-
Fototrend
Új hozzászólás Aktív témák
-
bta1
őstag
válasz #10726912 #5259 üzenetére
A sajtó és a fórumok "áldásos" tevékenységének köszönhetően sok hifis fogalom van félreértve, félremagyarázva. A térhatással kapcsolatos vágyálmok ködének eloszlatásához talán egy kisregény is kevés lenne... röviden mindenkinek csak annyit tudok ajánlani, hogy még a saját nézetrendszerét is fogadja kellő gyanakvással
-
bta1
őstag
-
bta1
őstag
Hány sikeres próba kell minimum egy sikeres vakteszthez?
Az attól függ, h a
süketvakteszt – jellemzően botcsinálta – kiagyalója mit gondol sikernek. Még olyat is olvastam itt a sorok között, hogy nulla darab is elegendő lehet, hiszen biztos benne, hogy az egész csak formalitás. Az efféle kinyilatkoztatások szerint"a hívőknek" nem lehet igaza, és punktum. Különben ezek helyben megőrülnének -
bta1
őstag
válasz Dißnäëß #5344 üzenetére
Nem adtam el, mert tetszik az egyedi kinézete és szerintem pár éven belül a nagy EIMAC triódákhoz hasonlóan gyűjtői darab lesz.
4-5 wattos SET-nek is jó lehet, de ott ugyanaz a probléma, mint a GM70 projektnél. A viszonylag magas belső ellenállású triódákhoz rendkívül nehéz jó átvitelű, jó hangú kimenőtrafót csinálni, ráadásul a trafóvas minősége is meghatározóbb, mint mondjuk 2A3 végfokozatnál.
-
bta1
őstag
válasz Mathiask #5358 üzenetére
Kis probléma, hogy a duplavakteszt(sorozat) egyszerűen nem alkalmas "nincs különbség" ténymegállapításra.
A negatív eredmény mögött ui. többféle ok állhat, melyek közül csak egyik, hogy valójában nem lehet különbséget hallani. Ami egyébként is meredek kijelentés, hiszen ha mi nem tudunk különbséget tenni (a legaranyfülűbbnek kikiáltott fórumozót is beleértve) attól még simán előfordulhat, hogy az emberek 5%-a igenis határozottan képes rá, fél százalékuk pedig jelentősnek értékelné a minőségbeli eltérést. Különösen igaz lehet ez olyan dolgokra, melyek hatásmechanizmusa a mai ismeretek illetve értelmezés szerint valószínűleg nem elektroakusztikai, hanem fiziológiai természetű. Rossz nyelvek szerint (részben) a kábel hangja is utóbbi...
[ Szerkesztve ]
-
bta1
őstag
válasz Mathiask #5361 üzenetére
"Csak hát ez mindegy is nekünk"
Még ebben sem adhat bizonyosságot egy vakteszt negatív eredménye. Mindössze annyit jelent, hogy adott körülmények között (jellemzően csoportos összejövetelen) aktuális állapotunkban nem tudtunk statisztikailag érvényes különbséget tenni, másszóval belezavarodunk. Érdemes-e ebből meredek következtetést levonni a rendes zenehallgatást illetően? Érzékszerveinket hihetetlenül könnyű összezavarni. Próbálj borokat vagy söröket duplavaktesztelni félpercenként váltott kortyokkal, akkor rájössz, miről beszélek. Tényleg a vakteszt mond "igazat", és nem éri meg az árát, amit egyébként sokkal jobbnak tartunk? Ha belekeveredünk, tényleg azt jelenti, hogy a való életben nincs az italok közt említésre méltó minőségi különbség?
No persze, itt a remek megoldás, a zsüri kapcsoljon át analizálásból laza zenehallgatás üzemmódba! Ismét rossz hírem van: nem lehet a tudatállapotot tetszés szerint átkapcsolni – ilyesmire talán csak nagytudású jógi mesterek képesek
-
bta1
őstag
válasz Mathiask #5366 üzenetére
"ha együttesen se hoz érzékelhető különbséget a konyhára"
Sok "ha"-ból könnyen lehet hahaha , csak nem biztos, hogy végül nevetni fogsz. Sajnos az ilyen rácsodálkozásoknak gyakori velejárója, hogy a megátalkodott tagadóból notórius hívőt csinál, ami nem azért baj, mert olyasmit is hallani vél, ami úgymond nem számít (felnagyítja a kicsit), hanem mert könnyen elveszítheti kritikai érzékét, kisebb-nagyobb előrelépésnek vélve mindenféle változást, amely mögött nincs hihető elektroakusztikai történet.
[ Szerkesztve ]
-
bta1
őstag
válasz dgyuri0123 #5368 üzenetére
A "mi értelme" kérdés a való életben túl sokszor működik így:
"Egyik változatban van értelme zenét hallgatni, a másikban pedig nincs."
Szinte biztos vagyok benne, hogy a változás ott és akkor vakon is kimutatható lett volna, csak "túl kicsi"... és így már valóban nem érdemes "hajszolni"? Ezen múlna? Mutasson valaki hasonlóan olcsó készülékcserét, vagy hifis kánon által elfogadott kiegészítőt, mellyel ekkora változást lehet előidézni, és már nyitom is a pénztárcát.
A valószínűleg (alapvetően) fiziológiai úton ható dolgoknál szerintem éppen a "mértéket" illetően kellene óvatosan fogalmazni. Egyik szobában, egyik láncban ég és föld, ,míg máshol, másik személynél nem sokat változtat. Okoskodással megjósolni sem lehet, így nem marad más, mint a próba. (Semmit sem kötelező kipróbálni, de ha fillérekbe (sem) kerül, akkor miért utasítanánk el?)
-
bta1
őstag
válasz dgyuri0123 #5371 üzenetére
Nyilván nem valami hasznos tevékenység olyan "ezotériára" sok időt szakítani, amelyre hosszabban, alaposabban fülelnünk kell, hogy biztosak lehessünk a dolgunkban. Másutt viszont talán éppen a nálunk haszontalannak bizonyult trükk vagy "ezoterikus" kiegészítő hoz vitán felül jelentős változást...
-
bta1
őstag
"De én most kíváncsi vagyok hogy lehet elérni egy 10/10-es vakteszt eredményt. Annak 0.09765625% a valószínűsége hogy eltalálom véletlenül."
Kb. azt tudom mondani, amit a szórakozott tenor a vidéki érdeklődő "Tessék mondani, hogyan juthatok el az Operába?" kérdésére ajánlott:
Gyakorolni, gyakorolni, gyakorolni!
-
bta1
őstag
válasz #92251648 #5383 üzenetére
A hifistázók hallására nemkülönben Szerintem abban sincs érdemi különbség, hogy hány százalék hiszi megfellebbezhetetlennek a saját ítélét, hifis nézetrendszerét. Bár jobban meggondolva, akad olyan pszichológiai torzító tényező, ami nagyjából akkor járatódhat csúcsra, amikor a hifista elkezdi letagadni hobbiját*. Az úgynevezett Dunning-Kruger effektus.
* Dehogy hifizik, őt csak a zene érdekli! Jó kérdés, hogy akkor miért olyan aktív a kütyüs topikokban...
-
bta1
őstag
válasz liszi70 #5397 üzenetére
"Mi köze a vaktesztnek az ízléshez, pláne mások ízléséhez?"
Ilyeneket azok szoktad kérdezni, akik marhára nincsenek képben. Senki sem tesztel igen/nem szintre butítva, hiszen az egy értelmetlen, haszontalan időpocsékolás lenne. Parttalan okoskodás helyett gyakorlati kérdésekre keresünk gyakorlati választ. Erre mondják: ha hallgattál volna, bölcs maradhattál volna (látszólag, talán).
-
bta1
őstag
válasz Mathiask #5395 üzenetére
"Pár "sikertelen" vakteszt és egyből óvatosabban fogalmaz az ember és másként értékeli az "ég és föld" tapasztalásokat "
Dehogy értékel másként, lásd az italos vaktesztpéldát.
(Egyébként nem az a rendes italos, ki A-B teszt iparos )Egyetlen egészséges ember sem szokott emiatt visszavenni a (nyilvánvalóan szubjektív) véleményéből. Ha megvan a magához való esze, akaratlanul is elkezdi magát a vaktesztet teszteleni, megismerve annak természetét. Érdekes dolgokat fog felfedezni, csak nem pont azokat, amit az elméleti tesztelők / okoskodók jósolnak a zinterneten. Utána már helyén tudja kezelni a kéretlen műaggódásokat...
-
bta1
őstag
Fentebb dgyuri is részletezi, mekkora butasággal rontottad a topik nívóját. Megismétlem, ilyeneket a kezdők szoktak kérdezni. Ez nem sértés, nem személyeskedés, hanem tapasztalati tény. Régen sok hobbitárssal volt dolgom IRL, abszolút kezdőktől a vén rókákig. Manapság divat tényeken megsértődni, ha azok nem tetszenek, de ez ellen muszáj fellépni, ha nem akarunk csúnya, sötét jövőt a gyerekeink számára. (Az USA-ból érkező hírek aggasztóak, de talán még nem késő.)
Egyszer írtad, hogy nem az évtizedek számítanak. Igazad van. Folyamatosan bizonyítod, hogy segítségre szoruló kezdő maradtál. A segítséget persze elutasítod, mert úgy véled, mindent (jobban) tudsz. Pedig mi sem áll távolabb a valóságtól...
-
bta1
őstag
válasz liszi70 #5404 üzenetére
Gyuri sehol nem próbál olyat bizonygatni, h általában véve nincs értelme a vaktesztnek. Pusztán annyit, hogy a hobbista gyakorlatunkban használhatatlan. Tökéletesen igaza van. Sokakkal ellentétben nem interneten olvasott róla, hanem ténylegesen képben van vele, hogy miről beszél. Előbb-utóbb mindenki ráébred, aki nem csak a fülében, hanem a saját, fene nagy intelligenciájában is korrekt módon elkezd kételkedni (hogy az önismeretnek is megadjuk, ami jár).
-
bta1
őstag
válasz dgyuri0123 #5409 üzenetére
A kezdők legnagyobb félreértése abban áll, hogy egy idő után már nem nagyon tesztelgetünk a szó hagyományos értelmében. Minek? Egyszerűen zenét hallgatunk (hosszú távú próba, ellenpróba) és több-kevesebb idő után kialakul, hogy miben nyomja rá (kevésbé) a bélyegét a cserélt eszköz a hangzásra. Hosszabb távon statisztikailag kiegyenlítődik minden műszkeptikus oldalról idecitált műprobléma...
-
bta1
őstag
válasz liszi70 #5411 üzenetére
"ahol rádöbbensz arra, hogy az érzékelésünk mennyire csalóka tud lenni"
Valójában nem döbbenünk rá semmire, hanem hideg fejjel levonjuk a helyes következtetést. Nem feltételezzük oktalanul, hogy a vakteszt korrekt, használható eredményt ad a normál zenehallgatásban "észlelhető" minőségbeli differenciákat illetően. Mert ha nem ad korrekt eredményt, akkor nem, vagy nem csak a csalóka emberi érzékelés okozhat eltérő mértékű különbséget, vagy éppen fordított sorrendet.
-
bta1
őstag
Nekem ha akartam volna, sem kellett volna minősítenem, hiszen a szamárság önmagában minősíti annak leíróját.
A kezdőség, a nyilvánvaló tapasztalatlanság nem sértés, nem személyeskedés, hanem nagyon is tényszerű dolog.
Írhattam volna félreértésnek, hogy senki se köthessen bele, dehát itt alapvető tévedésről van szó. Nem azért tesztelünk, hogy különbséget állapítsunk meg! Arra vagyunk kíváncsiak, mi hogyan szól. Emiatt az ízlés sehogy sem zárható ki. Legalább a HFM pár vaktesztjét vagy a "Szeánszológiát" elolvashatnád, és akkor szerintem nem állnál a kezdők csacskasága mellé. Nem lenne miről beszélni.
[ Szerkesztve ]
-
bta1
őstag
"leírta, hogy bármilyen ízlése lehet valakinek, attól még ugyan úgy tud /nem tud különbséget tenni "
Ez sem egyszerű félreértés, hanem bullshit, ahogy a művelt német mondaná pár korsó sör után Egyik nap a gagyi sör is jólesik, vakon talán még össze is téveszteném az átlagosan jóval. Más alkalommal az általam kedvelt középkategóriás sem elég jó, a kőbambit pedig azon nyomban kihánynám. Nem tud különbséget tenni, mert egyszer nem tudott, hát persze. Hagyjuk már ezt az egybites ostobaságot...
-
bta1
őstag
Nos, bár a "mondanivalót" igazából csak te csontoztad le a tartalmatlan banalitás (nem hallott különbséget, tehát nincs miről beszélni) szintjéig, ilyen formában előadva sincs igazad.
Az ízlés más aspektusból a klf. zenékhez való viszonynak is mondható, és határesetben eldöntheti, hogy a tesztalany (ne felejtsük, a "hallható-e különbség?" vakteszt tárgya valójában nem a kütyü, még csak nem is a hangzás, hanem a személy!) összezavarodik-e vagy sem egy ABX teszten. Nem kívánom ragozni, de bizony ez a viszony sok hallgatónál nagyban befolyásolja, hogy milyen jellemzőkre fog figyelni, és mi marad (valószínűleg) a "szemellenzőn" kívül.
[ Szerkesztve ]
-
bta1
őstag
válasz liszi70 #5421 üzenetére
"tudható, hogy ehhez nem értesz"
Ó bocsánat, álmomban sem gondoltam, h Professzionális Vaktesztológussal van dolgom Melyik intézményben teccett ilyen alaposan, Uni Cum Laude kitanulni a vakpróba tudományát? Esetleg referencia, egy saját tesztről? Vak- vagy süketteszt, nekem 8, csak legyen már valami kézzelfogható,
"kivéve a vakteszt. Nem az a funkciója."
Hanem? Bármi értelmes funkció, amit képes betölteni a hifis gyakorlatban? Miután ilyen topikban vagyunk, ne valami hamis elefántcsonttoronyból elképzelt dologról mesélj, hanem működőről. Lehetőség szerint gyakorlati példával alátamasztva.
"valaki, valakik ellen foglalsz állást"
Nem igaz. Stilszerűen mondva a vak is látja, hogy nem valakik, hanem valami ellen foglalok állást. A zenehallgatás helyett végzett pótcselekvés, az értelmetlen időpocsékolás ellen. A parttalan "okoskodás" ellen. Tessék meggyőzni, hogy ez az egész vezet valahová, mert nekem ellentétes a tapasztalatom. A HFM szerkesztőinek úgyszintén. Régebben linkeltem egy videót, melyben elmondják, hogy a vak"szeánszok" túl sok időt, energiát emésztettek fel, és sokkal hatékonyabban tudtak volna dolgozni, ha külső elvárások miatt nem kellett volna minden esetben megtartani. A tesztek alapvető célja az volt, amit leírtam, és közvetett módon szamárságnak minősítettél. (Hadd találjam ki a logikus választ: ők sem értenek hozzá. Elsöprő érvelés, kicsit sem támadás )
[ Szerkesztve ]
-
bta1
őstag
válasz #10726912 #5426 üzenetére
Sima konzervhallgatás során is tapasztalhatunk úgymond különbséget, mellbevágó hangminőség-visszaesés formájában. Legszebb az egészben, amikor ugyanaz a lánc produkálja, miközben látszólag nem változott semmi. A legtöbb ember nem tud napirendre térni felette... racionális okokat keresnek, és a pszichológiáról olvasgatván úgy vélik, megtalálták.
Ebből adódnak olyan (má'bocs) szamárságok, miszerint a látvány vagy a tárgyhoz való kötődésünk befolyásolhatja a hangképről kialakuló véleményünket. Ez azért butaság, mert akusztikus élőzenét hallgatva ilyen gyakorlatilag nincs. Annyira nincs, hogy egyszerűen nem téma! A csapnivaló akusztikát azok a koncertlátogatók is rosszak hallják, akiknek minden más szempontból a kedvenc helyszíne lenne. Nem emeli négyzetre a legjobb termekben is létező akusztikai problémákat, csak mert éppen rossz a hangulata.
Hifiben ezek a pszicho-tényezők mindennaposnak tűnnek, legalábbis a kánon így "magyarázza", amit nem képes felfogni. Igazuk lehet vajon? Szerintem margarinon és étolajon is tévednek
-
bta1
őstag
válasz liszi70 #5427 üzenetére
Nem követelek, hanem humorizálok De tudod mit, igazad van! Aki a tudására veri a mellét, hozzon róla referenciát. Csakhogy én nem tudásról beszéltem, hanem a gyakorlati tapasztalatomról. Ez eddig 2db csúsztatás, nem számolom tovább.
Hiába íródik le valami 1000x, ha nem működik! Mint Elon Musk marsűrhajója, ami eddig ment vagy 150 métert. A vaktesztelgetés a gyakorlatban ugyanígy kipukkad, sőt, még aggályosabb. Szerintem dollármilliárdokat beleinvesztálva sem lehet rajta érdemben fejleszteni.
"amit a pszichénk tesz hozzá a hangélményhez"
Dehát mi a fenét tesz hozzá, hangjegyet? Hangszert? Utózengést?
Re: visszhanzattan
-
bta1
őstag
válasz liszi70 #5431 üzenetére
"érvénytelennek titulálsz valami olyat, amit szinte már senki nem kérdőjelez meg a világban"
Ismét egy érvelési gyöngyszem Mintha az objektív igazság azon múlna, hogy éppen mit tart róla az agyonmanipulált közvélekedés...
(Maga a placebo szó a legnagyobb csúsztatás. Nem akarom ismételgetni, hogy az orvostudományból átvett kifejezés miért annyira félrevezető.)
-
-
bta1
őstag
válasz #10726912 #5445 üzenetére
Jó, akkor nevezzük vakpróbának... egyébként mindegy. Mint írtad, vannak esetek, amikor nem lehet oda-vissza kapcsolgatni a tesztelendő dolgot. A placeboeffektus-kutatásban sem lehet beadni, majd visszavonni ("köpöd ki!!" ) a szert.
Tehát ilyen esetekre is létezik vakmódszer, sőt, nekünk az a legjobb, amikor meg sincs szervezve, hanem mintegy magától történik. Akkor működik leghatékonyabban, akkor modellezi legjobban a zenehallgatás valóságát, ha senki sem vár el véleményt, hanem a hallgató tesz kéretlen megjegyzést, mivel érzése szerint annyit javult/romlott a hangminőség, hogy egyszerűen nem hagyhatja szó nélkül.
Természetesen ha nincs ABX, a személyes interakció nem zárható ki, és az ideológiai szkeptikusbrigád továbbra is "kételkedik" (dehogy kételkedik... bombabiztosnak vélt prekoncepcióját próbálja foggal-körömmel védeni), mondván, hogy bár eleinte egyikük sem hallott különbséget, biztos egymásra kacsintottak, ami egy szemvillanás alatt felülírta gondolataikat Szívesen olvasnék sci-fi meséket az éber állapotban, kitűnő hatásfokkal kialakuló csoporthipnózis eme formájáról, de csak privátban, a topikot kéretik nem túlterhelni efféle ostobaságokkal
[ Szerkesztve ]
-
bta1
őstag
válasz Mathiask #5469 üzenetére
Mint láthatod, leírta az egyetlen érvényes tanulságot:
"Hihetetlen fárasztó az egész procedúra. "
A dolgokról (készülékekről, hatásokról ...) zenehallgatással kialakított értékítéletre átvitt "tanulságok" egyike sem lenne több belemagyarázásnál. De legalább remek önigazolást lehet belőle rittyenteni, hogy miért sajnáljuk a pénzt magunktól, az állítólagos hobbinkra. Hogy miért nem szabad megvenni egy 3000Ft-os vitatott (az esetek túlnyomó részében valójában egyértelműen előnyös) hatású kiegészítőt. Így még azt is elmondhatjuk, hogy tisztán racionális alapon ámítjuk magunkat. Pompás.
-
bta1
őstag
A "balanced" kapcsán elég nagy a zűrzavar, hiszen nem mindegy, mire vonatkoztatjuk. A legtöbb szimmetrikus erősítő bemeneti fázisfordító fokozattal invertálja az XLR negatív jelét, ilyenre RCA → XLR átalakítással csatlakozva, ahogy Dißnäëß írja, a további erősítőfokozatok (+) fele dupla jellel dolgozik. Az eredmény olyasmi, mintha a negatív jel erősítésért felelős félfokozatok ott sem lennének.
-
bta1
őstag
válasz liszi70 #5401 üzenetére
Ízlésről beszélni önellenőrzésnél magától értetődően irreleváns, dehát nem arról írtál, hanem vaktesztről, mint olyanról. Melyek általában úgy szoktak indulni, hogy a statisztikailag (legalább halványan) értelmezhető eredmény okán verbuváljuk össze a lehető legtöbb tesztelőt.
És kicsit unalmas már a módszeres szókiforgatásod (tévedés, hogy bekötött szemmel nem számít az ízlés == a vakteszt az ízlésről szól?????!) miatt mentegetőzni.
-
bta1
őstag
válasz liszi70 #5493 üzenetére
"segédeszköz a placebohatás kizárására"
Jaj mamám... tényleg azt hiszed, hogy a placebót a való életből csak úgy ki lehet zárni? Amit ki lehet zárni (nem arról beszélek, h az egyszeri hifista a továbbiakban megválogatja, meggondolja, hogy milyen esetekben nem fog hinni a saját fülének!), az definíció szerint nem lehet placeboeffektus.
-
bta1
őstag
válasz dgyuri0123 #5453 üzenetére
A zenét hallgató ember nem tudja kontrollálni az érzéseit, de nem is akarja. És csak az a valóság számít, amit így él meg.
-
bta1
őstag
válasz liszi70 #5497 üzenetére
Nincs "megfelelő módszer". Az orvosi gyakorlatban sincs. Minimalizálásra törekvés főleg nincs! Jó nagy marhaság lenne például egy fájdalomcsillapító várható hatását oly módon lecsökkenteni, hogy a páciens elől eltitkolják a szer mibenlétét.
"körülbelül ott tart, ahol elindult"
Valóban ott tart vagy csak mondja? Nem gondolod, hogy ezt a minden valószínűség szerint torz képzetet duplavakteszttel kellene ellenőrizni?
-
bta1
őstag
válasz Dißnäëß #5518 üzenetére
Miután ez a beszűkülés általában az ízlés fejlődésével jár, egy bizonyos határig normális, hasznos folyamat.
(Kicsit meglepődtem, hogy ez egy komoly disznaásznál kérdésként merül fel. Hiszen nagyjából az lenne a "kérdés" megfordítása, hogy szép, jó, emberi dolog-e
mindenevőnekdisznónak lenni? )[ Szerkesztve ]
-
bta1
őstag
válasz #92251648 #5548 üzenetére
"a kiadványok a zenefogyasztó tömegnek készülnek"
No és a zenefogyasztó tömegigényt mi teremti manapság? Végérvényben nem más, mint a zeneipar... csodálatos
"Néhány napja olvastam valamelyik topikban, hogy a Tidal havi 3e forintos előfizetési díja rablás. Amíg ez a hozzáállás a jellemző..."
A kifogásolt hozzáállás helyes értelmezése: az úgynevezett hifis fórumokon régóta törpe minoritásnak számítanak a hifisták. Szinte elvesznek a műmájerség tobzódásában. Nekem ne mondd, hogy csak mostanában csodálkozol rá...
[ Szerkesztve ]
-
bta1
őstag
válasz #92251648 #5623 üzenetére
"Valójában mik azok az akusztikai paraméterek, amikhez egy hangsugárzót praktikusan illeszteni kellene? "
Az átlagos lakószoba "frekiátvitele" illetve utózengése, úgy 300Hz-től lefelé. Tudjuk, hogy nincs "jó" átlag, de ez megy. A Stereophile sem véletlenül vagy butaságból vesz fel tercsávos szobai frekiválaszt. A kedves vevő pedig tologatja, tologatja, amíg egyensúlyba nem kerül a hangzásbalansz, különös tekintettel az alsó oktávokra. A gyakorlat bebizonyította, hogy nincs jobb megoldás, és itt mindenképpen kompromisszumot kell kötni. A MR egyik hangmérnöke írt erről valami rövidebb esszét. (Talán Újházy László? Majd rákeresek. Az biztos, hogy rendesen képzett, tapasztalt hangmérnök. Nem lehet egy lapon említeni napjaink OKJ-huszáraival.)
Új hozzászólás Aktív témák
- Microsoft Surface Book 2 I7-8650U/16DDR4/512 NVME SSD/Nvidia GTX 1050/3K!/13.5" Touch Tablet
- Minőségi Apple Watch szíjak, 2-őt fizet 3-at vihet! Számos prémium iPhone kiegészítők kiváló áron.
- Playstation 5 / etaHEN / 3.00 FW / Cfi-1016A / (1x kibontott)
- Eladó Családi Ház Nőtincsen 70 négyzetméter Lakó rész + 40 négyzetméter beépíthető rész
- Nvidia Shield TV PRO 2019 eladó vagy csere (még 1 hónap Alza garanciával)
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest