Keresés

Új hozzászólás Aktív témák

  • And

    veterán

    válasz Cathfaern #104 üzenetére

    Ehhez még tegyünk hozzá pár dolgot: egy 400W-os, vagy akármilyen nagyobb teljesítményű fogyasztó állandó ellátásához érthető okokból nem tudsz napelemet használni, annak meg kevés esetben van értelme, hogy a fogyasztó csak akkor működjön, mikor éppen képes energiát adni a napelem. Ráadásul ekkora terhelés már valószínűleg váltakozóáramú - és nem is törpefeszültségű - táplálást igényel, ezért kell a rendszerbe egy inverter, ami megoldja a szabványos feszültségű ellátást és mellesleg hálózati visszatáplálást is (mivel a megtermelt energia otthoni eltárolása még sokkal nagyobb költségekkel járna). Ilyen nagyságrendben már csak hálózati visszatáplálással van értelme az energiatermelésnek, hogy az áramszolgáltató bármikor 'vissza tudja adni' neked az általad betáplált energiát. Azt is bele kellene számolni az amúgy is egyre rosszabb összképet mutató költségvetésbe, hogy a napelemek és pláne a nagyobb teljesítményű inverterek várható élettartama korlátozott, előbbieké jó esetben 25 év, az invertereké ennél sokkal kevesebb.
    A komplett rendszerek árát jelenleg két tényező befolyásolhatja: a tömegtermelés és az államilag támogatott kötelező energiaátvételi ár. Az utóbbi hosszútávú káros következménye (vagyis az irreálisan magas áron visszavett energia által kiváltott fogyasztói árnövekedés) miatt a közelmúltban a napenergia felhasználás szempontjából éllovas Németországban, meg ha jól emlékszem Spanyolországban is kénytelenek voltak mérsékelni az állami dotációt.
    "Kalkulátorral kijön, hogy Magyarországon egy 1kWp-s napelem körülbelül 1150kW-ot tud termelni egy évben"
    Két helyen is hibásan említed: a teljesítmény ugyan (kilo)watt, de az időegység alatt megtermelt energiamennyiség már nem az, hanem kWh.

  • And

    veterán

    válasz sellerbuyer #108 üzenetére

    Természetesen elvileg meg lehet hajtani, hiszen bármilyen működésű generátor képes bármilyen terhelés meghajtására, ha a feltételek adottak. Itt a szokásos problémákkal szembesülnél:
    1.) Közvetlenül a napelemekre több okból sem köthetnéd a terhelést. Egyrészt a napelemek feszültsége erősen terhelés- és napfényfüggő, másrészt nem csak napfényben használnád a gépet, vagyis esetleg olyankor is, amikor a napelemek nem állítanának elő hasznos teljesítményt.
    2.) Az előző pont értelmében szükséged lenne a korábban termelt energia tárolására (akkumulátortelep), vagy párhuzamos hálózati táplálásra.
    Tehát a megoldás nem egyszerű napelem(ek)ből állna, hanem egy komplett rendszer volna, amely lényegében egy DC szünetmentes táp lenne kimeneti DC-konverterekkel (egyben stabilizátorokkal), az akkutelep töltését biztosító vezérlővel, valamint a terhelés nagyságától / tervezett működési idejétől függő teljesítményű napelemekkel és ugyanezen paraméterek alapján számolt, megfelelő energiamennyiség eltárolására képes akkuteleppel. Párhuzamos hálózati táplálás esetén megfelelő plusz hálózati tápegység is kellene. Ez az egész annyiban térne csak el egy komplett hálózati napelemes megoldástól, hogy - mivel DC tápellátás a követelmény - nem volna szükséged nagy teljesítményű AC inverterre és hálózati visszatáplálásra, hanem csak viszonylag kis teljesítményű DC-DC átalakítókat, konvertereket igényelne.

  • And

    veterán

    válasz sellerbuyer #110 üzenetére

    Na, ennyi kiinduló adattal már lehet kezdeni valamit.
    "Némileg gondolom, megkönnyíti a dolgot, hogy a számítógépes eszközök nagy része 12V-ról működik."
    Ez sajnos nem teljesen igaz: az eredeti tápfeszültséget a köztes (akkumulátor-) kör feszültsége jelenti, az pedig minden, csak nem stabil. 12 V-os ólomakkukból kiindulva 10..14 volt között lehet terheléstől és az akku töltöttségétől függően (de ez a tartomány kicsit még ennél is szélesebb lehet). Ha stabil 12V kell, akkor mindenképp kell egy köztes stabilizátor / konverter. Ha nem akarunk kétirányú buck-boost konvertert használni, a köztes kör feszültsége lehet nagyobb is, pl. 24 V, akkor csak lefelé konvertáló kapcsolás kell, ezeknek a hatásfoka is jobb valamivel. Ezt a köztes / akkuköri feszültséget minden esetre a napelemek üzemi feszültsége és a töltésvezérlő is megszabja. A következőket lehet kiszámítani alapozásként:
    1.) A hasznos energiaszükséglet átlagosan: 70W * 6h= 420 Wh /nap, hétvégén a duplája, 840 Wh.
    2.) A konverziós veszteségeket is figyelembe véve ez minimum 500 illetve 1000 Wh tárolókapacitású akkutelepet, azaz utóbbihoz 12 V-on 84 Ah, 24 V-on 42 Ah kapacitást igényel. Ezt mondjuk két darab, egyenként 44-45 Ah kapacitású autóakku tudja. Ha a hétvégén is megelégednél a 6 órás üzemidővel, akkor egy akku is elegendő lenne.
    3.) A napelemek által éves átlagban (figyelembe véve az éjszaka / nappal, tél / nyár, jó / rossz időjárás változásait) szolgáltatott teljesítmény mindössze a csúcsteljesítménynek közelítőleg a 13%-a, a #104-es hozzászólásban is ennyivel számoltak. Órára lebontva egy normál napot: 500 Wh / 24 h= 20,8 W-os szükséges hasznos átlagteljesítményt jelent, amihez a 13%-os tényezővel számolva 160 W-os csúcsteljesítményű napelemtáblára van szükség 6 órás üzemhez. És ez még mindig csak az éves átlagra igaz, rossz időjárás vagy téli, rövid napos időszakokban ennyi sem jön össze. Ezt nagyobb kapacitású akkuteleppel, esetleg nagyobb csúcsteljesítményű napelemmel tudod kompenzálni. Utóbbi megoldás (nagyobb napelem) önmagában nem tökéletes, hiszen az átlagosnál több energiát termelő napokon a többletet nem tudod eltárolni (vagy visszatáplálni), az nem hasznosul, egyszerűen elvész.
    Ez a napi 500 Wh éves szinten 182 kWh-t jelent, vagyis nagyságrendileg évente 8000 Ft-ot lehetne spórolni a komplett rendszerrel. Ebből lehet megtérülési időt számítani, a napelemek (típustól függően 10-25 év) és az akkumulátorok (6-8 év) várható élettartamából pedig az amortizációt, vagyis azt, hogy ez az egész mennyire éri meg hosszú távon.
    A számításokra vonatkozóan a tévedés jogát természetesen fenntartom :U.

  • And

    veterán

    válasz sellerbuyer #111 üzenetére

    Abszolút nem szinuszos, csak "Modified sine wave", ami gyakorlatilag négyszöget / trapéz jelalakot jelent: [link].
    Az inverter egy lényeges pont, mert az élettartama annak is korlátozott (10..15 év), és ez ráadásul láthatóan nem állandó üzemre van tervezve, ezt erősen figyelembe kell venni.
    Az korábban általad is vázolt problémára, a feleslegesen keletkező energia 'eltárolására' egy visszatáplálós inverter ad megoldást, ha a szolgáltatóval olyan szerződést kötsz, de - ahogy erről volt már szó ebben a topikban - egy olyan inverter bazi drága. A hálózatba visszatáplált energiát viszont ingyen veheted vissza, ezért sokkal jobb megoldás, mint egy óriási kapacitású akkutelep, amely drága és korlátozott élettartamú.
    Mod. az előbbi hsz-hez: átlagos 35W-os fogyasztást említettél (én meg 70W-tal számoltam), tehát az energiaszükséglet, akkukapacitás, napelem csúcsteljesítménye felezhető.

    [ Szerkesztve ]

  • And

    veterán

    válasz sellerbuyer #114 üzenetére

    (Sajnos a kellően nagy teljesítménykategóriában ez a móka még a nyugati világban is csak úgy érte meg 2-3 évvel ezelőttig, hogy részben államilag támogatták a rendszer telepítését, és ami fontosabb: garantálták a többletként keletkező, hálózatba visszatáplált energia átvételét. Csakhogy utóbbi visszavételi ár pl. Németországban olyan irreálisan magas (30..40 eurócent / kWh) volt, hogy meghaladta a normál lakossági fogyasztói árat (2014 év elején: 26 cent / kWh, ami kb. 75..80 Ft-nak felel meg, az EU-ban ez majdnem a legmagasabb). Ilyen paraméterek mellett persze, hogy megérte orrba-szájba telepíteni a napelemes rendszereket, hiszen azok már akkor is hasznot termeltek, ha a saját fogyasztásod megegyezett a hálózatba visszaadott energia mennyiségével. Miután ez a 'lokális rezsicsökkentés' szépen felfelé kezdte tolni a fogyasztói árakat - hiszen az állami támogatás sem csak úgy a semmiből jön -, a támogatásokat és visszavételi árakat is muszáj volt csökkenteni. Nálunk meg eleve csak a saját fogyasztásod csökkentésére van mód a visszatáplálás által, nincs lehetőséged plusz bevételt termelő erőművet üzemeltetni.)

  • And

    veterán

    válasz sellerbuyer #117 üzenetére

    "Elég talán egy akku, egy töltés kontrollerrel (persze a napelemeken kívül)?"
    Igen. Itt nem kell túl nagy dologra gondolni, lényegében az akku feszültségét kell megfogni a maximális töltöttséghez tartozó pontban, és a töltőáram értékét is maximálni kell. A maximális akkufeszültség ugyan sok tényezőtől függ, de mondjuk ciklikus használatnál VRLA- (zárt savas ólom-) akkuknál 13,8..14,4 V körül alakul, az induló töltőáram pedig kapacitásfüggő, ezt jó esetben rá is írják az akkumulátorra, mert katalógusadat. Az általad belinkelt napelemtáblának az üzemi csúcs- illetve még a rövidzárási árama is kisebb 10 A-nél, az pedig bizonyos kapacitás felett már önmagában sem túlzás. Példa: [link] (még több: [link]).
    "12V-os izzók viszonylag olcsók ugyan, de nagyon kevés fényt adnak, így ezeket nem tanácsos használni, gondolom."
    Ezzel egyetértek, akkor már valóban inkább led / ledszalag. A darabolhatóság és a méterenkénti teljesítmény is elég nagy szórást mutat, mivel egy rakat típus kapható. Viszont sajnos ezek is stabilizált feszültséget (vagy más kivitel esetén, soros áramkorlátozó ellenállások hiányában konstans áramú meghajtást) igényelnek, annak hiányában a szalag áramfelvétele nagyban változhat a tápfeszültséggel, hiszen mégis csak meredek U/I-karakterisztikájú ledekről van szó. A névlegesnél magasabb táp például az előtétek túlmelegedését, a ledek túláramát és az egész szalag élettartamának csökkenését eredményezi, akár egész rövid időtávon. Ha a tápfeszültséged stabil, nem lépi át a maximumot, akkor sokszor tízezer órás élettartamú lehet a ledes fényforrás.
    "Lehet darabolni, de nálam hozzáértőbbek tudják miért (én nem), fél méternél kisebb db-ot nem tanácsos használni. "
    Mint említettem, a darabolási hossz erősen típusfüggő, lényegében a ledek méterenkénti darabszámától és attól függ, hogy hány darab van egy csoportban (másképp: milyen távolságon belül található 1-1 áramkorlátozó ellenállás, feszültséggenerátoros táphoz tervezett szalagnál). Minimális kereséssel találtam 5 és 10 cm-enként darabolható típusokat is, persze lehet, hogy olyan nem lesz okosba' :U.
    "Írtad, hogy 160W-os napelemtáblára volna szükség kb. a 70W-hoz 6 órában, úgyhogy itt is lehet annyival számolni, úgy gondolom."
    Ez az érték továbbra is csak az éves átlagra igaz! 70W * 6h= 420 Wh, egy 160 W(peak)-os napelem pedig átlagosan 0,13*160 W= 20,8 W hasznos teljesítmény tud, ami naponta átlagosan 500 Wh energiát jelent. Ennek folyománya, hogy egy borult téli napon a panel az átlagosnak csak a töredékét tudja szolgáltatni az akkuk felé, ami a működési időben is meglátszik. Oké, egy dupla ennyi energia eltárolására képes (>84 Ah / 12 V) akku legfeljebb egyetlen ilyen napot képes lesz kiszolgálni egy szép napsütéses nap után, de ennyi. Ha kifogsz egy többnapos borult időszakot, elfogy a tartalék, és töredék működési időd marad az átlagra kiszámolthoz képest.
    "Ez tehát 10 éves megtérülési időszakot jelentene, hogyha közben nem kellene akkut és LED szalagot cserélni... de biza kell, akkut min. egyszer, szalagot többször is!"
    Az akkucserével egyetértek, az maximum 5..10 év, ráadásul ólomakkunál a megélt töltés-kisütés ciklusszámon túl a kisütési mélység is erősen befolyásolja az élettartamot (ha minden nap teljesen lemeríted az akkut, jóval rövidebb életű lesz, mintha mondjuk csak félig merítetted volna). A ledszalagok cseréjével viszont nem: például 30 ezer óra közel 3,5 év folyamatos üzemet jelent, az napi 6 órával számolva ~ 14 év, és léteznek ennél hosszabb élettartamú szalagok is. Természetesen ez csak a paraméterek betartásával (maximális tápfesz!) érhető el, és a ledek amúgy sem volfrámszálas izzók módjára, hirtelen mennek tönkre, hanem szép lassan degradálódnak, csökken a fényerejük.
    "Úgyhogy ez a napelemes-energiatakarékoságos mítosz totálisan halott sztem. :D Hol tévedek?"
    Mondjuk úgy, hogy a jelenlegi körülmények között nem igazán kifizetődő, ez sajnos igaz. Ettől függetlenül azért több haszna is van: szemléletváltást hozhat, és a jövőben (drágább villamosenergia, esetleg olcsóbb napelemek és inverterek) ez sokat számíthat. Meg egy ilyen otthoni akkumulátoros rendszer még ha korlátozottan is, de mégis szünetmentes ellátást adhat, legalább minimális világításod lehet egy áramszünetnél. Ez persze manapság nem tűnik érdekes szempontnak, de ez sem biztos, hogy örökké így marad.

  • And

    veterán

    válasz sellerbuyer #120 üzenetére

    "250Wp az mi?"
    Napelemekre mindig Wp-t specifikálnak, ez a csúcsteljesítmény.
    #121: Némi ingerültséget látok ugyan a belinkelt átveréses cikkben, de azért nyilván van épp elég valóságalapja.
    "Először is - bár ehhez nem értek, csak amennyit utánaolvastam - egy 10-12 éves panelnek még igen csak 90%-os teljesítményre kell képesnek lennie, sőt 25 év után is 80%-ot bírnia kell [..]"
    Ezzel csak annyi a baj, hogy az adott gyártmányhoz létezik (ha létezik) egy specifikáció, ami adott körülményekre igaz. A magas környezeti hőmérséklet például erősen degradálja a szolárpanelt. Sokan hiszik például, hogy nálunk a több napsütéses óra miatt nagyobb lenne a létjogosultsága ezeknek, mint mondjuk Németországban vagy épp Skandináviában. A közvetlen és hosszú időtartamú napsütés miatt az amúgy is forró nyári napokon a panel üzemi hőmérséklete erősen emelkedik, ez pedig sem a hatásfoknak, sem az élettartamnak nem tesz jót. Neked pedig, ha használt panelt veszel, fogalmad sem lehet arról, hogy milyen körülmények között volt korábban használva. Persze ha épp erős napsütés van, kiteheted a napra és a gyárilag specifikált csúcsteljesítménye alapján számolhatsz degradációt, csak ezt helyben / gyorsan megoldani nem túl életszerű.
    " "Mi alkalmazunk egy pénzügyi tanácsadót, aki szakirányú véghzettséggel ki tudja számítani, hogy milyen módon lehet a beruházás költségeit csökkenteni, a bevételt növelni és így elérni, hogy a befektetésed megtérüljön." "
    Ez pedig éppen egy reagálás volt az egyik általuk felvetett átverési formára, miszerint - "... az általunk forgalmazott napelemek mindenféleképp megtermelik beruházási költségüket."
    Tehát épp arra próbálja felhívni a figyelmet, hogy pénzkidobás előtt számolj.

  • And

    veterán

    válasz sellerbuyer #123 üzenetére

    Azért te kissé túlságosan tragikusan látod a dolgot.
    "Nagyon bele volt szeretve a technológiába, nagyon esküdött rá, hogy ez a jövő, stb., de egyetlen egyszer sem állított olyan butaságot, hogy majd ő jól kiszámolja nekem, hogy hogyan fog ez megtérülni."
    Most gondolj bele: ha az illető mindenkinek lelkiismeretesen végigszámolná, hogy megéri-e neki, és mindenkinél az lenne a végeredmény, hogy minimálisan sem, akkor miért dolgozna az az ember és milyen cégnek? Ennek nyilván nincs értelme.
    "Na most ha valaki olyat ír, mint ezek itt, hogy "elérni, hogy a befektetésed megtérüljön", az egyszerűen hazudik."
    Innen például elegánsan kihagytad ennek a mondatnak az elejét, ami így hangzik: "ki tudja számítani, hogy milyen módon lehet a beruházás költségeit csökkenteni, a bevételt növelni ", meg még ez is hozzá tartozik: "Nagyon sok dolog befolyásolhatja a megtérülést. Nem is egyszerű kiszámolni."
    Tehát a kép nem fekete és nem fehér. Ha senkinek nem érné meg, nyilván nem létezne a hazai piac sem. Az, hogy nekünk panelházi végfelhasználóként ez nem nyerő, nem jelenti azt, hogy másnak sem. Képzelj el például egy kisebb vagy közepest vállalkozást, amely elég sok villamos energiát fogyaszt ahhoz, hogy megérje azt csökkenteni napelemes rendszerrel és visszatáplálással. Náluk a következő szempontok érvényesülhetnek (többek között):
    - Nincs akkutelep és nem is kell, visszatáplálós inverter van,
    - Pályázni tudnak mindenféle energiahatékonysági, EU-s vagy akármilyen pályázaton,
    - Erre kedvezményes kölcsönt és / vagy legalább részben vissza nem térítendő támogatást kapnak,
    - Más költséget is tudnak ezzel csökkenteni a villanyszámlán felül, például valamilyen adót vagy épp bírságot. Vagy éppen áttételesen plusz munkahelyet is tudnak így teremteni.
    Ugye, hogy így mindjárt más a leányzó fekvése?

    [ Szerkesztve ]

  • And

    veterán

    válasz sellerbuyer #125 üzenetére

    Ezt írtad a #123-ban: "Na most ha valaki olyat ír, mint ezek itt, hogy "elérni, hogy a befektetésed megtérüljön", az egyszerűen hazudik. Mivel tudjuk, hogy a magas árak miatt kb. soha nem térül meg."
    Én meg ennyit reagáltam erre, hogy ez így általánosítva nyilvánvalóan nem igaz. A jövőben meg lehet, hogy ez lesz a következő panelprogram slágere (bár ide az előző se nagyon ért el :( ). Még egyszer a tömeggyártás is felfuthat, egy energiaválság például ilyen téren csodákat tehet..

  • And

    veterán

    válasz rii #157 üzenetére

    "és gondolom olyan 4.000 ft havi villanyszámlát vált ki ...."
    Szerencsére nem kell tippelgetni, mivel a 2kW-os csúcsteljesítményből és a szokásos 13%-os éves hatásfokból számolva 2400 kWh körüli energiát képes termelni évente, és ezt oda is írták :U. Az havonta 200 kWh, alaphangon minimum 40 Ft/kWh-val számolva 8 ezer forint, de inkább több.

  • And

    veterán

    válasz rii #159 üzenetére

    "a 200-at elosztva 30-al azt jelenti, hogy napi 6,67 kWh órával lehet gazdálkodni, ami 667 Wh?"
    Így is fel lehet fogni, de ugye 6,67 kWh az 6670 Wh-val egyenlő, a villanyszámlát viszont havi fogyasztás szerint fizeted, a megtermelt energia pedig nem véletlenül éves átlagot jelent (nyáron nyilván több, télen kevesebb az egy nap vagy hónap alatt megtermelt átlagos energiamennyiség).
    "az 6,67 óráig bír el egy 100W-os fogyasztót / nap?"
    Az előbbiek értelmében egy 10-es szorzó ugyan kimaradt, de ennek így nincs értelme: ha a megtermelt energiát nem tárolod el (helyi akkumulátortelep segítségével, ami ekkora nagyságrendben már eléggé értelmetlen dolog egy egyéni fogyasztó számára a költségei miatt) vagy nem táplálod vissza a hálózatba, akkor az számodra elvész, a fogyasztók teljesítményfelvétele nem fog változni attól, hogy mennyi az aktuálisan előállított teljesítmény, ami a pillanatnyi fényviszonyoktól függ. Éves viszonylatban a megadott energiamennyiséget tudja előállítani, illetve a hálózatba visszatáplálva ennyi energiát (kilowattórát) tud neked megspórolni. Ha a havi 8-9 ezernél nagyobb a jelenlegi villanyszámlád, azaz havonta több, mint 200 kWh a fogyasztásod, akkor ez az összeg - éves átlagban - levonódik belőle, és csak a maradékot kell fizetned. Ha pedig a fogyasztásod ennél kevesebb, akkor az egyenleged pozitív lesz, tehát többet táplálsz vissza, mint amennyit fogyasztasz, viszont azt csak töredék áron veszik át tőled, lásd geresics legutóbbi eszmefuttatását.

    [ Szerkesztve ]

  • And

    veterán

    válasz rii #162 üzenetére

    Többször és többen írtuk, hogy az akkumulátoros energiatárolás ipari körülmények között is igen pazarló (van néhány darab sokszor 10 kVA-es UPS a közelemben a munkahelyemen), házilag pedig egyenesen nonszensz.
    "napi 6670 Wh óra az már rengeteg ..."
    Most azt leszámítva, hogy - amint arra a témában nálam sokkal járatosabb fórumtárs is utalt - a naponta megtermelt energiamennyiség igen erősen napfény-, ezért évszak- és időjárásfüggő, ha az energiatermelést az egyszerűség kedvéért egyenletesnek vennénk, akkor 6,6 kWh energia eltárolásához 12V-os névleges akkufeszültség esetén 550 Ah-s akkukapacitás kellene, vagyis 14 darab 40 Ah körüli autóakku. Most gondolj bele, hogy azokat néhány évente cserélgethetnéd, de ebbe inkább jobb bele sem gondolni :O.

Új hozzászólás Aktív témák