-
Fototrend
Sziasztok kedves otthon barkácsolók!
A közelmúltban felmerült ötletek, reakciók alapján úgy éreztem, itt az ideje egy topik összefoglaló készítésének. Ugyanakkor a nyitó hozzászólás erre tökéletesen megfelel, így ezek után következzenek a topiknyitó fórumtársunk szavai:
Új hozzászólás Aktív témák
-
zsák
tag
válasz MmDorian #4751 üzenetére
Nekem muszáj lesz, mert maximalista vagyok /sajnos/, és egyszerűen idegesít minden, ami nem tökéletes. És számomra egy ház sincs ma, amire azt mondanám, na, ez igen.
Ezért inkább össze legózom én magamnak a tökéletes gépházat.
De valószínűleg valami olcsóbb megoldást kell majd keresnem, mert ez iszonyat drága így. -
sly105
tag
sziasztok . tegnap én is gányoltam egy kicsit a fiam gépét.
megfordítottam a gép belsejét mert a baloldalon van és ott a szekrény takarja.
az északi híd hőtésének a gyári hűtése elég hangos lett. ezért egy p4 intel hűtőbordát alakítottam át. de sajnos csak egy pár órát ment mert nem tünt elég hatékonynak és többször is túlmelegedett ezért inkább a régi ventillátoros hűtést megjavítottam és viszaraktam de a kéápeken még az átalakított intel hűtő van.[link]
bocs lehet hogy a képekre még várni kell egy kicsit.
:/dl/upc/2008-11/05/102739_cth6nkwiqjambpnm_2008_mod_1_dani_002.thumb.jpg][/IMG][/L][ Szerkesztve ]
Én sem vagyok tökéletes.Belőlem is hiányoznak a hibák! :))
-
TESCO-Zsömle
félisten
Nem értem mi bajotok a LEGO hőszigetelő hatásával. Tudtommal az acél/alu házaknál se a ház anyaga a hűtőközeg, hanem a házban áramló levegő. Ebből kifolyólag egy rendesen (egyformán) szellőztetett ugyanolyan felépításű full-réz és egy LEGO ház hözött is csak minimális különbségeket mérhetnétek.
Szerintem.
Sok sikert a megvalósításhoz!
[ Szerkesztve ]
Sub-Dungeoneer lvl -57
-
zsák
tag
válasz TESCO-Zsömle #4756 üzenetére
Egyáltalán nem a hőszigetelésről beszéltem, de mindegy, hanem arról, hogy az a hőmérséklet, amit a cpu és a vga kitermel, megolvaszthatja a legot.
Ha 30 foknál el kezd lágyulni a lego, akkor kíváncsi leszek, hogy bírja el a hűtőt, és magát az alaplapot.
Régen tavasszal véletlenül az ablakomban hagytam egy lego darabot, és a durván 18 fokos szobában a nap hatására elolvadt. Pedig csak reggeltől délig süt a nap az ablakomba.
Szóval ezért kell megmérni azt az olvadáspontot, és ezért kell jó hűtés, hogy amikor game-elek akkor az 52°C-os cpu ne kezdje el olvasztani vagy lágyítani a legot.Köszönöm amúgy a bíztatást.
-
TESCO-Zsömle
félisten
Ha van neki légmozgás, akkor szvsz nem lesz gond. A probléma a te esetedben az volt, hogy a nap sugározva adja a hőt. S mivel a LEGO nem a legjobb hőleadó, ezért a szobahőmérséklettől föggetlenül akár 50-60°-os is lehet(ett) a felületi hőmérséklete.
Hamrosan gányolok!
[ Szerkesztve ]
Sub-Dungeoneer lvl -57
-
zso73
veterán
Az a 30C° lágyulás elég erős......... A gyerekem kezében sem olvad el, pedig ő 37C°-os általában.
Azért nem mindegy milyen anyagú a ház. Van olyan ház, ami önmaga egy hűtőborda. Ha a lamelláktól eltekintünk, akkor is hűt, ha sima lemez. Szerintem: Hidegebb a fém ház. Főleg, ha alu,réz.[ Szerkesztve ]
"A mosoly olyan, mint egy ablakban felgyúló fény, amellyel a lélek jelzi, hogy a szív otthon van."
-
nagyúr
Ha lehet akkor csak alapgépet vegyél, tartozékokat Dremmelt vegyél, mert azok nagyon jó minőségűek. A Dremmel korong nem bírja olyan sokáig időben mint a noname, de kb 3x annit vágsz vele!
Telefonszámom: 0️⃣6️⃣7️⃣0️⃣3️⃣3️⃣9️⃣9️⃣3️⃣3️⃣9️⃣ ... Ha nem válaszolok a privátra, akkor hívj fel...
-
nagyúr
Mi a gond ezzel? Tiszta gyári megoldás !!
Ha teheted egyszer egy 220V-osat próbálj ki. Ég és föld. A nagy Einhell-em viszi mint kés a vajat a géplemezt!! Nem hiába 150W-osTelefonszámom: 0️⃣6️⃣7️⃣0️⃣3️⃣3️⃣9️⃣9️⃣3️⃣3️⃣9️⃣ ... Ha nem válaszolok a privátra, akkor hívj fel...
-
Petiapó
tag
válasz KillHates #4762 üzenetére
Jó estét/reggelt!
Azt hiszem a tákolás, és a megdöbbentő címszavak vezettek ide!
Egyik nap olvastam egy aláírásban vmi ilyesmit: "a három alapelem: levegő, víz, föld. Levegővel, és vízzel a hülye is tud hűtést csinálni, de próbáltátok már földdel?..."
Először is jót röhögtem rajta. De aztán beindult a vezérhangya odabent.
Arra gondoltam, hogy ha egy kis lyukat fúrnék a falra (előnyös a gép melletti falra, ne keljen métereket csövezni ), amin 2 csövet kivezetnék, majd pedig a földbe beásnék vízszintesen egy tetszőleges hosszúságú rézcsövet (3-4m) ami mondjuk olyan 80-100cm mélyen lenne (nyáron 12 celsius fok, télen kevesebb ) és erre lenne kötve a hűtés...
Jó persze kicsit csalni kell hozzá, hiszen nem a gépet ásom a földbe, hanem van közte vizes kör is. De szerintem lehetne hasznosítani a föld ebben az esetben negatív energiáit. Nem árt jól körbe szigetelni a blokkokat a téli mínuszok, ezáltal a pára lecsapódás miatt. És persze fagyállóval belőni -15 alá hisz nem mindig megy a gép, és befagyhat a cső.Mi a véleményetek erről? (Sajna én 3 m-re lakok a föld felett, de még nem tettem le a tervről, talán egy erősebb szivattyúnak nem gond a hosszú csővezeték)
[ Szerkesztve ]
...az ember akkor a legveszélyesebb, ha kétség nélkül elhiszi, hogy igaza van...
-
Henk
veterán
válasz Petiapó #4763 üzenetére
Egy lan party-t megnéznék ezzel a géppel.
Amúgy nem vagyok benne biztos,hogy ha csak simán egy cső lenne letéve a földbe annak van akkora hőleadó felülete ami elegendő lenne a hűtéshez.Bár ha elég hosszú akkor már lehet a nagy távolság miatt lenne lehetősége visszahűlni.Passz,ezt próbálni kéne. -
TESCO-Zsömle
félisten
válasz Petiapó #4763 üzenetére
Ennél a megoldásnál az a lényeg, hogya hosszú cső talajvizet fogjon, különben meg van lőve az egész. A föld ugyanis rendkívül rossz hővezető. Ezért is kicsi a pinyóban a hőingás.
Én inkább azt próbálnám ki, amit nagybátyám mondott. Fogni egy radiátort és leengedni a kút 4°-os vizébe. Csak arra kell vigyázni, hogy jól becsavard a csöveket, nehogy felmelegedjenek, illetve a gépben nem jó a páralecsapódásból adódó zuhatag.
Ja! Épített vár valaki szgépte szökőkútva vagy vízesésbe??
sz: Amúgy a tüzet is a 4 elem közé sorolják! Azzal vagányabb volna! Gondolj bele! A világ első tűz-hűtéses számítógépe!
[ Szerkesztve ]
Sub-Dungeoneer lvl -57
-
shteer
titán
válasz Petiapó #4763 üzenetére
amit írtál, vki már megcsinálta
előnyösebb lenne vmi nagyobb felületet (szintén radiátort) a földbe ásni
a földben nem lenne mínusz, de korroziógátló kell a folyadékba
egy Laing D5 megbirkózik 3m-relfuzik kolléga a kútjába próbálta meg levinni a hőcserélőt, sajna oda már 2db D5 is kevés volt
..szerintem jónak tűnik
-
Petiapó
tag
válasz TESCO-Zsömle #4766 üzenetére
1. sztem ha ezt a 100Wnyi hőt mondjuk 4m-en oszlatjuk el, akkor egy méterre is csak 25W jut, amit ka kör irányban felosztunk (mert ilyen a cső is ), ha csak nagyléptékben is, mondjuk 60fokra 4,16W-ot kapunk. De ha csak 180al számolunk, Tehát a fölötte levő réteget nem vesszük figyelembe csak az alatta lévőt, akkor is 8.32W az elvonandó mennyiség.
Persze tudom, hogy számít a föld hővezető képessége, de ez olyankor fontos amikor nagy teljesítményről beszélünk, (pl.: 8db, egyenként 60m mély hőkút egy geotermikus fűtésnél, cirka 10-12KWot (!!!) tud hozzáadni, hiszen itt fordítva zajlik a folyamat, ráadásul sokkal kisebb a deltaT hiszen a 7-8 foknak kell fűtenie a 0-2fokos vizet, ez 1 kútra, és 1mre leosztva szintén 25W)2. A kutas variáció nekem is tetszik, csak nálunk 23m-en van víz, és durván 30mre lakok a kutunktól. Sztem ez már tényleg sok.
3. a víz forgatásánál sajnos nem csak a súrlódással kell számolni, hanem a gravitációval is, hiszen a hidegebb víz amit felfelé szeretnék mozdítani, a sűrűségéből adódóan inkább lefelé "menne", míg a meleg fordítva, és ha hozzáadjuk az 1m mélységet, a gép 3mes föld feletti magasságához, már fellép ez az erő. Hogy mekkora ez az erő még nem tudom, de már rajta vagyok a témán
...az ember akkor a legveszélyesebb, ha kétség nélkül elhiszi, hogy igaza van...
-
TESCO-Zsömle
félisten
válasz Petiapó #4768 üzenetére
1: Nem csak a nagy hűmennyiségnél, hanem a tartós hőleadásnál is érdemes számolni a dologgal. ha a föld kevesebb hűt vesz fel, mint amennyit a rendszered lead, akkor tudod, hogy mi történik. Mondjuk M-enként 25W nem tűnik soknak, de azért fő az óvatosság.
2: Na igen. Negybátyám terveiben is úgy szerepel a dolog, hogy a házat a kútra kell építeni, a kútban legalább 5m víz legyen. Ja, meg ő a házat hűtötte volna a kútvízzel nem a szgápet. Amolyan környezetbarát klíma. Csak annyit fogyaszt, amennyit a szivattyú.
3: Ez az erő szinte elhanyagolható a csősúrlódáshoz és a szivattyú teljesítményéhez képest. Ezzel csak akkor szoktunk számolni, ha 1. Ezzel akarjuk megforgatni a rendszeben a vizet. 2. Vmi olyan rendszerről van szó, ahol nagyon fontos, hogy minden ki legyen számöolva 4 tizedesig.
Sub-Dungeoneer lvl -57
-
Petiapó
tag
válasz TESCO-Zsömle #4769 üzenetére
1 én eleve konstansnak vettem, szal úgyértem mindig ennyi, nem szakaszos "hőlökések"
2. azért az hasznos tud lenni. persze ennél már lehet nem elég a kút teljesítménye
3. ezzel megnyugtattál, és megkíméltél, egy jó pár oldal elolvasásától, tanulmányozásától
(a legnagyobb gond sztem nem is a kivitelezéssel lesz, hanem a megfelelő válasz megadásával arra a kérdésre, "miért kell az a lyuk a falba?", és hogy "hogy fog kinézni kint a csővezeték?". sajna nem az enyém a ház, így nem csinálhatok azt amit akarok )
...az ember akkor a legveszélyesebb, ha kétség nélkül elhiszi, hogy igaza van...
-
shteer
titán
válasz TESCO-Zsömle #4771 üzenetére
gondolod felmelegedne a kútvíz ott lenn a mélyben?
..szerintem jónak tűnik
-
Petiapó
tag
nincs az a mennyiségű víz amit ne lehetne felmelegíteni
szerintem egy ház elég jó hőforrás nyáron, ha ezt egy kútnak a vizére koncentrálod, még ha 3-4köbméterről is van szó, elég hamar felmelegedhet....az ember akkor a legveszélyesebb, ha kétség nélkül elhiszi, hogy igaza van...
-
shtml
őstag
válasz Petiapó #4773 üzenetére
Amit te javasolsz, azt már rég megcsinálták, ipari méretekben is. Ezen az elven működik ugyanis a geotermikus hőszivattyú ill. nyáron a klíma. 30-50 mélyre lefúrnak egy szondát vagy pár méter mélyen leterítenek sok-sok négyzetméter csövet, aztán télen hőszivattyúval szívják ki a meleget, nyáron meg küldik vissza a föld alá.
(Kár, hogy a villamos áram épp annyival drágább a gáznál, hogy csak ott éri meg használni, ahol nincs gáz.)
Edit: Kútfűtésnél ill. hűtésnél a vizet nem eresztik vissza a kútba - épp az szokott a legnagyobb gond lenni, hogy hová vezessék el a vizet. Talajszondáknál folyamatosan keringtetnek, a talajvíz áramlása elviszi a hideget ill. a meleget.
[ Szerkesztve ]
A szakember olyan barbár, akinek tudatlansága nem terjed ki mindenre. (Stanislaw Lem: Az Úr hangja)
-
pee13
senior tag
válasz KillHates #4761 üzenetére
[link]
Ő lesz az ha minden igaz. Ha még a gép sz@r is, akkor is simán megéri az állványért és az flexiszárért. Amúgy ez a kis izé gravírozni nagyon jó. Igaz nem vékonyabb mint egy flexiszár vége, de oylan fogni mint egy nagy ceruzát."I use heavy strings, tune low, play hard and floor it. Floor it. That's technical talk." -Stevie Ray Vaughan
-
shtml
őstag
válasz TESCO-Zsömle #4775 üzenetére
Mindenhol az, hőkicserélők működnek a geotermikus hőt kihasználó hőszivattyúkban is.
A szakember olyan barbár, akinek tudatlansága nem terjed ki mindenre. (Stanislaw Lem: Az Úr hangja)
-
bandi210
aktív tag
figyi egyszerűbb lenne az egész gépet megcsinálni vízállóra és bedobni a kútba(leereszteni...egy kis szigetelés itt ott...a levegőt egy ventivel egy szigetelt csövön kivezetni a vízbe és aztán meg megcirkulálni a levegő ezáltal elhaladna a vízben(a csőben)és lehűlne...ez visszamegy a gépházba és puff.....kész a hideg géphűtés...csak vki oldja meg a szigetelést.....meg próbálja ki...
By Crytec...."Szörnyű, manapság hogy hígul ez az informatikus szakma. Sokaknak már barátnőjük is van...."
-
TESCO-Zsömle
félisten
válasz bandi210 #4778 üzenetére
Ennyi erővel beledobhatnám a gépet egy hermetikusan záródó, olajjal töltött, bordázott fémdobozba (és úgy a kútba) és akkor nem kell a levegővel bajlódni...
Vagy egyszerűen légcsőből csinálni egy csőkígyót és azt belemártani a kútba. Az egyetlen probléma, hogyha levegőt harmatpont alá hűtessz, akkor vízkiválás lép fel.shtml: Csak mondtad, hogy a vizet nem teszik vissza a kútba, meghogy a legnagyobb probléma, hogy hova teszik a kútvizet. Nem igazán értettem, hogy ha a rendszer zárt, akkor miért is kéne a kút vizét tenni vhova?? Elfér az ott a kútban...
[ Szerkesztve ]
Sub-Dungeoneer lvl -57
-
bandi210
aktív tag
válasz TESCO-Zsömle #4779 üzenetére
...nem hanem hogy a kút vizét használják a hűtésre..deazt meg kell szűrni meg minden...és aztán ha keresztülhaladt akkor hova engedik az elvileg meleg vizet...ő csak azt mondta hogy ezt olyan rendszereknél szokták alkalmazni ezt a talajos cumót ahol érdemes és ott zárt rendszer van....
szerk:Ja és a légcsöves dolog nem hülyeség...max vigyázni kéne arra hogy száraz legyen a levegő vagy vmi....vagy páramentesíteni....vagy úgy megoldani mint ahogy a vizipipában van hogy amlevegő keresztül megy a vizen...[ Szerkesztve ]
By Crytec...."Szörnyű, manapság hogy hígul ez az informatikus szakma. Sokaknak már barátnőjük is van...."
-
TESCO-Zsömle
félisten
válasz KillHates #4761 üzenetére
Egy ilyet kiporóbálnék... (BOSCH GGS 27 LC egyenes csiszoló)
Névleges teljesítmény: 600 W
Leadott teljesítmény: 360 W
Betétszerszám: Csiszolócsapok DIN 69 170 25 mm átmérőig
Szerszámbefogás: Befogópatronok 8 mm átmérőig
Üresjárati fordulatszám: 12.000 - 27.000 / perc
Tengelynyak átmérő: 35 mm
Méret: 332 x 82 mm
Gépsúly: 1,6 kg
Csomagolási súly: 2,2 kgCsak hát kár, hogy nemigen férnék vele hozzá a vágnivaló anyaghoz...
[ Szerkesztve ]
Sub-Dungeoneer lvl -57
-
TESCO-Zsömle
félisten
válasz bandi210 #4780 üzenetére
Csakhát senki sem mondta, hogy a kútnak a vizét használják hűtésre... A hűtésre használt vizet megkeringetik a kút vizébe helyezett hőcserélőben (elméletünkben ez néhány régi radiátor, elvégre az van, meg olcsó, meg gányolás) és a házban. Ennyi. A kút vizéhez csak akkor kéne nyúlni, hogyha netalántán felmelegszik.
Sub-Dungeoneer lvl -57
-
bandi210
aktív tag
válasz TESCO-Zsömle #4782 üzenetére
értsd jól.....de ez a radiátoros dolog nekem is bejön....na kinek van otthon kútja a ház közelében na meg néhány fain kis radiátor?
(ja a radiátorban gáz lenne nagyon hogy sok a rozsda meg ilyesmi maradványok....:S)By Crytec...."Szörnyű, manapság hogy hígul ez az informatikus szakma. Sokaknak már barátnőjük is van...."
-
nagyúr
válasz TESCO-Zsömle #4781 üzenetére
Azért ahhoz az 1.6 kg-hoz kellene alkar is!
Telefonszámom: 0️⃣6️⃣7️⃣0️⃣3️⃣3️⃣9️⃣9️⃣3️⃣3️⃣9️⃣ ... Ha nem válaszolok a privátra, akkor hívj fel...
-
pee13
senior tag
válasz TESCO-Zsömle #4781 üzenetére
Mit akarsz ezzel? Jobb fúrógép ilyen erős..
Faterom melóból hazahozott fúrni pár dolgot egy pici makita fúrót, én meg elkezdtem röhögni( mert eddig egy bazi nagy 5 kilós dögöt szokott hozni) gyorstokmányos. Elkezdtem pörgetni hogy akkor msot elkapom a tokmányt és beleszorul a fúró.. Hát alig maradt bőr a kezemen.. Kb akkora mint egy akksis, szóval lol[ Szerkesztve ]
"I use heavy strings, tune low, play hard and floor it. Floor it. That's technical talk." -Stevie Ray Vaughan
-
Klemens
őstag
válasz Petiapó #4773 üzenetére
Na igen, de egy kútban el sem tudod képzelni, hogy mennyi van.
Nekünk is van kutunk (gyűrűs is meg fúrodt), a gyűrűs az 6 gyűrű mély és általában a 6. gyűrűt nem lehet már látni (hozzá kell tenni, hogy kis dombon van a kút).
Az a víz amit abban lehet látni az a talajvíz amiből nem kevés van és 1 PC még nem fogja elforralni, de szvsz még 100 sem.[ Szerkesztve ]
"A tegnap már történelem, a holnap még rejtelem, de a ma...adomány!"
-
Sotho
őstag
válasz TESCO-Zsömle #4779 üzenetére
Az egyetlen probléma, hogyha levegőt harmatpont alá hűtessz, akkor vízkiválás lép fel.
Ez nem gond sőt.. pont ezért lesz száraz a géped belseje. A "gond" a kondenzvíz elvezetése lehet mert az meg a kútban a hőcserélő aljában fog gyűlni és elkezdi akadályozni a légáramlást. Ha ugyanaz a levegő kerül vissza ami a gépbe bejutott akkor nincs probléma. Viszont mindkét esetben a a gépház oldala "izzadni" fog mert a kútból nyert 10C fokos levegő szépen lehűti azt is és kicsapódik rajta a szoba levegőjének páratartalma. Szóval nem eccerü. -
Henk
veterán
Szerintem az egész elmélet hülyeség ezzel a pc hűtéssel kapcsolatban.A géptől a kútig elcsövezni költséges és nagyon bonyolult,+ helyhez kötött lenne a gép.(egy lan-ra elvinni is élmény lenne)
Ennél a normál vízhűtés is talán olcsóbb,de mindenképpen egyszerűbb és hatékonyabb lenne.
Szerintem ez olyan kategória mint az atom kézigránát.Érdekességnek jó,de gyakorlati haszna nem sok van. -
bandi210
aktív tag
jaja de az ha mondjuk leszigeted a gépet és búvárcuccban leereszkedsz vele és a monitor is vízálló meg minden....na akkor tuti nem melegedeik túl....maradj lenn és várd ki a pár óra orthos-t és akkor majd meglátod milyen joo lesz
By Crytec...."Szörnyű, manapság hogy hígul ez az informatikus szakma. Sokaknak már barátnőjük is van...."
-
Henk
veterán
válasz bandi210 #4793 üzenetére
De mit szigetelsz le a gépen?A házat nem tudod hermetikusan lezárni több okból sem,de akkor a levegő sem kering benne.
Ha az alkatrészeket nyomod ki valami szigetelő pasztával akkor az egyszer használatos cucc mert szétszedni nem tudod.Utána már nem lehet a tömítő anyagot eltávolítani.
Láttam olyan videot ahol az alkatrészeket kinyomták valami sziloplaszt szerű anyaggal meg (lelakkozták) vagy valami hasonló az alkatrészeket és beletették vízbe.
Működött és érdekességnek jó,de ez utána kuka. -
TESCO-Zsömle
félisten
KillHates: Meglehet.
pee: De ez nem fúrógép. Mit akarok vele?? Befogatni Dremel SpeedClic-et és úgy vágni, hogy ne haldokoljon a motor közben.
Aki meg ipari géppel akar puszta kézzel birokra kelni, az megérdemli, hogy megtépje az ötcombú marist.Sotho, Henk, Bandi: Felejtsétek el a levegőt! szobahőmérséklet alá nem éri meg levegővel hűteni. Sokkal kisebb a hőkapacitása és a fejhője is, mint a víznek vagy az olajnak.
Gyakorlatilag csak a probléma van vele. Lehet rajta vitázni, de ha vki eljut a megvalósításig, akkor nem ezt választja, ha van esze...
Sub-Dungeoneer lvl -57
-
shtml
őstag
válasz TESCO-Zsömle #4779 üzenetére
A kútvizet felhasználó hőszivattyűk működnek a legnagyobb nyereséggel, de csak akkor, ha nem vezetik vissza a lehűlt vizet a kútba és a kivett víz helyébe a talajvízből újabb melegebb víz áramlik a kútba. Ez nyilván csak akkor megy, ha a kútnak elég a vízhozama.
(#4778) bandi210:
Szólj, ha megcsináltad, megyek megnézni.
A szakember olyan barbár, akinek tudatlansága nem terjed ki mindenre. (Stanislaw Lem: Az Úr hangja)
-
pee13
senior tag
válasz TESCO-Zsömle #4795 üzenetére
Nagyobb tapasztalatom van az ipari gépekkel mint ahogy azt rám nézve gondolnád De erre nem számítottam volna. Volt már nálunk egy kis metabo gép, az is nagyon profi volt, de le tudtam azért fogni.
"I use heavy strings, tune low, play hard and floor it. Floor it. That's technical talk." -Stevie Ray Vaughan
-
bandi210
aktív tag
ne álmodozz.....még normális gépem sincs nemhogy ilyen....de figyi egyszerűbb lenne ha a hűtőbe raknád be a gépet ennyi erővel vagy vennál vízhűtést meg ahhoz varó cumót és mehet a minuszos víz nagy nyomáson és nem fagy meg...
By Crytec...."Szörnyű, manapság hogy hígul ez az informatikus szakma. Sokaknak már barátnőjük is van...."