-
Fototrend
Szeretettel köszöntünk a sztereó otthoni/szobai Hi-Fi világában !
Új hozzászólás Aktív témák
-
Auratech
őstag
válasz schawo #43332 üzenetére
Átnéztem a "hirhedt" szöveget, miután találtam egy jó linket is.
Tényeiben nincs kérdőjel. Az rendben van. Másban árnyalnám.
El kell fogadni, hogy a Hifizés szubjektivitásra épülő műfaj. Ezen asszem elég gyakran lovagolok. De épp ez a szép benne! Az eszközökben is az emberi kapcsolódást, a kreativitás, ízlés, értékek leképeződését keressük.
Ha nem így lenne, elég volna midi fájlokat hallgatni gigasamplerről...
A hifi által fontosnak gondolt minőségi kidolgozás jelenléte gátolja a kommersz technológiák végletes, gyors inflálódását.
Ahogy a csúcsgasztronómia és a jó házikoszt megbecsültsége is féken tartja, tükröt tart valamennyire az élelmiszer hamisító iparnak. Anélkül már a vizet is hígítanák levegővel...A hifi szubjektivitása megbocsájtó a tulajdonos embersége irányába. A pro audió nem. Volt hogy a komolyzenei masterelés előkészítésekor szembesültem az előző esti petárdázás áldásával, hogy kezelhetetlenül féloldalasan hallok, ideiglenesen. Lebénultam.. Betegszabadság.. Halk vokális zenét hallgatva gyógyultam..
A karakteres hifi hibát visz a hangzásba, megszabadítva a hallgatót a folyamatos szembesítésektől, sterilitástól, az objektivitás, semlegesség vesszőparipájától. A hangfelvételek amúgy is mindig jók, szubjektívek, vagy szarok.Engem nem zavar, ha az usb kábel jobban szól. Legyen. Az élet kellékeinek nagy része esetleges.
Lesz olyan technikai készültsége a hangfelvételeknek, amikor a hangteret az emberi érzékek felé nem megkülönböztethetően sikerül leképezni, de még nincs.
Az ember mindig különbséget tud tenni, egy néma, nyitott fülesen keresztül hallott környezeti zaj, és egy zárt fülesben reprodukált, közvetített adaptált változata között. (Beyer DT990pro@770 pro)
Ahogy látványban a virtuális terek egyre becsapósabbak első blikkre, úgy az akusztikai virtualitás is csak idővel ismerhető fel. Most még nagyon hamar, aztán alig, végül sehogy. Még van 5-10 évünk a valóságból.[ Szerkesztve ]
Auratech Field Recording
-
andorra
őstag
válasz schawo #43345 üzenetére
Eddig megálltam, hogy bele se olvassak. Most erre a reakcióra mégiscsak rászántam magam.
Ha valaki azzal kezdi a hifiről alkotott véleményét, hogy egy kábel nem szólhat bele a hangképbe, azzal nem érdemes még vitázni sem. Érdemtelenül idézted be Nebulo, nem tudom mi értelme volt? Tudjuk, hogy milyen környezetben élünk, enélkül is.[ Szerkesztve ]
-
#71562240
törölt tag
válasz schawo #43345 üzenetére
"A szövegnek egyetlen egy ellenpontot sem állítottál. A hozzászólásod mondatai pontosan beleilleszthetők az eredeti szöveg sorai közé anélkül, hogy az ellentmondást okozna." De hiszen Auratech előre jelezte is, hogy ez a szándéka, idézem őt: "Tényeiben nincs kérdőjel. Az rendben van. Másban árnyalnám." Tehát árnyalni akarta - azt persze kötelességszerűen (ceterum censeo...) meg kell jegyeznem, hogy szerintem ugyebár Auratech hibásan vélekedik, merthogy, mint kinyilvánítottam, a "hírhedt" szöveg jónéhány ténybeli hibát, tévedést, hazugságot is hordoz a pimasz és gonosz szándékát megvalósítandó.
-
#71562240
törölt tag
válasz schawo #43356 üzenetére
Van úgy, hogy egyértelműen megkérdőjelezi (sőt tagadja), hogy egyik kábel jobb lehet, mint másik. Lásd például: a sokmillió kilométeres áramhálózat mögött, ugyan mit számíthatna egy méter tápkábellel való bohóckodás, na meg a digitális kábelek ügye... Elnézést, hogy beleszóltam, isten őrizz, hogy részleteiben beszélgetni akarnék erről a förmedvényről, csak azért szóltam bele, mert az olvasás pontosságának fontosságára hívtad fel a figyelmet, éppen olyasvalakivel szemben, aki élenjár itt a topikban az olvasás pontossága terén, és most is pontos olvasásra utalt az általa kiragadott tartalom.
[ Szerkesztve ]
-
#71562240
törölt tag
-
#71562240
törölt tag
válasz schawo #43367 üzenetére
Hehe, én meg azt mondom ugyebár, hogy ezzel a szöveggel nem érdemes összefüggésbe kerülni, mert az ember összepiszkolódik. Én úgy veszem, hogy Nebuló kolléga elrettentő példaként linkelte ide, hogy na, ilyet, így nem szabad - függetlenül attól, hogy persze vannak benne részigazságok, miért ne lennének. Ugyebár azért nem akarnék a részleteiről beszélni, mert en bloc diszkvalifikálandónak tartom a szöveget, annak pimasz/gonosz módszereit, szándékait. Kezdve a bácsizástól...
-
Ear001
addikt
válasz schawo #43489 üzenetére
Nagyjából elmondható, hogy minél bonyolultabb egy áramkör, minél magasabb frekvencián dolgozik annál nagyobb RF zajt produkál és maga is érzékeny rá. Majdnem biztos, hogy ebből a végfelhasználó nem vesz észre semmit, de ezért gyakran vért izzadnak az áramkörtervezők. Nem kevés egyszerűnek tűnű kapcsolásban is látni IC-k között zajcsillapító-zajelnyomásra szolgáló alkatrészeket, hogy a két alkatrész egyáltalán kommunikálni tudjon egymással -pedig az még tök digitális. Egy ilyen kirakósban hogy ne lenne szerepe egy jó nagy 250 -500 MHz-en sugárzó antennának? Pláne akkor, ha az a csodadrót UTP helyett FTP vagy netán STP?
-
#71562240
törölt tag
válasz schawo #43521 üzenetére
Az UTP pedig közvetve viszi a video DAC-ba a jelet. Miért nincs (miért ne lenne) összefüggés?
(#43516) zoltanz Pedig éppen ott van a kutya eltemetve, hogy sok (nem minden), a digtalizáltságba belenőtt nyikhaj kamaszgyerek számára a digitális dolgok feketék vagy fehérek, azaz egyesek és nullák. Számukra ami digitális, annak két fokozata van: vagy hibátlanul működik, vagy nem működik. Köztes értékeket nem ismernek. (Félreértések elkerülése végett: megfogalmazásomban a nyikhaj és a kamaszgyerek is megfontolt, "tudományos" leíró szakkifejezésként szerepel.) Megint ott vagyunk, ahol ilyenkor mindig: amit ők nem tudnak, az nem is létezhet.
Az a legszomorúbb (de persze nem meglepő), hogy némelyek a pimaszságaikat folyamatos hazudozással is megtámogatják.
Régóta fel kellett volna tennem, AMDFan-t az ignorációs listámra a másik kirívó hazug mellé, de reménykedtem, hogy nem nevelhetetlen. Mostantól inkább eleve ignorálom AMDFan-t is, újra kétszemélyes a lista.(#43524) dabadab "...nem lattam soha, semmi bizonyitekot arra, hogy a jol mukodo HDMI kabelek kozott kulonbseg lenne..." "A HDMI kabeles baromkodas pont ugyanakkora okorkodes..." Tehát, aki látja a bizonyítékot, az természetesen barom és ökör. Akkor ki a troll kettőnk közül, cenzor elvtárs?
[ Szerkesztve ]
-
xtremetuning
addikt
válasz schawo #43565 üzenetére
Ezért írtam, hogy megcserélhetem a kábeleket. A jellemzők a kábelekhez tartoznak, nem a portokhoz.
A második lehetőség az már érdekesebb.
Egyébként ekkora képátlónál minden hangyaf@sznyi különbség sokat számít. Már ha annyira maximalista vagy, mint én....ha belekezdtél a high-endbe, vess keresztet, mert sosem lesz vége.. :) ......... és ezt mástól nyúltam, de nagyon igaz : 'Tegnaptól őszinteséget fogadtam. Azóta nincsenek barátaim...'
-
Alpee
aktív tag
válasz schawo #43565 üzenetére
+1 a masik lehetosegre.
Talaltam egy erdekes leirast a kabelekrol:
"...A kabelek kozti kulonbseget meg lehet magyarazni es szamszerusiteni a jellemzoik altal. Ezek: ellenállás, kapacitás, induktivitás, és nem utolsó sorban a szigetelo anyag permittivitasa. Ha jobban megnézzuk, ezek kombinacioja található a frekvencia szűrőkben is (pl audio frekvencia szűrő hangvaltoban vagy aktív szűrőkben) Ezért mondhatjuk azt, hogy a kábel is egyfajta szűrő. De miféle szűrő ez? Felulatereszto? Alulatereszto? Vagy sávátereszto? A válasz: barmelyik lehet, attól függően, hogy milyen a kábel. Mint tudjuk, minden szűrő amellett, hogy szűrést végez, meg egy dolgot bevezet és az a nem kívánt fáziseltolódás. Más szavakkal, a kábel fázistorzítást vezet be..."
Ezek alapjan, hogy egy kabel mennyire illik egy adott rendszerbe v nem, azt mindenki dontse el maga, mert minden rendszernek masak a jellemzoi, maskent toleralja az adott kabel torzitasait.Abban azert remelem mindnyajan egyertertetek, hogy egy szoftver szamara, alapveto mukodes szintjen, 0 es 1-en kivul nemnagyon ertelmezheto mas ertek, pl. 0.78945...
[ Szerkesztve ]
-
xtremetuning
addikt
válasz schawo #43569 üzenetére
Nincs igazad. Egy 30"-os monitoron én sem látom a különbséget. De egy vásznon, ahol minden csúcsra van hajtva, teljesen más tészta....
...ha belekezdtél a high-endbe, vess keresztet, mert sosem lesz vége.. :) ......... és ezt mástól nyúltam, de nagyon igaz : 'Tegnaptól őszinteséget fogadtam. Azóta nincsenek barátaim...'
-
#71562240
törölt tag
válasz schawo #43575 üzenetére
"Kéretik észrevenni, hogy nem arról van szó, hogy az utp kábelnek nincs jelentősége, mert akár lehet is. De a színekhez semmi köze." A szín is adat. Az adat torzulhat. A mindennapi felhasználási körülmények között jellemzően torzul is. A gyenge UTP kábelen a színeket képviselő adatok is erősebben torzulva mennek át, több hibajavítási hatáson kell átesniük, miközben a hibajavítás is tökéletlen és torzító eszköz a mindennapi körülmények között
Azért hangsúlyozom ugyebár folyton a mindennapi felhasználási körülményeket (például az általában igencsak túlforszírozott adatátvitelisebesség-követelményeket), mert amellett, hogy a "laboratóriumi elvek"-ben sem értünk mindig egyet, az biztos (sokszor írtam már itt), hogy a valóélet-beli felhasználási körülmények között (főleg a túlforszírozott követelmények miatt) a hifi/számítógépes eszközeink működése távol esik a laboratóriumi eszközök laborkörülmények közötti lehetségesen ideális működésmódjától. A mindennapihasználat-beli UTP-kábelen haladó valós adatfolyamok haladása is távol szokott esni a laborkörülmények lehetséges idealitásától. Mindezt amellett mondom, hogy az adott témában a "laborelvek" értelmezésében sem értünk egyet, persze.
Arra szoktam elsősorban hangsúlyozni a valószínűségszámítást és a statisztikát, hogy az adott, túlforszírozott körülmények miatt, a digitális eszközeink kénytelenek ilyen alapon működni, mert nem képesek a laborelvek szerint működni. (Amellett, hogy persze sokszor a "laborelvek" is a sztochasztikára épülnek.) És akkor még a következő lépés a környezeti zavarok hatása az adatokra..."Akkor ott a vetítő DAC-jával lehet gond." Ezt hogy érted?
[ Szerkesztve ]
-
blattida
nagyúr
válasz schawo #43565 üzenetére
Mindenképp a második lehetőségről van szó.
+ dabadab, AMDFan
Kapcsolódva kammerer, xtremetuning, Ear001, andorra írásaihoz, az utp és hdmi kábelek minősége igenis hatással van a kapott hang és kép minőségére, de természetesen az analóg fokozatokon és a tápon keresztül, ezért nem mindegy, hogy milyet használ az ember.Az esetleges szakmai hiányosságok nem adnak okot arra, hogy személyeskedni kezdjetek, illetve dabadab visszaéljen a moderátori jogkörével. Ez a fajta viselkedés nem méltó sem hozzátok, sem pedig a PH!-hoz.
Gauranga! हरे कृष्ण हरे कृष्ण कृष्ण कृष्ण हरे हरे || हरे रामा हरे रामा रामा रामा हरे हरे||
-
#71562240
törölt tag
-
#71562240
törölt tag
válasz schawo #43595 üzenetére
A hifiben (értsd hangban) is könnyebb-nehezebb az esetleges különbségeket észrevenni a hangerő függvényében ("optimális" hangerőn a legkönnyebb). De képnél meg aztán végképp adja magát a méretkülönbség hatása a különbségek meglátására (no persze nem feltétlenül a színkülönbségek észrevételére, de akár még arra is, ám egyéb különbségek - zavarok, pixelesedés, részletek elvesztése... - főleg könnyebben észrevehetőek nagyobb méretben), nem értem miért ódzkodsz ettől.
[ Szerkesztve ]
-
dabadab
titán
válasz schawo #43601 üzenetére
"Azért lásd be plz, hogy k..va nehéz ABX-elni."
Hogyne, abszolut nem is vitatom, hazi korulmenyek kozott a tesztelt komponenstol fuggoen a meglehetosen macerastol a gyakorlatilag lehetetlenig terjed a skala - ugyanakkor azt is latni kell, hogy ez az, ami tesztnek szamit.
DRM is theft
-
AMDFan
addikt
válasz schawo #43601 üzenetére
De te is lásd be, hogy ezen a fórumon egy nyamvadt foobaros ABX tesztet sem akar/mer elvégezni az emberek 90%-a, mert ő hallja anélkül is Ahha persze... Aztán ha véletlenül elvégezné és rájön, hogy nem sikerül, akkor meg kitalál mindenfélét, hogy a körülmények miatt nem hallotta, nem jó a dac, túl meleg volt, izgult, sütött a nap, fújt a szélt, fúrt a szomszéd stb... A mai napig én voltam az egyetlen aki betett valid ABX teszteket ebbe a fórumba. Mások meg okoskodnak...
(#43606) schawo: az rendben van amit írsz, de ez az egész nem erről szól. Tévútra vezetnek embereket, olyan dolgokkal amiket ők sem hallanak csak beképzelnek. Erre épült az egész kábeles iparág...
[ Szerkesztve ]
-
dabadab
titán
válasz schawo #43606 üzenetére
Igazabol ennel sokkal relevansabb pelda az, amikor az emberek ugyanazt a dolgot abszolut kulonbozonek erzekelik egyeb tenyezok miatt. Olyat talan te is lattal, amikor egy AB teszt igazabol AA teszt volt (vagyis valojaban nem ket dolgot cserelgettek, hanem csak egy volt), a tesztalanyok megis lelkesen ecseteltek koztuk a kulonbsegeket.
DRM is theft
-
dudika10
veterán
válasz schawo #43606 üzenetére
Tudod jól, hogy én is így gondolom.
A dolog a "van különbség, mert hallom/látom" érvek ellen szól.
Látod, hogy forog, de ennek ellenére, mindketten tudjuk, hogy nem forog.
Az autó kerekét megfelelő tempó mellett (vagy megfelelő frekvenciájú stroboszkóppal megvilágítva) állónak fogod látni, de mindketten tudjuk, hogy az attól még forog.
A lényeg az egészben, hogy az "érzékelem tehát létezik" egy ostoba hozzáállás.AMDFan: én tudok még pár valid, sikeres ABX tesztről.
Csak a konklúzió mindig ugyan az volt a végén, hogy az "ég és föld" egy nagyon-nagyon pici valami valójában.(#43608) dabadab: remek szórakozás AA tesztet csinálni. Mindig élvezem.
(#43611) Bodz: valahogy mindig abban bízik az ember, hogy azóta a 6. osztályos fizikának utána néztek legalább páran.
[ Szerkesztve ]
Prodipe Pro 5 aktiv hangfalpar elado.
-
#71562240
törölt tag
válasz schawo #43606 üzenetére
Bocs, hogy kényszerből neked címzem, de nem mindegy megjegyezni: az adott képet "helyesen" (okosan, ügyesen) nézve egyébként kiválóan látszik, hogy nem mozog ott semmi. Látható, hogy nem mozog.
(Annak minősítését már végképp nem címezhetem neked, hogy némelyek a kétségtelenül létező optikai és akusztikai csalódásokból milyen következtetéseket vonnak le...) -
AMDFan
addikt
válasz schawo #43610 üzenetére
Azt írtam 90%, tudom hogy te és pár ember csinált.
Amúgy ebben tévedsz, mert nem csak egyetlen témáról készülhet foobar ABX teszt.
Le lehet tölteni a netről például wifivel egy számot, és csillivilli utp kábellel is egy számot. Van aki szerint különbség lesz a kettő között. Ezt is lehetne ABXelni -
dabadab
titán
válasz schawo #43610 üzenetére
"Ez nem a tesztalanyok hibája, ez pipiológia"
Nyilvan nem az o hibajuk, abban az ertelemben, hogy nem direkt csinaljak, masreszt meg ez olyan emberi tulajdonsag, aminek a leterol muszaj tudni, ha az ember rendes tesztet akar csinalni, es olyan torzitas az emberi eszlelesben, ami onmagaban lenullazza az olyan ervelest, hogy mit hallott valaki egy szimpla AB tesztben, plane az olyanokat, amik egy nem vak tesztnel hivatkoznak arra, hogy mennyire maskepp szolt ket dolog.
Raadasul ez nem valami misztikus tudas, amibol csak a beavatottak reszesulnek, sem valamifele mendemonda, amit ne tasztana ala rengeteg jol kivitelezett kiserlet es meres, hanem pont ellenkezoleg - ezert is megdobbento az, ami hifis berkekben megy.
DRM is theft
-
Auratech
őstag
válasz schawo #43633 üzenetére
Mindig az az erőlködés folyik, hogy az érzékelés az aztán teljesen objektív és a "jobban szól" kategóriája az érvényes, azért mert húsz éve mondja és ezrek elhiszik. Lesajnálva azokat, akik úgy gondolják, hogy ami a fülbe máshogy jut, hiszen ami máshogy szól, az előtte a levegőben és még előtte a láncban is más paraméterekkel jeleníthető meg.
És ennek az oka természetesen nem a hallás precíziós esetlegessége, hanem a hálókábel zaja. Pedig az a másikhoz képest olyan, mint a Niagara vízesés vízhozama egy injekciós fecskendő spricnijéhez képest.Auratech Field Recording
-
xtremetuning
addikt
válasz schawo #43633 üzenetére
"Egy hálózati audió lejátszónál viszont már nem tartom teljesen elképzelhetetlennek ezt a helyzetet."
...ha belekezdtél a high-endbe, vess keresztet, mert sosem lesz vége.. :) ......... és ezt mástól nyúltam, de nagyon igaz : 'Tegnaptól őszinteséget fogadtam. Azóta nincsenek barátaim...'
-
macera2
aktív tag
válasz schawo #43649 üzenetére
Azt azért ne mondjuk hogy soha, meg lehetetlen, meg ilyen aztán nincs, stb. mert akkor ugye dogmatikusok vagyunk. Ami nem túl hízelgő jelző. A zaj/zavart illetően egyetértek. A futó problémával kapcsolatosan pedig, úgy is feltehetjük a kérdést, hogy egy létrejött sw. vagy hw. hiba mért pont a színben ne okozna problémát?
Végül egy többé kevésbé idevágó idézet. Nagy embertől!
"Mindenki tudja, hogy bizonyos dolgokat nem lehet megvalósítani, mígnem jön valaki, aki erről nem tud, és megvalósítja." (Albert Einstein)[ Szerkesztve ]
A fontoskodás és az inteligencia faktor szorzata mindig 1 .
-
RetepNyaraB
veterán
válasz schawo #43708 üzenetére
Tömör? Az ugyanannyiba kerül, mint az ében és majdnem olyan vacak dolgozni vele.
Igaza lehet Sztrugackij ööö Kammerernek, valami jó minőségű rétegelt lemez lehet a legjobb rezgéscsillapítás szempontjából és arra aztán olyan nemesfa borítást lamináltatsz, amilyet akarsz (meg amilyennel hajlandó az asztalos pöcsölni )."I don't know half of you half as well as I should like; and I like less than half of you half as well as you deserve."
-
#71562240
törölt tag
válasz schawo #43820 üzenetére
Bár szerintem megjelenhet éppen az RF zaj is a "többszörös digitális átalakításon átesett analóg képanyagban", de tételezzük fel, hogy igazad van, és nem jelenhet meg. Van-e kedved ötletelni azon, hogy mi vagy mi minden okozhatja azokat a változásokat, amelyek az UTP kábel cseréje során kerülnek a képanyagba - és/vagy a hanganyagba?
Azért kérdezem, mert úgy tűnik, itt és most már mindenki (vagy legalábbis a vitázók döntő többsége) elfogadta jogosnak és valóságosnak a mérnök/nemmérnök hifisták azon tapasztalatát, hogy az UTP kábel cseréje változást okozhat a rendszer "túloldalán" hallott hangminőségben és látott képminőségben. Ha ezt elfogadjuk/elfogadod, van-e véleményed arról, hogy mi vagy mi minden okozhatja ezeket a változásokat? -
#71562240
törölt tag
válasz schawo #43823 üzenetére
A színek változatlanságához való ragaszkodásodat nem értem.
Eljutottunk oda (te is), hogy bizonyos (most mindegy, hogy milyen) zavarok-hatások eljuthatnak az UTP kábeltől a kijelzőig, és látható lehet a hatásuk a kijelzőn levő kép bizonyos tulajdonságainak a megváltozásában. Én is visszakérdeztem már, de más kolléga is, idézem: "...úgy is feltehetjük a kérdést, hogy egy létrejött sw. vagy hw. hiba mért pont a színben ne okozna problémát?..." Miért lenne érinthetetlen a zavaroktól-változásoktól éppen a szín, mint olyan? A szín is csak ugyanolyan adatcsomag, mint bármely más adatcsomag, amely meghatározza, hogy mi jelenik meg a kijelző képernyőjén - sőt ezen adatokon belül éppen a színek adatai a legbonyolultabbak, legkényesebbek (feltehetően főleg CRT monitornál). Az emberi szem elég sok színárnyalatot képes megkülönböztetni, ezenkívül van a színnek tónusa, mélysége, telítettsége, világossága, élénksége... stb., stb. - miért éppen ezek ne lehetnének érzékenyek a zavarokra? Nagyon érzékeny adat a (bonyolult) színadat! Korábban mintha valaki olyat mondott volna, hogy "a szín az szín" (és ezzel el van intézve, a szín az úgy van, ahogy van, és kész). Miért? Miközben többen is jelzik a (szerintem természetes) tapasztalatukat, hogy az UTP-kábel cseréjével létrejövő, a kijelzőn látható változásokban a színek megváltozása is benne szokott tudni lenni. Azt gondolnám, hogy ez így természetes. Miért éppen a szín ne változhatna? (Árnyalata, tónusa, mélysége, telítetttsége, világossága, élénksége...)
Ugyebár abból indul ki a kérdésem, hogy te is elismerted, az UTP-kábel cseréje hozhat létre változásokat a kijelzőn megjelenő kép tulajdonságaiban. Szerinted ez alól kivételek a szín tulajdonságai. Miért?[ Szerkesztve ]
Új hozzászólás Aktív témák
- Tudástár Parazitaeffektusok az áramkörben 1.
- Tudástár Melyik áram merre folyik a NYÁK földhálózatán?
- Tudástár Erősítők tápellátása
- Bemutató DSD: divatőrület vagy a zene új dimenziója?
- Bemutató Audio-gd Precision 2 erősítő teszt
- Politika
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- TCL LCD és LED TV-k
- CASIO órák kedvelők topicja!
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- BestBuy topik
- Milyen légkondit a lakásba?
- Gyúrósok ide!
- f(x)=exp(x): A laposföld elmebaj: Vissza a jövőbe!
- Milyen asztali médialejátszót?
- További aktív témák...
- 3-IN-1 USB C HUB Samsung - DEX
- Teljesen új Samsung S22 5G 8/128GB DS Phantom Black eladó (bontatlan+garancia)
- Apple MacBook Pro 13" 2020 / Intel i5 / 16GB / 1TB + ajándék tok
- 1200W Corsair HX1200/ platinum/ garancia/ ingyen Foxpost
- Beszámítás! ASRock H310CM i5 8500T 8GB DDR4 120GB SSD 1TB HDD GTX 1060 3GB Rampage Shiva 400W