Új hozzászólás Aktív témák
-
-
#52
kwzatz
őstag
fatpingvin
#50
kwzatz
őstag
válasz
fatpingvin
#50
üzenetére
Igen, általában ez a vége. Számonkértél valamit, mintha nem értettem volna meg, miközben már rég válaszoltam is rá egyben, aztán jön a durci, amikor rádöbbensz. Tiszta sor.
Ez hatalmas amúgy, amikor jöttök itt is egyből ezekkel az óvodás szinten lévő példákkal, mintha valami nagy bölcsességet osztanátok meg, amit majd a másik fél "nem ért meg", miközben általában annyira elég, hogy csak nézek, hogy "számukra tényleg ez lenne a meggyőző érv?" Csodálom, hogy még a biztonsági öv metafora nem került elő, annál ostobább dolgot keveset olvastam tavaly, és azzal is mindenki úgy példálózott, mintha az élet értelméről beszélne.
hcl: "Meg a súlyos megbetegedését... Meg a szövődményekét... de hát az mindegy is"
Ismered ezeknek az esélyeit mondjuk az 50 év alatti korosztályban? Vagy gyerekeknél? Mert úgy néz ki, hogy inkább az a mindegy egyeseknek.
Azért születnek ilyen okosságok, mint itt a topic-ban is updogtól:
"Arról nem is beszélve, hogy neki is jó, ha oltva átesik rajta úgy mint egy náthán, oltatlanul meg lélegeztetőgépre kerül három hétre és egész hátralévő életében bajai lesznek miatta..."Na de elengedem most már a topicot, ahogy írtam, már a végletekig ismerem a "hive mind" érveit, nincs kedvem újra végigmenni rajta.
[ Szerkesztve ]
"Everything is high risk, if you are a pussy."
-
"Mert úgy néz ki, hogy inkább az a mindegy egyeseknek."
Elég sokszor kell gondolkodni az emberek helyett. Illetve az EÜ így is összeomlott a betegek számától, nem hogy oltás nélkül.Különben köszönjük hogy példáztad a cikk állításait
[ Szerkesztve ]
Mutogatni való hater díszpinty
-
#54625216
törölt tag
Ott kevered a dolgot, hogy a két állítás:
A. "minél több a beoldott, az oltatlanok annál kisebb eséllyel kapják el a betegséget"
B. "a beoltottak is ugyanolyan eséllyel át tudják adni a fertőzést, mint az oltatlanok"
valójában nem zárják ki egymást.
Az A. állítás ugyanis a fertőzés tömeges terjedésének matematikai valószínűségről, a B. pedig a fertőzés egyének közötti átadásának valószínűségéről szól.
A fertőzöttség egy átmeneti állapot, aminek az idejét az oltás radikálisan lerövidíti. Abból, hogy aktív fertőzöttségi állapotban a beoltott és az oltatlan ugyanolyan eséllyel terjeszti egyénről-egyénre a ragályt nem következik, hogy az oltásnak köszönhetően ne lennének kevesebben és rövidebb ideig aktív fertőzöttségi állapotban, ergo ne csökkenne a járvány tömeges terjedésének valószínűsége.Az oltástagadással két alapvető probléma van:
1. Következetlenség: az egyszeri oltástagadó ha eltörik a lába, simán kihívja a mentőt, beviteti magát a kórházba és megműtteti magát. Miközben azokat a tudományos alapokat kérdőjelezi meg, amelyekre - többek között - a sürgősségi ellátása is épül.
2. Arrogancia: az oltástagadók az állításaik cáfolatait arra fel ignorálják, hogy a tudomány sem mindenható, hiszen... és ilyenkor jön a korábban elfogadott, de mára meghaladott tudományos elméletek hosszú sora. Tehát őket csak ne kritizálja senki, mert "azok se különbek".
Valójában a tudomány működésének a lényegét nem értik és társadalmi-, politikai- vagy hitkérdésként kezelnek tény kérdéseket.
A tudomány lényege a cáfolat és a cáfolhatóság. Ami nem cáfolható, az nem tudományos állítás, tehát még a legelfogadottabb tudományos elméletek is csak olyan állítások, amelyeket a jelenlegi ismereteink alapján még nem tudtunk kikezdeni.
Az oltástagadóknak viszont minden érvét kivétel nélkül többszörösen cáfolták ugyanazon kísérleti és logikai módszerekkel, amelyeknek a ma elfogadottnak tekintett tudományos elméleteket újra és újra alávetik.
Csak a tudomány - az oltástagadó agyhalottakkal szemben - megismerni és nem elhazudni akarja a valóságot, ezért a tudomány számára a cáfolat pontosan ugyanannyira hasznos, mint az igazolás.[ Szerkesztve ]
-
kwzatz
őstag
"Különben köszönjük hogy példáztad a cikk állításait
"Ha te ettől jobban alszol, hogy ezt hiszed...
Valahogy az eddigi tapasztalataim alapján a fontos kérdésekben (főleg aminek van valamilyen pénzügyi vonatkozása - és ennek van ám ) általában a félrevezetett, dogmákat papagájként ismétlő tömeg szokott tévedni. Ráadásul nekem megvan az a jó szokásom, hogy visszaellenőrzöm, hogyan változott az álláspontom idővel, illetve, hogy megnézem, miben tévedtem és miben volt igazam. Ebben a témában meglehetősen jól "jósoltam". 
Ebben a kérdésben az új információk egyre nyugodtabbá és határozottabbá tesznek a korábbi döntésemmel kapcsolatban, míg ha benézel időről időre mondjuk akár itt ph-n a "Komoly Covid Clubba", ahol 3-4 oltásos emberek arról beszélgetnek, hogy éppen milyen vírust kaptak el megint, milyen ízületi fájdalmaik vannak, vagy jön néha egy-egy kifakadás az egyre növekvő bizonytalanságukról az oltással kapcsolatban... De ezt sem kell elhinni, el lehet olvasni.
Persze lehet, hogy nincs semmi összefüggés.
A következtetéseket nehéz levonni még, én is annyit teszek, hogy figyelek tovább, hogyan alakulnak a dolgok.[ Szerkesztve ]
"Everything is high risk, if you are a pussy."
-
-
Hi!King
őstag
"Ebben a kérdésben az új információk egyre nyugodtabbá és határozottabbá tesznek a korábbi döntésemmel kapcsolatban, míg ha benézel időről időre mondjuk akár itt ph-n a "Komoly Covid Clubba", ahol 3-4 oltásos emberek arról beszélgetnek, hogy éppen milyen vírust kaptak el megint, milyen ízületi fájdalmaik vannak, vagy jön néha egy-egy kifakadás az egyre növekvő bizonytalanságukról az oltással kapcsolatban... De ezt sem kell elhinni, el lehet olvasni.
Persze lehet, hogy nincs semmi összefüggés."Az oltások mellékhatás profilja mint korábban írtam, nyilvános, az EudraVigilance rendszerében magad is nyomon tudod követni (bizonyos adatokat bárki, vannak amiket csak gyógyszerészek). Én magam is jelentettem be mellékhatást a Pfizer vakcinájával kapcsolatban.
Ezeket elemezheted bármikor, de egyébként a klinikai vizsgálat harmadik fázisának az eredménye a nyilvános alkalmazási előiratban benne van, az alapján kapták meg a vakcinák az engedélyeket.
Az alapján, ahogy kinyilatkoztatsz, és dogmának nevezel minden érvet, ami nem egyezik a világnézeteddel, meg amit most írsz arról, hogy szerinted idegen, anonim kommentelők szerinted az oltástól betegeskednek, egyiknek sem néztél utána, úgyhogy végső soron tényleg tipikus példa vagy arra, amiről ez a topik szól.
Szerk.:
Hasonlóan anekdotikus "érvnek" pedig itt lennék én, most kaptam a 4. oltást, egészséges vagyok, és a fizikai teljesítményemen sem látszik semmilyen visszaesés, mert rendszeresen futok, túrázok, és a 3 oltás beadása után semmivel nem romlott a teljesítményem, sőt folyamatosan fejlődtem futásban, sérülés, bármiféle gyulladás nélkül. A családomban, szűk ismerősi körömben pedig mindenki megkapott 3 kör oltást, és senkinek nem lett semmi baja tőle, a covidot egyébként mind oltás után kapták el, vagy soha, és egynek sem volt súlyos lefolyása. De hangsúlyozom, ennek semmi jelentősége, mert nem reprezentatív a minta, csak ha már ilyennel jöttél, akkor én is szembeállítom a másféle tapasztalatomat a környezetemben, aminek ugyanúgy semmi jelentősége nincs a kutatásokhoz, klinikai vizsgálatokhoz, mellékhatás bejelentésekhez képest.[ Szerkesztve ]
-
azbest
félisten
Ahhoz, hogy tudd, mennyire jó vagy valamiben, pontosan ugyanolyan készségekre van szükséged, mint ahhoz, hogy az adott dologban jó legyél. Ami azt jelenti - és ez borzasztóan vicces -, hogy ha egyáltalán nem vagy jó valamiben, akkor pontosan azok a készségek hiányoznak belőled, amelyek által tudhatnád, hogy egyáltalán nem vagy jó. [link]
Hihetetlen, hogy a google translate mennyit fejlődött fordításban.
[ Szerkesztve ]
-
totron
addikt
Félelmetes levezetéseik vannak ám a konteósoknak is, saját rendszeren belül teljesen logikusnak hat. A gond csak az, hogy a kiindulásaik eleve baromságok. Tehát az irracionalitás egyvelege egy logikus következtetés-rendszernek, de érzelmi alapokon, illetve pepitában az értelemmel és érzelemmel való eljárásnak/iterálásnak. A kritikátlan átvettség csak ez után/mellé jön. A meredek az, hogy végül képesek véleményes kérdéskörre kihozni a legszembeötlőbb tündérmesét is, s nem csak saját berkeken belül, hanem kifele hatóan is - ez valahol már tehetség, kár, hogy nem előrevivő. Tehát van ott teljesítmény, csak nem a hasznosság síkján.
-
totron
addikt
A 2 érzés ami mindenkor kergetett, de ritkán tudatosul: biztonság és elismertség. Ezekre aztán a minden is felfűződik. Egy készre szabott vélemény - aminek mégis saját szaga van, mert a sorba való beállás önálló, kreatív cselekményként deklarálódik az egóban - szóval egy előre megrágott dolog mögé beállni egyszerre képes megadni a fent említett kettő alapvetést. Gyalázatosan kevesen értik amit csinálnak vagy amit mondanak, ezt kell elsőként látni és elfogadni, ha érteni akarjuk a makacsokat. Felemelő nem lesz, de segíti a szomorú tisztánlátást.
-
-
S_x96x_S
őstag
> Félelmetes levezetéseik vannak ám a konteósoknak is,
> saját rendszeren belül teljesen logikusnak hat.
> A gond csak az, hogy a kiindulásaik eleve baromságok.
> Tehát az irracionalitás egyvelege egy logikus következtetés-rendszernek,a kiindulópont fontos..
Mert honnan tudod, hogy mi a racionális és az irracionális?
Hogy tudod eldönteni, letesztelni?Ha elfogadod az evoluciót, akkor tudod, hogy a teszt a túlélés.
Ami nem él túl .. az definició szerint nem lehet igazán racionálisnak tekinteni.
Vagyis a túlélés falszifikálja az okoskodó ál-racionálisokat.
vagyis a racionalitás lényege a túlélés elősegítése.
( és a ~ darwin díj elnevezés nem véletlen. )Viszont ha magyarországon a magát racionálisnak mondott Szkeptikus Társaság
2010-es években a Vágó István lánc-dohányossal vezetve betámadja
az eleve nemdohányzó Homeopátiásokat.
Vagyis itt hogyan döntjük el, hogy ki a racionális és ki nem?vegyük az evoluciót .. és a túlélési esélyeket.
Ha megnézzük a túlélési statisztikákat ..
akkor egy nemdohányzó "irracionális" Homeopátia tagnak
még mindig nagyobb a túlélési esélye,
mint egy dohányzó "racionális" szkeptikusnak aki az áltudomány ellen harcol.De a placebo hatással ugyanez a helyzet ..
A placebo hatás az evoluciós szelekciós terméke és segíti a túlélést.
pl. a sportban a placebo dopping kimutathatatlan és ezért legális teljesítményfokozó,Vagyis ha úgy teszed fel a kérdést, hogy fokozza-e a teljesítményt és a túlélést ..
és szerintem igen .. akkor már eleve nem lehet irracionális ..> Tehát az irracionalitás egyvelege egy logikus következtetés-rendszernek,
ami elősegíti a túlélést az eleve nem lehet irracionális evolúciós nézőpontból.
sajnos Semmelweis kortársainak fontosabb volt
az új információnak a meglévő logikus következtetés-rendszerbe való beillesztése
(~dogmák )
mint a túlélés vizsgálata ..
Viszont lett egy csodálatos új fogalmunk
a Semmelweis-reflex
"Az elsősorban angolszász nyelvterületen elterjedt kifejezés egy sajátos reflexszerű (automatikus) emberi magatartást jelöl, melynek lényege az új információ elutasítása rögzült normák, hiedelmek vagy paradigmák miatt."
szóval óvatosan a racionalitás és az irracionalitás címkézésével ..
főleg akkor ha az általad irracionálisnak tartott személy túlél téged ..és itt jön a képbe a heurisztikus gondolkodás.
Aki kerüli az E-s élelmiszer kiegészítőket .. az heurisztikusan növelheti a túlélési esélyeit .
mert az E* betüs dolgok 10%-ról 100 éven belül biztos kiderül valami túrpisság.Amúgy vannak olyan emberek akik szerint a "2022. augusztus 7-ig"
a titán-dioxid (E171) élelmiszer-adalékanyag nem káros ..
csak betiltás után ..
https://portal.nebih.gov.hu/-/megtiltotta-az-eu-a-titan-dioxid-felhasznalasat-az-elelmiszerekbenVagyis akkor 2010-ben mi volt a logikus .. mi segített a túlélést ..
- az E* élelmiszer-adalékanyag elkerülése
- vagy a "mindenmentes" agymosottak megvetése és irracionalitásuk gúnyolása ..Ami most racionálisnak tűnik az a jövőben lehet, hogy irracionális lesz és fordítva is.
Az, hogy mi most a tudományos és a racionális az nem számít ..
ha az evoluciós idősíkon elbukik ..[ Szerkesztve ]
Mottó: "A verseny jó!"
-
Hi!King
őstag
A homeopátia hittel beszedett placebo biztos, hogy összességében többet jelent túlélés szempontjából, mint a homeopátia hit miatt visszautasított bizonyítékokon alapuló orvoslás? Mert szvsz ezt nem Vágó István láncdohányossal kellene összevetni, hiszen a homeopátia hit nem zárja ki a dohányzást, hanem reprezentatív mintát kellene reprezentatív mintával.
A placebo hatás meg része a valós kezeléseknek is, hiszen ha valós hatóanyagú gyógyszert szedsz be, akkor az elhiszed és a valós hatás együtt érvényesül.
-
S_x96x_S
őstag
>mint a homeopátia hit miatt visszautasított bizonyítékokon alapuló orvoslás?
extrém esetek vannak
valamint minden eset egyedi is..de az egyik nagy csoport a várandós nők
és itt sajnos nem nagyon lehet értelmezni a "bizonyítékokon alapuló orvoslás"-t
mert nem tesztelik a magzati hatást ..és itt akár az akkupunktúra és akár a homeopátia is alternative lehet a többi teszteletlen hagyományos kemikália mellett .. aminek nem ismert a magzatra való hatása.
Amúgy a placebo akkor is hat, hogyha tudják, hogy placebo ..
és nem kell megtévesztésen alapulni a kezelésnek.Ha a várandós anya ki szeretné próbálni, megbeszéli az orvosával és ez növeli a túlélési esélyeit (~ evoluciós nézőpont ) akkor miért ne lenne racionális kipróbálni?
de amúgy ott van a legnagyobb Homeopátás innováció
"Oltáskivezetés homeopátiával"
És ha emiatt többen oltatnak ( amúgy szerintem van rá kereslet )
.. akkor az a társadalmi szinten elősegíti a túlélést ..
emiatt ezt én nem nevezném irracionálisnak.A világ komplex és meg kell azt is érteni,
hogy minden cselekedetnek következménye van,
és minden következménynek van egy másik következménye.
És ha racionális okok miatt betiltod a homeopátiát és nem foglalkozol azzal, hogy ennek lehet, egy következménye ( second-order effects ) ami miatt Homeopátiás Oltáskivezetés se lesz .. akkor én lefogadom .. hogy az biztosan meg fogja növelni az oltásellenesek számát!Vagyis aki be akarja tiltani a homeopátiát az több társadalmi kárt fog okozni mint hasznot!
https://www.scientificamerican.com/article/pregnant-women-must-be-included-in-medical-research/
"A terhes nőket történelmileg kizárták az orvosi kutatások többségéből, azzal az indoklással, hogy megvédik őket és terhességüket a károsodástól. Ha azonban az új kezeléseket nem tesztelik ezen a populáción, nem tudhatjuk, hogy ezek a kezelések biztonságosak és hatékonyak-e.Beteg vagy krónikus betegségben szenvedő emberek is teherbe eshetnek, és a terhesek is megbetegedhetnek vagy egészségi állapotba kerülhetnek. A nők több mint 90 százaléka szed legalább egy gyógyszert a terhesség alatt, és jelentős részük kapja meg az ajánlott védőoltásokat: az influenza elleni védőoltást és a Tdap elleni védőoltást, amelyek mindkettő nemcsak az oltást kapó személyt, hanem a családját is védi.
... "vagy
https://www.nature.com/articles/465689a
"Clinical trials routinely exclude expectant mothers. This is unethical and unscientific, and regulators must mandate change, says Françoise Baylis, in the second of three related pieces on gender bias in biomedicine."Mottó: "A verseny jó!"
-
-
-
Hi!King
őstag
Attól, hogy a magzati hatást nem vizsgálják egy gyógyszer esetében, pusztán a nem magzatokon történt klinikai vizsgálatok nagyobb bizonyosságot adnak a gyógyszer megbízhatóságára, mint az olyan alternatív gyógymódok, amiket sosem vizsgáltak tudományosan, vagy vizsgáltak, de megbuktak a klinikai vizsgálatokon.
"de amúgy ott van a legnagyobb Homeopátás innováció
"Oltáskivezetés homeopátiával"
És ha emiatt többen oltatnak ( amúgy szerintem van rá kereslet )
.. akkor az a társadalmi szinten elősegíti a túlélést ..
emiatt ezt én nem nevezném irracionálisnak."Ez egy kiragadott eset, szerinted gyakoribb, hogy ebbe az irányba mennek a homeopátiával, mint hogy bizonyított hatásosságú gyógyszer helyet homeopátiás bogyót szedjenek?
És akkor még megjegyzem, olyan jelenség is van, hogy mivel a homeopátiás készítményekre kevésbé szigorú a szabályozás, ezért homeopátiás szerként adnak el valamit, ami nem csak homeopátiás, hanem valódi mennyiségű hatóanyag is van benne, ami viszont nem esett át ugyanazokon a vizsgálatokon, mint egy gyógyszer esetében.
A homeopátiát nem tiltom be, viszont azt rossz iránynak tartom, hogy hivatalosan elfogadott ez a kategória a gyógyszerszabályozásban, mikor konkrét kutatások bizonyítják, hogy nem hatásos a módszer. Tőlem árulják, de ne patikákban, mert a patikáknak nem ez lenne a feladata.
A legnagyobb baj amúgy az érveléseddel, hogy a nem elég alaposan vizsgált (pl. magzati hatást nem vizsgáló), de egyébként klinikai vizsgálatokon átesett gyógyszerek és az egyáltalán nem bizonyított vagy bizonyítottan nem működő gyógymódok között próbálsz realtivizálni. Ha az az érved, hogy ne vegye be a terhes nő az adott gyógyszert, mert nem vizsgálták a magzati hatásra, akkor ugyanez miért nem igaz mondjuk az akkupunktúrára, amit tudományosan nem bizonyítottak még arra sem, hogy a terhes nőnek esetleg nem káros?
-
Hi!King
őstag
Hát igen, az engedélyezett gyógyszert nem vizsgálták magzati hatásra -> rossz.
Az akupunkturát semmilyen emberi lényre nem vizsgálták -> jó.Szerk.:
Egyébként nem egészen igaz ez a nem vizsgálták magzati hatásra. Amit nem szabad, magzatokkal (terhes nőkön) klinikai vizsgálatot csinálni. De a régóta forgalomban lévő gyógyszerek esetében vannak mellékhatás adatok erre is.[ Szerkesztve ]
-
S_x96x_S
őstag
>> aminek nem ismert a magzatra való hatása."
> Mert nyilván az akupunktúráé ismertrákeresel és megnézed;
amúgy akkupunktúrával jobban mernek kisérletezni .. és relative biztonságosnak tartják.
persze nem silver bullet
de ha nincs jobb alternativa, akkor racionális lehet ..
mivel extrém kicsi a mellékhatások esélye."The Safety of Acupuncture during Pregnancy: A Systematic Review"
https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1136/acupmed-2013-010480Safety of acupuncture during pregnancy: a retrospective cohort study in Korea
https://obgyn.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/1471-0528.15925
"Therefore, in pregnancy, acupuncture therapy may be a safe therapeutic modality for relieving discomfort without an adverse delivery outcome.""The safety of acupuncture for migraine prevention during pregnancy"
https://link.springer.com/article/10.1007/s10072-022-06201-w...
Mottó: "A verseny jó!"
-
totron
addikt
Jó a kérdésfeltevés, a tudományban a megismételhetőség a kulcsszó, de ez rímel az evolúciós példádra is.
A dohányos példa meglehetősen egzakt a témakör: dohány káros, minden más destruktív önigazolás, illetve annak hatványra emelt, minősített esete, a másokon keresztül való önigazolás - amit én személy szerint elzárással büntetnék, mert bőven fellelhető a jelenség cukorbeteges, rákos csoportokban is, ilyen esetekben ugrik ki a hit, mint olyan, káros, birkai, no meg önző mivolta. Ezért aztán én mindig előbb harapok a hitre és csak kivételes esetekben hagyom jóvá (nem mintha ez a világ folyása szempontjából releváns volna). A hülyeség sosem egymagában létezik, ez itt a fő gond.
Jó példa a szembeállításod is itt, de azt hiszem én ellenkezőleg látom: a homeopátiás rendszerint átvettségekkel dolgozik, mellé nagy eséllyel érzelemirányított is és/vagy nincs sikerélmény pubmedes kiadványok értelmezéseivel, így mindig valamilyen sodrás viszi további sodrásokba, nem láttam még ilyen módszertannal "gondolkodókat" érdemben jót alkotni, hasznot hajtani embertársainak. Véletlenségből persze a nagy számok törvénye alapján megeshet, hogy hasznos tippet ad egy fb csoportban, de mi itt most leellenőrzött háttérről/megismételhetőségről beszélünk, mint preferált útról, nem pedig konyhaasztal sarkán kireszelgetett háziorvoslásról (sokaknak az is elég, vagyis úgy érzik).
Nehéz témakör, mert az orvos elvárja, hogy ne informálódjon saját szakállára az ember semennyit, de mellé az orvos az adott esetben jelen lévő elégtelen tudását/dilettantizmusát nem kalkulálja bele ebbe az elvárásába. Ehhez jön még, hogy tényleg sokan nem tudnak disztingválni a netről, így bizonyos, jól előadott áltudományok néhány buzzworddel akár örökre megnyeri magának a delikvenst. Úgyhogy minden ponton lehet jogosságot találni minden szereplő részéről, kérdés, hogy a megfelelő infót sikerül-e az 1. helyre súlyozni, meg a többi utánelévőt is megfelelően priorizálni, szembe jön-e a megfelelő infó és ilyenek. Miért fontos ez: mert nem élünk örökké, véges az idő és egy betegség megoldására fordítható pénzmag is, a sarlatánok, magánrendelésben működő orvosok pedig mindenkor elteszik a teljes összeget, ha adnak mellé eredményt, ha nem... S ez, amit most vázoltam jóval komplexebb és nehezebb labirintus, mint egy 1bites hit vagy 1bites önigazolásra lebutított témakör. Önigazolásra pedig a tudományos út felfogására és annak mentán való eljárásra agyukkal képesek körében is akad példa szép számmal, EQ és jellem kérdése, az IQ-val csak az anyagot értelmezi és súlyozza helyesen.
Szóval a homeós képlete rossz és az is marad, a dohányosnak meg helyes, s amennyiben nem propagálja az embertársak felé semmilyen szinten a szenvedélyt, mint rizikófaktor nélküli jóságot, akkor akár rá is lehet hagyni.
A verseny megint egy külön téma, a gyakorlati vetületére gondolok. Eltérő kultúrákban eltérő szerepe volt és van, én magam nem vagyok egy kiköpött versenyistálló alkat, nem azon a vonalon látom a fantáziát. Alkotni, egymást tanítani, örülni miközben élünk, egymás sorozatos agyontaposása nélkül is lehet. Értem persze ettől még, hogy milyen értelemben vetetted fel, nem mondom, hogy nincs haszna, emberien művelhető kultúrája viszont egészen sok esetben nincs.:/
Folyt. köv., nem számítottam ilyen kövéren nyilatkozó vitapartnerre.
-
S_x96x_S
őstag
> Hát igen, az engedélyezett gyógyszert nem vizsgálták magzati hatásra -> rossz.
> Az akupunkturát semmilyen emberi lényre nem vizsgálták -> jó.Ez egy komplex optimalizációs probléma, amelyben
a lehetséges gyógymódokat értékeljük több dimenzió alapján
- Hatékonyság
- Biztonság
- Páciens személyes preferenciája
- Bizonyítékok erőssége
- ...és az szerintem elvárható, hogyha a hatékonyság kérdőjeles, akkor legalább biztonságos legyen és ennek a legtöbb CAM ( complementer .. ) gyógymód megfelel.
A probléma akkor merül fel, hogyha az összes ajánlott EBM módszert kipróbáltuk
és hatástalanok valamilyen ok miatt.
Vagy valami ritka nem kutatott betegség,
Vagy ...És az én addig nem dobnék ki semmilyen CAM-es módszert a lehetséges gyógymódok listájáról , amig nincs az adott betegre működő jobb gyógymód.
Ahogy a szárazkenyeret se racionális reflexszerűen kidobni, amíg meg nem győződtél, hogy a kamrában van mit enni ..
Mottó: "A verseny jó!"
-
azbest
félisten
Meglehetősen fura csavarok vannak az írásodban.
A racionalitás egy fogalom. Akár a tényszerűnek is lehetne szinonímája.
Annak meg nincs értelme, hogy adott pillanatban például egy kutya mint fizikai objektum racionális-e, mert nincs ilyen értelmezése. Az hogy létezik, nem pusztult még ki, annak lehet racionális, tényszerű alapja. Mégpedig az, hogy képes-e a környzetében fennmaradni. És ez a körülmények változásával változhat. Az is racionális, hogy miért lett olyan, amilyen, miért pont az a túlélő és az is racionális, hogy ha kipusztul, mert a környezeti tényezők megváltoztak.
Szóval nem árt olyan dolgokat kombinálni, ami legalább egy kontextusban van. Nem egy értelmezési tartományban létező fogalmakat kombinálsz össze.
A többi, hozzá kapcsolt témáról meg annyit tudok modani, hogy hiedelmeken alapuló vagy tudományosan is hatástalannak vagy éppen károsnak ítélt dolgokkal kavarnak pénzszerzés reményében, sokszor olyanokat átverve, akik normális kezeléssel még lehet gyógyíthatóak lennének. Vagy épp haldoklóktól szedik el a pénzüket.
a #13ban hozott idézetek sem mondanak egymásnak. Manapság a gyors és felületes bemondásokat tényként fogadnak el sokan, vagy ha sokszor hallják ugyanazt, akkor elhiszik. De nem értik, ezért csak papagájként szajkózzák. Ettől még a tényszerűség a valós alapja mindennek, hogy sokan a napi rutinjukban képessek utánozni a többieket az elegendő a pillanatnyi létezésükhöz. De ha túl sok butaság terjed el, akkor jönnek a problémák, ahogy ezt már sokszor láthattuk.
Az mondjuk megint más értelmezési tartomány, hogy pszichológusok mit gondolnak a racionalitásról, hogy az emberek hajlamosak rutinból működni a hétköznapokban és hogy teljesen más kontexusban egy tudós azt mondja, a tudomány alapjához tényszerűség kell és nem bemondogatás. Pláne, hogy utóbbi a közösségi médiás áltudományos butaságok terjedéséről beszél.
[ Szerkesztve ]
-
totron
addikt
Tőlem árulják, de ne patikákban, mert a patikáknak nem ez lenne a feladata.
Ahogy írod is, nem ez lenne a feladata - egyébként mi is a feladata? A hit táplálása, másik oldalon a zsebek tömődése nyilván, de mit is csinál a gyakorlatban? Elveszi a gondolatot és a hajlandóságot az érdemi út, a gyógyulás nagyobb esélye elől, s persze a rossz döntések sem épp kétszerezik a beleölhető vagyont, apasztani viszont apasztják erős jelleggel. Tehát ami a te fejedben két, jól külön strukturált terület, az a beteg ember kétségbeesett kapaszkodásában egy és ugyanaz, 1 nagy massza, abból a legjobb marketingűt fogja kiválasztani, mert élni akar. A marketingek pedig mint tudjuk a legritkább esetben/soha nincsenek szinkronban a beltartalmi értékkel. Ezek alapján én meg betiltanám a homeót, a hívőktől meg elvenném az internetelérést amíg ki nem jönnek a szigorúan offline átnevelőtáborból.A természetben nincsenek szünetek vagy elvarratlan szálak, a természetben az életbe való kapaszkodás van, ezt használják ki a nyerészkedők, még alap elmeállapotúaknál, hát még halálfélelmükben lévő beteg embereknél. Szőlőből/borból sincs semleges, hanem cukor és sav arányát lehet tologatni. Nagyon sok mesterséges elem van beiktatva amiről azt hisszük feloldozást hoz, valójában ezek manipulatív nyerészkedések. Felülemelkedni a természeti adottságokon, a becsaphatóság abszolút állapotán a komplex gondolkodás képességével lehet, mellé olyan érzelmi intelligenciával ami ezt nem árnyékolja be. Ez persze hiánycikk. Mi marad? Pénzek tologatódása zsebekből zsebekbe, kisebbrészt gyógyulási eredményekkel.
Tehát az nem fokmérője egy módszertannak, hogy lehet hol befizetni rá. Befizetőhely mindig lesz. A családállítás nevű agyhomálynál is az a rendszeresen visszatérő érv, hogy de hát az hatásos, mert komoly embereket lehet sírni látni - egyébként ez önmagában is egy 100%-ban átvett toposz, egy slágerérv. Tehát rossz oldalról, a remény gondolkodásmentes oldaláról van megfogva a dolog. A másik oldal meg a hatásvadászatról nyilván gondoskodik. Terápiának vagy annak látszó folyamat során kifakadnak az emberből az érzelmek, ez nem a módszert dícséri, hanem hogy az egyénre nézve valamilyen szinten érzelemfeloldó hatással bír, azt meg ugye sokmindenben meg lehet találni a baj mértéke és egyéni vésődések szerint. Nem jó összemosni ezeket a módszertannal magával, ennek ellenére rendszeresen össze van, az okokat lásd fentebb.
(#76) azbest, És ez a körülmények változásával változhat. Az is racionális, hogy miért lett olyan, amilyen, miért pont az a túlélő és az is racionális, hogy ha kipusztul, mert a környezeti tényezők megváltoztak.
Párkapcsolat, párválasztás (választódás) terén a kontraszelekció jut erről eszembe.[ Szerkesztve ]
-
Hi!King
őstag
Az a probléma, hogy a bizonyítékok hiánya miatt az alternatív gyógymódok melletti összes többi érv légből kapott, főleg az, amikor szembeállítod azzal, hogy a bizonyítékokon alapuló gyógyításnál valamire szerinted nem elégséges a bizonyíték.
És az az állításod sem igaz, hogy a legtöbb alternatív gyógymód megfelel a biztonságosságnak, hiszen ez is egy olyan tényező, amit a bizonyítékokon alapuló gyógymódok esetén vizsgálnak, az alternatív gyógymódoknál nem.
-
S_x96x_S
őstag
>>"mivel extrém kicsi a mellékhatások esélye."
>Jóhogy, a hatása is.mert mire alapozod?
néha rakhatnál valami kutatást amire alapozol.
vagy legalább azt ird le, hogy mire próbáltad és mire nem használt ..pl van olyan kutatás ami szerint még az "ál" akupunktúra is 2x hatékonyabb mint a hagyományos nyugati kezelés.
sajnos az EBM definiciójából nem következik az, hogy a bízonyított orvosságok az Akkupunktúrával szemben is hatásosak .."Conclusions: Low back pain improved after acupuncture treatment for at least 6 months. Effectiveness of acupuncture, either verum or sham, was almost twice that of conventional therapy."
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17893311/sok vita van az akkupunktúra tesztelése kapcsán ..
és sokszor nehéz kimutatni különbséget a sham és az igazi akupunktúra között ..de az igazi paradoxon ..
hogy a Sham(placebo) akupunktúra is sokszor hatásosabb egyes hagyományos kezeléseknél. ( másoknál meg nem )És ez egyeseknél kognitiv disszonaniát is okoz ..
mert szerintük az "áltudományos placbo akkupunktúra" nem is lehetne hatásosabb
mint egy EBM alapú módszer .. de a kutatás ez mutatja ..
Tudni kell, hogy az állítások mögött milyen teszt van ..de ez hosszú téma ..
Mottó: "A verseny jó!"
-
totron
addikt
A COVID hozott pár, sebtiben eszközölt megoldást, de ezt miért azonosítod az alátámasztható, megismételhető tudományos álláspont fogalmával/módszertanával úgy általánosságban is? Ez rossz példa erre. Értem mit akartál közölni, hogy legyen egészséges kétkedés-kritika bennünk, de az emberekben általában nincs és nem azért mondanak ellent, mert ezek a képességek meglennének bennük. Különbség van az agytalan ellentmondás és a gondolkodás okozta kétkedésen alapuló között. A vaktyúk is talál szeget jelensége meg bulvárcikkbe jó, de emberi sorsokat talán ne alapozzunk rá. Mindenki akarja a sikerélményt a maga szintjén.
-
S_x96x_S
őstag
> Az a probléma, hogy a bizonyítékok hiánya miatt
> az alternatív gyógymódok melletti összes többi érv légből kapott,nagyon leegyszerűsített a modelled a világról.
pl. a CAM része a gyógynövényes orvoslás is
ott a kamillavirág orvosi székfüvet (Matricaria recutita L.)
nincs mindenre bizonyíték ..
de viszonylag kockázatmentes a kipróbálása ..
és a legtöbb nagymama is ajánlaná ..a nagymama tapasztalat is valamilyen bizonyíték .. mégha gyenge is.
de ott a jóga, tai chi, masszázs
hipnózis, meditáció biofeedback ..
és még lehet sorolni ..És egész más az "alternativa fogalma" egy csoportra mint egy egyedre.
Mottó: "A verseny jó!"
-
totron
addikt
A kritikátlan átvettség generációkon át is működik ám. A gyógynövény mellett ne ez legyen az érv, hanem a hatóanyag és annak hatásmechanizmusa. Az egyén számára egymagában mindig nagyobb a kockázat, csoportban "eloszlik". De, 2022-ben egy csomó mindenre van bizonyíték, amiket nagymammereinknek esélye sem lett volna levezetni, így vagy hittek vagy csendben kételkedtek vagy történetesen hit nélküli, tisztán tapasztalati úton ajánlottak megoldást, de az sem jelentette azt, hogy ez a kisebb hányad értette a metódust, csak szerencsésen tudta hova nyúljon, aztán meg fürdött a dícséretben.
Az egyén szintjén mindig ott a rizikófaktor egy rejtett összeférhetetlenségre az adott hatóanyaggal vagy adott alkalmazással kapcsolatban - akár egész életére való megnyomorítás terhe mellett. Amit ugye mint laikus, nem tudsz. A biokémiét nem érdekli mekkora haverok vagytok vagy mennyire véled ismerni.
Bejön itt is a birkaösztönnel vegyes, már-már Stockholm-szindróma is, hogy de bizony idomulok én a füvesemberhez, mert még kivet a falu népe, meg idomulok én, mert meg akarok gyógyulni, így jöhet a minden is, de annál is inkább azért idomulok, mert ki lesz rám mondva, hogy nem is akarom én igazából a gyógyulást, csak nyavalygok. Vagy éppen gondolkodok - de mivel a többség nem, így ez az egyik legnagyobb megléphető bűn. Nincs ártatlan ajánlás vagy gyógyfű, gondolatmentesen mindenből lehet méreg. Nem azért írom ezeket mert annyira ráérek, hanem mert elég erőteljesen ez a véleményem a témában és lehetőleg legyen nektek is ez, a saját érdeketekben.
A kedvencem az, mikor valaki nem látja a lépcsőket és súlyos fertőzéseket, nagykeliberű bajokat is füvekkel akar gyógyítani. Írom mindezt gyógyszerellenesen (ha csak nem feltétlenül szükséges, akkor ne, akkor nagy körültekintéssel), mert tudom mikre képesek elbaltázott/felelőtlen alkalmazás esetén. Tehát nem a platform (fű vagy a gyógyszeripar terméke) a lényeg, hanem a mérlegelés, megfelelő ismeretek és körültekintés az adott szituációra, egyénre nézvést.
Biztonságról írsz, de a nagymamás, meg nincs mindenre bizonyíték érvkészlettel azonnal agyon is csapod azt. Ez nem biztonság, ez hiedelem és tippelés keveréke.
-
Megér ez nekem ennyi energiát? Nem.
Nem mondtam amúgy, hogy az akupunktúra áltudományos lenne, vagy nem működne, csak hogy teljesen nem úgy hat és a hatásossága is más, mint a normál orvoslásnak.A gyógynövényeset sem vitatja senki, mert ugyanazok a hatóanyagok dolgoznak ott is, csak azt, hogy komolyabb bajokat nem lehet ezekkel kezelni. De valószínleg feleslegesen magyráznám.
[ Szerkesztve ]
Mutogatni való hater díszpinty
-
S_x96x_S
őstag
> - Páciens személyes preferenciája, mint placebóhatás?
> Mert ha nem, akkor elég nagy kakukktojás ez a listában.Ez lényegében a ~= "the values of the patient," amit egy jó szakember figyelembe vesz.
"The aim of EBM is to integrate the experience of the clinician, the values of the patient, and the best available scientific information to guide decision-making about clinical management. " ( Wikipedia )bővebben: "The importance of values in evidence-based medicine"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4603687/esetleg még ez
"Personalizing Value in Cancer Care: The Case for Incorporating Patient Preferences Into Routine Clinical Decision Making"ha még érdekel a téma ..
Az EBM válságban van .. és valahogy meg kellene fixálni ...
és az "igazi" az teljesen más, mint amit most sokan EBM alatt értenek.
"""
Real evidence based medicine:
- Makes the ethical care of the patient its top priority
- Demands individualised evidence in a format that clinicians and patients can understand
- Is characterised by expert judgment rather than mechanical rule following
- Shares decisions with patients through meaningful conversations
- Builds on a strong clinician-patient relationship and the human aspects of care
- Applies these principles at community level for evidence based public health
"""
bővebben ha
"Evidence based medicine: a movement in crisis? (2014)"Mottó: "A verseny jó!"
-
Hi!King
őstag
A gyógynövényes orvoslás része a bizonyítékokon alapuló orvoslásnak is, de csak a bizonyított hatásosságú gyógynövények esetében. A nagymama tapasztalata nem bizonyíték, és rengeteg házi gyógymódról bizonyosodott be, hogy nem hatásos vagy akár veszélyes, míg másokról az, hogy hatásos. Pontosan a bizonyíték a különbség az alternatív gyógyászat és a modern orvostudomány között, nem az, hogy milyen eszközökkel történik. Az egyik empirikus bizonyítékok, illetve hatásmechanizmusok alapján dolgozik, a másik bemondásos alapon.
-
S_x96x_S
őstag
> A kedvencem az, mikor valaki nem látja a lépcsőket
> és súlyos fertőzéseket, nagykeliberű bajokat is füvekkel akar gyógyítani.minden válságban van bárhova is nézel ..
mert a valóság másik véglete a túl-medikáció ( nyugtatók, antibiotikumok, .. )
és az egyre növekvő bizalomhiány a társadalmi-tudományos-ipari elit és rendszer felé.
A király meztelen és nagy változásokra van szükség .. a tudományban is.És lehet csapkodni a "tüneteket" ( cam módszerek, homeopátia, ..)
de én ezt nem tartom igazán racionális viselkedésnek.
le kell ásni a probléma okáig ( "Root cause analysis (RCA)") még akkor is ha ez fájdalmas.Ha valaki a jelenlegi problémákért a Homeopátiát vagy az akkupinktúrásokat hibáztatja .. azt eléggé csak a felszint kavargatja
Aki meg csak Wakefieldet emlegeti .. arról meg az a benyomásom hogy még mindig csak a bünbak kereső üzemmódban van, és nem teszi fel azt a kérdést,
hogy mennyire tökéletes az a rendszer amit 1 ember is be tud dönteni..
vagyis bárki emlegesse Wakefield bünösségét az már nálam egy jelzés, hogy az illető is a probléma része és nem a megoldásé.> Tehát nem a platform (fű vagy a gyógyszeripar terméke) a lényeg,
> hanem a mérlegelés, megfelelő ismeretek és körültekintés az adott szituációra,
> egyénre nézvést.megint visszatérünk arra, az alapkérdésre, .. hogy mi a racionális ..
én nem az átlagember, hanem az "elit" gondolkodási paradigmáitól tartok ..
a világ annyira komplex, hogy a régi módszerek nem müködnekpl. ott van a covid , ami sok mindent a felszinre hozott ..
és sok paradigmán változtatni kell..
de szerintem nem sok változás lesz ..> Biztonságról írsz, de a nagymamás,
elnézést ..
Taleb példálózik sokszor a nagymamával ..https://medium.com/incerto/an-expert-called-lindy-fdb30f146eaf
"Grandmothers vs Researchers"
If you hear advice from a grandmother or elders, odds are that it works at ninety percent. On the other hand, in part because of scientism and academic prostitution, in part because the world is hard, if you read anything by psychologists and behavioral scientists, odds are it works at less than ten percent, unless it is also what has been covered by the grandmother and the classics, in which case why would you need a nerd-psychologist? This may seem aggressive, but it flows directly from the Lindy Effect, partly from my own assessment of the statistical significance of the results, which is subjected to a Fooled by Randomness effect (Note: see my Meta-distribution of p-values). Consider that a recent effort to replicate the hundred psychology papers in “prestigious” journals of 2008 found that, out of a hundred, only thirty nine replicated. Of these thirty nine, I believe than less than ten are actually robust and transfer outside the narrowness of the experiment. Similar defects have been found in medicine, neuroscience; on those later."Mottó: "A verseny jó!"
-
S_x96x_S
őstag
> Nem mondtam amúgy, hogy az akupunktúra áltudományos lenne,
> vagy nem működne, csak hogy teljesen nem úgy hat és a hatásossága
> is más, mint a normál orvoslásnak.a téma úgy merült fel,
hogy elképzelhető-e olyan eset, amikor az akupunktúra jó racionális döntés
és nekem erre a válaszom az, hogy igen.> A gyógynövényeset sem vitatja senki, mert ugyanazok a hatóanyagok dolgoznak ott is,
> csak azt, hogy komolyabb bajokat nem lehet ezekkel kezelni.
> De valószínleg feleslegesen magyráznám.ha nem adsz ár forrást, akkor tényleg nehéz .
de a vita a CAM (komplementer és alternatív medicina) definiciója és megitélése
kapcsán indult el ( aminek része a gyógynövény is )
és nincs éles határ az EBM és a CAM között .. van sok átfedés és mozgás is ..Mottó: "A verseny jó!"
-
Fred23
nagyúr
Lehet, baj, hogy csak a végét olvastam a beszélgetésnek, de ez a "mi a racionális" szerintem egyértelműen egy szubjektíven vett, magunknak kialakított halmaz. Más tészta, hogy ez a mi halmazunk általában a bővebben vett társadalmi normák halmazán belül szokott lenni, vagyis erősen függ adott tértől, időtől, hagyományoktól is, nem csak egyéni ízlésektől, prioritásoktól, céloktól, hitektől, stb.
Lehet, este átolvasom az egész topikot, és majd még folytatom. Ez a racionális vagy sem kérdés mindig is mozgatott. Szerintem például racionális döntés lesz részemről, hogy elkezdek pipázni az élvezeti értéke miatt, ahogy elértem a 65-70 évet. (A konkrét időpont annak függvénye, milyen állapotban van a testem.) -
"és az egyre növekvő bizalomhiány a társadalmi-tudományos-ipari elit és rendszer felé."
Nagyrészt mesterségesen gerjesztett. Wakefield és tsai."elképzelhető-e olyan eset, amikor az akupunktúra jó racionális döntés"
Szerintem is van ilyen, csak ez általában mindenkinek úgy jön le, hogy a "nyugati orvoslás rósz", aztán amikor már nagy a baj, akkor mentsék meg valami kórházban. Láttam ilyet [ Szerkesztve ]
Mutogatni való hater díszpinty
-
Fred23
nagyúr
Átolvastam. Látom, a topiktársak nem egyforma értelemben használják a 'racionális' szót. Én a szokásos "ésszerű, értelmes, célszerű"-t értem alatta, de mindenképpen úgy, hogy ez az egyént is tükrözi, vagyis hogy ez minden esetben szubjektív, sajátos.
Az teljesen más tészta, hogy az egyén szubjektíve vett "ésszerű" lépéseit a világ objektív valamilyensége hogyan tolerálja. (Erre van egyrészt a társadalmi normarendszer, ami próbálja korlátozni és gyomlálni a legdurvább, leginkább életellenes hülyeségnek bizonyuló cselekvéseket, másrészt pedig az objektív valóság tényszerűségei csak arcon csapják idővel azokat, vagy azok utódait, akik rosszul kalkulálták ki a saját 'racionális' viselkedésüket ilyen vagy olyan tekintetben.)
Vagyis mondjuk úgy, hogy -saját fenti példámat használva- van a hülye, aki azért akar idősebb korában pipázni, mert az szerinte bizonyítottan egészséges, és van a racionális, aki érvelhet az időskori dohányzás mellett és ellen is, felhasználva a saját értékítéleteit, vágyait, prioritásait, miközben van valamekkora tudása arról, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint ezzel mennyit árt magának. -
bteebi
veterán
"Miért ragaszkodik valaki annál inkább az igazához, minél kevésbé tájékozott?"
Mert a tájékozatlan ember az hülye. A hülyék pedig nagyon magabiztosak. És sajnos rengeteg hülye van.
Időnként még relatíve értelmes emberek is meg tudnak döbbenteni a hülyeségeikkel.Cancel all my meetings. Someone is wrong on the Internet.
-
S_x96x_S
őstag
> Mert a tájékozatlan ember az hülye.
azért a tudáshiányból még nem következik a hülyeség ..
mert ha igen
- akkor a rák gyógyításával foglalkozó orvosokat is hülyének kellene tekinteni, mert nem tudják gyógyítani a rákot.
- de sokan elvetik az előző hipotézist és arra jutnak, hogy mivel az orvosok nem hülyék és nem tudják gyógyítani a rákot - ez csak valamilyen szándékosság miatt lehet és itt jönnek az összeesküvés elméletek.Mottó: "A verseny jó!"
Attól még, hogy valaki a tudatlansága miatt azt hiszi, hogy minden rendben, vagy hogy mindenki más hülye, még nem lesz igaza 
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Időnként még relatíve értelmes emberek is meg tudnak döbbenteni a hülyeségeikkel.
Új hozzászólás Aktív témák
it Több információhoz és tudáshoz férünk hozzá, mint valaha, az online tér és a tömegplatformok miatt mégis most a legkönnyebb önigazolni az álhíreket, tévinformációkat. Érdekes gondolatokat osztott meg Neil deGrasse Tyson.
- Foxpost
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Motoros topic
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- Milyen légkondit a lakásba?
- Betelik a pohár: nagy igény lenne a gyorshajtás-ellenes technológiára
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- Huawei P30 Pro - teletalálat
- iPhone topik
- EA Sports WRC '23
- További aktív témák...
- Poco X6 Pro 12/512 garanciális
- INGYEN POSTA! AsRock B550M, Ryzen 5 5500, RX 6600XT, 16Gb DDR4 3200Mhz CL16, 250Gb M.2, 600W Gold
- CTO ÚJ Bontatlan MacBook Pro 16 M3 Pro 12CPU/18GPU 18GB/1TB SSD Magyar billentyűzet Azonnal átvehető
- ÚJ BONTATLAN Apple Watch Series 8 S8 41-45mm Azonnal Átvehető DEÁK TÉRNÉL 1 Év Apple Garanciával.
- Új APPLE AIRPODS PRO 2 GEN USB-C bontatlan aktiválatlan 1 év garancia AZONNAL ÁTVEHETŐ Deák Térnél.