-
Fototrend
Új hozzászólás Aktív témák
-
#13749
Mathiask
senior tag
dgyuri0123
#13742
Mathiask
senior tag
válasz
dgyuri0123
#13742
üzenetére
"Eszem attól áll meg, hogy te/ti szerintetek azt kell hallanom, amit a "költő" belerakott a konzervbe."
Gyuri, senki nem mondott ilyet. Én is kb minden hozzászólásomban leírom, hogy mindenki a saját rendszerének hangját tartja jónak és hogy ez jól van így.
Liszi is ezt írta a szubjektív zene hallgatásodra:
"Ez teljesen rendben van. Majdnem mindenki erre a végkövetkeztetésre jut, a mérést használók közül is."
Ez is rendben van, meg az is, ha valaki másképp csinálja. Meg az is ha valaki mérésekre alapoz. -
Mathiask
senior tag
válasz
liszi70
#13803
üzenetére
Valóban használhattam volna több feltételes módot. Mert tényleg csak a saját véleményemet akartam
leírni. Erre valóban csak az "Én azt hiszem értem" utal. Szóval korántsem akartam tényként leírni és korátsem megingathatatlan vélemény ez, mert ha valaki leírja hol van benne hiba, vagy van jobb ötlete, akkor el tudom fogadni. bta1 nyilván nem így tett. Nem így szokott.bta1: Nem hiszem, hogy lenne értelme magyarázni mi a "probléma", mert ez tipikusan olyan, hogyha magyarázni kell akkor úgy is mindegy. Így inkább azt javaslom, hogy nyugodtan próbálkozz különbözőféleképpen hozzászólásokat írni. Én a magam részéről ha eljutsz a normálisn stílusig, akkor szívesen beszélgeteg veled, mint korábban írtam. Addig, ha nem reagálnék a hozzászólásaidra veheted úgy, hogy még nem sikerült eljutnod idáig.
-
Mathiask
senior tag
válasz
kukulec
#13813
üzenetére
Nincs miért büntetni. Amit ígér azt csinálja. (Nyom el zajt/torzítást) Ez a mérés a bizonyíték.
Ott az a kék pukli lejjebb kerül vagy 15dB-vel.
Az más kérdés, hogy előtte minden anomália megmarad(egy ideális világban az első csúcs létezne csak, minden más torzítás). Megint más kérdés, hogy egy tápnak valószínűleg tökmindegy ez a különbség, mint ahogy az ilyen szűrőkre kötött készülékek mérései is azt mutatják, hogy nincs változás a teljesítményükben.
De ez csak azt jelenti, hogy nagy valószínűséggel nincs szükség erre a készülékre. De ezt semmi nem tiltja, hogy olyat próbáljanak eladni neked, amire amúgy nincs szükséged. Kis túlzással erre épül a kapitalizmus.
-
Mathiask
senior tag
válasz
kukulec
#13904
üzenetére
Az Ozzy: Memoirs of Madman válogatás hallgatása közben nem jutott nekem nagyon eszembe a hangminőség. Se hanglemezen, se digitálisan. Pedig úgy általában nem szeretem a remastered felvételeket. De az is igaz, hogy nagyon ritkán jut eszembe a hangminőség felvétel kapcsán, inkább csak akkor ha feltűnően jó.
-
Mathiask
senior tag
válasz
#71562240
#13926
üzenetére
"számtalanszor tudományosan bizonyított tézisekről való meggyőződésül, hogy van hangzási különbség különféle anyagösszetételű-konstrukciójú tápkábelek, USB-kábelek, Ethernet kábelek, optikai kábelek, hangszórókábelek, IC-kábelek... között."
Ez jó hír, mert akkor ha megtennéd, hogy ezekre a bizonyításokra rámutatnál, megneveznéd őket, akkor mindamellett, hogy sokunk szívesen olvasna róla, megoldódna a kérdés és nem merülne fel többet se itt, se máshol. -
Mathiask
senior tag
válasz
#01758976
#13930
üzenetére
"Egzakt tudományos magyarázat erre nincs."
Nem is magyarázat kell, hogy végleg vége legyen ennek a kérdésnek. Elég, ha igazolva van, hogy valóban fizikailag különbözően szólnak a kábelek. Azt, hogy mitől, majd előbb utóbb kitalálják, az ráér. Olyan ez, mint hogy bizonyítottan tágul a világegyetem, kizárták a mérési hibákat, az egyéb tényezőket, tudják, hogy tágul, ez bizonyított. Az, hogy mitől, az nincs bizonyítva, arra csak elméletek vannak.Az teljesen rendben van amúgy, hogy van hallható különbség a kábelek között. Erre elég bizonyíték, hogy te, én hallod/hallom. Nem is kérdőjelezi meg senki. Ez így önmagában arra teljesen jó bizonyíték, hogy az emberek egy része hall különbséget kábelek között. Ezzel nem lehet vitatkozni. Arra viszont nem bizonyíték, hogy fizikailag más lesz a hang a kábelektől és azért hallják másnak az emberek. Pedig ha lenne bizonyíték(nem kell magyarázat a miértre), hogy a kábelek fizikai különbséget okoznak a hangban, akkor ki lehetne mindenki vitorlájából fogni a szelet, aki azt mondja, hogy nincs.(erre több módszer is jó, többek között pl vakteszt) Kénytelenek lennének elfogadni. És ha valaki onnantól leírja, hogy nem is okozhat fizikai különbséget a kábel a hangban, csak belinkeljük neki, hogy tessék itt elvégezték a bizonyítást. És vége. Ezért kértem kammerert, hogy, mint ahogy írja van erre bizonyítás, hogy adja tudtunkra, mert mindenkinek jobb lenne így. Valóban sokat olvasgatok fórumokat, újságokat, nézek tervezőkkel riportot a youtube-on, de még sehol nem láttam erre bizonyítékot. A legőszintébben mondom neked, hogy én annak is örülnék, ha kiderülne, hogy okoz fizikailag is különböző hangot a kábel. Csak legyen már végre bizonyíték, vagy erre, vagy arra az állításra.
-
Mathiask
senior tag
-
#13993
Mathiask
senior tag
dgyuri0123
#13982
Mathiask
senior tag
válasz
dgyuri0123
#13982
üzenetére
Én sem. Vagy az van, amit fererencz89 mond, hogy szimpatizál Neil Younggal és onnan jött, vagy egyszerűen jobbnak hallotta a stúdióban, mint sporify-ról és maximalista.
Amúgy ő eléggé oda szokott figyelni a felvételekre, amit kiad a keze közül. Több olyan lemeze van, ami élő, vagy "kvázi-élő" felvétel, minimális belenyúlással. Pl.: [link] -
#13998
Mathiask
senior tag
dgyuri0123
#13996
Mathiask
senior tag
válasz
dgyuri0123
#13996
üzenetére
"Eddig nem ismerte sem a CD-t, sem az LP-t, sem semmilyen streamelő oldalt, csak Spotify-t hallgatott. Hmmm. Neil Youngot talán nem is ismeri, max. a nevét hallotta.
Aztán lehet, hogy tévedek..."
Előfordulhat. Az a 3 szám amit linkeltem, az Neil Young szám. Amúgy az LP-k, amikhez köze van, szerintem nem szólnak rosszul. Én meg lennék lepve, ha a Tidal itthon fizetne zenészeknek a népszerűsítésért, de ha mégis, neki tuti nem, kicsi ő ahhoz. -
Mathiask
senior tag
válasz
btraven
#14028
üzenetére
Hozzá lehet tenni. De se vele, se nélküle, nem erősíti meg a jelenség meglétét fizikai szempontból, se nem cáfolja. Ugyan ott vagyunk. Ezt ajánlom figyelmedbe, főleg a 4-es pontot:[link]
hárásó: Hidd el, bármennyire ki van kutatva valami, meg befelyezettnek tűnik, ha van egyetlenegy alátámasztott tapasztalás, hogy valami mégse illeszkedik teljesen a fizikai modellre, akkor újra kell gondolni a modellt. A fenti linken a 10-es pont.
-
Mathiask
senior tag
válasz
#71562240
#14039
üzenetére
"Mathiask feltételezése eléggé meredek hipotézis arról, hogy az a kábel nem hatna a rajta átmenő hangjelre semmit, hanem csak és csakis a kábeltől távol levő fülünkre hatna"
Semmi ilyesmi nem volt benne. Szerintem feltételezed, hogy a különbség érzékelése összefüggésben van a kábel tulajdonságaival(még akkor is, ha a jelre* nincs hatással), de én nem írtam ilyet."nem lenne kismillió mérésről neki is tudása a különféle kábelek különféle elektromosparaméter-változásairól a hifi kábelek vezetőanyagai, dielektrikumanyagai és kábelkonstrukciói, valamint hossza... függvényében"
Van tudomásom. De nem az a kérdés, hogy a kábeleknek vannak-e különböző fizikai tulajdonságaik, mert vannak, tudjuk, ez bizonyított. Az nem triviális, hogy ezek kihatással vannak-e a hangra, vagy sem.(Illetve melyek és milyen mértékkel) Nem véletlenül *-oztam meg a jel-et, mert te hangjelről írsz, de egy tápkábelen nem hangjel megy és egy digit kébelen se. Így egyáltalán nem biztos, hogy van összefüggés a hang és a kábel tulajdonságai között. Ez függhet attól, hogy milyen maga a technológia. Lehet, hogy van hatása a kábel tulajdonságainak, lehet nincs. Minden esetet meg kell különböztetni. Még az usb-t és az spdif-t is, mert bár mindkettő digitális, de lehet az egyiknél számít a kábel valamely tulajdonsága, a másiknál nem. És analóg kábeleknél is úgyanúgy kérdés, hogy a fennt nevezett tulajdonságok milyen hatással vannak, mert egy hangsugárzó kábel és egy IC(szimmetrikus, nem szimmetrikus) is különböző viszonyoknak (impedancia viszonyok, feszültség, áram terhelés) kell megfeleniük a készülékek között. A másik topicban linkeltem egy videót, ahol különböző hangsugárzó kábeleket mértek és igen, különböző elektromos paramétereik voltak, mégse számított a hangjel szempontjából. Meg miért pont ezek lennének azok a paraméterek, melyek különbséget okoznak a hangban? Választhatnám a színt is például(tegyük fel más paraméter nem változik). Megmérem, hogy különböző színű a két kábel és azt mondom, hogy tudok mérni különbséget, tehát bizonyított, hogy a hang is más lesz. Nem.
Nem azt mondom, hogy nem okozhatnak különböző hangot fizikailag a kábelek, csak azt, hogy erre nem bizonyíték az, hogy a kábeleknek különböző fizikai(beleértve az elektromosokat is) tulajdonságaik vannak. -
Mathiask
senior tag
válasz
denesdr
#14049
üzenetére
Jogos. Sajnos máshol nem találtam meg. Valami tanúsítvány van blokkolva.
4: Ha a tudományos elméletek folyamatosan változnak, hol van az igazság?
1686-ban Isaac Newton előállt gravitációs elméletével. Ez volt minden idők egyik legnagyobb intellektuális teljesítménye. Az elmélet megmagyarázott minden megfigyelést és olyan előrejelzéseket adott, amiket később teszteltek és a kor műszereinek pontosságán belül helyesnek találtak. Amilyen messze csak elláttak, Newton elmélete igaznak bizonyult.A tizenkilencedik században már pontosabb műszerekkel tesztelték Newton elméletét, és néhány apró eltérést találtak (például a Merkúr pályája nem volt egészen megfelelő). Albert Einstein megalkotta a relativitáselméletet, ami megmagyarázta az újonan felfedezett tényeket és további előrejelzésekkel szolgált. Ezeket az előrejelzéseket azóta teszteltük és a műszereink pontosságának határain belül helyesnek találtuk őket. Amilyen messze csak ellátunk, Einsten elmélete igaznak tűnik.
Szóval hogyan változhat meg az igazság? A válasz az, hogy sehogy. Az Univerzum továbbra is ugyanaz, ami volt és Newton elmélete is olyan igaz mint ezelőtt. Ha elmész egy fizikakurzusra, Newton törvényeit fogják tanítani neked. Előrejelzéseket tudsz tenni a segítségükkel, és az előrejelzések továbbra is megfelelőek lesznek. Csak akkor van szükséged Einstein elméletére, ha olyan dolgokkal foglalkozol, amik fénysebességhez közeli sebességgel mozognak. Ha átlagos sebességekkel és nem túl erős gravitációs mezőben dolgozol Einsten elméletével, (majdnem) pontosan ugyanazt a választ kapod, mint amit Newtonéval kaptál volna. A különbség csak annyi, hogy tovább tart a számolás, mivel Einstein elmélete több matematikát tartalmaz.
10: A tudósok szemellenzőt viselnek?
Az egyik leggyakoribb vád a tudomány főáramával szemben, hogy kísérletezők csak azt látják amit eleve látni akarnak. A tudósok gyakran visszautasítják egyes ötletek vizsgálatát, mivel a "tudomány" azt mondja nekik, hogy ez idő- és erőpocsékolás lenne. Ennélfogva lemaradnak olyan gondolatokról, amik nagyon hasznosak lennének.Ez a "szemellenző"-érvelés a lovak szeme elé rakott bőr-árnyékolólapok analógiájára épül (amik miatt az állat csak az úton előrefele lát). Gyarkan hivatkoznak rá a new-age hívők és az alternatív gyógyászat védelmezői.
Az biztosan igaz, hogy a tudomány fő áramába be nem illeszkedő ötletek nehezen honosodnak meg. Másrészt az esély egy tudományos forradalomra nagyon csábító: gazdagsággal, hírnévvel és Nobel-díjjal kecsegtet. Emiatt mindig akad egy-két tudós aki szívesen megnéz bármi újat.
Ha ilyen ötleted van, ne feledd, hogy a bizonyítási kötelezettség a tiéd. Egy tudományos forradalom elindítása hosszú és nehéz munka. Ne is várd hogy könnyű legyen - ha az lenne, minden héten lenne egy.
-
Mathiask
senior tag
válasz
#71562240
#14039
üzenetére
"Ha a hifisták hallanak egy hangminőségkülönbséget, az a hangminőségkülönbség valószínűleg létezik, azaz valószínűleg nem a hifisták fejében van, hanem a fizikális valóságban."
Nem csak azért nem tetszik ez a megközelítés, mert leszűkíti a lehetőségeket, azaz ne is próbáljuk meg a teljes képet nézni(mondhatni szűklátókörűségre bíztat), hanem azért is, mert szerintem pont ez a gyökere sok hifis veszekedésnek. És nem is csak mérés vs nem mérés pártiak között, hanem mint sokszor látjuk bárki között. Ez az "én úgy hallom, tehát bizonyos hogy úgy van fizikailag is, mindenki, aki mást mond, téved, hazudik, süket, szar a rendszere" mentalitáshoz vezet. Ami szerintem nem jó irány a hobbi szempontjából. -
Mathiask
senior tag
válasz
#10726912
#14070
üzenetére
Azért nem triviális, hogy van összefüggés, mert jó pár átalakítás történik, mire abból a végén hangjel lesz. Kérdés, hogy ezen átalakítások során marad-e még valami az eredeti tulajdonságokból, vagy sem, ha marad, milyen mértékben marad.
Ahogy fererencz89 írja, a szélből, napból AC lesz, nagyfesz, kisfesz, AC-ből DC lesz, szűrőkön, puffereken megy át, majd az erősítő áramkörön.
Lehetséges, hogy ezen út során valami számít, valami nem. Pl, gondolhatjuk azt (önkényesen) hogy amiből lett az "áram" az nem számít, azt is gondolhatjuk, hogy az AC-DC konverzió számít, stb.
Kicsit olyan, mintha azt mondanánk, hogy más távolságra világít a reflektor, attól függően hogy 95-ös vagy 100-as benzint töltünk az autóba. Mondhatjuk, hogy miért ne lenne összefüggés, hisz de hát benzinnel megy a teljes rendszer, hát igen, csak történik néhány átalakítás, mire abból fény lesz, így nem biztos, hogy számít.
Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy nem számít, vagy nem számíthat, azt mondom, hogy én nem venném evidenciának, bizonyítéknak, mert annál szerintem bonyolultabb a helyzet.
kammerer: "számtalanszor bebizonyíttattatott, hogy van összefüggés a hifi tápkábel milyensége és a megtápkábelezett hifi készülék hangminősége között."
Visszakanyarodhatunk ide is, hogy akkor légy szíves ezen bizonyító erejű forrásokat, oszd meg velünk.
-
Mathiask
senior tag
válasz
#10726912
#14085
üzenetére
Nincs azzal semmi baj, hogy ki mit tapasztal. Az utóbbi 2 év hozzászólásaimnak kb a felében szerintem le is írtam, hogy mindenki véleménye egyenértékű, sőt mindenkinek igaza is van a hallottokkal kapcsolatban és mindenkinek toleránsan kéne viselkedni-e a másik tapasztalata iránt.
De a szubjektív véleményen túl már más a helyzet, ez egy nyilvános fórum és ha leírod, hogy az 1+1 azért biztosan 2, mert a 7 prímszám, akkor lesznek kérdések, meg magyarázatok mind két oldalról, míg vagy közös nevező lesz, vagy nem (ez utóbbi se baj). Aki jön és elolvassa ezt meg kialakítja saját véleményét és aszerint hifizik. -
Mathiask
senior tag
válasz
btraven
#14143
üzenetére
Jó törekvés a sráctól. Egy dolgot nem értek, miért nem úgy kezdi, hogy legalább kétszer felveszi ugyanazzal a kábellel a zenét és bemutatja, hogy aközött nincs különbség. Tehát tök kuss van a két felvétel kivonása után. Ezzel igazolva, hogy a módszer megfelelő arra amire szeretné használni.
-
Mathiask
senior tag
Tényleg nem néztem végig, ha így kezdte volna végignézem.
Az egyik hozzászóló viszont megpróbált hasonlót és azt mondja az Audacity nem alkalmas erre az összehasonlításra, mert nehéz szinkronba hozni a felvételeket, főleg 44.1kHz-en, más program alkalmasabb lenne erre. Valamint 5-10 másodpercen túl akár a lejátszó oldalon, akár az ADC oldalon túl nagy az "órajel eltolódás" ahhoz, hogy konzisztens összehasonlítást lehessen végezni.
Próbálkozásnak amúgy jó, meg kellenek az ilyenek. Legyen minél több ilyen és akkor meg lehet nézni mennyire konzisztensen jön ki ugyanaz az eredmény.[ Szerkesztve ]
-
Mathiask
senior tag
válasz
btraven
#14175
üzenetére
"Kit érdekel hogy elméletben nincs különbség amikor a gyakorlatban meg van."
Szerintem a hifisták kb 96%-át. Amúgy egyetértek, hogy nem kéne számítson, de kevesen jutnak el ide.
Gyakorlatilag mindkét oldal elutasítja, hogy az érzékelt hangra, a rendszer fizikai tulajdonságain kívül, bármi másnak hatása lenne. Tulajdonképpen ez a közös a két szélsőségben.
Az "aranyfülűek" minden érzékelt változást valamilyen fizikai változáshoz akarnak kötni, melyet legtöbbször hibásan magyaráznak meg. A keményvonalas méréspártiak meg azt mondják, ha nincs kimérhető különbség két eszköz között, akkor érzékelhető se lesz. -
#14429
Mathiask
senior tag
fatpingvin
#14421
Mathiask
senior tag
válasz
fatpingvin
#14421
üzenetére
Btravennek(és elég sokaknak itt) van némi ellenérzése a vakteszttel kapcsolatban mióta az általa "ég és föld"-nek érzékelt különbséget vakteszten nem sikerült kimutatnia. Aztán látott egy videót az ASR(Audio Science Review) alapítójától Amirtól (aki korábban a Microsoftnál, ha jól emlékszem, vezette a teamet amelyik kifejlesztette a wma-t), ami videóban talán a
veszteséges vs veszteségmentes(vagy valami más) vakteszt kapcsán arról beszélt, hogy ha elsőre nem is sikerül megállapítani melyik-melyik, némi időráfordítással, gyakorlással, többszöri meghallgatással sikerülhet. Azóta btraven tisztázatlan okból pár naponta (összesen kb 20-25 alkalommal) szarkasztikusan megjegyzi ezt. Gondolom a vakteszt mint módszer "használhatatlansága" érveként. Pedig párszor próbáltam megmagyarázni, hogy teljesen természetes hogy ha valamivel először találkozunk akkor rutintalanok vagyunk benne és minél többet gyakorolunk annál rutinosabbak leszünk benne. Pl. ha nézünk egy különbség keresős képjátékot, akkor természetes, hogy első ránézésre nem látjuk a különbségeket, de ha sokat nézzük előbb utóbb meglesznek.
Kicsit ehhez kapcsolódik, hogy a Harmannál a 90-esévek közepétől a Floyd Toole és Sean Olive féle kutatások beszélnek a "felkészített" hallgatókról, akiket mindenféle hanganyaggal tréningeltek. Pl azt hiszem milyen amikor x Hz-en kiemelés van, milyen amikor y Hzen van kiemelés, milyen torzítások vannak, stb. Ennek eredményeképp sokkal konzisztensebb, pontosabb, kevésbé szóró eredményt produkáltak vakteszten, mint pl a hifi reviewerek, vagy a hifi dealerek. -
Mathiask
senior tag
válasz
Dißnäëß
#14424
üzenetére
Szerintem azt hogy valami nem számít(pl switch) nem lehet bizonyítani azzal, hogy leírjuk, hogy működik, vagy hogy miért nem számíthat, mert mindig lehet olyan hatásmechanizmus amit nem veszünk figyelembe. Viszont arra jók ezek a működési leírások, hogy azokat a magyarázatokat cáfolják melyek hibásak. Pl ha azt mondják, hogy azért számít a tcp kábel, mert a csomagok "kisebb jitterrel" érkeznek, akkor ennek cáfolására jó lehet a működés leírása, hogy miért nem számít ez, de arra ez még nem bizonyíték, hogy nem lehet más okból különbség. Persze ha elég sok lehetséges különbséget okozó magyarázatot kizárunk, akkor nyilván kételkedhetünk benne, hogy lesz-e egyáltalán olyan magyarázat ami megállja a helyét.
-
Mathiask
senior tag
válasz
#71562240
#14431
üzenetére
"A hálózati lejátszás a működését tekintve ugyanolyan, mint amikor CD-játszó vagy más digitális lejátszó."
Szerintem nem lehet egy kalap alá venni minden digitális forrást, alapvető eltérések vannak közöttük működésüket tekintve. Valamint abból, hogy a nyelvben adat másolásról és hálózati zene lejátszásról beszélünk és mondjuk egy vinil hanglemez lejátszásánál számít a lemezjátszó, még nem következtetünk arra, hogy hálózati zene lejátszásakor mi számít, mi nem, pusztán azért mert a nyelvben mind a kettőt lejátszásnak mondjuk. Ez csak nyelvezet, nem műszaki működés. -
#14437
Mathiask
senior tag
fatpingvin
#14434
Mathiask
senior tag
válasz
fatpingvin
#14434
üzenetére
Én egyetértek és meg is énekeltem korábban hasonlót. [link]
-
Mathiask
senior tag
válasz
fericske
#14438
üzenetére
"szkeptikusok elmismásolnak placebónak, mert a jelenlegi mérő technológiák nem alkalmasak hiteles méréssel igazolni annak az adott anomáliának a létezését sem"
Nem kell műszeres méréssel igazolni egy jelenséget, ahhoz, hogy az elfogadottan létező legyen fizikailag. Elég ha a nem fizikai körülményeket kizárjuk és úgy is érzékelhető a jelenség.
A hallás elég lehet igazolni egy jelenséget.
Pl nem kell megmérni a kábeleket igazolandó, hogy hallható különbség van köztük, elég kizárni a befolyásoló körülményeket (pl vakteszttel). Így ha ezen teszten hallanak az emberek különbséget, akkor a két kábel között van a hang szempontjából lényeges fizikai különbség, mert a résztvevők hallották. Ami nem származhat máshonnan(amennyiben jól kizártuk a nem kívánatos körülményeket), csak abból, hogy fizikailag is különböző hanghullámok érkeztek a résztvevők füléhez, így igazolva hogy a hang szempontjából van fizikai különbség a két kábel között. Mindezt kizárólag füllel. -
Mathiask
senior tag
válasz
fericske
#14445
üzenetére
"Ez alapján bele lehet kötni a teszt eredményébe, tucatnyi résztvevő közreműködése ellenére is."
Szerintem elég egy jelenség meglétének igazolásához, ha egy valaki képes megbízhatóan rámutatni. Teszem azt mondjuk a tucatnyi résztvevő közül egyetlen ember képes megítélni a különbséget, de ő az adott teszten mondjuk elég magas megbízhatósággal.(tévedés, szerencse nagyon alacsony valószínűséggel jön szóba)
Persze az is információ, hogy hányan képesek megítélni a különbség meglétét megbízhatóan, ha mondjuk 20-ból 18-an, akkor valószínűleg elég nagy különbségről van szó, ha 20-ból mondjuk csak 3-an, akkor elég kicsi különbségről lehet szó. -
-
Mathiask
senior tag
válasz
#71562240
#14571
üzenetére
"ezerszer bizonyítottan vannak hangzási különbségek különböző USB kábelek között, a fogadatlan prókátor meg majd jön és kéri, hogy linkeljük ezeket..."
Azért nem lenne olyan extrém kérés lássuk be. De valószínűleg nincs arra bizonyíték, hogy az USB kábelek fizikailag is másképp szólnak.(arra van, hogy különbözőnek érzékelik az emberek) Ha lenne ilyen bizonyíték, akkor tudnánk róla. Attól függetlenül is, hogy te nem adod közre. Teszem azt az ASR-en is beírná valaki, ha lenne ilyen bizonyíték, de sajnos nem valószínű, hogy van.
(a félreértések elkerülése érdekében megemlíteném, hogy attól, hogy jelenleg nincs ilyen bizonyíték(vagy legalábbis kammereren kívül nincs senkinek tudomása róla) még nem jelenti azt, hogy majd esetleg nem lesz ilyen. Két eset lehetséges ugye, hogy miért nincs ilyen "bizonyíték", vagy nincs különbség és akkor soha nem is lesz ere bizonyíték, vagy még nincs, de majd lesz, ha van különbség. Én ez utóbbit se zárom ki.) -
Mathiask
senior tag
válasz
Ear001
#14589
üzenetére
"Miért pont egy ennyire jól definiáltan rossz eszköznek ne lenne saját hangja?"
1. Én nem mondtam olyat, hogy nem lehet*, arról beszéltem, hogy erre én még nem láttam sehol bizonyítékot, hogy a hang fizikailag megváltozik különböző USB kábelektől.
2. Annyira azért nem rossz a helyzet szerintem. Olvastam olyat, hogy valaki vevő oldalon logolta, ha nem stimmelt az ellenőrző összeg és napokig ment a zenelejátszás egyetlen hiba nélkül. Elvétve egy-egy hiba biztos előfordulhat, de normál körülmények között szerintem nem annyira jellemző.(Én Attila nagy tisztelője vagyok, általa tervezett DA-t használok.)
"a jelfolyamból meghatározott helyeken kiütni a biteket"
Ehhez annyit fűznék, hogy USB audio class 2 aszinkron átvitel esetén a minták csomagokban érkeznek, egy-egy csomagban mitavételi frekencia függvényében 5-25 minta érkezik.
Ezekhez a csomagokhoz tartozik ellenőrző összeg, tehát vevő oldalon detektálható, hogy volt hiba és ilyenkor amennyire én tudom a legtöbb usb vevő eldobja az egész(!) csomagot. (igaz újraküldés nincs, de hibadetektálás van)*ilyet amúgy se nagyon lehet bizonyítani, mert akárhány olyan bizonyíték van, hogy nincs különbség, mindig benne van a pakliban, hogy lesz egy olyan ami azt mondja hogy van, de erről beszéltem már korábban is.
-
Mathiask
senior tag
válasz
#71562240
#14612
üzenetére
"Szeretem kérdezni "tőletek", hogy például a "c"-ből (oboa) mit ad..."
1.: Lehet hogy mindent visszaad. Bár nincs az ábrán vízszintes tengely ábrázolva az idővel, így ebből nem lehet megállapítani. De ahogy most utánanéztem a hangszerek frekvenciatartományainak a harmonikusokkal együtt(!), könnyen lehet, hogy elég a 44.1kHz mintavételi frekvencia ennek a hangszernek a felharmonikusaival együtt.(tehát valószínűleg jóval több mint 50 mintavételi pont jut erre CD-t feltételezve is) És akkor ott van még a high-res.
2.: A kérdés szerintem nem az, vagy legalábbis nem az első, hogy mit ad vissza a digitális, hanem hogy mit hallunk az eredetiből egyáltalán. Tegyük fel, hogy egy hangszer hangja 20kHz feletti összetevőket is tartalmaz. De vajon érzékeljük ezt bárhogy? Egyelőre én nem tudok ilyenről.(tudom, hogy vannak ilyen "elméletek") Leegyszerűsítve, ha nem tudjuk megkülönböztetni a 22kHz-es szinusz-t(már ha halljuk) a 22kHz-es négyszögjeltől, akkor hiába vannak a négyszögjelnek magasabb frekvenciás összetevői, akkor azokat ha nem halljuk nem is kell átvinni digitálisan, mert úgy se számítanak. (és akkor még az is kérdés, hogy ha netán hallanánk a 22kHz felett, hogy egy hangszer milyen nagy energiával szól 22kHz felett)
Tehát szerintem nem az az első lépés, hogy a digitális átvitelt elemezzük, hogy lám nem vitte át a 22kHz feletti részt, inkább azt kell megnézni először számít-e ez egyáltalán a érzékelésünknek. -
Mathiask
senior tag
válasz
Mathiask
#14633
üzenetére
Megnéztem a hangszerek spektrumát vizsgáló és a magasfrekvenciás érzékeléses cikket is.
Mind a kettőnél vannak számomra pozitívumok és negatívumok is. Tovább kéne vinni őket, vagy legalábbis megerősíteni őket, mert azért itt-ott beléjük lehetne kötni, vagy legalábbis jobb lenne ha részletesebbek lenének. Például már elsőre látni, hogy viszonylag kevés energia jut 20kHz fölé azoknál a hangszereknél, melyek "termelnek harmonikusokat". Illetve a mikrofon is jóval közelebb volt helyezve, mint mondjuk egy hangosítástalan koncerten lévő hallgatói pozíció, így az, hogy a háttérzaj(amelynek nagyságát meg se adják sajnálatomra) felett a mikrofon még hallja a magasabb frekvenciákat, még nem jelenti azt, hogy akár egy hangosítatlan koncerten hallanánk.
A másik cikknél engem nem kifejezetten az agyi aktivitásos vizsgálatok érdekeltek, mert ott felmerül, hogy ez milyen összefüggésben van a megélt ingerekkel. Érdekesség, hogy ha csak a magas, vagy csak a normál frekvenciás részt játszották le, akkor nem reagált arra az agyuk úgy, mint amikor a magas és normál frekvenciás részt egyszerre. Sajnos olyan sok részlet nem derült ki, hogy pontosan, hogy oldották meg, hogy a váltást, illetve, hogy az biztos ne szóljon bele a dologba. De szerencsére végeztek olyan összevetést is, hogy közvetlenül hangminőséget kellett megítélniük a résztvevőknek. Bár nem voltak túl sokan (26)(az agyi aktivitás mérésnél még kevesebben) és koruk is viszonylag behatárolt volt(18-31).
Szóval mindenképp jó irányok ezek, csak még tovább kéne vinni, hogy biztosat lehessen mondani. -
Mathiask
senior tag
válasz
denesdr
#14718
üzenetére
Szerintem a stereophile-os "vaktesztet" hagyd ki nyugodtan. Az ha nagyon diplomatikus akarok lenni akkor minimum "furcsa".(de szívem szerint azt mondanám inkább, hogy vicc kategória) A legnagyobb "szavazat" arány egy kábelre 59% volt. Illetve volt egy "ellenőrzés is" (ugyanazt tesztelték 2szer), aminél legalább úgy szórt az eredmény, mint bármelyik összehasonlításnál. Ezzel inkább azt igazolták, hogy nincs különbség, mintsem fordítva. (félreértés ne essék én nem arról beszélek, hogy két analóg kábel között nincs különbség, csak arról, hogy ez a "teszt" nem bizonyítja amatőrsége okán, hogy van)
A Max Townshendes videó is tartalmaz érdekes dolgokat pl a 7m hosszú iszonyat magas kapacitású(3700pF/m, ha jól emlékszem) kábelével nem biztos, hogy a legszerencsésebb mutogatni bármit is. -
Mathiask
senior tag
válasz
#71562240
#14755
üzenetére
"A lényeg, hogy ezen hullámok összessége létrehoz egy olyan “eredőt“, kvázi “““burkolót“““ az alaphang frekvenciáján az alaphang tankönyvi szinuszjeléből, amilyet a diagramon látsz, és ami olyan távol áll az alaphang (és a harmonikusok) tankönyvi szinuszjelétől, mint Makó Jeruzsálemtől."
Ez így van, ezt mondja a "tankönyv" is. Ezt tudjuk, úgy néz ki az oboa, mint a linkelt betett képen és sok hangszer együtt meg még "kacifántosabb". Ez benne van a "tankönyvben". De ebből nem következik ez:"Ezért mondtam, hogy nem tudod nem hallani a százezer hertzes felharmonikusát a hangszerhangnak."
Mert de, tudjuk nem hallani. Hiába van a jelalakban "éles rece". Ha megnézzük frekvenciatartományban a jelet és az azt mutatja, hogy nincs 22kHz(tegyük fel ezt még halljuk) feletti komponens, akkor az a "rece" csak annyira "éles", hogy azt még halljuk.
Ha viszont "élesebb", "hegyesebb", akkor tartalmaz a jel olyan komponenseket, melyek túl vannak a hallott 22kHz-en. Ekkor a fül se tudja """lekövetni""" azt az "éles recét". Csak addig tudja, amíg a legmagasabb hallott frekvencia "engedi"(jelen feltevésünk szerint 22kHzig). Ha tudnánk hallani azt a "túl éles recét" eredeti formájában annak egyenes következménye lenne, hogy hallunk 22kHz felett! De ha nem hallunk 22kHz felett, akkor azt a recét se fogjuk eredeti formájában hallani.
Példának nézzük meg a határhelyzetet: A 22kHz-es négyszögjel sok(végtelen) harmonikust tartalmaz 22kHz felett, ezért "tud" olyan hegyes és meredek lenni. De ha nem hallunk 22kHz felett, akkor marad az alapharmonukus, amit hallunk. Ez a 22kHz-es szinusz. Ergo nem tudjuk megkülönböztetni a 22kHzes négyszögjelet a ugyanekkora frekvenciájú szinusztól. (Tudjuk "nem hallani a százezer hertzes felharmonikusokat") És ugyanez igaz akkor a "túl éles recés" hangszer hangra és ugyanennek a kevésbé recés sávhatárolt (szűrt) változatára."Ezt a hegy-völgyes “eredőt“ kéne az alaphang frekvenciájára jutó mennyiségű mintavételi pontból visszaszámolnia"
A mintavételi pontok száma fix, nem az alaphang frekvenciájától függ. De igazából kár ennyire belemenni a jelek elemzésébe (eddig is tudtuk, hogy a digitális nem viszi át a mintavételi freki félénél többet). Egyetlen kérdésre redukálódik a probléma. Méghozzá, hogy mi a legmagasabb hang amit hallunk. Ha ez több mint a 22,05kHz akkor nem jó a cd (ebből a szempontból), ha nem, akkor jó. -
Mathiask
senior tag
válasz
#71562240
#14784
üzenetére
" milyen a hangszerhangok “““szinusz“““hulláma versus Shannon-Nyquist, de mindegy, elterelődtünk erről"
Nem terelődtünk el, csak nincs miről beszélni ennek kapcsán. Ha egy hangszerhang tartalmaz magasabb frekvenciájú hangokat, mint a mitavételezési freki fele, akkor azt nem tudjuk visszaállítani, de ezt maga Shannon-Nyquist mondja a tételben, nem kell erről beszélnünk, meg bizonyítani (újra), ebben mindenki egyetért.
"Az alaphang frekvenciáján megjelenik az összes harmonikusnak a hatása"
Ebben ugyancsak már az előbb is egyet értettem. És most is csak azt tudom mondani, hogy ebből egyrészt nem következik ez:
"ezt meghalljuk akkor is, ha a millió hertzes harmonikust esetleg már nem halljuk, mert belekerül az alaphangfrekvencia “eredő“ hullámának alakjába."
Másrészt ez nem is igaz a mai tudásunk szerint.* Nem lesz hallható egy ultrahang attól, hogy rá van ültetve egy hallható hangra. Erről szól az előző hozzászólásom nagy része. Hiába van benne az "alaphangfrekvencia “eredő“ hullámának alakjába" egy amúgy nem hallható frekvenciájú hang, attól még ha külön nem vagyunk képesek fizikailag hallani azt a frekvenciát, akkor az alaphangfrekvenciával együtt se fogjuk tudni. Erre példa az a 22kHz-es négyszögjel, melyet nem tudunk megkülönböztetni a 22kHz-es szinusztól (ha 22kHzig hallunk), pedig benne van a "millió hertzes harmonikus". A fülünknek ekvivalens lesz a kettő. Ez van a "tankönyvben". És innen, mint mondtam arra redukálódik a kérdés, hogy mi a max frekvencia amit hallunk**, nincs szükség a jelalakot elemezni, mert eddig is tudtuk, hogy benne vannak a magasfrekis összetevők, mint ahogy azt is, hogy a Shannon-Nyquist a mintavételi frekvencia felén túl nem viszi át. De nem is kell, mert élőben sem halljuk.*** Egyedüli módja, hogy halljuk az "alapfrekvenciára" ráülő, vagy mondhatjuk hogy az "alapfrekvencia eredőjébe" bekerülő magas frekvenciájú harmonikust, hogy hallanunk, érzékelnünk**** kell azon a magas frekvencián.*,**,***,****: Az Ear által felhozott cikkben egy lehetséges hipotézisként(amire ők is azt mondják, hogy kutatás kell az igazolására) az van, ha jól emlékszem, hogy valahogy érzékeljük a magas frekvenciát és ez befolyásolja a hallást, nem azt, hogy a magas frekis összetevő az alapfrekivel együtt a jelenleg elfogadott max 20-22kHz-es hallásunkkal érzékeljük.
-
Mathiask
senior tag
válasz
#71562240
#14807
üzenetére
A hozzászólásod első részéből kiderül, hogy a kérdésemre a válasz igen. De ez nem újdonság, hogy digitálisan csak a mintavételi freki feléig lehet átvinni tökéletesen a jelet és, hogy e felett is esetleg vannak még összetevők a zenében.
"a 44,1kHz tökéletesen elég a zene digitalizálásához. Mert a zenei hangrezgés periódusa neki szimpla szinuszgörbe."
A zene, amit át akarunk vinni nem szimpla szinusz, hanem különböző frekvenciájú szinusz jelek összege. Ahogy a képen is az a) is szinusz jelek összessége, a b) is szinusz jelek összessége, a c) is szinusz jelek összessége, a d) is.
A zene digitalizálásához választott mintavételi frekvencia nem az átvivendő jel legmagasabb frekvenciájú összetevője határozza meg, hanem az általunk hallható legmagasabb frekvencia. Nem a jelet akarják átvinni tökéletesen, hanem azt, amit hallunk belőle. Hisz hiába van az oboának 40kHz-ig(Ear féle linkből, tekintsük ezt most a példa kedvéért felső limitnek) felharmonikusa, hiába néz ki úgy, mint a c) jel, ha mi ebből nem halljuk csak mondjuk 22kHz-ig terjedő részt. Ez esetben a 44,1kHz is elég, mert a fülünk ugyanazt a jelet fogja "látni"(frekvencia tartomány szempontjából) (ideális, végtelen frekvenciatartományú) analógból hallgatva is, meg digitálisból vissza alakítva is. Ugyanazt a jelalakot fogja érzékelni. Tehát ebben az esetben bár nem jön át a digitálison az oboa minden felharmonikusa, az oboa jelalakja nyilván nem jön át tökéletesen, de számunkra "tökéletesen" átjön. Ha azt akarjuk, hogy a jelalak is átjöjjön tökéletesen, akkor kell a 96kHz mintavételi freki, hogy az oboa legmagasabb komponensét (40kHz, Ear linkjéből, a példa kedvéért.)
Ha kiderül az Ear által linkelt kutatás esetleges továbbviteléből, hogy teszem azt 48kHzig érzékeljük a hangokat, akkor persze nem elég az oboa hangjának CD-n történő rögzítése az emberi halláshoz mérten tökéletes átvitelhez. De akkor elég a 96kHz mintavételi frekvencia ehhez.
De a zongora jelének(70kHzig van felharmonikusa, Ear, link, példa) tökéletes átviteléhez még ez sem elég, de arra elég, hogy számunkra tökéletesen átjöjjön (ha 48kHz ig hallunk).
Ahhoz, hogy a 70kHz-es komponenseket tartalmazó jelalak is tökéletesen átjöjjön kell a 192kHz mintavételi freki.
És így tovább.
Így is sokat terheltük ezzel fölöslegesen a topicot. Zárjuk le, engedjük el. 
Az más kérdés, hogy előtte minden anomália megmarad(egy ideális világban az első csúcs létezne csak, minden más torzítás). Megint más kérdés, hogy egy tápnak valószínűleg tökmindegy ez a különbség, mint ahogy az ilyen szűrőkre kötött készülékek mérései is azt mutatják, hogy nincs változás a teljesítményükben.
Új hozzászólás Aktív témák
- Redmi Note 13 Pro 5G - nem százas, kétszázas!
- Fujifilm X
- sziku69: Szólánc.
- Fallout 4
- Android alkalmazások - szoftver kibeszélő topik
- Olasz autó topik (Fiat, Lancia, Alfa)
- Xbox Series X|S
- Okos Otthon / Smart Home
- Samsung Galaxy Z Flip5 - ami kint, az van bent
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 / 3 5***(X) "Zen 3" (AM4)
- További aktív témák...