szerintem megvan a magamhoz való eszem, tudásom és talán a bölcsességem is.
Egyébként megjegyzem, az evangéliumok nagy része nem a művelt görög elit nyelvén íródott, sokkal inkább a pornép nyelvén. Mivel az írói kevés kivételtől eltekintve a "hal"piaci görög nyelvet ismerte folyékonyan, és a görög irodalmi műveltségben nem voltak jártasak, mivel egyszerű zsidó emberek voltak. A szóhasználatuk, nyelvtani fordulataik ezt igazolják. Talán Lukács volt egyedül kivétel. Mert ő képzett görög származású orvos volt.
-
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#30257
üzenetére
Hogy mi alapján válogatsz, teljesen ad hocnak tűnik. Vagy minden szimbolikus?
Ez egy jó kérdés, de most komolyan.
Jézus törénetét, pld Lukács evangélista így kezdte:
Miután sokan vállalkoztak már arra, hogy írásba foglalják a közöttünk beteljesedett eseményeket úgy, amint ránk hagyták azok, akik kezdettől fogva szemtanúi és szolgái voltak az igének: magam is jónak láttam, hogy miután elejétől kezdve mindennek pontosan utánajártam, szép rendben megírjam neked, nagyra becsült Teofilosz, hogy meggyőződhess annak a megbízhatóságáról, amire tanítottak. -
kymco
veterán
válasz
BE4GLE
#30251
üzenetére
Nem szeretem, ha minősítgetnek, de tudomásul veszem. Amit leírok, az a meggyőződésem, hitem. Ezt lehet lesöpörni azzal, hogy belemagyarázás, de ezzel a minősítéssel pont annak lehetősége veszik el, hogy ténylegesen megismerd a másik fél álláspontját. Én nem akarom igazolni magam a hozzászólásaimmal, nem akarok győzködni senkit az igazamról, csupán egy olyan ablakot akarok kinyitni, ahonnan más szemszögből is rá lehet látni a valóságra. Nem igazán értem, hogyha el tudjuk fogadni a Guernicát, mint a háború borzalmainak sajátos, de a lényeget megragadó leírásának, akkor miért nem lehet a teremtéstörténetet is hasonlóan értelmezni. Ez nem belemagyarázás. A Biblia tele van allegóriával, példázatokkal, amik a valóság absztrakt leképezései. De, amikor a feleségemet virágszálnak hívom, senki sem köt bele, hogy milyen hülyeséget beszélek természettudományos szempontból.
Nem tudom, hogy a többezer évvel ezelőtt élő emberek mire gondoltak, mikor leírták a teremtéstörténetet, és szerintem ti sem. De azt tudom, hogyha a Biblia történeteihez lenézéssel, felsőbbrendűséggel és a nyitottság teljes hiányával közelítünk, akkor esélyünk sincs megérteni. Tudom, mert voltam ilyen én is.
A Biblia arról szól, hogy megismerjük az Istent, az embert, és a megértsük a kettejük közötti kapcsolatot. Mindent ennek rendel alá, mert ez a központi üzenet. A Guernica fontos üzenete a borzalom kifejezése, és ennek alárendeli az anatómiát, az esztétikát stb... de ettől nem válik hiteltelenné, sőt... az üzenete mélyebbre hatol, mintha két bekezdésben szavakkal foglamazná meg a festő az üzenetét. -
kymco
veterán
válasz
BE4GLE
#30248
üzenetére
A teremtéstörténetben a lényegi elem, hogy az Isten létrehozza a feltételeket, majd benépesíti. Ez ismétlődik ciklikusan. Ebből már látható, hogy nem az időrendiség volt a célja, hanem a teremtés rendszerének bemutatása. Lehet, hogy ezt te másképpen írnád meg, de valószínű, hogy a Picasso féle Guernicát is másképp festenéd meg. De ez az eltérő ábrázolási mód nem hitelteleníti az eredeti festményt. És pont ez a festmény, amit ki lehetne dobni, mert az emberi alakok anatómialag koránt sem korrektek, de azért nem gondolnád, hogy Picasso nem látott még élő embert.
A szerző és én is azt hitte/hiszem, hogy a világ Isten teremtése. Minden, ami anyagi, és minden ami szellemi. Isten létezett a világ teremtése előtt, és a szerző is azt vallotta és én is azt vallom, hogy Isten teremtményei vagyunk mi émberek. És hogy így fogalmazok, ezt a józan, bár kissé fáradt (hajnali kettőtől vagyok ébren és négy óta dolgozok) eszem mondja.
-
kymco
veterán
válasz
BE4GLE
#30246
üzenetére
A mű születésekor nem az író nem természettudományos magyarázatnak szánta az írást, erről az eredeti héber szöveg tartalmi, nyelvi és stilisztikai elemei is utalnak. A megszerkesztettsége képi hasonlattal élve nem akart realisztkus fótó lenni, sokkal inkább egy többlettartalmat hordozó absztrakt festmény. Nem von le egy kép üzenetéből az, ha a festő nem tudja, hogy a színekhez milyen hullámhosszú fények tartozna, vagy hogy mi a sejtszerkezete annak a fűszálnak, amit megfestett. Így nem lesz kevésbé értékelhető a leírás azért, mert nem ismerte az író a szubatomi részecskéket. A szerző azt akarta tudatni a világgal, hogy az Isten független az anyagi világtól, már a teremtés előtt is létezett, és minden az ő teremtő munkájának következménye: a galaxis halmazok és a mezonok is. Ésezt egy nagyon gondosan megszerkeszett irodalmi keretb helyezte, ahol mint a héber betűk elhelyezkedése, mind a történések leírásának módja, mind a tartalmi elemek a világ tervezett teremtése kifejezésének lettek alárendelve. Mert a cél elsősorban nem a teremtett világ, hanem a teremtő Isten bemutatása volt.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#30241
üzenetére
Még egyszer leírom, nem természet tudományos mű, tehát nem lehet számonkérni azt, ami nem is akart leírni. Mikor egy költő verset ír a háború borzalmairól, akkor hiteltelenné válik, mert nem természettudományos alapossággal ír róla, hanem a vers képi, ritmikai stb eszközeivel adja vissza a borzalmakat? Vagy nem hiteles egy festmény, mert impresszionista módon a hangulatot adná vissza csupán azért, mert elmosódottak a kontúrok, és nem szinűek a színek?
-
kymco
veterán
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#27683
üzenetére
A Biblia üzenete nem túl bonyolult. Az embert Isten teremtette, hogy vele szoros kapcsolatban éljen, és képviselje őt a teremtett világban. Az ember függetlenedni akart Istentől, nem fogadta, el, hogy Isten mondja meg, hogy mi a jó neki. A szoros kapcsolat megszakadt. A Biblia eztt hívja bűnnek. A kapcsolatot nem lehet szertartásokkal, jóra való törekvéssel rendbehozni. Ehhez áldozatot kellett hozni, amit Isten tett meg, Jézus eljövetelével.
Ez még a nem hívőknek is lejön a Biblia olvasásával. Számos komoly, a világvallásokkal tárgyilagosan foglalkozni akaró írónál ez az üzenet felfedezhető.
A kérdés, hogy ezzel mit kezdünk. Ha el akarjuk utasítani, ha felháborít, ha bosszant, akkor meg fogjuk találni ehhez a kapaszkodókat.
A megtérésem előtt is tudtam ezeket, de nem érdekelt. Ha valaki kérdezgetett erről, jöttem én is az ellentmondásokkal, meg a bantu négerekkel.
A megtérésemkor számomra nyilvánvalóvá lett, hogy Jézus nem általában a bűnökért halt meg és nem általában az emberiség megmentéséért, hanem nagyon konkrétan az én bűneimért és az én megmentésemért is. És ezt én csak elfogadni tudom vagy elutasítani.
Hát megragadtam. És valóban, egészen más úgy olvasni a Bibliát, hogy személyessé vált a hit. Látom a hozzám hasonlóan bukdácsoló embereket, és látom benne Isten hűséges szeretetét...
Sajnos ennél kielégítőbb választ nem tudok adni... -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#27681
üzenetére
Szerintem az eredményes kommunikáció egyik feltétele a bizalom.
Hiába mondom, hogy rá se néztem arra a nőre... mivel nem hisz nekem, azt fogja mondani, hogy mivel olyan vehemensen védem magam, ez igazolja, hogy van a fejemen vaj....
Pedig ez egy egyszerű kommunikáció....
Simán el lehet hinni az ellenkezőjét annak, mint ami a kommunikáció eredeti célja, és pont a kommunikációval alátámaszt.Ha a jó és rossz tudás fájáról beszél az ige, akkor nem kell egyetemi végzettség ahhoz, hogy meglássuk, ezek szimbólumok... és az emberpár cselekedete pont magyarázza, értelmezi, lefordítja a szimbólum jelentését.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#27679
üzenetére
Nem félreértelmezi, hanem félre akarja értelmezni. Elég könnyű ezt megérteni, ha figyelembe vesszük, hogy az értelmezés előtti sztereotípiák hogyan hatnak egy-egy tetszőleges üzenet értelmezésére. Nem annyira félreértelmezhetetlen a vitatott bibliai szakasz sem, csak épp, ha az ember nagyon megerőlteti magát, képes vagy beskatulyázva a Bibliát, a kereszténységet áll neki az értelmezésnek, akkor azért összejön neki....
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#27672
üzenetére
Nos, természetesen lehet másként is értelmezni. Azt hiszem klasszikus, mikor az Agymenőkben Sheldon a Karatekölyök című filmet úgy értelmezi, hogy a főszereplő a negatív és az a fiú , akivel ő megverekszik a pozitív hős. Szíve joga átértelmezni, mint, ahogy neked is. De ettől még nem válik azzá.
Nem szeretnék ezzel most többet foglalkozni. Leírtam, hogy hogyan érdemes szerintem ezt olvasni. Az egész teremtéstörténet szimbólumok rendszere. A héber bbliai könyvek nem csak tartalmi szimbólumokban tobzódnak, hanem megformálásukban is. Van olyan szakasz, ahol a sorok kezdőbetűi sorrendben a héber abc betűi.
Vagy a sorok száma is kifejez plusz információt. Tehát elég kreatív módon született a Biblia. Nem elrugaszkodott dolog a szimbolikus értelmét venni.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#27669
üzenetére
Képzelj el egy veszekedést. A feleség azt mondja a férjnek: "Ha kimész az ajtón, akkor köztünk vége mindennek!"
Mi változik azzal, hogy kimegy? Az ajtón túl mmegváltozik a vérnyomása? Kevesebb lesz benne a szeretet? Jobban látja majd a világot?
Szerintem igazából egyik sem. Nem az ajón keresztül történő helyzetváltoztatás okoz változásokat, hanem az előtte meghozott döntés.
Szerintem itt is a döntés volt, ami változásokat hozott, nem a gyümölcs.
Isten nem hazudott. Amikor az ember szakított a fáról, szakított Istennel való szoros kapcsolatával is. A szakítás tett volt, de a valóságos szakítás már a döntéskor megtörtént.
A két fa fizikailag szerintem nem létezett. Ez arról szól, hogy az ember az Istentől való elszakítottságot vállalta, hogy maga istenévé válhasson, és ennek következménye, hogy nincs része az örökkévalósággal. Véges minden az életében. És ez is mutatja, hogy mennyire távol vagyunk az istenné válástól. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#27663
üzenetére
Az ember elvesztette a bizalmát Istenben, bekerült az a kétkedés, hogy nem biztos, hogy az a jó, amit Isten akar, ezért ezt a saját kezembe veszem. Ha az Isten nem akar jót, akkor titkolni, rejteni kell előtte dolgokat, rá kell kenni másokra a hibás döntéseket, tetteket.
Egy párkapcsolat is nagy válságba kerül, mikor az egyik fél kételkedni kezd a másik jó szándékában.
-
kymco
veterán
válasz
BE4GLE
#27664
üzenetére
Tehát azt sem veszed komolyan, mikor azt írják az elemzők, hogy a forint leszállóágban van, mert hát nincs is szárnya...
Vagy, amikor a kedvesed azt mondja, hogy teljes szívvel szeretlek, mert hát ez az izomcsomó tljességben csak vért tartalmaz.
És ezek tények... valóban -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#27659
üzenetére
1Móz 11:4-5. "Azután ezt mondták: Gyertek, építsünk magunknak várost és tornyot, amelynek teteje az égig érjen; és szerezzünk magunknak nevet, hogy el ne széledjünk az egész föld színén!
Az Úr pedig leszállt, hogy lássa azt a várost és tornyot, amelyet az emberek építettek."Olyan "magas" lett Bábel tornya, hogy Istennek "le kellett szállni", hogy lássa
.
Ez egy másik gyöngyszem. De Illés történetében a Karmel hegyi történet is bővelkedik szatirikus, gúnyos kiszólásokban...
Szerintem értették akkor is... -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#27656
üzenetére
Szerintem azt, amit én, de ez persze nem igaz, mert voltak farizeusok, szaddúceusok, prozeliták, zelóták... tehát úgy egységesen, mind mit gondoltak erről nem tudom. De szerintem, főleg itt, az 1Mózesben előjön máshol is az egyértelmű irónia, és más bibliai könyvekben is vissza-visszaköszön, ezért szvsz ez lejött az ókor emberének is. Főleg, hogy akkor még eértették, hogy az ember nem tud csillagokat teremteni, nem tud a semmiből valamit teremteni, nem tud büdösödő holttestnek életet adni, születésétől vak embert meggyógyítani pusztán a szavaival... Nos talán értették, hogy a gyümölcsevéstől nem válhattak Istenné (amit maga Isten teremtett). Én ezt remélem, mikor az írom, hasonlóan vélekedtek, mint most én...
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#27649
üzenetére
Több hazugságot is mondott, pontosabban sokszor fél igazságokat, de nem ez a lényeg. Szerintem a legnagyobb hazugsága az volt, amit kiemeltem. Tehát a "nem fogtok meghalni" is hazugság volt, mert bizonyos értelemben (nem biológiai, hanem lelki/szellemi értelemben), már a halál állapotába került az ember a bűnbeesés után. Kb, mikor levágjuk a rózsát az bokorról, még sokáig szép a vázában, de már el van választva az életadó forrástól.
Nem a gyümölcs közvetlen hatásán van a lényeg, ez egy szimbólum. Annak a szimbóluma, hogy bízok-e Isten szavában, és hogy engedem-e, hogy ő döntse el, mi a jó. A leszakított, és megcsócsált gyümölcs nem tett a jó és a rossz tudójává, csak látványosan mutatta, hogy ezt szeretnénk, függetlenedni Istentől. -
kymco
veterán
válasz
lezso6
#27642
üzenetére
"Igen, ez igaz. Mert ha mindenki 100% tudná mi a jó és a rossz, akkor nem lenne szükség vallásra."
Egy szót cserélnék ki csupán ahhoz, hogy sűrűn bólogatni tudjak. A vallás szót Istenre.
Nem lenne szükség Istenre, ha ez igaz lenne. Pont ez a hazugsága a kísértőnek. Azt mondja, hogy olyanok lesztek, mint az Isten, és a valóságban ez soha nem tudott megvalósulni senkinél sem (tehát nem össztársadalmi szinten, de még egy ember szintjén sem), és nem is fog, pont azért, mert az individuum nem tud kilépni a saját buborékából.
A jó és rossz kérdésköre túlmutat a mezítelenség kérdéskörén. Láthatóan nem "takargatnivalója" az eredeti állapotában az embernek, képletesen biztos, de lehet, hogy szó szerint is.... -
kymco
veterán
válasz
lezso6
#27640
üzenetére
Hát, ezt még izlelgetnem kell...
Ha ez evolúciós ugrás lenne, akkor tunánk mit kezdeni vele, mint pld a hüvelykujjal. De ezzel a "képességel" nem tudunk élni, mert ez nem is létezik. Csak parciálisan tudja bárki is értelmezni a jó és a rossz fogalmát. Egyetemlegesen nem... És ez számos galibát okozott már... -
kymco
veterán
válasz
lezso6
#27638
üzenetére
Szerintem nem igaz, hogy a bűnbeesés előtti állapot alacsonyabb rendű lett volna, mint a bűnbeesés utáni. Az öntudatra ébredés szvsz már a bűnbeesés miatt megvolt, és nem a ruha tette emberré az embert (tudod, nem a ruha teszi az embert
) A bűnbeesés annak megkérdőjelezése volt, hogy Isten jót akar. Azt gondolom, hogy ennek meggyökerezése bármely pár-baráti kapcsolatot képes megmérgezni, mert hát ezek a kapcsolatok szeretetre, bizalomra épülnek. -
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#25571
üzenetére
Támogatom a véleményed.
Azt viszont megjegyezném, hogy nem igazodik a korszellemhez, hogy károsnak tartod, hogy mindenki abban higgyen, amiben akar. Amikor ezt én írom le, kapok is eleget, hogy mit avatkozom más magánügyébe.
De a vitát itt én is meddőnek találtam, ezért passziválódtam. A vita addig volt jó, amíg próbára tette a hitemet, megizzasztott, elgondolkodtatott, segített megismerni mások szemével a világot, a kereszténységet, a hitemet. De egy ponton túl csak ugyanazokat a köröket írtuk le újra és újra... és ez a meddőség már inkább bosszantott, mint épített volna. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#24785
üzenetére
Szerecsenmosdatás. A PC véleményterror embereket kényszerít megalkuvásra, egzisztenciálisan, morálisan pusztít, lelki értelemben összetörheti az áldozatait.
Erősen sarkít (ha nem támogatom, akkor .....fób vagyok, akit el kell ítélni, és a sokszínűség elfogadását gyakorlatban ezzel tagadja, és ítélkezik, valamint sok esetben ítéletet is végrehajt (kirúgatja, bojkottálja a termékeit, megtagadja a könyvei kinyomtatását stb), és ha valaki ez ellen szót emel, vele is ezt teszik.
Tényleg nem ugyanaz.... -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22716
üzenetére
Azt hiszem át kellene gondolnod, miket írsz. Ha tényről írsz, akkor ne módosítsd később következtetésre. Mert a kettő nem ugyanaz, és amíg a tényeken nem lehet vitázni, a következtetés nagyon is vitatható. Tehát, amikor a következtetésedet tényként állítod be, akkor valójában pont a vitát akarod megakadályozni.
A Bibliai idézet szerintem önmagában a te olvasatodban sem lehet tényként kezelni (mivel te azt írtad, hogy sok értelmezése van).
Innen kezdve kezd nagyon fárasztani az összevisszaság....neked külön adót kell fizetni
Lehet, hogy hülye vagyok, de ezt nem nagyon értem. A frusztráció, muzulmánok, adó.
Egyszerű a kérdés... Ki frusztrálódik? Erre kérdéssel válaszolsz... és behozod az adót, amiről sehol nem beszéltünk.
Szerintem te engem szívatsz...
No én itt most pihenőre vonulok, ha nem gond, mert értelmetlenség mocsarába süllyedt a vitánk, és nekem van jobb dolgom is annál, hogy statisztáljak neked. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22714
üzenetére
Valóban, az apologéták a nyájnak prédikálnak.
Ez nem igaz, el vagy tévedve. A hitvédelem nem a "nyájnak szól".
Ez addig működik, amíg szándékosan ignoráns valaki, vagy nem találkozott még elég információval.
Ez pedig burkoltan azt mondja, hogy akik hisznek nekik, azok hülyék, primitívek...
Ezt visszautasítom. És mivel az első mondatod sem igaz, ez pedig már ... nem fokozom.tényeket használom érvként
Úgy tűnik, párhuzamos világban élünk, mert én tényeket csak elvétve olvasok tőled. Mások megállapításait, felvetéseit szolgaian belinkelve igen, de ezek sem önmagában tények.Az ember kerüli a szenvedést.
A kereszténység szerint Isten nélkül halál utáni örök szenvedés vár ránk.
Egy válás után még lehet boldog az ember. De ha nem is, az is csak véges ideig tart.
Látom sikerült a lényeget megragadnod. A válásos példa nem a válás utáni boldogságra volt kihegyezve.
Isten mindent megtesz, hogy az ember megértse, hogy töredékes az élete Isten nélkül, és nem lehet teljes. A szabadság abban van, hogy ezt el lehet utasítani, mint az életmentő gyógyszert is a kórházban, az orvosnál.Mellékes kérdés: kérlek magyarázd el, hogy miért bűn, ha az ember nem akar Istennel élni. Az önállósodás része a szülőről való leválás.
Ha Isten nem akarta hogy önállók legyünk, miért adott szabad akaratot?
A szeretetkapcsolat lényege, hogy nincs beprogramozva, nincs kényszer alatt. Nem kötelező Istennel élni, nem kötelező Őt képviselni a teremtett világban, válhat öncélúvá az emberi élet szabadon. De attól még a teremtettségünk célja azonos.
Nem kényszerít senki arra, hogy a megvásárolt műszaki cikket ne úgy használd, ahogy tetszik neked. Nem vagy kényszer alatt, csak épp a reklamációd veszti értelmét, ha nem veszed figyelembe az üzemeltetési leírást.
Nincs felelőssége a gyártónak, ha nem érdekel a kezelési útmutató.Megpróbálom érzékeltetni miért frusztráló egy apologétával vitatkozni:
Tegyük fel, egy szép napon Abdul meglátogat a barátaival és mesél az Iszlám nagyszerűségéről. Neked érvelni kellene, hogy miért nem vagy muszlim.
Ők nem értik, hogy utasíthatja el bárki Allah-ot, hogy nem látják a csodáit, hogy nem tapasztalják.
Azt sem értik, miért lenne igazságtalan adót kivetni a más vallásúakra.
Ebbe a történetben ki frusztrálódik?
- Én nem, mert el tudom mondani, hogy miért nem lehetek muzulmán.
- A muzulmán hittérítő? Lehet... de ez miért zavar téged?
- Te? Ugyan miért? Hol vagy a történetben? -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22708
üzenetére
Lehet hogy tévedek. Lehet hogy igazam van. Lehet hogy csak részben van igazam.
Hogyan tudjuk eldönteni?
Vannak állításaid, amelyeket cáfolni lehet, és vannak olyanok, amikben mi nem fogunk eldönteni semmit. Az olyan kérdésekre, hogy "Isten miért így és miért nem úgy tette?" sok esetben nem kapsz egzakt választ, mint ahogy nem fogod soha megtudni pontosan, hogy az egyik celeb miért hagyta ott, csalta meg a másikat.... hacsak nem vagy az életükben benne.És aki ilyen kérdésekre keresi a választ, ne takarózzon a tudománnyal szerintem.
Amíg az apologéták nem magyarázatot adnak, csak kifogásokat (töméntelen érvelési hibával!), addig ezeket nem tudom elfogadni.
A világ nem rólad szól. Nem az a célja az apologétáknak, hogy téged megelégítsenek.
Korábban már megírtam, ha én személyesen ismerek valakit, és te ezt nem hiszed el, és neked megfelelő bizonyítékokat követelsz, és nem kapod meg, attól még az általam ismert személy létezik. Létezése nem a te általad elfogadásodtól függ. Tehát, ha nem hiszed, hogy létezik, akkor egy ponton túl nem fogok erőlködni.És az álláspontod vélemény. Akkor nem lenne az, ha te megkérdőjelezhetetlen igazság birtokosa lennél. És bár tisztellek, úgy tapasztaltam, hogy széles látókörű vagy, talpraesetten vitatkozol, van tárgyi tudásod, de ettől még nem gondolnám, hogy igaz lenne ez rád.
Isten nem azért létezik, a vele való kapcsolat sem, mert tudományosan igazolható. Számos olyan jelenség van a világegyetemben szerintem, amit a mai tudomány még csak nem is sejt, de ettől még létezik. Tehát az, hogy nem nem tudunk megfelelően érvelni veled szemben, ez nem cáfol meg semmit.
És mivel olyanokon vitázunk, hogy "szerintem az lett volna bölcs dolog, ha Isten ezt teszi, és nem azt..." ez sok minden, de nem tudományos mélységű vita...."Isten elutasítása nem hiba, hanem bűn."
Ez pedig megint ellentmondás. Ha Isten nem akarja befolyásolni a "szabad" akartunkat, és nem lehet senkit szeretetre kényszeríteni, akkor nem kellene ezt a dogmát tartani.
Ez nem ellentmondás, csak a bibliai bűn fogalom nem ismeretéből fakadó értetlenség.
A bibliai bűn fogalma ott gyökeredzik, hogy az ember nem akar Istennel élni. Megvan erre a lehetősége, de megvan a következménye is. Ha az ember nem akar Istennel közösségben élni, akkor az ítélete az lesz előbb-utóbb, hogy nem is tud.
Rossz hasonlat, de a volt feleségem nem akart tovább velem élni, és a válás után, ha meggondolta volna magát, akkor sem lehetett volna újrakezdeni. Sokáig nyitott voltam arra, hogy rendezzük a kapcsolatunkat, de a válóperi procedúra után már ez a lehetőség elmúlt. Hiába gondolta volna meg magát, hiába bánta volna meg a döntését, akkor már lezárult minden, mert új életet kezdtem nélküle. Ebben mi az ellentmondás? -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22706
üzenetére
Én pedig arra akarlak rávezetni, hogy te nem kívülálló, objektív megítélő személy vagy akár abban a kérdéskörben is, hogy mennyire logikátlan Isten üdvterve. Kb olyan mélységben tudsz ezen vitázni, mint azon, hogy az egyik celebet miért hagyta el egy másik celeb.
Nem vagy az életükben, nem tudod, mi játszódott kettejük között, nem ismered őket személyesen... de véleményed van, amit közkinccsé is teszel.
Lehet folytatni tovább ezt a pszeudotudományos csörtét, de ettől még önmagában nem lesz igazad.
Te engem megint félreismertél. Én nem meggyőzni akarlak az igazamról, hanem szeretném megmutatni, hogy egyrészt időnként tévesen ítéled meg a kereszténységet és a keresztényeket, és bár a véleményed a korszellemet tükrözi, de ettől még nem biztos, hogy helyes is.Isten igazságosnak ismertem meg, aki szereti az embert, még az olyanokat is, akiket senki sem tud szeretni. És bár csak a saját és a környezetem történeteit ismerem, de az Isten ismeretem és a történetek ismeretében azt állítom, hogy Isten mindenkit el tud érni és el is ér a Szentlelke által.
Van, mikor ez csak a lelkiismeretben érhető tetten, van, mikor más emberek aktív közreműködésén keresztül.
Ez nem adottság, ez nem fogékonyság kérdése.
Szent Ágoston után írhatom:
Az Istennel való szoros kapcsolatra lettünk teremtve, és addig nyugtalan a lelkünk, amíg Istenben meg nem nyugodhat.
Ez minden emberre igaz.Isten elutasítása nem hiba, hanem bűn. Nagyon szeretünk Istent játszani a saját és esetenként mások életében is. Erről nem szeretünk lemondani.
A hit és a bizalom együtt jár. Ha egy emberrel jó a kommunikációd, akkor sem mentesülsz attól, hogy bizalommal legyél felőle, mert a másik ember nem te vagy. Néha az ember tud olyat tenni vagy gondolni, ami magát is meglepi, nemhogy még másokat, és ezt még a jó kommunikációs csatorna sem tudja kiküszöbölni.
Egy kapcsolat minden esetben a bizalom kérdésére fog kifutni, ami mint már írtam a hittel rokon.
Valójában a hit nem az, hogy elhiszem, hogy létezik Isten, hanem a kapcsolatban való hit, bizalom a lényege.
Tehát az általad említett tökéletes kommunikációs csatorna sem mentesít a hittől. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22701
üzenetére
Valóban kíváncsi vagy a lényegére vagy csak muníciót akarsz gyűjteni a már várakozó érveid elpuffogtatásához? Mert utóbbi esetben nem erőltetném a beszélgetést.
A Biblia lényege, hogy Isten megteremtette az embert, hogy képviselje Őt a teremtett világban. Kapcsolatra teremtette Istennel, az embertársaival, méghozzá szeretetkapcsolatra.
Felelősséggel rábízta a teremtett világot, hogy az ember őrizze és művelje, azaz felelősséggel uralkodjon felette.
De a szeretetkapcsolat lényege a döntési szabadság. Kényszerből szeretni senkit nem lehet. De ez a szabadság megteremtette a lehetőségét annak, hogy az Istennel való szoros kapcsolatot, függést megszakíthassuk és ennek bekövetkeztét nevezi a Biblia bűnnek.
Istennel a kapcsolat megromlott és ez minden eddig élt emberre igaz.
A kapcsolat helyreállításáról Isten gondoskodott, és ennek legemlékezetesebb része az volt, hogy Jézus vállalta fel a bűn következményeit. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22702
üzenetére
A kérdéseid nagy részére vsz nem választ vársz, hanem újabb lehetőséget újabb kérdésekre.
Honnan tudhatjuk, hogy van személyes kapcsolat?
Ezt bizonyosan nem lehet tudni soha. Az élet gyümölcsei beszélhetnek róla, a tettek, döntések stb, de ennek egzakt tudása Isten kezében van.Ha valakinek nincs személyes kapcsolata Istennel, az azért lehet, mert vagy elutasította, vagy még nem fedezte fel.
A földrajz nem akadály Istennek. A lelkiismeret alapján meg tudta, tudja ítélni a messzi tájon élőket is. Mivel minden ember az Ő teremtménye...
Mindenkinek ugyanolyan nehéz megtérni, vagy épp ugyanolyan könnyű, csak a megértés lehet nehezebb. Ott, ahol a szeretet fogalom kiürül, nehezebb a szeretetet megérteni. Ott, ahol a kegyelem csupán liturgikus szó, nehezebb személyessé tenni. De a megtérés mindig arról szól, hogy átadom-e az uralmat az életem felett Istennek, vagy sem.
Ezért én sarkítottam az előbb, hogy esetenként nem hogy könnyebb, de nehezebb a döntésig eljutni vallásos környezetben.... -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22698
üzenetére
Remélem poénnak szántad a sátánszagú ateista kifejezést. Ha nem, akkor kérlek indokold, hogy mi alapján fogalmaztad így meg.
Ha az én érvelésem vezetett ide, akkor elnézést kérek, nem tekintem magam jobbnak sem értékesebbnek egy ateista embernél sem, sőt semmilyen jelzőjű embernél sem.
Az általad linkelt úr gondolatait nem ismerem, az angol tudásom hiányosságai nem segítenek abban hogy elmélyedjek benne.
Ezért erre nem igazán tudok reagálni, maximum általánosságban megjegyezni, hogy egyes emberek a Biblia kívül-belül való ismerete által teljesen más következtetésre jutnak mások hasonló ismerettel felvértezve (hát még azok, akik nem ismerik de érveket gyártanak).
A Bibliát lehet úgy olvasni, mint mesét, és kívülről tudni verseket. Lehet úgy olvasni, mint történelmi olvasmányt, és igazolni, cáfolni a pontatlanságait, lehet filozófiai műként kezelni, és kritizálni a Teremtő következetlenségét, lehet pszeudoteológusként különválasztani az ószövetség istenét az újszövetség istenétől. Ők mind elölről, hátulról ismerhetik a Bibliát anélkül, hogy értenék a lényegét- -
kymco
veterán
válasz
borg25
#22697
üzenetére
Nem értek egyet ezzel teljesen.
Van olyan, hogy az ember beleszületik egy kultúrába és ez hatással van az életére. De a keresztény kultúra gyakorlása még nem személyes hit.
Ez biztos, hogy sokkal könnyebben ráragad az emberre egy olyan környezetben, ahol ez az alap. Megtarthatja a Karácsonyt, ismeri a Húsvétot, idézni tudja Jézust, megható neki a jászol, a szeretet, hiszi hogy ez a világ nem jöhetett létre a véletlen folytán, és erre neki hihető választ ad a Biblia válasza a Teremtő személyében.
De ez még nem kereszténység, maximum kulturális alapú vallásosság.
De nincs személyes kapcsolat, nincs személyes felismerés, hogy a bűn miatti elveszettség és a megváltás ténye konkrétan, személyesen engem is érint és az én személyes döntésemen múlik, hogy a kegyelemnek részese leszek-e.
Ezt a döntést sokszor nehezíti a kulturális vallásosság. Nem kell ide megutálás. Elég, ha a sokszor ismételt fogalmak kiüresedetté válnak. Túl sokszor hangoztak el személytelenül ahhoz, hogy személyessé válhassanak, üresen, unalmasan konganak.
Nem lehetetleníti el, de az tuti, hogy nem könnyíti meg a legtöbb esetben.
A nem keresztény kulturális gyökerekkel rendelkező emberek sok esetben az Isten személyes szeretet üzenetét sokkal intenzívebb "AHA" élménnyel fogadják, amint megértik személyes voltát, el tudják, be tudják fogadni.
Az apostolok cselekedeteiben is jól látható, hogy a fogalmakban gyakorlott zsidó emberek a provinciákban sokkal kevésbé voltak fogékonyak, mint a teljesen eltérő kulturális környezetből érkező "pogány" keresztények.
Jézus azt mondja Máté 24-ben:
"40 Akkor ketten lesznek a mezőn, az egyik felvétetik, a másik otthagyatik,
41 két asszony őröl a kézimalommal, az egyik felvétetik, a másik otthagyatik.
42 Vigyázzatok tehát, mert nem tudjátok, hogy melyik órában jön el a ti Uratok!"
Ugyanaz a közeg, az egyik nem hívő, a másik az.Máté 10-ben pedig
"35 Azért jöttem, hogy szembeállítsam az embert apjával, a leányt anyjával, a menyet anyósával,
36 és így az embernek ellensége lesz a háza népe."
Itt pedig a család is ugyanaz, de a Krisztus hit meghasonlást eredményezhet még a legszűkebb családban is. -
kymco
veterán
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22693
üzenetére
Nem feltétlen, olvasd az ószövetséged és meglepődsz, mennyire nem...
A tenger szétválasztása után, az ezt megtapasztaló nép már elégedetlenkedik. A tízparancsolat átvétele után azt tapasztalta Mózes, hogy a nép elfordult Istenétől, és aranyborjút imád.
Az istenfélő királyok gyermekei elfordulnak az Úrtól és idegen népek isteneinek kultuszait honosítják meg.
A hit nem tanítható, mondom ezt hittan tanítóként és nem örökölhető. A személyes döntés nem kerülhető meg. És amikor az a kérdés, hogy ki legyen az ura életednek, akkor nem fogsz az anyád hitéért lemondani róla, csak meggyőződésből. És ha valaki eddig a kérdésig sem jut el, az könnyen lehet, hogy a kulturális felszín alatt nem is valódi keresztény.
Tehát az, hogy valaki keresztényként viselkedik, még nem feltétlen az. Az állatvilágban is van számos olyan lény, amely nagyon hasonlít egy másik faj egyedére, de mégsem az, aminek létszik... -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22689
üzenetére
Ezt a sommás megállapítást cáfolom. Több hívő szülő gyereke nem lesz hívő. Bibliai történetekkel is jöhetek, mert sok ilyen van a Bibliában, de a környezetem sem szűkölködik ilyenekben. És én pedig holt ateista családból származom. Én magam is meggyőződéses ateista voltam egy szakaszában az életemnek.
Amit tanulunk önmagától nem válik a hitünk részévé. Én tanultam politikai gazdaságtant, tudományos szocializmust, marxizmust-leninizmust, és most nézd hol vagyok -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22688
üzenetére
Azért ez nem ilyen egyszerű. A bölcsesség része, hogy úgy mondok ítéletet valami felett, hogy ismerem a körülményeket. És ez szerintem egyetemes. És akkor tudok igazságos lenni, ha ismerem a teljes történetet. Vélekedésre, feltételezésre, sztereotípiára alkotott ítélet se nem bölcs, se nem igazságos.
Az általad idézett elizeusi történet egy nagyobb történet része. Láthatóan nem ismered a nagyobb történetet, ez nem gond, mert én sem ismerek sok történetet. De nem állok ki objektívnek tűnő, magamat bölcsnek valló indirekt ítélkezéssel. Szerintem ez a bölcsesség megállja a helyét általános értelemben is.
Én nem védőbeszédet tartottam, csak árnyaltam a sztereotípiákat.
És igen, Isten ítélete bölcs, de ő az egész történetet látja, nem pedig egy szeletét. És nem tartozik azzal senki felé, hogy megvédje a döntéseit. -
kymco
veterán
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22680
üzenetére
Az, hogy neked ez az elvárásod, még nem biztos, hogy Isten is így akarja tenni. Ő valamiért azt látta jónak, hogy az általános kijelentése mellett egy népen keresztül ismerteti meg magát a világgal. Ez a nép elég nyakas volt, többször hűtlen lett hozzá. Ez után egy emberen keresztül ismertette meg magát a világgal, akit Jézusnak hívnak.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22675
üzenetére
Elizeus nem passzív résztvevő, de az belátható, hogy nem képes csodára, ha azt Isten nem adja. Isten pedig nem az ember szolgája, hogy minden füttyintésre tegyen az óhajnak megfelelően. Elizeus az átkot-ítéletet és a csodákat azért tudta "nagy hatékonysággal" megtenni, mert Istennel való kapcsolatában érezhette, tudhatta, mi Isten akarata.
Az átok és a medve ügy összefügg. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22673
üzenetére
Az ítélet mindig rossz. A Biblia nem köntörfalaz ebben a témában. A távvezeték megmászásának van következménye. A magasfeszültség okozta fájdalom és halál nem a távvezetékre figyelmeztetést kihelyező személy lelki taplóságára utal, és a kiírt figyelmeztetés szövege pedig nem a rossz kívánsága.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22671
üzenetére
Szerintem Elizeus nem tudta, hogy mi fog pontosan történni, az átok itt szerintem Isten ítéletének hirdetése. Ha "lelövi őket", akkor saját kezébe veszi a megoldást. Az átokkal Isten kezébe tette le, rábízta. Így azt is vállalta ezzel, hogy Isten nem hajtja végre az ítéletet, mert Isten szuverén.
Nem kell átok ahhoz, hogy a bűnös elbukjon. -
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22664
üzenetére
Nem a kivételezés a jó szó, hanem a helyén kezelés. Nem kivételezek a pókkal, ha nem büntetem meg, mikor elkap a hálójával egy pillangót.
Pedig a hálószövés, a pókháló, mint csapda negatív az emberi viszonyok szerint. Használjuk is negatív jelzőként, hasonlatként.
Miért antropomorfizáljuk Istent?
Valószínű, hogy a korlátozottságunk miatt. Egyáltalán nem vagy jóval nehezebben érthetnénk meg őt, ha nem tennénk ezt. De mint ahogy egy jó hasonlat is csak egy ponton illeszkedik és nem fejez ki azonosságot (senki sem gondolja, hogy az olyan illatod van, mint a rózsa azt is jelenti, hogy az illetőnek tüskéi is vannak.), így az antropomorfizálásnak is szűk hatóköre van. Adott helyzetben szeretné értelmezni, magyarázni a dolgokat, de ezekből messzemenő, általános következtetéseket levonni sokszor téves megállapításokhoz vezet.
Logikátlan, hogy én, az ember leegyszerűsítek valamit (modellt alkotok), hogy megértsem (antropomorfizálás), majd ez alapján elvárom, hogy amit leegyszerűsítettem, az egyszerűsítésem miatti mellékhatásokat is (az egyszerűsítésből következő megítélés, ítélkezés) elfogadja.
Ha valamit nem tudok elképzelni másként csak csendes emberként, mert nem tudom másképp értelmezni, (tudom, hogy hülye példa de) nem az ő hibája, ha esetenként nem csendes.
Általában igaz rá, de az én szűkítésem miatt nem követ el hibát, ha mégsem az... a modellem volt pontatlan...A modell engem korlátoz, nem pedig azt, amit, akit modellezek.
Tehát nem jogos szerintem az antropomorfizálás jogán ítélkezni felette.Az is egy modell, hogy Isten olyan, mint egy android. Ennek is megvannak a korlátai, és hatóköre, de modell. De ezzel nem fogod magyarázni Istent, csak segíted, vagy épp nehezíted az értelmezését.
-
kymco
veterán
A szélsőséges antropomorfizálás káros minden vonatkozásban. A gepárd nem gonosz, mert megfojtja a gazellát, a pók nem álnok, mert hálóval csapdát épít. Abban a pillanatban, mikor emberi tulajdonságokkal ruházunk fel nem embereket könnyen téves következtetéseket vonhatunk le.
De ez igaz embereknél is.
Felelőtlen-e az az ember, aki SMS-t ír autóban?Igen, ha ő vezeti az autót, és nem egy dugóban, leállított motornál teszi. De amint utas, amint leállított motornál egy M0-ás baleset több órás dugójában ül a kormánynál ugyanaz a cselekmény nem felelőtlenség.
Ugyanaz az ember, ugyanaz a cselekedet, de más szerepben, más állapotban van.Ezért is nehéz Istennel, Elizeussal szemben az általánosítás ebben a történetben.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22661
üzenetére
Kicsinyes, ha ember, aki annyi, mint én. De Isten nem ember. Joga van adni és elvenni, mert az Ő alkotásai vagyunk. A fazekas nem kicsinyes, ha újrakorongozza az agyagot. Ha ugyanezt egy földműves tenné a fazekas agyagjával... az nem lenne normális. Ha Istent emberként képzeljük el, akkor kicsinyes, bosszúálló, igazságtalan, önkényúr, stb.... Mert az emberi minták ezt erősítik... De Isten nem ember.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22659
üzenetére
Szerintem elég ismert ószövetségi történet, de ezen nem fogunk vitázni.
Mint, ahogy azon sem igazán, hogy ebből mi állapítható meg a Bibliáról, Elizeusról, a gyerekekről és Istenről.
Az esélytelenk nyugalmával írom le a következőket tudván, hogy ezt nemn fogjátok érteni, de ha mégis nem fogjátok elfogadni. És ennek az az oka, hogy ti nem fogadjátok el Istent Istennek. De ez így van rendjén. Volt idő, mikor én is kiakadtam volna ezen a történeten.Kicsit messzebb kezdem.
A bíró a pulpitus mögött nem az a kétgyerekes családanya szerepében van, aki kisebbik gyerekének eltört a keze. A szülőin, az orvosi rendelőben anya, de van egy olyan helyzet, mikor ő a magyar állam képviselője. Amit mond, amit neki mondanak, azt nem a családanya mondja és nem a családanyának mondják, hanem ilyenkor ő képviseli az államot, a hozott ítélet mögött nem az anya van, hanem az állam, minden hatalmával. Emebreket juttat börtönbe, mentfel, ítél el.... Ha a szülőin szemtelen valaki vele, akkor maximum visszaszól, de amennyiben ezt a bíró személyével teszi valaki, az állam erőszakszervezetével találhatja szemben magát, mert nem az anyával teszi ezt, hanem azzal akit képvisel, az állammal.
Elizeus az úton nem egy pancser, kopasz ember volt, hanem Istent képviselte felhatalmazott, és mindenki által ismert módon. Amikor csodát tett, nem Elizeus csodája volt, hanem Isten tette általa. Elizeus gúnyolása valójában Isten káromlása volt.
Amit megerősít, hogy korábban azt olvassuk, hogy Illés, a legnagyobb próféták egyike az Ószövetségben, nemrég ragadtatott el, és a kopaszság nagy valószínűséggel a tanítvány gyászának kifejezése volt. Tehát amikor gúnyolták, hogy menjen fel, vsz azt kívánták, hogy menjen Illés után, tűnjön el innen.... Bételből, ami az Istentől elforduló izraeli királyok bálványáldozati közontja volt.
És ha hozzáteszem, hogy a kisgyerek kifejezés mellett a héber szó kamaszt is jelent, akkor már nem csupán egy ovodás csínyről van szó.
De tudom, hogy ez édeskevés :
Tehát an egy elég egyértelmű Istent elutasító káromlás, és van egy isteni reakció.Amikor egy távvezetékre brahiból felmásznak fiatalok a nyilvánvaló figyelmeztetések ellenére, akkor megdöbbenünk a távezetékben rejlő hatalmas erőben, de nem csinálunk belőle etikai kérdést, nem hibáztatjuk az építőt, mert az ok-okozatokra felhívta a figyelmet a tájékozatás.
Illés szavára évekig nem esett az eső, a Karmel hegyen megmutatta Isten hatalmát. Nyilvánvaló volt mindenki számára a "magasfeszültség". A gúnyolódó szavak értelme alapján (Illést gyászoló, kopasz Elizeus menj te is fel Illés után) nyilvánvalóan jól ismerték Illés történetét, és Elizeus szerepét, és azt, hogy azt az Istent képviselik, amit elutasítanak.A teremtő Isten pedig ítéletet is hozhat a teremtényei felett.
Jeremiás írja le ezt elég képi módon:Jer 18:1 Ezt az igét mondta az Úr Jeremiásnak:
Jer 18:2 Menj el a fazekas házába, mert ott akarom közölni veled igéimet.
Jer 18:3 Elmentem tehát a fazekas házába, aki éppen dolgozott a korongon.
Jer 18:4 De rosszul sikerült az edény, amelyet a fazekas agyagból készített a kezével. Ekkor egy másik edényt készített belőle a fazekas, ahogyan azt jónak látta.
Jer 18:5 Ekkor így szólt hozzám az Úr igéje:
Jer 18:6 Vajon nem bánhatok-e én is úgy veled, Izráel háza, mint ez a fazekas? Így szól az Úr: Hiszen olyanok vagytok a kezemben, Izráel háza, mint az agyag a fazekas kezében.
Jer 18:7 Megtörténik, hogy kimondom egy népről vagy országról, hogy kitépem, kiirtom és elpusztítom.
Jer 18:8 De ha megtér gonoszságából az a nép, amelyről beszéltem, akkor én is megbánom, hogy veszedelmet akartam hozni rá.
Jer 18:9 Megtörténik, hogy megígérem egy népnek vagy egy országnak, hogy felépítem és beültetem.
Jer 18:10 De ha azt műveli, amit rossznak tartok, és nem hallgat a szavamra, akkor megbánom, hogy jót akartam vele tenni. -
kymco
veterán
válasz
Weareus
#22654
üzenetére
Ha valóban fontos a másik, és szereted őt, akkor szerintem tudni fogod, hogy mi az, ami neki fájdalmat okoz, amit nem mernél elmondani neki, mert nem akarnád vele bántani. Mert a lelkiismeret sokszor nem súg rosszat. Persze ez a sommás válasz sok esetben nem önmagában, mert az élet produkálhat nagyon különleges helyzeteket, de általánosságban ezt tudom mondani.
Egyébként ezt tapasztalom és a Biblia is ezt írja, hogy az ember nem tud bűnmentesen élni. Ha csak a strigulák számítanának, minden ember elveszne. Mert nem lehet jó cselekedetekkel a rosszat helyrehozni.
Ha egy pohár vízbe belecseppentek egy kis vizeletet, már nem lesz iható víz. Ezen az sem segít, ha még 100 csepp iható vizet is hozzáteszek. Még ez a cselekedet, az aránytalanul több tiszta víz (száz csepp) sem teszi ivóvízzé a folyadékot, legalábbis nekem nem.
A pohár folyadékot én kiönteném, alaposan elmosnám... talán új poharat is vennék elő...A Biblia a bűn ellenszerének nem a sok jó cselekedetet tekinti, hanem a kegyelmet, ami valójában pohárcserét jelent a példa alapján. Egy tökéletesen tiszta poharat a szennyezett helyett.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22650
üzenetére
Ez is egy olvasat. De más, mértékadó kutatók szerint Máté a zsidó embereket szólította meg, a célcsoport a vallásos zsidók voltak, és minden, amit leírt a zsidók számára érthető, az újszövetségi történések az ószövetségből levezethető stb...
Márk egyértelműen a nem zsidó keresztényeket szólította meg. A nem zsidók számára nem könnyen érthető szokásokat magyarázza, kiemeli a lényegét, hogy megértsék azok is, akik nincsenek otthon benne.
Lukács pedig egy gyűjteményt állított össze, és sok minden ismerős lehet, aki olvasta Mátét vagy Márkot.
Nem a történet más, hanem a célcsoportnak megfelelő hangsúlyozással születtek az írások. -
kymco
veterán
válasz
rovtiv3
#22631
üzenetére
Bocs a nagy szünetért, de mostanság elég sok dolgom akad.
Az Ószövetség és az Újszövetség bármennyire is hihetetlen egy egységet képez. Az Ószövetség teremtő, prófétákat, törvényeket adó Istene azonos az Újszövetség Istenével.
Tehát az ószövetségi "adomák" teljesen helyesen vannak jelen. De az is igaz, hogy a keresztény ember az ószövetségi történeteket csak az újszövetségi tanításokon, történeteken keresztül értheti meg. Nem kényünkre-kedvünkre emelünk ki vagy szelektálunk történeteket az Ószövetségből, hanem Jézus Krisztus történetén, tanításain keresztül értelmezzük.
Így nincs nagyon értelme a szalonképességről beszélni.
A templom nem áll, nincs áldozó oltár, a frigyláda ismeretlen helyen van, a kultuszi törvényeket már csak ezért sem lehet betartani a hithű zsidóknak sem. De nem is kell, mert Máté is leírta, hogy a templom kárpitja Jézus halálakor kettészakadt, tehát az, ami elválasztotta az embert Istentől (amit csak a kultuszon keresztül lehetett elérni) megszűnt.
Az újszövetségi zsidó-keresztényeknek nagy kérdés volt a zsidó kultusz folytatása vagy nem folytatása... Máté erre választ adott az evangéliumban.
Nem sokkal később a körülmetélkedés kérdését is elővették, és az a döntés született, hogy a nem zsidó származású keresztényeknek nem kell elvégezni, és a kultuszi törvényeket sem kell megtartani egy-két kivétellel (a több százból). És ezek újszövetségi iratokban olvashatók. Nem a pápák stb ötletelései, hanem az apostolok döntése.Emellett a napi társadalmi érintkezést szabályzó passzusok sem alkalmazhatók a mai korban, és erre indirekt módon a páli levelek is rámutatnak kifejezvén hogy minden keresztény ember engedelmeskedjen a "világi" hatalomnak. Már akkor és ott is világos volt, hogy amelyik országban élnek a keresztények, annak az országnak a jogrendjét kell betartaniuk.... tehát nem az ószövetségi zsidó, társadalom szabályzó jogrendet. (Ez már Jézus idejében sem volt megtartható, mert a római birodalom nem engedte a halálos ítélet meghozatalát csak a provincia vezetőjének, ezért kellett Jézust Pilátushoz vinni.)
Az Isten képére lettünk teremtve, de ezt a kifejezést csak akkor értjük igazán, ha tudjuk, hogy az ókorban a pénzre az uralkodó képét nyomták, és az azt jelezte, hogy a császár pénze. Továbbá a provinciákban a császár képmásával jelezték, hogy a császár uralkodik.
A provinciák vezetői a legtöbb esetben az uralkodó képmása alatt hozták az ítéleteket jelezve, hogy a császárt képviselik.
Ebből adódik, hogy az istenképűségünk azt jelenti, hogy Isten tulajdona vagyunk és azt is, hogy képviseljük Őt a teremtett világban.Ha most elvonatkoztatunk a kultuszi törvényektől (ami a tízparancsolat Istenre vonatkozó részének zsidó végrehajtási utasításai) és a társadalomszabályzó zsidó PTK-tól (ami a tízparancsolat zsidó emberekre vonatkozó végrehajtási utasítása), akkor marad tisztán a tízparancsolat.
Ez szerintem nem ellentmondásos és egyértelmű abban az esetben....ha az ember szeretetkapcsolatban van Istennel és az embertársaival.
Mondok egy példát...
Nem kérdés nekem, hogy mi a megcsalás, ha szeretem a feleségem. De amennyiben már ez a szeretet meghidegül, de hű akarok maradni, rögtön jönnek a korábban elő sem kerülő kérdések. Megcsalás-e, ha flörtölök más nővel, megcsalás-e, ha kétértelmű vagyok egy másik nővel, megcsalás-e ha együtt vacsorázom vele, de otthon nem beszélek róla, megcsalás-e, ha átölelem, de nem történik semmi több, megcsalás-e, ha csókolózunk?
Ilyeneken nem gondolkozunk, amíg a szeretetkapcsolat erős a párunkkal, mert az a fontos, hogy azért vagyok hű, mert szeretem, azért teszek/nem teszek valamit, mert fontos nekem.Így van Istennel is... ha szeretem és fontos nekem, akkor egyértelmű a dolog. Amikor ezek háttérbe kerülnek, marad a puszta szabály, amit valahogy be akarok tartani úgy, hogy nekem is jó legyen... és ekkor jönnek a kiskapuk... De itt már nem a másik a fontos, hanem az "én" (nekem is jó legyen) a kapcsolatban.
-
kymco
veterán
válasz
rovtiv3
#22615
üzenetére
Az emberi társadalomban viszont a morálnak az emberről kellene szólnia,
Ezzel egyetértek, de nem mond ez ellent annak, amit írtam. Egy jogszabály minden esetben meghatározza, hogy a hatálya kikre terjed ki. A jogszabály létrehozója nem feltétlen van ebben a körben. Tehát a tízparancsolat hatálya kiterjed az emberiségre.Ha az Úrnak konkrét elvárásai vannak a teremtményeivel szemben, miért nem tud konkrétan fogalmazni?
Ez nagyon izgalmas kérdés.
A zsidók is hasonló problémával küszködtek, ezért hozták létre a Talmudot, kvázi, mint a mózesi törvények végrehajtási rendeletét, ahol is a napi élet szintjére lebontva értelmezik a törvényeket, és igyekezne ezek szerint élni.
Minél részletesebb a szabályozás, annál kisebb az esélye annak, hogy az ember nem érti, mit kell, illetve mit nem szabad tennie.
De a részletes szabályozás gépiessé teheti az életet. Nem kell gondolkodni, nem kell mérlegelni, ha megteszem, jó vagyok Istennél, ha nem, akkor gáz van... vagy fordítva. Ha tiltott dolgot teszek, akkor bűnös vagyok, ha nem teszem, akkor tiszta.
Így születhettek olyan helyzetek, hogy valaki nem volt elítélhető, ha nem gondoskodott a szüleiről, mert azt az állatot, amit a szülőnek szánt, Istennek ajánlotta fel, majd kiderítette, hogy sérült az állat, így kegyesen nem ajánlhatta fel az Istennek, de már nem kellett a szülőnek sem adni...
Vagy a szombat napi munkavégzés tilalma oda vezetett, hogy Jézuson megbotránkoztak, mikor meggyógyított egy gyógyíthatatlan beteget szombaton.
Jézus tudatosan feszegette ezeknek az "értelmező rendelkezéseknek" a határait, és szerette volna, ha az emberek a törvény okával és céljával lennének inkább tisztában, nem pedig azzal, hogy szombaton hány lépés nm tekinthető munkavégzésnek.
A törvényeknek Isten oldaláról több szerepe is van. Egyrészt védelem, határkerítés, amin belül maradva biztonságban van a közösség, másrészt tükör, ami azzal szembesít, hogy nem tudunk soha tökéletesen megfelelni a törvényeknek, ha Isten és az embertárs szeretete oldaláról értelmezzük. Mert már az sem megy, hogy úgy szeressem "felebarátomat", mint önmagamat.
Ez az Isten kegyelmére való ráutaltságunkra mutat.
Tehát nem igazán jó szó az isteni elvárás az Isten törvényeire.
Van olyan írásmagyarázó, aki a héber igeidőket értelmezve úgy is lefordítja a tízparancsolatot, hogy ha Isten az első az életedben, nem kell lopnod, nem fogod kívánni, ami a felebarátodé, nem kell ölnöd stb...
Mivel nem tudok héberül, ezt nem tudom alátámasztani, de érdekességként leírtam.
Isten elsősorban azt várja el, hogy kapcsolatba legyünk vele, engedjük, hogy vezessen, és többi, emberi kapcsolatokkal összefüggő szabályok betartása nem lesz lehetetlen.Nem értem, hogy mire gondolsz.
A keresztény morál alapköve a tízparancsolat. Ha azt írod, hogy : "hogy a Bibliának nincs meghatározott morális értékrendje", akkor én a tízparancsolatra fogok gondolni
Az a két bekezdés pedig azért született, mert továbbgondolva a kultuszi, és az ókori zsidó társadalom ügyes-bajos dolgait szabályozó mózesi rendelkezések a mai szempontok szerint problematikusak. Ellentmondás-e, hogy miért nem kell körülmetélni ma egy keresztény család gyerekét, ha erre mózesi törvény van? Ellentmondás-e, hogy rabszolgákkal kapcsolatos rendelkezések is vannak a mózesi törvények között? Vagy hogy ki kellett irtani a más vallásúakat Izrael törzse közül?
Ezekre igyekeztem kitérni. De, ha ez nem volt a kérdésedben, akkor ne vedd figyelembe. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22607
üzenetére
Azt, hogy az ember úgy van megteremtve, hogy Istennel kapcsolatban éljen. Ha lázmérőként tekintesz rá, akkor azt láthatod, hogy valami gond van. Ha nem tudod elfogadni a törvény adóját, akkor az emberekre vonatkozó törvényt sem igazán fogod elfogadni... Ezek összefüggnek.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22602
üzenetére
Természetesen a morálnak csak az emberek közösségében van értelme, egyrészt amennyiben a morálra, mint emberi produktumra tekintünk és kihagyjuk Istent belőle; másrészt, ha a morálra úgy tekintünk, hogy az emberi közösségek életét szabályozó rendszer.
Az első esetben Isten nincs benne sehol. A második esetben nincs megfogalmazva, hogy a morál honnan van, mi az ok és mi a célja, de az igen, hogy nem Istenre vonatkozik, hanem az emberre. Innen pedig jön a logikai bukfenc, hogy hogyan lehet számon kérni az emberre vonatkozó morál alapján Isten tetteit.
Tehát, ha elfogadjuk, hogy a morál az emberi társadalmakra vonatkozik, akkor Isten nem kritizálható ez alapján vagy mert nincs, vagy mert nem része a halmaznak.
De ez utóbbi nem jelenti, hogy az emberi közösségekre vonatkozó morál ne függne Istentől. Ő adta egyrészt belénk helyezve, amit a lelkiismeret jelenléte is mutat, másrészt a törvényeivel is. És ennek meg van az isteni oka és célja.
Ha ezeket kihagyjuk akkor hasonlatosak leszünk azokhoz a vándorokhoz, akik nem tudván a célt előbb-utóbb céltalan lődörgésbe kezdenek, és értelmetlennek tartják a vándorlást.
Nem lehet leválasztani az okokat és célokat a moralitásról sem amennyiben Isten létével számolunk.Így lehet furcsa a vonatos és az orvosos példa is. De jó választ ad arra, hogy amennyiben átlátjuk a dolgokat, az addig totál értelmetlen dolgok értelmessé válnak, ok-okozati összefüggések, a célok ismeretében érthetővé válnak, amik eddig homályban voltak.
És hogy még növeljem a képzavart, nemrég láttam egy művészt, aki nem csinált mást, csak gyalogolt a hóban. A képen csak az látható, hogy össze-vissza lépked. És kellő távolságból nézve egy művészeti alkotás jól megtervezett képe kezdett kirajzolódni. Kellett egy távolság és idő, hogy láthatóvá váljon, amit közelről is lehetett bár látni, de nem volt érthető.
Ha nem tudunk dolgokat távolságot tartva szemlélni, sokszor nem tudunk korrekt véleményt alkotni róla.A tízparancsolat elvei persze, hogy minden kultúrában felbukkannak, mert minden ember Isten teremtménye, nem csak a hívő. Ezért van valami alap az életünkben, ami megjelenik az egymástól eltérő kultúrák morális szabályrendszerben is.
De ez közel sem tökéletes. A lelkiismeret is kellő trenírozással átverhető, tompítható, kikapcsolható, elnyomható, ugyanúgy a különböző népek törvényeiben is csak töredékesen jelennek meg még az alapok is.... talán azért, mert az isteni célokat és okokat elnyomják az emberi célok és okok.Egy lelkész mondta találóan nemrég, hogy sokszor úgy tekintünk a tízparancsolatra, mint gyógyszerre, mert ha minden ember betartaná, akkor jobb lenne a világ. De valójában a parancsolatok nem változtatják meg az embert. A parancsolatok sokkal inkább lázmérőre hasonlítanak (vagy EKG készülékre), amely jelzi, hogy baj van, és segítségre szorulunk. Ez rávezethet, hogy szükségünk van Istenre....
-
kymco
veterán
válasz
rovtiv3
#22591
üzenetére
A Bibliának van meghatározott morális értékrendje, de ennek a meghatározásnak a középpontjában nem az ember áll, hanem Isten. Amikor gyerekként néztem egy rendező pályaudvaron a vonatokat, azt láttam, hogy a vonatok a tehervagonokkal össze-vissza mennek. Nem tudtam meghatározni egy rendszert, de ez nem jelenti azt, hogy nem volt rendszere a vagonok tologatásának, csak épp nem volt rálátásom az egész rendszerre, és hiányoztak alapvető ismeretek a valóságos állapot megfelelő értelmezéséhez..
Gyerekként mondhattam ténynek a rendezetlenséget, felnőttkén már meggondolatlanság lett volna ilyen kijelentés.Az ókori történelem tele van kihalt népekkel, leigázott népcsoportokkal. Nem volt ENSZ, nem létezett a demokratikus USA és a az Európai Unió sem. Nem léteztek a genfi egyezmények és még sorolhatnám, hogy mi nem volt. Egy nép, egy törzs idegen környezetben békés körülmények között nemigen maradt életben.
A zsidó nép története elég küzdelmes volt, sokszor a létük volt a tét. Persze ez a 21. században már idegen. Van olyan hatalma, elrettentő ereje a fejlett társadalmaknak, hogy nem kell tartani más népektől. Ha nem lenne ez az előny, nem lenne ilyen egyértelmű a helyzet.
Nem akarok szerecsent mosdatni, de ha nem Isten szemszögéből látjuk a történéseket, nem fogjuk érteni. Mint ahogy vannak, akik nem értik a sebészt, hogy miért vágja le a fertőzött, üszkösödött lábat, ahelyett, hogy meggyógyítaná. Ő van olyan ismeretek birtokában, ami döntéshozóvá jogosítja fel. És hiába beszél arról az orvos, hogy miért szükséges, a tudományos érvelés sem fogja meggyőzni, csak a bizalom az orvos kompetenciájában.Isten elvet népeket, hogy más népek élhessenek, az orvos levág egy testrészt, hogy az egész élhessen. Az orvos nem gonosz a kompetenciája miatt és nem következetlen a "rombolása" miatt, csak nem értjük őt.
A Tízparancsolat főleg a jézusi magyarázattal, értelmezéssel kiegészítve eléggé egyértelmű, sőt ebből egyértelművé vált , hogy az első része Isten szeretetéről, a második a felebarát szeretetéről szól.
Az ellentmondásokat az ember helyezi bele, amit más néven kiskapuknak hívunk. Addig, amíg a parancsolat ok okával és céljával komolyan nem foglalkozunk, valószínű, hogy ellentmondásokat fogunk felfedezni.
Korábban írtam, hogy a mózesi törvények jelentős része az ókori társadalmi életet szabályozó törvény rendelkezés volt, valamint kultuszi szabály. A kultuszi szabályok nem vonatkoznak a zsidókra, a társadalmi életet szabályzók elvei pedig nem ókoriak. Jó példa erre, hogy a zsidó nép a fogságban majd a római fennhatóság alatt is korlátozottan, vagy egyáltalán nem tudta a mózesi társadalom szabályzó és kultuszi rendelkezéseit gyakorolni, az uralkodó hatalom határozta ezt meg, főleg a BTK/PTK tekintetében. És az újszövetségi iratok ezt "szentesítik" is. Ugyanakkor sehol nem olvasunk arról, hogy a két nagy parancsolat, és annak leszármazása a tízparancsolat jelentőségét vesztette volna.
A tízparancsolatból nagyon is lehet morális értékeket tanulni. Melyik parancsolat az, ami ezt cáfolja?Azért nem vagyok zsidó vagy más vallású, mert Istennel való kapcsolatom arra vezetett, hogy Ő az, aminek a Bibliában kijelentette magát. És mivel a többi vallás mást mond, mint Isten kijelentése, ezért őket nem tudom követni. Nem lehetek egyszerre egy olyan vallás követője, amely még várja a Messiást, és egy másiké, ahol már ez bekövetkezett. Vagy eljött a Messiás már vagy még nem, nincs középút.
Nem lehetek egyszerre egy olyan vallás követője, amely azt hirdeti, hogy a cselekedetek alapján válunk méltóak arra, hogy Isten országának részesei legyünk, és egy másiké, aki azt tanítja, hogy kegyelemből, és nem cselekedetekért van üdvösségünk. Ezek egymást kizáró elvek.
Biztos van jelentősége, hogy hava születtem annak, hogy mikor és hogyan lettem kereszténnyé. De az a döntés lehetőség nincs korlátozva a hagyományosan keresztény kontinensekre. Számos, a keresztség felvállalását halállal,átnevelő táborokkal, kiközösítéssel, pogromokkal büntető, hagyományosan nem keresztény társadalmak szülötte vállalja keresztény hitét mindezek ellenére. Lehet kereszténynek lenni társadalmi beágyazódás, szocializációs "kényszer" nélkül is. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22582
üzenetére
Ebből látszik, hogy értelmetlen a vita. Te tényként állítod be az elfogult, negatív érzelmektől sem mentes véleményed
Tudod az a baj, hogy a Biblia konkrétan egy oltári (már bocsánat) kifacsart értékrendet közvetít, aminek semmi helye a mi világunkban.
Az, hogy szerinted milyen értékrendet közvetít, nem tény, hanem vélekedés. A te értékrended nem biztos, hogy etalon. Másrészt nem veszed figyelembe, hogy a Bibliában nem csak az Isten törvényei vannak, hanem jó és rossz történetek, események, kultuszi és ókori társadalmat szabályozó rendelkezések. Nem veszel tudomást az apostoli döntésről, ami a Bibliában van leírva, nem veszel tudomást Jézus példáiról, csak olyan részt ragadsz ki, ami téged (úgy gondolod, hogy) alátámaszt, arra pedig nem reagálsz, amit közvetve utána mond, mert az már cáfol téged.
A két idézett bibliai igére válaszoltam, reagáltam, cáfoltam, te elengedted, nem reagáltál rá, és kerestél újabb mozaik darabot.
Tehát a mondat első fele egy állítás csupán, amit te gondosan óvsz minden elhangzott érv ellenére. A védelmezésed még nem teszi ténnyé, de jelzi nekem, hogy felesleges erről (is) vitáznom veled.
A másik része a mondatodnak erre épülő szubjektív ítélethirdetés, amit egy kicsit úgy határozol meg, mint anno talán Rákosi elvtárs is, mikor a roppant etikai érzékét bántotta a kereszténység és megjegyezte minden magyar ember számára, hogy ennek nincs helye a mi (kommunista) világunkban. Ez van, ezt kell (nem) szeretni. Megcáfolhatatlan igazság, amivel nem lehet vitázni, mert már ítélet. Mint ahogy Rákosi elvtársat is csak az eszme érdekelte, a mögötte lévő ember nem, ezét látom rajtad is. Nem érdekel téged, hogy sok embernek ez nagyon fontos, ez alapvetően meghatározza az életét, egyszerűen kimondod: nincs helye a világunkban. Nekem olyan "Tanús" érzésem van, nem akarom elhinni abszurditását, nevetnék rajta, de belém szorul a nevetés, mert ez valóság..
Ezt olvasva kezdtem vitatkozni veled. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22576
üzenetére
Itt egyértelmű, hogy te lettél a hittérítő, az utolsó mondatod igazolja eddigi feltételezésemet. Innen érthető, hogy minden megoldásra egy új problémával, vagy felújítottal jössz.
Amikor te szapulod a kereszténységet, nem én vagyok a hajthatatlan, ha kiállok az értékrendem mellett.
Ha így gondoltad, akkor nagyon nagy képzavarban vagy.
Ha meg kell védenem magam és a hitem a csúsztatásoktól, féligazságoktól, vélekedésektől, feltételezésektől, ítélkezésektől és ebben nem változik az álláspontom, ez stabil értékrendet jelent szerintem. Hitemben, értékrendemben nem ingattál meg.
Én nem támadtam a nem hívők hitét, én nem minősítettem senkit azért, mert nem hisz abban, amiben én, nem degradáltam le az ateisták morális értékeit, nem állítottam sztereotip képet róluk, és nem hoztam róluk ítéletet a sztereotip kép alapján. Én csak védekeztem, és amennyiben valaki újra szapulja, megteszem újra, hogy védem magam és a hitem.
De veled ellentétben én nem hittérítő vagyok, hanem apologéta.
Nos ez a különbség köztünk. ...
No, ebből ennyi elég volt egy jó időre!
Szebb napokat! -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22574
üzenetére
Megint leegyszerűsített sémák alapján hozol ítéletet. Ezen nem változtat semmiféle vita. Tehát adott egy hívő ember, aki másképp látja az élő Istennel való kapcsolatán keresztül a kereszténységet, mint ahogy te jellemzed, és adva vagy te, aki úgy formálja az érveket, hogy abból jól jöjjön ki.
Pld Isten neve nem cserélhető ki emberre anélkül, hogy ne torzulna jelentősen a szemléltetés hitelessége.
Nem cserélheted ki tetszőlegesen a szereplőket más történetekben sem. Értelmetlenné válik a szemléltetés. A bíró nem cserélhető le tetszőlegesen más személlyel. A bírónak van felhatalmazása, van jog és felelőssége. Pont a lényeg vész el, mikor a bírót lecseréled egy emberrel. Isten nem ember. Azért antropomorfizáljuk, hogy fel tudjuk fogni valamennyire. De nem szabad beleragadni abba, hogy akkor olyan, mint egy ember.
Azt mondjuk Isten szeme mindent lát, de valójában nincs szeme és nincs látása, mert az már azt jelentené, hogy korlátozott, mert az érzékszerveire támaszkodva nem tökéletes az érzékelése. Azt mondjuk, Isten haragszik, de fogalmunk sincs, hogy ez mit jelent valójában, mert csak a mi kicsinyes, önző, önsajnálattal, szégyennel terhelt haragunkból tudunk kiindulni.
A szeretetéről lehet a legtöbb fogalmunk, de vsz te ezzel is vitatkoznál, így nem is érvelek vele.Leírtam korábban más szavakkal, most utoljára leírom kicsit másképp, Isten azt adja büntetésül azoknak, akik őt elutasítják, amit az elutasítással el akartak ezek az emberek érni, az Isten nélküliséget. De az ember arra lett teremtve, hogy Istennel közösségben legyen.
De nincs illúzióm, természetesen erre is van már egy jó mozaikdarabod.Teljesen világos, hogy akinek a hit húzta ki az életét a sárból, annak más tapasztalatai vannak. Érdeke sem fűződik ahhoz, hogy azokat az embereket "zaklassa" kényelmetlen kérdésekkel, akik segítettek rajta.
Ha föl is merülnek kételyek egy ilyen egyénben, lehet, inkább elnyomja őket.
Pedig nem az isteni kegyelem mentette meg, hanem az emberi empátia.
Ezt is tényként írod olyan történetekre, amiket nem is ismersz, de van róla vaskos véleményed... Én nem vagyok ennyire bátor.Nos én az utóbbi időben pont ezért hanyagoltam a fórumot, mert ezeket a vitákat értelmetlennek, feleslegesnek és unalmasnak találom.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22572
üzenetére
Pont a linkjeid cáfolnak abban, hogy az evidencia kérdése vagy hiánya felmerüljön nálad. Van egy csomó tárgyi tudásod, utánanézel dolgoknak, értelmezed. És mikor itt vitát kezdeményezel. már fel vagy fegyverkezve... Ez nem probléma.
Viszont azt látom, hogy az érzelmi elfogultságod miatt, úgy rendezed a tudás mozaikjaid, hogy abból egy utálatos vallás képe bontakozzon ki. És amikor ezt valaki megkérdőjelezi, olyan valaki, akinek ez az élete, aki nap, mint nap ebben él, és élt 24 évet ezen kívül is... Nos ezeket a válaszokat lesöpröd, és még esélyt sem adsz arra, hogy a mozaikjaid tendenciózusan összerakva félrevezethetnek.
A kereszténység nem utálatos és elavult vallás. Szeretetkapcsolatra épít, felelős közösségeket szervez, segíti kibontakoztatni az egyéniséget. A kegyelem az alapja, az, hogy egy ember sem tud maradéktalanul megfelelni még a maga által állított morális értékrendnek sem, nem hogy az Isten törvényeinek. És ez azt jelzi, hogy segítségre szorul. Isten örömüzenete, hogy a segítség készen áll.
Így válhattam teljesebb emberré, aki felelősen él, aki odafigyel másokra. És azt látom a gyülekezetemben, hogy nagyon sok ember, akivel nem tudott, nem akart foglalkozni a társadalom, elfogadva Isten segítségét a nyomorult, szétesett életét meg tudta újítani, újat tudott kezdeni. Itt most az élet nagy veszteseitől (alkoholisták, drogosok, börtönben szocializálódott emberek) a kevésbé látványos depressziós, önértékelés hiányban szenvedőktől az (magányos, az élet értelmét megfásultan kereső) egyszerű emberekig hozhatnám a példát, akik újat tudtak kezdeni Isten segítségével. Persze nem teljes a paletta (nagyon sok hívő embert ismerek, aki reprezentálják az egész társadalmunkat), de ezt én belülről látom, és hálás vagyok, hogy ilyen hatalmas Istenünk van, aki szeret.
És innen látom az Újszövetséget és az Ószövetséget. Az ószövetségi történeteket Jézuson keresztül lehet helyesen értelmezni. Jézus pedig Isten nagy szeretetét fejezi ki.Nem arról van szó, hogy kezdem belátni, hogy igazad van és megijedtem, hanem arról, hogy értelmetlennek tartom, hogy a te tendenciózus mozaikjaiddal vitázzam, ahol, ha egy dolog helyrekerül, akkor addig mozgatod az elemeket, amíg újra, megnyugtató módon, a gyűlöletes vallás képe bontakozzon ki.
Tévedésben vagy, ha azt gondolod, hogy amit te rossznak tartasz, az rossz, ami téged felháborít, az önmagában felháborító, és amit te gondolsz a kereszténységről, az úgy is van. Én nem vagyok ennyire biztos a dolgomban, de arra szerettem volna reagálni, hogy nem megdönthetetlen igazságokat írsz, hanem a te szubjektív, parciális véleményedet, és van, aki ezt másképp látja és tapasztalja. De a meddő vitát nem támogatom. Végzem, ahogy ezt a vitát nyitottam:
#22555 Szerinted, mert amit írtál nem általános igazság, hanem a véleményed... -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22563
üzenetére
Háborodj fel, ez ma elég trendi... jogod van rá... csak ne írj féligazságokat tényként és személyes gondolatokat általános érvényűként megfogalmazva...
Ennél többet nem írhatok, Jézus is a törvény kapcsán a tízparancsolatra tért ki, míg az általad idézett szakaszban is innen vesz példát... a két nagy parancsolat is, amit Jézus megerősít is a tízparancsolatra mutat, az apostolok általam idézett döntése is azt támasztja alá, hogy az ókori zsidó nép összes törvénye nem kell, hogy érvényes legyen a nem zsidó származású keresztényekre..
Tehát mindent megkaptál ahhoz, hogy megértsd... innen az, van, hogy nem AKAROD megérteni. Ez pedig már nem az én hatásköröm.Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem" azt implikálja, hogy az Úr teljesen okés azzal, hogy rajta kívül más istenek is léteznek. Csak ő legyen az első. Ezt hogy rakod össze a kereszténységgel?
Erre jó példa ez a beszúrásod is.
Az ókorban, a formálódó zsidó nép környezetében minden népnek voltak istenei. Tehát az nem volt akkor kérdés, hogy hisznek-e más istenekben az emberek... A szövetség népe ezt ne tegye....
Van az Isten, az egyetlen valóságos, és vannak a bálványistenek, akiket a környező népek tisztelnek, akik felé gyakran el-elhajlott Isten népe, és valós konkurenciát jelentettek. Elég csak Illés próféta történeteire gondolni. Lecserélték Istent az istenekre, a valódit a pótszerre. Isten jól látja az ember "szívét". Jól látja, hogy könnyen le tudja cserélni Istent a környező népek isteneire. Így kerülhetnek az Isten elé az istenek. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22561
üzenetére
Lehet most párbajozni, az igékkel, én is tudok írni.:
ApCsel 15:1-20
Az apostolok is szembesültek azzal, hogy nem zsidó emberek is kereszténnyé lettek, és kérdéssé lett, hogy a zsidó nép minden törvénye, kultuszi szabálya rájuk is vonatkozik-e.
Érdekesség, hogy a nagy parancsolat és a tízparancsolat nem volt kérdéses.
És ott született egy döntés, amit a végén olvashatsz.
Nagyon sajnálom, hogy feleslegesen próbáltam magyarázni, hogy a mózesi törvények nem csak a tízparancsolatot tartalmazták, hanem egy ókori nép büntetőjogi, "polgárjogi" és kultuszi rendelkezéseit is, amelyek kelletettek a mindennapi élethez. Egy kis ésszel felfogható, hogy az ókori élet szabályait meghatározó, az akkori mindennapokat szabályozó elveket nem kell ma érvényesíteni. Ezt fel tudták fogni az apostolok is, és bekerül a Szentírásba is.
Persze, lehet ezen is csomót keresni, és nincs illúzióm, te meg is teszedMindkét általad említett ige teljesen belesimul ebbe. Jézus, ahol a Máté idézeted van, többnyire a tízparancsolat igéivel példálózik és nem említ olyat, amit ma nem vállalna fel egy keresztény ember.
A timóteusi ige, pedig sehol nem írja, hogy a mózesi kultuszi törvényeket is be kell tartani.
2Tim 3:16 "A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre;"
Ezt is fel tudja egy keresztény vállalni.Ja, hogy a hittankönyvek. Bocsánat, de akkor ez nem annak a beismerése, hogy a Biblia mégsem alkalmas gyerekeknek?
Ezt gondolatod nem tartom túl elegánsnak. Ha van egy téma, pld a szexualitás, akkor te sem a tankönyvi stílussal vezeted be egy érdeklődő kisiskolás számára. A tankönyv ettől még lehet nagyszerű, hiteles és pontos, a gyerek érdeklődésére adott válaszod jó esetben nem ellenkezik a tankönyv üzenetével, és még az is lehet, hogy bizonyos részeket szó szerint is át tudod adni, mert olyan jól van megfogalmazva, hogy te sem tudnád jobban a saját szavaiddal. De nem a könyvet adod át egy az egyben és ezzel nem minősíted a könyvet, nem hamisítod meg az üzenetét, hanem megfelelően alkalmazod azt, ahogy ezt egy normális ember teszi.A Biblia üzenete nem káros a gyerekre, tudom, mert sok tapasztalatom van ebben a témában időben és gyerekszámban is. Ha valami káros, az a hiteltelenség, mikor az ember mást tanít, és másként tesz, és ezt leveszi a gyerek is. Ez, ami rombol, de ez nem a Biblia üzenetéről sd értékelést, hanem az emberről.
Persze vannak részek, amit felnőtt fejjel sem könnyű befogadni, értelmezni, feldolgozni. Nem ezek a Biblia fő üzenetei. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22559
üzenetére
Abban igazad van, hogy más kor jelenik meg benne, és az is igaz, hogy a kor általánosan bevett büntetőjogi törvényei meglelhetőek a törvénykönyvben, ugyanakkor nem lehet ez alapján ítéletet hirdetni felette pont azért, mert az akkori kor lenyomata, és maga Jézus emelte ki visszatekintve, értelmezve a törvény lényegét: szeresd Istent, és szeresd a veled kapcsolatba lévő embert. Az akkori kor törvényei, az akkori kor számára is ezt fejezték ki. Ha ezt vitatod, akkor valószínű, hogy az anakronizmus hibájába esel. És pont ez a baj a rabszolgasággal is. Amikor egy kisgyermek kérdez az elektromosságról, másképp mondom el, mint a villanytan vizsgán. Nem lehet kiragadni az adott korból a történéseket, mert olyanná lesz, mintha a villanytan vizsgán a gyerekemnek adott magyarázatot értékelnék... elégtelenre.. joggal.
A rabszolgaság az akkori kor alapját képezte. A kor embere azt tehette a rabszolgájával, amit akart, mert a tulajdona volt... A törvénykönyv ezt korlátozta. A szemet-szemért elv durvának tűnhet, de az ókorban nem volt ritka az egész családod a szemért gyakorlat sem, és ez a törvény határt szabott a bosszúnak, bevezette az elégséges fogalmát...
És még sorolhatnám, de vsz értelmetlen, mert ezt is ízekre tudod szedni... Nem igazán a vita kedvéért írtam, csak az egyoldalúság megtörése miatt.Végezetül, a Biblia alaptanítása, amit Jézus is kiemel a tízparancsolatban csúcsosodik ki, amely az Istenhez és az emberekhez való viszonyt fejezi, ki. Jézus ezt a szeretettel fejezi ki.
A Biblia számos törvénye, rendelkezése ennek a tíz elvnek az ókori kifejtése, ókori mindennapokra leképezett BTK-ja PTK-ja, kultuszi törvényei.
Lehet rajta vitatkozni, de ezt nem anakronisztikus módon lehet korrekten tenni.És talán érdemes lenne a mai hittankönyvek alapján megítélni, hogy a Biblia tanításai tényleg alkalmatlanok-e gyerekeknek.... csak egy ötlet....
-
kymco
veterán
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22199
üzenetére
AD 1. Nem a Bibliához van szerintem itt igazítva a valóság, hanem fel van vetve, hogy nem lehetetlen, sőt elképzelhető...
Maradjunk abban, hogy amit te elképzelsz jelenleg, az sem a valóság, hanem egy feltételezés.
AD 2. Szerintem ne keverjük a valószínűséget azzal, amit szeretnénk belelátni. Attól, hogy valami nem passzol ahhoz, amit te nem akarsz elfogadni, még nem biztos, hogy valószínűtlen... -
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22165
üzenetére
Figyelj, nem fogok a te sztereotípiáiddal vitázni. Olvastam az előző, még nem szerkesztett, személyesebb hangvételű hozzászólásod is...
A keresztény embernek fontos a Biblia, te azt mondod, hogy Isten miatt nem támogatott a gondolkodás, Isten szavát a keresztény ember a Bibliából veszi, a Biblia nem ír a tudás fájáról, meg az almáról. Sőt arra biztat pld, hogy a hitünk mellé szerezzünk tudást is. Keress nem keresztény vitapartnert magadnak, aki hajlandó elfogadni a tudásellenességet a tudás fája és az alma történetét. Rajta leverheted ezt, rajtam és a keresztény embereken nem.Zárógondolat, amit sokszor leírtam:
A Biblia a bűn fogalmát nem a tettekben méri, hanem egy állapotnak tekinti, Istentől való elszakítottságunk állapota. Csak azért nem hozakodtam elő ebben a vitában, mert felnőtt emberek esetében, amiről szó volt az elvont fogalom kevésbé kézzelfogható, az elszakítottságunk következménye annál inkább...
De itt lezárom veled a vitát veled....
Ezen az állításodon őszintén meglepődtem.
Új hozzászólás Aktív témák
- Okos otthon - Home Assistant, openHAB és más nyílt rendszerek
- PlayStation 5
- Mikrokontrollerek Arduino környezetben (programozás, építés, tippek)
- Drága Bluetooth tagek olcsóbb alternatívái (MiLi MiTag, LiTag, OTAG, stb.)
- Vezetékes FEJhallgatók
- Home server / házi szerver építése
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- Anglia - élmények, tapasztalatok
- BMW topik
- Házimozi haladó szinten
- További aktív témák...
- R7 5800X / MSI B550 TOMAHAWK / RX 6800 / 32 GB DDR4 / SAMSUNG 980 PRO 500GB M2 / HDD 6 TB
- Újszerű Lenovo 15,6"FullHD,10.gen.Core i5(8x3,6Ghz)Intel UHD VGA,8-40GB DDR4 RAM/256-512SSD,jó akku
- Makulátlan Dell14",core i5,8-32GB DDR4,MAGYAR Vil.bill,256-512GB SSD,jó akku,W11
- Megkímélt ÉRINTŐS Dell,14"FullHd IPS,core i5,8-32GB DDR4,MAGYAR Vil.bill,256-512GB SSD,jó akku,W11
- Samsung Galaxy A33 5G 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Ghost of Tsushima Director s Cut
- ÚJ AKKU! Ár/ÉRTÉK BAJNOK! Dell Latitude 5330 i3-1215U 6mag! 16GB 512GB 13.3" FHD 1 év gar
- Eredeti DELL 330W töltők (ADP-330AB D)
- ÚJ 20 méteres LED szalag adapterrel és távirányítóval eladó
- MSI Gaming Thin 15 - 15.6"FHD 144Hz - Ryzen 7 7735HS - 16GB - 1TB - Win11 - RTX 4060 - 2,5 év gari
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest