Új hozzászólás Aktív témák

• #14029 #01758976 törölt tag btraven #14028

  Új Válasz 2022-02-06 10:15:40 #14029

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  #01758976

  törölt tag

  válasz btraven #14028 üzenetére

  Mert szerintük, ez befejezett kikutatott téma, Nincs hová tovább lépni az álláspontról, kész van mint egy derékszög, nincs hová fejleszteni.
  Egyébként nem volt ez meddő, sokat segített a tisztánlátás kialakulásához.

  Jelentem tápok közt 16/16 járok vakban

• #14039 #71562240 törölt tag btraven #14028

  Új Válasz 2022-02-06 14:43:21 #14039

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  #71562240

  törölt tag

  válasz btraven #14028 üzenetére

  „Hogy a mester megint itt van,...“
  Nincs, nincs itt, csak letette a garast egy-két alapkérdésben - lásd például más topikok történelmi ballasztjainak idecipelése.

  „...megkérdezném tőle hogy a tudományosok szkeptikusok miért nem teszik hozzá a mondandójukhoz hogy a tudomány jelenlegi állása szerint? Például: két aranyozott fejhallgató csatlakozó között nincs hangbeli különbség tudomány jelenlegi állása szerint, ami nem cáfolja azt hogy nincs különbség. És akkor nem lennének meddő viták."
  Persze mint általában a btraveni kérdések, ez se annak szól, akinek címezve van, tehát majd biztosan válaszolnak azok, akiknek szól. Ürügyén (tehát csak látszólag neked szól "válaszként") azért én is leteszem a garast - megtettem már jónéhányszor, a minapi események okán megint megteszem. Általánosságban. Műszaki szemmel. Hifisen. (A szokásos idézőjeleimmel, aki akarja, érti - most is mindenképpen érdemes figyelni, hogy hova teszek idézőjelet és hova nem, ugyanis most is mindenhol szándékosan lesz vagy nem lesz.)

  Bár mint „közismert", többek között szociológus is vagyok, az egyént, személyt itt is egyénként, személyként kezelem, az eseteket pedig esetként (semennyi példa nem bizonyíték semmire), mégis szükséges a „régi jól bevált“ általánosításunkhoz nyúlni a sokszor megvitatott-megveszekedett alapkérdés kapcsán. Lásd „mérnökök“ versus „hifisták“...
  A minapi garasletételem közben kitértem rá, hogy antimérnökista „hifistát“ nem ismerek, az ilyenek létezése egyébként is önellentmondás, antihifista „mérnököt“ ellenben jónéhányat ismerünk, az ilyenek létezése egyébként is természetszerű. Mondandómhoz vegyük még újra hozzá Darvas első törvényét, mostani célzatos átfogalmazásomban: Ha a hifisták hallanak egy hangminőségkülönbséget, az a hangminőségkülönbség valószínűleg létezik, azaz valószínűleg nem a hifisták fejében van, hanem a fizikális valóságban. Ellenben, ha a hifisták a mérnökök és saját maguk számára megpróbálnak magyarázatokat keresni a valószínűleg létező ÚJSZERŰ jelenségre, jó eséllyel vakvágányokra (is) futnak. És ne feledjük, a hifisták jelentős része többé vagy kevésbé, valamint a hifi készülék- és rendszertervezők nagyjából mindegyike egyúttal mérnök - a hifi eleve mérnöki dolog (is), ezért (is) önellentmondás az antimérnökista „hifista“.
  Én már sokszor felhívtam az itteni „mérnökök“ figyelmét a „hifistákkal“ szembeni mozgalmaik kapcsán, hogy a tanult ismereteik NEM A VALÓSÁG, hanem annak pillanatnyi (tankönyvi) MODELLJE, valamint, hogy amelyikük nem csak a tankönyveiből dolgozik a fórumozásakor, hanem saját kísérletes tapasztalatai is vannak, azt is csak a TUDOMÁNY MAI ÁLLÁSA szerint tudja MODELLÁLNI. Nem szokták ezt érteni akarni - kivétel a kivétel, például bkercsóból apránként hifista mérnök válik, és egyre többször felülemelkedik korábbi kategorikus állításain (és vitatkozik az ezirányú topikokban a korábbi önmagát megtestesítő bigott "mérnökökkel").
  Ugyebár általában nem az általad most "tudományosok szkeptikusok"-nak nevezettek a szkeptikusok/tudományosok. Általában ők az "ezoterista hívők". Általában a "hifisták" a szkeptikus tudományosok. Sokszor leírtam már ezt is, a "hifisták" (köztük a hifista mérnökök) vizsgálódnak, kísérleteznek, tapasztalatokat keresnek, tapasztalatokat gyűjtenek, gondolkodnak (kölcsönhatásban induktíve és deduktíve gondolkodnak-tapasztalnak), hovatovább közülük a hozzáértőbbek ezt tudományos módszerekkel is teszik, alkalmasint olyan újszerű felfedezésekre is jutva, amiket azóta legalább részlegesen "mérni" is tudunk, pedig korábban lehetetlennek minősíttettek "mérnökileg", merthogy "ellenkeznek a fizikával". A "hifisták" sokszor megkérdőjeleznek a "mérnökök" által alkalmasint lehetetlennek tartott dolgokat. A "hifisták" jellemzően tudósabbak, mint a "mérnökök". A "mérnökök" általában kinyilvánítják, hogy a jelenség létezése lehetetlen. A "mérnökök" általában fizikatankönyvekre hivatkoznak, az elhivatottabb mozgalmárjaik vaktesztekről szóló memetikus anekdotákat is bevetnek, a legeslegelhivatottabbak saját magukat is szereplőként belehelyezik ezekbe az anekdota mémekbe ("az idióta hifista zavarba jött, amikor vakteszttel bizonyítottam neki, hogy nem hallja"), a legeslegeslegelhivatottabbak még blogbejegyzéseket is írnak, hogy ménemszól (a totál fogalmatlanok pedig ezerszer elmondják, hogy "mindkét oldalra" jellemző a "másik oldalt" dehonesztáló magatartásforma...).

  Miért tettem az előbb idézőjelbe a "mérni" szót... A hifi zenei hangminőségről szól, aminthogy a hifitudomány is a zenei hangminőség-létrehozásról, -megőrzésről. Zenei hangminőség megmérésére egyelőre egyetlen műszer létezik, az emberi (esetleg főemlősi) fül (értsd, a hallásészlelésünk érzékszervi és idegrendszeri és tudati működése, a továbbiakban az egyszerűség kedvéért "a fül"-ként emlegetjük mindezt). Az emberi fül nagymértékben szubjektív és biológiailag is nagymértékben esetlegesen működő műszer. Szubjektívebben és esetlegesebben működik, mint az oszcilloszkóp és mint a többi olyan elektronikus mérőműszer, amelyeket a hifi alkatrészek-készülékek-rendszerek bizonyos elektronikus paramétereinek a mérésére (szintén tökéletlenül) használni szoktunk. Ám meg kell jegyezni, hogy az elektronikus paramétereket mérő mérőműszerek mérési eredményei is csak statisztikailag értelmezhetőek, 1-es és 0-ás valószínűségek nincsenek a világban. Sőt, a "mérnökök" által sokat hivatkozott fizikai törvények is csak statisztikai törvények, amellett, hogy persze csak modelljei a valóságnak, és az ezeknek a modelleknek közeget adó tudományos paradigmák is rendszeresen változnak (a Föld lapos, hiszen...; a Nap kering a Föld körül, hiszen...; A Föld gömbölyű.../geoid, hiszen...; a Föld kering a Nap körül, hiszen...; minden relatív, A Föld "sík", hiszen a gravitációs térgörbület miatt látszik csak háromdimenziósan gömbölydednek...; a Nap és a Föld egymás körül keringenek, de még ez se igaz, hiszen egyaránt keringenek a Tejút galaxis magja körül, de még ez se igaz, hiszen a Tejút galaxis egésze és részei is összevissza mozognak a többi galaxishoz és galaxishalmazhoz és megahalmazhoz képest, de még ez se igaz, hiszen az általunk ismert Univerzum csak egy információhalmaz, aminek a milyenségét nem tudjuk mérni, hiszen bármely méréshez a mérendő objektum felbontásánál legalább egy nagyságrenddel nagyobb felbontás szükséges...; de menjünk visszább, valójában azt se tudjuk, hogy a Föld és a Nap hol van és merre-hogyan mozog, hiszen a mérés megváltoztatja a mérendő objektum helyzetét vagy mozgását, a tér minden irányban tágul - persze Brooklyn kivételével...). Az úgynevezett "fizikában" sincsenek teljes bizonyosságok, teljes objektivitások, csak nagyobb és objektívebb valószínűségek a fül mérőműszer méréseinek valószínűségeihez képest. Az elektronikai méréseknek is csak statisztikai érvényességük van, de még fontosabb, hogy a tudomány mai állása szerinti modelleken belül van valamekkora statisztikai bizonyító erejük, és még ennél is még fontosabb, hogy zenei hangminőséget egyelőre csak a fül mérőműszer tud mérni, az elektronikai műszerek által mért részparaméterek legfeljebb több-kevesebb összefüggésben tudnak lenni bizonyos hangminőségi részparaméterek fizikai hátterével. Csak valószínűségi sejtéseink lehetnek arról, hogy a másik ember milyennek látja a világoskék színt ahhoz képest, ahogy mi látjuk, hiszen ez észlelési, tehát érzékszervi és tudati folyamat, de az elektronikus mérőműszer még kevésbé tud arról referálni, hogy milyen a kék szín - pedig ez milyen egyszerű a hifi zenei hangminőséghez képest.
  Kérdeztem a fejhallgatóerősítős topikban a jó mérési eredményekről, a jól tervezett készülékekről rendszeresen kinyilatkoztató ottani fő "mérnököt", hogy a hegedű milyen SINAD értékhatárig tekinthető jól tervezettnek, milyen SINAD érték tekinthető jó mérési eredménynek a hegedűre. Nem azért kérdeztem, amire most sokan gondolnak, hanem azért, hogy szokásomhoz híven ezügyben is rávilágítsak az egymás ellen ható paraméterek problémájára, amit mindig elfelejtenek a mérési eredményekre válóokként hivatkozók: vagy az egyik paraméter értéke jó vagy a másik értéke, a kettő együtt nem megy - vagy sokkal sokkal többe kerül, mint a mért hifi készülék. Nincs "jól tervezett" hifi készülék, ergo nincs "jó mérési eredményeket" mutató hifi készülék, csak olyan, amelyik valamiben jobb, de az azt jelenti, hogy a paraméter antagonistájában biztosan rosszabb mérési adatú (mert ha nem, akkor sokkal többe kerül, mint a mért készülék). Rosszul tervezett, rossz mérési eredményekkel bíró hifi készülék persze van rengeteg, Dunát lehet velük rekeszteni, de jól tervezett, jó mérési eredményekkel rendelkező nincsen, azazhogy csak sokkal drágábban van, mint az adott tárgyalt-mért készülék.
  Az elektronikai mérőműszerek ugyebár nem tudják mérni a készülék zenei hangminőségét, legfeljebb halvány összefüggésben tudnak lenni annak részparamétereivel. Ezek a halvány összefüggések persze fontosak, és azért dolgoznak a mérésfejlesztők, hogy kevésbé legyenek halványak ezek az összefüggések a készülék zenei hangminőségével. Anno említettem egyszer-kétszer a hifitopikban például Bese Attila szándékait olyan adiabatikus cellát létrehozni, amellyel reményei szerint többminden mérhető lehetne abból, hogy egy hifi készülékben miért hoz létre olyan drasztikus mértékű hangminőségváltozást akár 1cm-nyi vezeték kicserélése másik fajta 1cm-nyi vezetékre. A mérések lehetőségeire-korlátaira az alábbiakban még visszautalok, ne vegye el erről az érdeklődők figyelmét az alábbi téma apropója.

  "És akkor nem lennének meddő viták."
  Ez btraveni szarkazmusnak kiváló, azazhogy feltételezni, hogy bármivel is elérhető legyen, hogy ne legyenek meddő viták az idevágó a fórumokon. (Megszilárdult szakmai közösség el tudná ezt érni, ha lenne lehetőség ilyen közösség kialakítására - "nem lehet, nem engedik" [cop. Csengey D.]...) Az újszülött fórumozónak minden vicc új, az ezerszer megrágott témáról is visszakérdez, hogy hát ezt ki kéne fejteni, tálalni (linkelni!) kéne a bizonyítékokat... Például a hifi kábelek hangminőségi irányhatásáról is voltak már (természetesen elsősorban kammerertől) fórumozói kifejtések, gondolkodások, szakirodalmi utalásokkal, tudományos hipotézisekkel. Sokszor megrágott téma volt prohardveres topikban is ("húzási irány", áramörvénylés, spin...). Újszülött fórumozó miről értekezett a minap is a hifitopikban? Arról, hogy a hifi kábelek hangminőségi irányhatása lehetetlen, ha gordonfeemN hallott ilyet, akkor az csak az árnyékolás bekötési módjából adódhatott. És az előadó ezt adta elő fejezeteken keresztül egy olyan kábel kapcsán is, amelyen nincs árnyékolás, amely konstrukciójában tökéletesen szimmetrikus mindkét irányban.
  Elérhető lenne, hogy ne legyenek meddő viták?! - btraveni szarkazmus. De vannak akik komolyan apellálnak arra, hogy elkerülhetőek lennének a meddő viták. A minap is.
  kammerer: "...számtalanszor tudományosan bizonyított tézisekről való meggyőződésül, hogy van hangzási különbség különféle anyagösszetételű-konstrukciójú tápkábelek, USB-kábelek, Ethernet kábelek, optikai kábelek, hangszórókábelek, IC-kábelek... között."
  Mathiask: "Ez jó hír, mert akkor ha megtennéd, hogy ezekre a bizonyításokra rámutatnál, megneveznéd őket, akkor mindamellett, hogy sokunk szívesen olvasna róla, megoldódna a kérdés és nem merülne fel többet se itt, se máshol."
  Hja, nem merülne fel többet a kérdés se itt, se máshol... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
  Megjegyzem, az ilyen kifejtéseket kérők mindig "más faszával verik a csalánt", ahelyett, hogy visszaolvasnának, utánaolvasnának, utánakutatnának, tapasztalnának - MŰVELŐDNÉNEK. Továbbá megjegyzem, sok ilyen típusú kérés esetében az éppen információkérő személyek egyébként többé vagy kevésbé tudatában vannak az idevonatkozó szakirodalomnak, csak hát ők fórumozni akarnak a fórumozás kedvéért... Más példa, aki akar, emlékszik rá, hogy például kammerer milyen "eredményekkel" mutogatott az itteni hifitopikokban hangszerhangok "szinuszgörbe"-periódusának képeit a Nyquist-Shannon mintavételi tételre vonatkozólag, de csak-csak nemrégen is előhozta a hifitopikban az aktuális "műszaki" ember, hogy 2,1 mintavétel periódusonként elegendő, tehát a CD-szabvány tökéletes... De ugyebár nem emiatt térek ki erre a témára (ezért a könnyű testű sertés [cop. Szomjas Gy.] elmaradhatatlan pavlovi-reflexét ide se idézem), hanem a későbbi folytatás miatt tértem ki [kiemelés most, tőlem]:
  "Az teljesen rendben van amúgy, hogy van hallható különbség a kábelek között. Erre elég bizonyíték, hogy te, én hallod/hallom. Nem is kérdőjelezi meg senki. Ez így önmagában arra teljesen jó bizonyíték, hogy az emberek egy része hall különbséget kábelek között. Ezzel nem lehet vitatkozni. Arra viszont nem bizonyíték, hogy fizikailag más lesz a hang a kábelektől és azért hallják másnak az emberek. Pedig ha lenne bizonyíték(nem kell magyarázat a miértre), hogy a kábelek fizikai különbséget okoznak a hangban, akkor ki lehetne mindenki vitorlájából fogni a szelet, aki azt mondja, hogy nincs.(erre több módszer is jó, többek között pl vakteszt) Kénytelenek lennének elfogadni. És ha valaki onnantól leírja, hogy nem is okozhat fizikai különbséget a kábel a hangban, csak belinkeljük neki, hogy tessék itt elvégezték a bizonyítást. És vége. Ezért kértem kammerert, hogy, mint ahogy írja van erre bizonyítás, hogy adja tudtunkra, mert mindenkinek jobb lenne így. (...) ha kiderülne, hogy okoz fizikailag is különböző hangot a kábel."
  Mathiask megint összemos független változókat, pedig ha jól értené, amin éppen lamentál, akkor értené, hogy feltételezése szerint a (különféle anyagösszetételű, konstrukciójú) kábelek által okozott hangminőségváltozás esetleg csak és csakis a fül mint mérőműszerre való valamilyen hatások miatt következik be. Azazhogy feltételezi (feltételezné, ha értené a saját felvetését), hogy szerinte a kábel által okozott hangminőségváltozás esetleg a kábelen áthaladó hangjel változatlanul hagyása mellett csak és csakis a fülünk (a hangészlelési rendszerünk) megváltoztatása révén létezik. Na most ugye érezzük, hogy Mathiask feltételezése eléggé meredek hipotézis arról, hogy az a kábel nem hatna a rajta átmenő hangjelre semmit, hanem csak és csakis a kábeltől távol levő fülünkre hatna - de tudósok vagyunk, mindent megkérdőjelezünk, mindent megvizsgálunk, hát rendben, tegyük. És most felejtsük el, hogy Mathiask úgy tesz, mintha most jött volna Philadelphiából [cop. W. Allen] a falvédőről le a hathúszassal, és nem lenne kismillió mérésről neki is tudása a különféle kábelek különféle elektromosparaméter-változásairól a hifi kábelek vezetőanyagai, dielektrikumanyagai és kábelkonstrukciói, valamint hossza... függvényében (igen, "digitális" kábelekről is, hát még echte analóg tápkábelekről, interkonnektekről, hangsugárzókábelekről, belsővezetékezésekről, amely echte analóg kábelekről ugyebár szintén megint "vita" volt az utóbbi hetekben...). Maradjunk annál (és erről is írogattunk-idézgettünk már korábban a Prohardver ezirányú topikjaiban), hogy ugye például Darvasék a rádióhullámokon keresztül vakteszteltették az ország érdeklődő rádióhallgatóit, sokmindenre statisztikailag releváns visszajelzési arányokkal. Mathiask hipotézise tehát magával vonná azt, hogy a budapesti rádióstúdióban létrehozott eszközváltoztatások egyáltalán nem hatottak úgynevezett fizikailag az eszközökön átmenő hangjelre, hanem csak és csakis biológiailag az ország minden pontján (és a határokon túl) figyelmesen vaktesztelő rádióhallgatók fülére. Ez azért tényleg elég meredek feltételezés lenne, különösen a Belt-féle effektusok hatókörének távolsági kiterjedésére vonatkozólag jutnánk általa meglepő következtetésekre - Darvasék talán nagyot hibáztak, amikor nem faktorálták a budapesti stúdiótól való hallgatói távolság független változóját a Belt-féle hatások erősségére vonatkozólag a távolság függvényében.

• #14048 Mathiask senior tag btraven #14028

  Új Válasz 2022-02-06 18:49:40 #14048

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  Mathiask

  senior tag

  válasz btraven #14028 üzenetére

  Hozzá lehet tenni. De se vele, se nélküle, nem erősíti meg a jelenség meglétét fizikai szempontból, se nem cáfolja. Ugyan ott vagyunk. Ezt ajánlom figyelmedbe, főleg a 4-es pontot:[link]

  hárásó: Hidd el, bármennyire ki van kutatva valami, meg befelyezettnek tűnik, ha van egyetlenegy alátámasztott tapasztalás, hogy valami mégse illeszkedik teljesen a fizikai modellre, akkor újra kell gondolni a modellt. A fenti linken a 10-es pont.

Új hozzászólás Aktív témák