Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
Én nem így értettem. Amikor egy igeszakasz a Bibliából nekem szól, az nem szellemes történet. Amikor az imádság meghallgatást nyer nem szellemes történet. Amikor azt látod, hogy ami ígéret elhangzott az igében, beteljesedik nem szellemes történet.
De szeretném kihangsúlyozni, hogy mindezeket nem azért írom, hogy bárkit is meggyőzzek, győzködjek, hanem csak azért, mert szeretném, ha kicsit jobban megismernétek minket a sok sztereotípia mellett.www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
2000 évvel ezelőtt nem volt BBC, nem volt oknyomozó újságírás, sem szabad sajtó, sem szólásszabadság. A kritikus gondolkodás és az olvasás pedig egy szűk kör kiváltsága volt.
A szavahihetőséget - ahogy gyakran ma is - a személy megjelenése, retorikája, vagy a híveinek száma döntötte el. És messziről jött ember azt mond amit akar.Sajnálom hogy ezt nem lehet belátni.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Az idézett részeket egyaránt lehet úgy értelmezni, hogy a szerző sejteti Jézus származását (vagyis József nem az apja), és úgy is, hogy bizonyítéknak hozza fel a széles körben elfogadott nézetet (vagyis igenis József fia, bármit állítsanak egyesek).
Ha valóban József fia, akkor miért nem csak ennyit írt?
Ha csak sejtetni akart, miért kellett József egész családfáját felsorolni? Az utóbbi komoly bizonyíték, hogy a szerző igenis Jézus pedigréjét akarja bizonygatni.Szerintem megegyezhetünk abban, hogy az ógörög szöveg nyelvi-történészi elemzése vinne csak előre a vitában.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21754
MageRG
addikt
Attila2011
#21745
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21745
üzenetére
Igazad van, valóban nem maradt fenn Lukács korai változata.
A kutatók csak feltételezésekre és közvetett bizonyítékokra alapoznak.
Az egyik Markión, de nyilván ő gyanúsítható, hogy saját szája íze szerint kivágta Lukácsból a szeplőtelen fogantatást.
Az biztos, hogy mi csak a győztes narratívát ismerjük, tehát elképzelhető, hogy az ő változata valóban nem tartalmazta Lukács elejét.
Ami tény: sem Pál apostol levelei, sem Márk evangéliuma nem szól arról, hogy Jézust Szűz Mária szülte."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21752
üzenetére
Ezt nem értem. Nem tudok mit kezdeni azzal, hogyha a supermanról azt mondja a szerző, hogy létezett, akkor mi van.
Nem mondta...
Ellenben Jézus halála után még egy emberöltő sem telt el, hogy lejegyezték az első sorokat, és ahhoz, hogy lejegyezzék, a köztes időben is létezett a történet, csak nem maradt fenn a nyoma.
Tehát az egy emberöltő azt jelenti, hogy éltek azok, akik ezt nem így látták. Sőt volt egy zsidó propaganda, hogy nem is így volt, meg egy kis római elnyomás.
Aki lejegyezte, elmondta Jézus történetét az egzisztenciáját, esetleg az életét kockáztatta. Ha tudta, hogy hazugság, akkor bolond volt. Tudnia kellett, mert a zsidók közül Jeruzsálemben emlékezhettek arra, hogy volt-e egy Jézus, akit keresztre feszítettek. Emlékeztek arra, hogy volt egy Lázár, aki a sírból jött ki... És emlékeztek arra, hogy megjelent Jézus a halála után....
Ha valaki cáfolni tudta volna ezt hatalommal, akkor ez a zsidó vallási vezetés, mert nem volt jó nekik ez a keresztény szekta. De ez nem jött be Rómának sem, mert a keresztények számára a császár nem isten...
Vajon miért nem tudták ezt elnyomni? Mert voltak tanuk, akik igazolták a történeteket...
Ilyet a superman-nál nem látok..Ha érvelnél, lenne mit belátnom, de sajnálom, ez nem érv....
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21753
üzenetére
Az ógörög szövegértelmezés szerint ἐνομίζετο azt jelenti, hogy szokás, feltételezés szerint, úgy gondolták stb...
És az, hogy Lukács miért írta ezt le, ismerni kellene az ókori emberek gondolkodásmódját. Isten-Ádám-Ábrahám-Dávid vonala külön üzenet. Mint ahogy Máténál is számított, hogy 14-14-14 nemzetséges bontásban mutassa be a családfát. Mert a 14-bn ott a 7-es, és a bontásban ott a 3-as egység.
Ezek az ókori embernek akár plusz egy fejezetnyi üzenetet jelentettek.
Az ókori zsidó és közel-keleti kultúrában még az írások formája, szerkezete is üzenetet hordozott.
Az ószövetségi részek sorai többször a héber abc egymást követő betűivel kezdődtek.
Mert mindez üzenetet hordozott és hordoz.
Lehet, hogy nem BBC, de nem lehet egy vállrántással elintézni, mert a XXI. század embere olyan nagyra van azzal, hogy mindent érteni vél...Például ellentmondásnak veszi az általad linkelt tartalom, hogy Jézus a törvény egyetlen betűjét sem veti el, de a római levél azt mondja, hogy nem a törvény megtartása igazít meg....
De ez a két dolog nem ugyanarról szól.
Az ószövetségben sem a törvény által igazult meg az ember. Az áldozás pont nem arról szól, hogy a törvény betartása Istenhez visz. A főpapnak is áldozatot kellett bemutatnia, mielőtt a szentek szentélyébe ment, mert a saját bűnei miatt nem állhatott Isten színe elé. Még a főpap sem tudta maradéktalanul betölteni a törvényt, még nála is másnak kellett elpusztulnia, hogy Isten színe elé kerülhessen. Az ószövetségben is a helyettes áldozat által lehetett Isten színe előtt lenni. Ez pedig előképe Krisztusnak, előképe a kegyelemnek.Aki csak felületesen, egyszerű szavak szintjén kezel bármilyen írást, ha csak nem matematikai levezetés, ellentmondást fog találni, ha nagyon akar. De ez nem jelenti azt, hogy tényleg van ott ellentmondás.
www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
Nanana.
Lázár sokkal később jött elő, mint egy emberöltő.
Jézusra is sokan emlékezhettek: Jesus ben Ananiasra pl. biztos."Vajon miért nem tudták ezt elnyomni?"
Erről azt olvastam, hogy hatalomtechnikai okokból.
K. u. 70-ben a rómaiak kifosztották és lerombolták a jeruzsálemi templomot. Ezután a kaphatott szárnyra a kereszténység (ami akkor még zsidó szekta lehetett), hiszen nem függött a templomtól és annak papságától.
Sok ember gondolhatta úgy, hogy Isten jogosan büntette az óhit papságát.
Mások pedig függetlenedési lehetőséget láthattak a keresztény hitben, mert Róma sokkal kevésbé tudott beleszólni, mint egy, központi templomnál.A másik állítás pedig hamis: a rómaiak nem akarták az adott népességre ráerőltetni a hitüket, mert nem akarták hogy állandóan forrongjanak a provinciák.
A keresztényüldözések alapja a gyülekezési törvény: a lázadásokat megakadályozandó, a gyűlések engedélyhez voltak kötve, nekik pedig nem volt. Hivatalból nem üldözték a keresztény hitet.
A kifejezett keresztényüldözések pedig csak később, a hit megerősödése után jelentek meg (Decius császár)."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21757
üzenetére
Lázár sokkal később jött elő, mint egy emberöltő.
Nem jöhetett később, mert János evangélista Jézus tanítványa volt...
Sok ember gondolhatta úgy, hogy....
Klassz feltételezés, amit írsz, de ennél nem több. Ha ezt elfogadod, akkor nem kell nagyobb hit ahhoz, hogy Jézus történelmi létét elfogadd.
A rómaiak akkor voltak megengedők, ha a más vallású provinciák felvették az isteneik panteonjába a császárokat. Kevés kivétel volt, pld a zsidóság.
A keresztényeket úgy választották el a kivégzések előtt a többiektől, hogy a császár isten volta mellett kényszerítették hitvallásra. Ha nem tett hitet a császár mellett, akkor halál fia volt. Ez persze Jézus idején még nem volt így de Néró idején már elkezdődött, ami még 70 előtt volt.www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
"Nem jöhetett később, mert János evangélista Jézus tanítványa volt..."
Na neee.
1. János evangéliumát nem az apostol János írta. Hacsak nem egy egyszerű galileai halász hirtelen megtanul ógörögül írni-olvasni.
2. K. u. 90 utánra teszik a keletkezését. Akárhogy is számolom, nagyobb a különbség, mint az akkori 40-50 éves várható emberi élettartam.
3. Ha Lázár feltámadása akkora szenzáció, a többi evangélium miért nem említi?"A rómaiak akkor voltak megengedők, ha a más vallású provinciák felvették az isteneik panteonjába a császárokat."
Mégis, megint Josephust idézve, a légiók szokása volt, hogy felvonuláskor levegyék saját istenképeiket, hogy ne hergeljék a helyi lakosságot."A keresztényeket úgy választották el a kivégzések előtt a többiektől, hogy a császár isten volta mellett kényszerítették hitvallásra."
Erről szeretnék valami hiteles forrást látni. Római történetírók biztosan említenék."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
#21761
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21759
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21759
üzenetére
Tudtommal az evangéliumot és az első levelet is Jánosnak tulajdonítják, a Jelenések könyve tér el annyira stílusában, hogy más írót feltételeznek. A legkorábbi források szerint viszonylag idős korában, Efezusban írta a különböző (elsősorban krisztológiai) tévtanok ellen.
Az átlagéletkorra hivatkozni pedig elég becsapós, mert abban minden benne van. Azért voltak akkoriban is jó néhányan, akik megélték a 80 éves kort. Persze nyilván nem a rabszolgák, vagy a katonák, nem is számolva a gyermekként elhunytakat, ők is sokan voltak. -
MageRG
addikt
"Megint feltételezésekkel cáfolsz."
Maga az azonosság is feltételezés. Ahogy az is, hogy az evangéliumok szemtanúk beszámolója.
Ahogy leírtam, nagyon sok tény szól a mellett - ideértve az inkonzisztens beszámolókat, ténybeli eltéréseket -, hogy nem.
Egy ismert történet újrafeldolgozásai."Az evangélium nem szenzáció gyűjtemény,..."
Bocs, de ezt elég röhejes olvasni, amikor fantasztikusnál fantasztikusabb tettek követik egymást. Mind azzal a céllal, hogy megmutassák: Jézus az Ószövetség prófétáival egyenrangú, sőt magasabb."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21762
üzenetére
Kevered a tényeket a feltételezésekkel. Amit írsz, az nem tény, mert nem tudod bizonyítani. Lehet, hogy logikus feltételezés, de ettől nem tény. Tény lehet, hogy az átlagéletkor isz 93-ban ennyi meg ennyi volt (ez sem tény, mert nem rendelkezünk ilyen statisztikával, de mondjuk józan paraszti ésszel belátható), de hogy ebből következzék hogy kizárt, hogy János a szerző, ez egy feltételezés.
Hasonlóképpen egy elméletet hozol fel tényként az egy történet variációira, de azért mert neked ez kedves, ettől még csupán elmélet marad. Nem cáfolod sehol, hogy Márk, Máté és János nem szerzői az evangéliumnak.Jézus soha nem akart a szenzációival kitűnni. Sokszor az a kritika, ha Jézusnak ekkora hatalma volt, miért nem élt vala jobban? Ha egy embert vissza tudott hozni a halálból, miért nem egy hadsereget hozott vissza a halálból? Ha meg tudott gyógyítani egy leprást, miért nem az összeset gyógyította meg?
Mert nem a csoda a lényeg. A csoda csupán jel, ami Krisztusra, Istenre mutat. Soha nem az volt a cél, hogy ezzel szerezzen magának híveket. Egy-egy csoda után esetenként ő maga kérte a szemtanúkat, hogy nem beszéljenek róla.
Ezek után meglepődsz azon, hogy kimarad egy-egy csoda egy-egy beszámolóból? Amikor levelet írok, a lényegről írok, nem az időjárást részletezem, max annyira, amennyiben ez releváns üzenetet hordoz a levél fő üzenetét illetőleg. Számon lehet kérni a levél hitelességét, mert egy másik ember, aki ugyanott volt, mint én ugyanakkor, és részletesen beszámol az időjárásról?A te fontossági sorrended nem egyezik az evangélium szerzőjének fontossági sorrendjével.
Ha igazán meg akarnád érteni a szerzőt, az evangélium lényegét, nem a te értékrendedet erőltetnéd rá az értelmezésre, hanem fordítanál időt arra, hogy megismerd a szerző értékrendjét.
Lehet enélkül is kritizálni, csak ennek nincs sok értelme.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
"...de hogy ebből következzék hogy kizárt, hogy János a szerző, ez egy feltételezés."
Na álljon meg a menet.
Itt van egy jelenség (az evangélium keletkezése), amire létezik számos magyarázat.
Előadtam az én változatomat, érvekkel, tényekkel alátámasztva.
Ezzel szemben áll, hogy János, az apostol a szerző. Azt mi támasztja alá? Hogy megnevezi magát? Szokásjog?
Ettől függetlenül lehet hogy egy harmadik magyarázat fedi a valóságot."...ő maga kérte a szemtanúkat, hogy nem beszéljenek róla."
Amikor több száz embert megetetsz a semmiből, akkor ezt nehéz elérni. Mégis, a saját tanítványai nem tudnak konzisztens beszámolót adni erről az eseményről? Biztos régen volt, mindenki másképp emlékszik...
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21764
üzenetére
János evangéliuma nagyon részletgazdag. Egy-egy történet olyan részletességgel van leírva, hogy ez vagy kitaláció vagy tanúságtétel.
Ha kitaláció lenne, akkor nem foglalkozna olyan dolgokkal pld, hogy Jézus írt a földre a parázna asszony történeténél. A kitalációkban általában minden mondatnak helye van. Nem illik bele, hogy valaki olyat csinál, ami nem illik a történetbe, és még meg sincs magyarázva. Ha valaki nem szemtanúja a történetnek, ezt mások visszaemlékezéséből aligha írja bele, mert nincs jelentősége. Máshol is ez a részletgazdagság köszön vissza, pld a kánai menyegzőnél. A párbeszédek élményszerűek. Jézus beszédei nagyon részletesek, kapcsolata a szerzővel nagyon közvetlen, bensőséges. Lázár történeténél is minden párbeszéd részletgazdag, a tanítványok nem értik Jézust. Ki ment ki Jézus elé, ki maradt otthon, ki hogyan kérte számon Jézuson, hogy miért késlekedett...
Valószínűleg ezek a történetek leírva már jóval korábban megvoltak, Ne úgy képzeld el, hogy leült a 70-80 éves János és egy szuszra megírta visszaemlékezéseit.
De nem sokkal János halála után az egyházatyák neki tulajdonítják a szerzőséget. Nem a XXI. századból egy-egy ember, hanem írásunk van arról, hogy az evangélium születése után mintegy 50-100 évvel Jánost erősíti meg több egyházatya a szerzőségben. Persze lehet, hogy hazudnak...
A János evangélium nagyon pontos földrajzi ismerettel bír, a földrajzi nevek korhűek, leírások pontosak, a kor zsidó szokásait az író jól érti, és a történet szereplőit sokszor néven nevezi. Ezek mind olyan ember szerzősége melletti érvek, aki szemtanú volt, részese a cselekményeknek, tudja, hogy mi történt, kik voltak a szereplők és mindez hol történt. Persze mindezt tudatosan is megszerkeszthette a szerző gondolva arra, hogy a 18-19. században majd egyszer egy forrás kritikai tudomány fog születni, tudománnyá lenni, és forráselemzés módszerével fogják a leírt bibliai szövegeket boncolgatni...Nos, lehet, hogy János továbbélt, mint az átlag, lehetett a szerző.
Lehet, hogy képes volt megtanulni a görög nyelvet, mert nem volt hülye, és fiatal volt még Jézus tanítványaként. Jézus halála után már nem a halászmesterségéből élt. Egy 16-20 éves fiatalembernél elképzelhetetlen, ha olyan környezetbe kerül, ne tudna megtanulni görögül? Csak a gazdag emberek kiváltsága az észbeli képesség?
Lázár feltámasztása nagyon részletes, néven nevezi a szereplőket, még a tanítványok értetlensége is teret kap, a halottnak már szaga van... teljesen élményszerű a történet. Ha nem lenne benne számunkra érthetetlen halott feltámadása, hanem csak egy mindennapi történet, hitelesnek tartanád talán te is. De ezzel a csodával megzavar mindent Jézus... De hát Ő ilyen.A négy evangélium eltérésének számos oka van. Egyrészt a rendezési elv. Márkot nem érdeklik a nemzetségtáblázatok, nem érdekli Jézus születése, az a célja, hogy Jézus történetét megérthessék azok is, akik nem zsidók.
Máté azt a feladatot vállalta, hogy a zsidóknak írja le Jézus evangéliumát, ezért egy csomó zsidó utalással teszi számukra érthetővé, hogyan függ össze az ószövetség és a Jézusi tanítás és tett.
Lukács nem tanítvány, számára az volt fontos, hogy minél pontosabban leírja a tanítványok által elmondottak szerint Jézus történetét. Nem egy ember szemszöge ez, hanem több szemtanú történetének összevetéséből született mű.
És János pedig szerintem a számára legfontosabb dolgokat emelte ki, sokszor nem említve a korábban már leírtakat, pont itt érezhető leginkább, hogy aki leírja, az ott volt Jézus mellett.
Ennyi kulturális különbség, ennyi rendezési szempont, ennyi habitusú ember nem kopírozott evangéliumokat hozott létre. Valójában ez nem négy evangélium, hanem egy. A négy töredékből áll össze az egész. Egyetlen töredék sem teljes... és nem is törekedett a teljességre.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
"...nem foglalkozna olyan dolgokkal pld, hogy Jézus írt a földre..."
Ez szintén egy irodalmi eszköz, Jézus isteni mivoltát kihangsúlyozandó. Vesd össze: Mózes II. 31, 18.A parázna asszony története megint nem jön elő a többi bibliai evangéliumban. Pedig jó anyag lenne.
Erről azt olvastam, hogy több változatban is ismert volt a korai kereszténység idején.(Vak Didümosz pl. másként írja le)"A párbeszédek élményszerűek."
Már írtam róla, hogy ez rend szerint a kitalált történetekre jellemző. Nem tárgyilagos.
Vagy János még 50+ évvel később is ilyen élenken emlékezett rá."Persze mindezt tudatosan is megszerkeszthette a szerző gondolva arra,.."
Igen. Kénytelen volt, mert számított arra, hogy az évszázadok során senki sem fog a szöveghez hozzányúlni, senki sem akarja majd az aktuális hitkánonhoz igazítani. Senki sem próbálta harmonizálni az evangéliumok tartalmát, ugye?"Csak a gazdag emberek kiváltsága az észbeli képesség?"
Nem, de az oktatás, a könyvekhez való hozzáférés, tinta, papirusz/vellum igen."...ha nem csak egy mindennapi történet, hitelesnek tartanád talán te is."
Csak hát fantisztikus dolgokat állít, és az agyam behúzza a vészféket."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21766
üzenetére
Ez szintén egy irodalmi eszköz, Jézus isteni mivoltát kihangsúlyozandó. Vesd össze: Mózes II. 31, 18.
OK, összevetem.
Tudjuk, hogy Isten mit írt a kőtáblára az ujjával, Jézusról nem.
A kőbe írás ujjal nem emberi tulajdonság, nekünk ez nem megy, ez csoda, ellenben Jézus a porba írt, ami egy gyerek számára is egyszerű, sőt valójában gyerekes dolog.
A törvény adása fenn történt a hegyen, Jézus guggolva, lehajolva tette ezt a földön.
A mózesi történetben csak Mózes lehet Isten közelében, Jézust körbeveszik az emberek.Számomra a porba írás a gyerekkoromat idézi, nincs benne semmi, amitől az Istenre asszociálnék, de a történet sem utal sem a történet narrálásakor, sem a szereplők szavai, cselekedetei alapján, hogy Jézus itt isteni hatalmát akarja kinyilvánítani. Más helyen, mikor Jézus pld bűnöket bocsát meg, a farizeusok felháborodnak, és ez egyértelműen ki is fejezik, mert csak Isten bocsáthat meg bűnöket, itt folyik a párbeszéd, Jézus faggatása a csattanóig.
Szerintem egy földön guggoló ember, aki a porba ír, nem isteni hatalmat, inkább gyermeki egyszerűséget fejez ki. A farizeusoknak egy gyermek nem volt partner, szóba sem álltak velük, mert hiábavalónak tartották. Butaság lett volna Jézustól, hogy a porba írással emlékeztesse őket isteni mivoltára.űVégezetül, egy kitalált történetben, ha van egy telefon, akkor annak előbb-utóbb lesz funkciója, ha van egy puska, akkor az el fog dörrenni. Itt semmit nem tudunk meg arról, hogy Jézus mit írt a földre.... Később sem magyarázza meg senki a Szentírásban.
Megfelelőnek találod az összevetést?
A parázna asszony története megint nem jön elő a többi bibliai evangéliumban.
Pedig jó anyag lenne. Ez, elég sovány indoklás. Az evangéliumok írói, amikor szerkesztették az az evangéliumot, bizonyos szempontrendszer szerint tették. Tegnap én négy helyen kellett, hogy elmondjam egy vezetői megbeszélés összefoglalóját. Négy különböző csoportnak négyféleképpen. Itt-ott, kihagytam máshol lényegesnek tűnő dolgokat, máshol kiegészítettem magyarázattal, ezért a négy beszámoló elég más lett. De ettől még amiről beszéltem megtörtént, nem hazudtam, nem kitaláltam az átszerkesztés során, hanem egy-egy szerkesztői elv mentén az adott csoport számára emészthetővé, a lényeget érthetővé tettem.
Lehet, hogy egy másik vezető ezt másképp csinálta, lehet, hogy azt mondta egy-egy kihagyott részre, hogy jó anyag lett volna. De én másképp láttam, mert más identitással rendelkező ember vagyok. Ettől hazug lenne a beszámolóm?Igen. Kénytelen volt, mert számított arra, hogy az évszázadok során senki sem fog a szöveghez hozzányúlni, senki sem akarja majd az aktuális hitkánonhoz igazítani. Senki sem próbálta harmonizálni az evangéliumok tartalmát, ugye? Hála Istennek a párját ritkítóan sok másolat és levelezésekben, írásokban való idézések, utalások miatt megállapítható, hogy a szövegromlás mértéke elhanyagolható az üzenet megváltoztatása tekintetében. Persze vannak szövegváltozatok a másolási hibák és fordítások miatt, de ezek eltérése egyáltalán nem jelentős, és a mai Bibliák ezeket meg is jelölik. Tehát nincs zsákbamacska. Amit ma olvashatsz, az jó eséllyel megegyezik azzal, amit a második században olvashatott egy keresztény, és ez még a keresztény üldözések kora, itt még a hatalom nem lépett fel azzal az igénnyel, hogy átírjon dolgokat, itt még a totális megsemmisítés volt a cél.
"Csak a gazdag emberek kiváltsága az észbeli képesség?"
Nem, de az oktatás, a könyvekhez való hozzáférés, tinta, papirusz/vellum igen.
A nyelvtanulás akkoriban nem feltétlen nyelviskolában zajlott. Sok esetben a szóbeli nyelvtanuláshoz elég volt egy olyan nyelvi környezetben élni. János görög területen élt sokáig. Tudhatott görögül. Talán írni is megtanult, talán a görög ajkú gyülekezetnek fontos volt, hogy amit János megtapasztalt, le legyen jegyezve, lehet, hogy János diktált, de lehet, hogy megtanították írni. Egyik sem lehetetlen egy görög ajkú környezetben. Ne feledd, János volt Jézus legközelebb álló tanítványa, egy keresztény, görög ajkú gyülekezet ezt értékelhette...www.refujvaros.hu
-
Füleske
addikt
"Lázár feltámasztása nagyon részletes, néven nevezi a szereplőket, még a tanítványok értetlensége is teret kap, a halottnak már szaga van... teljesen élményszerű a történet. Ha nem lenne benne számunkra érthetetlen halott feltámadása, hanem csak egy mindennapi történet, hitelesnek tartanád talán te is. De ezzel a csodával megzavar mindent Jézus... De hát Ő ilyen."
Engem ugyan nem zavar meg, manapság is számtalan ilyen csoda van.Egy Hit Gyülekezetes írta nekem nemrég :
" tele van a Youtube csak keresni kell es talalsz a Poltargait cimu film is valos torteneten alapul! csak meg kell nezni! meg kell nezni pl Reimhart Bonke evangelistat , hany beteget gyogyit meg afrikaban a Szentlelek erejevel, akik varazslassal foglakoztak ezert gonosz szellemek szaltak meg oket! a z evangelizaciok kozben kamion szamra szallitjak el a mankokat, hallokeszulekeket , tolokocsikat szemuvegeket! a vakok latnak, a suketek , hallanak, a nyomorek es csonkabonka jar, es halott is tamadt fel! nezz utanna!"![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
válasz
Füleske
#21768
üzenetére
Oké, eltúlozta a valóságot. Viszont ez nem jelenti azt, hogy nincs ilyen.
Az ördögűzést a mai napig csinálják. Akik csinálják nem hülyék, soknak van pszichológiai végzettsége, sokszor mondják a hozzájuk fordulóknak, hogy boccs, ez nem ördögi megszállás, ezzel pszichológushoz kellene fordulni. (A gondjuk az, hogy ez fordítva nem működik, mikor a pszichológus nem boldogul, mert nem az elme problémája áll a háttérben, akkor makacsul kitart, hogy nem, nem alkalmazunk ördögűzést, az kóklerség.)
Egyik misén a prédikáció alatt mesélte a pap a saját sztoriját, hogy aki ördögi megszállás alatt van, az viszony a kereszttől. A ferenceseknél a templom mellett a folyóson van egy hatalmas kereszt, azt egy megszállott leszedte, utána csak 4 pap tudta visszarakni. A pap fiatal volt, max 30, jó erőben, tippelek, hogy a többiek is jó erőben lehettek, és nem a 60 éves papok akarták visszarakni a keresztet, sok a ministráns, fiatal, ifjusági hittant is látogatják, szóval biztos akadt ott pár erős ember. Az is igaz, hogy a levételhez 5cm kell megemelni, a felrakáshoz 1 métert, nekem is van olyan ismerősöm aki lazán emeli a bútorokat, de akkor is....Tudom sokkal jobb lenne, ha Isten megjelenne 1 hétre. Hagyná, hogy tudós csoportok vizsgálhassák, kérésükre bármikor csodát tenne, embereket támasztana fel stb, Aztán 1 hét vizsgálódás után teljesen objektíven ki lehetne jelenteni, hogy Isten létezik, szóval a leírtak igazak, azt a 10 pontot be kéne tartani, mert akkor van pokol is. (Bár ugye azt mondtam, hogy Istent lehetne vizsgálni, abból miért következne, hogy van pokol is? Szóval hajrá benzines láncfűrész.)
De ez az egész ellentétes Isten igényével, neki nem talpnyalókra van szüksége, akik azért tisztelik, szeretik, félik, mert látták. Mert az ilyenek egykettőre hátba szúrják az embert, Istent. Biblia szerint volt is rá példa, hogy valaki szemébe mondta, hogy én jobban csinálnák azt nyasgem.
Szóval jobb a hitbéli elköteleződés, mert az kevésbé szúr hátba.De kíváncsi vagyok az ellenvéleményre. Játszunk el a gondolattal. Ha te lennél Isten, s ki szeretnéd választani az igaz embereket a rosszaktól akkor milyen módszert választanál? Agy/lélek direkt olvasása és aztán kategorizálás, vagy tesztelés, oktatás? Mi lenne a módszer? A kérdés azért is jogos, mert a módszer megszabja azt is, hogy mennyire feded fel magad a megfigyeltek előtt.
Azt azért ne felejtsük el, hogy egy kultúrát megfigyelni úgy a legjobb, ha csendes nézelődők vagyunk, minél kevésbé avatkozunk be, tudnak rólunk. (Hirtelen a Star Trek - Űrlázadás ugrik be, mint tökéletes példa a jó megfigyelésre) -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21769
üzenetére
Nem a valóságot túlozta el, az nincs a leírtak között. Ő ezt hiszi, ez a hite. Nem jelenti azt hogy nincs ilyen, viszont ha már a jelenben vagyunk ezt nem ártana bizonyítani is és akkor valóság lehetne. Megszűnne az orvoslás, mindenki meggyógyulna, feltámadna a halott... Az hogy x millióan Afrikában ebben hisznek az nem bizonyíték.
Az ördögűzéssel is ez a gond, az egy hit hogy abban az emberben az ördög van szerintük. Mivel sem az ördög sem az Isten nem bizonyítható ez nem tény. Lehet hogy nem hülyék csak hisznek benne vagy megjátsszák."Az is igaz, hogy a levételhez 5cm kell megemelni, a felrakáshoz 1 métert"
Hűha ez valódi csoda hogy valaki leszedte de mások nem bírták visszarakni... És ebből lett valamilyen hitük."Ha te lennél Isten, s ki szeretnéd választani az igaz embereket a rosszaktól akkor milyen módszert választanál?"
Nincs olyan hogy rossz vagy igaz ember. Csak egyszerű emberek vannak millió plusz egy tulajdonsággal. -
MageRG
addikt
"...nem isteni hatalmat, inkább gyermeki egyszerűséget fejez ki."
Vagy szerénységet, mértékletességet. Igazad van, ez egy teljesen logikus magyarázat.
Máshol azt találtam, ez utalás Jeremiás 17:13-ra."Amit ma olvashatsz, az jó eséllyel megegyezik azzal, amit a második században olvashatott egy keresztény..."
Nem fordítási vagy másolási hibákra gondolok.
Nézd meg pl. Márk 16: 17-20 mennyire más szövegezésű, mint a többi része."Tudhatott görögül. Talán írni is megtanult..."
Sokkal valószínűbb, hogy diktálta. Ha valóban az ő beszámolója volt a forrás.
Itt nem egyszerűen görögül kellett megtanulni, hanem egy konkrét irodalmi szövegezést, fogalmazást, szóhasználatot. Ezt iskolában tanítják.
Egyébként azt olvastam erről, hogy a K. u. 2. sz-ban meglehetősen szokatlan volt úgy elnevezni egy művet, hogy X.Y. szerinti valami (az ógörög címe a 4 bibliai evangéliumnak). Ha forrást kívántak megjelölni, akkor azt nem a címben tették.
Ezért gondolják egyes kutatók, hogy eredetileg nem ez volt a művek címe, és később egységesítették."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21771
üzenetére
Márk evangéliuma valószínűsíthető végével kapcsolatos spekulációra jó válasz, hogy pld a Bibliánkban oda van széljegyzetbe írva, hogy egyes kéziratokban ez a rész nem található, van, ahol zárójelesen van jelen ezzel a magyarázattal. Vannak szövegvariánsok. A legtöbb esetben egy-egy kifejezés, esetleg, egy-egy átfogalmazott mondat erejéig. Egy fél fejezetnyi eltérés azonban tudtommal csak itt van.
Több magyarázat van erre. Egyik szerint Márk addig tartotta fontosnak az üzenetet, amíg Jézus feltámadt. Ő az az evangélista, aki a születés körülményeivel, a nemzetségtáblázatokkal sem foglalkozott. Ezért a gyülekezetek, mivel hiányolták a feltámadás utáni történetet, hozzáolvasták a másik két evangéliumból a végét. És van, ahol ez így került lejegyzésre.
És van logika benne, mert ha ez igaz, akkor a Márk evangéliuma úgy fejeződik be a 8. versnél, hogy a tanítványok megrémültek, mikor meghallották az üzenetet Jézus feltámadásáról, és nem mertek szólni senkinek. Nem csodálkozom, hogy hozzáolvasták pld Máté vagy Lukács evangéliumának a végét.
A 2. században, már fellelhetők annak nyomai, hogy a Márk evangéliumot a mai terjedelmében olvasták.Az evangélium írói elég szerény emberek voltak. Nemigen említik meg a nevüket. Biztos nem a hírnév hajtotta őket, hanem az, hogy Isten üzenete eljusson az emberekhez. A gyülekezetek viszont tudták, hogy kitől van az írás, és így ők néven nevezték.
[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
Arra van egységes magyarázat, miért akarták megölni Jézust?
Márk szerint azért, mert azt állította magáról, hogy Isten fia. Megvádolták azzal, hogy le akarta rombolni a templomot, de nem tudták bizonyítani.
Máté szerint azért, mert a jeruzsálemi templom leomlásáról beszélt/lerombolására buzdított.
János szerint azért, mert szombaton meggyógyított egy bénát.Egyáltalán miért nem jutottak ugyanarra a konklúzióra a tanítványok, ha ők voltak a legközelebb az eseményekhez?
Vagy miért szerepelnek olyan jelenetek az evangéliumokban, ahol egy tanítvány sem volt jelen, és Jézus sem beszélt róla?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
MageRG
#21773
üzenetére
A bibliaismeretem nem olyan nagy, úgyhogy csak fél választ tudok adni:
Vagy miért szerepelnek olyan jelenetek az evangéliumokban, ahol egy tanítvány sem volt jelen, és Jézus sem beszélt róla?
Erre a jolly joker válasz a szentlélek útmutatása. pl. Jelenések könyveA miért akarták megölni Jézust kérdést két részre bontanám:
Tényleges ok: Hírnév, követők száma, féltékenység, félelem? Ráadásul nem egy főpap volt, hanem több, mindegyiknek más lehetett a leglényegesebb motiváló indoka. A konszenzus abban volt, hogy Jézus pusztuljon, mert csak árt nekünk.
Hivatkozási alap: Nyilván azt nem lehetett mondani, hogy mi főpapok féltékenyek vagyunk rá, hogy egy senkiházi jön és tanít, a nép követi, Isten fiának vallja magát, alig kér adományt, mi lesz a mi hatalmunkkal, bevételi forrásunkkal, ha nem nyírják ki. Ezzel szemben mindegyik amit felsorolták tökéletes indoklásnak, hogy mi csak azért akarjuk kinyírni, mert a mi szeretett Salamon által építtetett templomunk lerombolásáról beszél, ahol a szent frigyládánk is van, hát nem felforgató az ilyen? -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21773
üzenetére
Jézus halálos ítéletének van három aspektusa is.
- Jogilag nonszensz volt, mert nem bizonyítottak rá bűnt, ezt Pilátus is kimondta, aki ebben a szituációban a bíró volt. (Jn 18,38b. "" (Pilátus) így szólt hozzájuk (a zsidó vezetők képviselőihez): Én nem találok benne semmiféle bűnt"- Pragmatikusan megközelítve, Jézus halálának oka: Jn 11,47-50. "Összehívták tehát a főpapok és a farizeusok a nagytanácsot, és így szóltak: Mit tegyünk? Ez az ember ugyanis sok jelt tesz. Ha egyszerűen csak hagyjuk őt, mindenki hisz majd benne, aztán jönnek a rómaiak, és elveszik tőlünk a helyet is, a népet is. Egyikük pedig, Kajafás, aki főpap volt abban az esztendőben, ezt mondta nekik: Ti nem értetek semmit. Azt sem veszitek fontolóra: jobb nektek, hogy egyetlen ember haljon meg a népért, semhogy az egész nép elvesszen."
- Teológiailag pedig az volt az ok, hogy olyan kijelentéseket tett, amit csak Isten tehet, tehát a szemükben istenkáromló volt.
Mk 2,5-7 " Jézus pedig látva a hitüket, így szólt a bénához: Fiam, megbocsáttattak a te bűneid. Ott ültek néhányan az írástudók közül, és így tanakodtak szívükben: Hogyan beszélhet ez így? Istent káromolja! Ki bocsáthat meg bűnöket az egy Istenen kívül? "
Mk 14,61b-64 "Ismét megkérdezte őt a főpap: Te vagy a Krisztus, az Áldottnak Fia? Jézus ezt mondta: Én vagyok, és meglátjátok az Emberfiát, amint a Hatalmas jobbján ül, és eljön az ég felhőin. A főpap megszaggatta a ruháját, és így szólt: Mi szükségünk van még tanúkra? Hallottátok az istenkáromlást. Mi a ti véleményetek erről? Azok pedig valamennyien kimondták az ítéletet, hogy méltó a halálra."
Látszik, hogy nem olyan egyszerű minderre válaszolni.
Szerintem nem az a kérdés, hogy egységesek-e az evangéliumok, hanem az, hogy melyik aspektust vizsgáljuk.
Itt is igaz, hogy kiegészítik egymást...Vagy miért szerepelnek olyan jelenetek az evangéliumokban, ahol egy tanítvány sem volt jelen, és Jézus sem beszélt róla?
Ha tanító lennék nem csak olyan dolgokról tanítanék, amik a hallgatósággal közös élményünk. Biztos beszélnék olyan fontos dolgokról, amit nem a velük való közösségben éltem meg. És, ha ezt valaki lejegyzi, és visszaidézi másoknak, akkor nem azt írná le, mikor mindezt elmondtam nekik, hanem ami történt. Én feltételezem, hogy Jézus sokszor olyan dolgokról is beszélt a tanítványainak, amit csak ő maga élt meg.www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
Pilátus azért is mondhatta ezt, mert a római jog szerint Jézus bűne nem volt bizonyított (ő nem mondta magáról, hogy a zsidók szó szerinti királya).
Egyébként a Szanhéndrin leírása kutatók szerint anakronisztikus. Vajon a kor szokásaival tisztában levő emberek, ha beszámolót írnak, követnének el ilyen szarvas hibát?"Én feltételezem, hogy Jézus sokszor olyan dolgokról is beszélt a tanítványainak, amit csak ő maga élt meg."
Lehet. Akkor miért nem úgy szerepel, hogy Jézus ezt mondta, ez meg ez történt vele?
A példabeszédeit így prezentálják.
Helyette úgy van leírva, mint egy forgatókönyv."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21776
üzenetére
A példázat azért példázat, mert nem történt meg, célja, hogy egy helyzetet, igazságot, egy állapotot, kapcsolatot stb, ami többnyire elvont, nehezen megfogható, érthetővé tegye. A Jézussal megtörtént események pedig akkor is megtörténtek, ha Jézus később beszélt róla. Nem korrekt ezeket egybemosni.
Mit értesz az alatt, hogy a Szanhédrin (szerintem egyes) kutatók szerint anakronisztikus?
www.refujvaros.hu
-
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21778
üzenetére
A Nagytanács illetékességi területe a mindenkori politikai hatalom függvényében alakult. A perzsa korban teljes körű joggal intézhette a zsidóság belső ügyeit (Ezsd 7,25k). A Makkabeusok, s különösen Nagy Heródes idején azonban nem lehetett nagy a hatalma. A római prokurátorok idején teljes hatalmat kaptak a zsidóság vallásos életének kérdéseiben, a polgári élet kérdéseiben viszont nagymértékben korlátozták illetékességi körüket. Megoszlik a kutatók véleménye abban a kérdésben, hogy a Nagytanács hozhatott-e halálos ítéletet és végrehajthatta-e azt. Jn 18,31 szerint ez a joga már nem volt meg a Nagytanácsnak, viszont István megkövezése (ApCsel 7,56) azt mutatja, hogy gyakorlatilag büntetlenül átléphette a Nagytanács a rómaiak által felállított korlátokat.
Vallási ügyekben annyiban nőtt a Nagytanács illetékességi területe, hogy a diaszpórában élő zsidóság számára is legfelsőbb döntőfórum volt (ApCsel 9,1k: Damaszkusz).
A Nagytanács tevékenységét a rómaiak Kr. u. 70-ben, Jeruzsálem lerombolásakor, megszüntették.
[link]Mint írtam a bíró szerepét Pilátus töltötte be, ez jól olvasható a János evangéliumában. Nem hozhatott halálos ítéletet, ezért kellett Pilátushoz vinni. És bár a nagytanács ki akarta végeztetni Jézust, a halálos ítéletet Pilátusnak kellett kimondani.
Nem tudom hol van itt a bírói szerepe a nagytanácsnak...
Tzdom, hogy számodra nem érv, de az ünnep előtt le akarták rendezni a Jézus ügyet, mert virágvasárnap is elég nagy kalamajkát csinált, és nem lett volna jó, ha a római hatalom lázadásnak nyilvánítja a történéseket, és mint korábban, erővel lép fel, az amúgy sem túl nagy függetlenséget tovább korlátozva...
Minél hamarabb megoldást kellett találni, mert az ünnepek idején (sem szombaton) nem lehetett kivégezni embereket. Az ünnep előtt még gyorsban meg lehetett csinálni Jézust hozzácsapva a zsidó vallási érzéseket egyébként csak mérsékelten akceptáló Pilátus által korábban halálraítélt két lator mellé.
Egyébként nem értelek. Ha nem volt bíróság a nagytanács, akkor hogyan hozhatta az ünnep előtt a döntést a kivégzésről, ha pedig Pilátus volt a bíró, mint ahogy a Biblia is írja, és a történelemből tudjuk, hogy nem hatotta nagyon meg a zsidó vallási kultusz, akkor ő miért lett volna érzékeny az ünnep előtti kivégzés tekintetében?[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
válasz
MageRG
#21778
üzenetére
Szükség törvényt bont.
Mt 26.2-5:
„Tudjátok, hogy két nap múlva itt a húsvét. Az Emberfiát kereszthalálra adják.” 3Akkor összegyűltek a főpapok és a nép vénei Kaifás főpap palotájában, 4és tanácsot tartottak, hogyan tudnák Jézust csellel elfogni és megölni. 5Mindamellett megállapodtak: „Ne az ünnepen, nehogy zavargás támadjon a nép közt.”Mt 26.57
Akik elfogták Jézust, Kaifás főpap elé hurcolták. Ott már együtt voltak az írástudók és a nép vénei.Mt 27. 1-2:
Amikor megvirradt, a főpapok és a nép vénei tanácsot tartottak és elhatározták, hogy halálra adják. Megkötözték, elvezették, és átadták Pilátus helytartónak.Most az jó kérdés, hogy reggel nekiálltak megvitatni, hogy mi legyen, vagy reggelig vitáztak rajta. Én inkább utóbbira tippelnék. A vita inkább arról szólhatott, mi legyen az elintézés módja, nem pedig mi legyen az ítélet.
Nagyjából ugyanez Mk 15 és 16 fejezet.
-
MageRG
addikt
"Ha nem volt bíróság a nagytanács, akkor hogyan hozhatta az ünnep előtt a döntést a kivégzésről..."
Arról van szó, hogy nem voltak előre kijelölt bírósági tagok, hanem aki éppen ráért, az vett részt.
De igazat adok neked, az evangéliumok nem egyértelműek ebben a tekintetben.
Nekem nem úgy tűnik, hogy Jézust egy kijelölt bíróság elé vitték, hanem sebtiben hívtak össze egy tanácsot.
Ez mondjuk nem menti az eljárási hibákat."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21780
üzenetére
"Szükség törvényt bont."
Oké, de miért nem gondolták, hogy nem lesz általános felhördülés (esetleg zavargás), ha ennyire nyilvánvalóan törvényellenesen ítélkeznek?
Ha a bírák is törvénytelenül járnak el, nem fogja szúrni a hatóságok (esetleg a rómaiak) szemét? Josephus szerint volt már rá példa, hogy felmentettek hivatalából egy főpapot.
Nekem ez eléggé papság-ellenes propagandának tűnik. Valószínűleg nem egészen így történtek a dolgok.De van itt más is:
Miféle szokás az, hogy ünnepen szabadon engednek egy bűnözőt? Különösen, ha lázadásban vett részt. A rómaiaktól azt várná az ember, hogy az ilyen elemeken példát statuálnak.
De felhozhatom a következőt is: mi történik, ha egy kivégzett bűnözőről azt híresztelik többen, hogy él, tovább jár-kel a követői közt?
Akkor az minimum, hogy újra keresni kezdik, nem?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
MageRG
#21782
üzenetére
Pusztán vallás nélkül nézve:
Rómaiak felismerték, hogy jobb, ha nem erőltetik rá a saját vallásukat a megszállt területekre. Egyrészt az felháborítja a népet, és a vallási vezetőket, akik így elvesztenék a hatalmukat, akik ezért még jobban hergelnék a népet. Szóval jobb megnyerni a vallási vezetőket, minthogy a megszállók ellen forduljanak, és hergeljék a népet. Ebbe bele fér az is, ha szívességet kell tenni nekik, akkor megtenni és leköteleztetni őket.
Amíg csak a nép 49%-a zúgolódik, és nem tud hatékonyan szervezkedni, addig zúgolódjon. Márpedig, azért a vallási vezetőknek nem hiszem, hogy kellett attól tartaniuk, hogy itt a nép, majd hatékonyan ellenük fordul: Több szócsövük volt, azért a többség számára ők jelentették az Istennel való autentikus forrást, a korban az információ lassan terjedt, a zúglódás fegyverek nélkül esélytelen volt, márpedig a hadsereg az ő oldalukon volt. Jézus tanaiban a megbocsátásra épített. (Ha megdobnak...) így ő nem fog a forradalomra hergelni, az utódai se nagyon tudnak, mert ellentétes.Ha a bírák törvénytelenül járnak el...
Szerinted ma a szólásszabadság, kommunikációs forradalom világában bárkit zavar és tesz ellene, hogyha egy vezető jogilag vagy erkölcsileg megkérdőjelezhetőt tesz? Ehhez vedd hozzá, hogy akkor a vallási vezetők nagyon erős lelki hatalommal bírtak. Itt arra gondolok, hogy később egy kiátkozásnak milyen ereje volt. Az onnantól kezdve szabadon gyilkolhatóvá vált. Plusz ebben a korban elég sok bűnért, pl paráznaság, kövezés járt, amihez nem kellett hú de nagy bírói ítélkezés, lsd parázna nő esete. Az életnek nem volt akkora értéke mint most.Ha régen az volt a szokás, hogy ünnepnapon szabadon engednek valakit, akkor ezen a szokáson rómaiként én se változtatnék, elvégre nem árt ha az rögzül, hogy a megszállással semmi se változott. Aztán az már a vezetőre vall, hogy két pitiáner tolvaj közül enged választani, vagy két mészáros közül. Jó kérdés, hogy kitaláció, vagy ha megtörtént akkor mi volt Pilátus észjárása. Az is lehet, hogy mivel hitt Jézus ártatlanságába, egy totális bűnözőt állított mellé, hogy nagyobb legyen a kontraszt. Esetleg arra számított, hogy úgy is Jézust választják majd, tehát milyen jó, hogy ő Róma ellenségét is hajlandó lett volna megmenteni, de a nép nem akarta, de ő megadta a lehetőséget, mert nagyon rendes.
De felhozhatom a következőt is: mi történik, ha egy kivégzett bűnözőről azt híresztelik többen, hogy él, tovább jár-kel a követői közt? Akkor az minimum, hogy újra keresni kezdik, nem?
Ugyan miért tennék? Elvégre ki hallott már olyat, hogy egy halott feltámadt? Ez csak szóbeszéd, ilyenre nem pocsékolunk erőforrást, vagy ha akarunk, akkor inkább a híresztelők ellen járunk el. Ráadásul Jézust Pilátus nem tekintette Róma ellenségének. Miért menjen utána? Az legyen a vallási vezetők gondja.
Vallási vezetők se nagyon tehettek sokat, ha elismerik, hogy Jézus él, azzal azt is elismerik, hogy tévedtek és Jézus mégis csak Isten fia. Tehát csendben kellett cselekedniük, persze mondhatták azt is, amit említ a biblia is, hogy ez csak a tanítványok cselszövése, hogy ők keltik Jézus feltámadását, pedig az nem történt meg, esetleg egy áljézust állítottak a helyére. Valószínűleg ezt is tették. Itt jön be a kognitív disszonancia, hogy ők nem tévedhettek, nem lehetett Jézus, csakis egy áljézus, aki ellen próbáltak is tenni, próbálták elejét venni a feltámadásáról szőtt pletykának.
A pünkösdről szóló rész is azzal kezdődik, hogy a tanítványok egy házban gyűltek összes, mert féltek (a hatalomtól)[ Szerkesztve ]
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21784
üzenetére
"Márpedig, azért a vallási vezetőknek nem hiszem, hogy kellett attól tartaniuk, hogy itt a nép, majd hatékonyan ellenük fordul."
A "nép"-be beletartoznak rivális papi családok, vagy a hatalmi játszmák egyéb nagy játékosai. A törvények ilyen durva megsértését nagyon kevéssé valószínű, hogy vállalták volna.
Szükségtelenül ad támadási felületet az ellenfélnek."...ő nem fog a forradalomra hergelni, az utódai se nagyon tudnak, mert ellentétes."
1. Ezt nem tudták, hiszen kívülállók voltak (vagy lehet, de rómaiak biztos nem tudták).
2. Kikerültek a papság kontrollja alól. Mennyi időbe telne egy karizmatikus utódnak átalakítani szabadságharccá a mozgalmat? Nem sokba."Elvégre ki hallott már olyat, hogy egy halott feltámadt?"
Olyan már elég sokszor volt, hogy nem a főkolompost, hanem egy dublőrjét ölték meg tévedésből. A rómaiak idején is ismert taktika volt.
Ha pedig gyanús hogy Róma ellen lázít (ez is az egyik vádpont volt), akkor kötelessége utánamenni. Mindegy, hogy a papság mit mond.Egyébként van egy érdekes elmélet, hogy miért engedték szabadon Barabást, a bűnözőt Jézus helyett.
Az eseményt szimbolikusan kell felfogni: itt a bűnbak-rituálét gyakorolják Mózes könyvéből (Léviták, 16:8).
Barabás az a kecske, amit kikergetnek a pusztába, Jézus pedig amit feláldoznak az Úrnak."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#40553216
törölt tag
Na, hónapok után újra ránéztem a fórumra és évek után csak emiatt a hozzászólásod miatt újra hozzászólok.
„Jogilag nonszensz volt, mert nem bizonyítottak rá bűnt, ezt Pilátus is kimondta, aki ebben a szituációban a bíró volt.”
A Nagytanácsnak hatalma ugyan nem volt, mert a politikai hatalom birtokosa az éppen aktuális megszálló, a Római Birodalom volt, akik (legalább) a halálbüntetés kiszabásának és végrehajtásának jogát magának tartotta fenn. De a halálbüntetést a Nagytanács és a jelenlévő tömeg követelte ki. Hogy Pilátus nem talált benne bűnt, az semmit nem számít, mivel ő a zsidók vádjain kívül pusztán a birodalmi jog alapján kereshetett és találhatott volna benne, de Jézus a birodalmi törvényeket nem sértette, csak a zsidók vallási törvényeit. Ezek vádjai ellen Jézus sem tiltakozott, nyilván, mert tisztában volt vele, hogy a zsidók szempontjából igaz, másrészt meg az emiatt elszenvedett halál a terv része volt, ugyebár.
Ha úgy szétszeded, ahogy most itt tetted, akkor valóban elgondolkodtató lehetne. Csakhogy ez az esemény sem szedhető szét úgy alkotóelemeire, mint egy sejt, mert akkor szétesik, megszűnik annak lenni, ami. Egységes történésként nézve viszont Jézus elítélésének és kivégzésének történetével tökéletesen párhuzamba állítható egy éppen most folyó eset, Asia Bibi blaszfémia esete Pakisztánban, ahol az elvileg világi hatóság a 8 évvel ezelőtt, már akkor is a valláson alapuló jogszabályok alapján, a muszlim vallási erők nyomására meghozott halálos ítélet alól felmentette a keresztény nőt, amire sok milliónyi muszlim részvételével országos szintű tiltakozások kezdődtek, követelve, hogy a bíróság változtassa meg a döntését és akasszák fel. És sajnos még bőven előfordulhat, hogy ez meg is történik.
Most viszont egy kicsit régebbi párhuzamot hozok, nyilván már kitaláltad, melyiket. A „kedvencemet”, Kálvinét. Aminél ti és az egyházatok tagjainak eléggé nagy része azzal érveltek, hogy a világi hatóság hozta meg az ítéletet, Kálvin nem tehet róla. Pedig de, éppen úgy, ahogyan a zsidók Jézus elítéléséről és kivégzéséről tehetnek vagy ahogy a muszlimok felelősek Asia Bibi esetében.
Kálvin levele Farelhez, 1546. február 13-án, Genfből, hét évvel Szervét kivégzése előtt:
„But I am unwilling to pledge my word for his safety, for if he shell come, I shall never permit him to depart alive, provided my authority of any avail.”
azaz
„De nem vagyok hajlandó megígérni a biztonságát, mert ha eljön, nem engedem, hogy élve távozzon, amennyiben hatalmamban áll.”[ Szerkesztve ]
-
válasz
MageRG
#21785
üzenetére
Szerintem mint a rómaiaknak, mint a zsidó vezetőknek megvolt a besúgóhálózatuk, ami alapján ismerhették Jézus ténykedését, mert hatalmos volt a követői bázisa, ami felkelthette az érdeklődést.
Az újszövetség több helyen meg is említi, hogy farizeusok is kérdezték, igyekeztek csőbe húzni, pl ott van az adózás kérdése, hogy fizessenek-e adót a császárnak?
Ezek után a rómaiak tudhatták, hogy jelenleg nem kell Jézustól tartani, ám egy ellene irányuló akció zavargásokat okozhat, míg ő a tanításával, inkább csendesíti a népet.
Hogy egy új vezető, esetleg radikalizálhatja a követőket? Meglehet, de nyilván más nagyobb kezelendő kockázatot jelentett, például Barnabás. Fraktálgeometria szerint bármelyik pillangó kelthet hurrikánt, de még se öljük meg az összeset. A zsidók nem szerették a rómaiakat, a rómainak sem volt dicsőség itt dolgozni, ennek megfelelően, nem hiszem, hogy elérte az ingerküszöböt, hogy egy szeretetről prédikáló ember után menjenek, és nagyon elhagyják a laktanyát, ahol kevésbé vannak biztonságban, mert ott vannak a lázadók.Zsidók kérésére Pilátus őrt állítattot Jézus sírjához, akik elhagyták az őrhelyüket, és egy "hihetetlen" sztorit próbáltak beadni, mikor kiderült, hogy eltűnt a holtest. Ajánlom megnézetelre a Clavius című filmet. A film pont ezt a részt boncolgatja. Úgy kezdődik, hogy a főhősünk - aki Pilátus jobbkeze - épp elfogja Barnabást, majd megbízzák egy keresztre-feszítés lebonyolításával, aztán nyomozással. Jó a filmben, Jézust isteni személyként ábrázolják, viszont igyekszik az objektivitás szemüvegén keresztül követni, hogy egy ateista, vagy Marshoz imádkozó hogy látta ezt a folyamatot.
Nem hiszem, hogy a zsidó vezetőknek nagyon tartaniuk kellett más vezetőknek a taktikázásától, elvégre Jézus eltüntetése közös érdek, Jézus azért tett olyat ami alapján, ha szigorúan értelmezzük a törvényeket, akkor lehet ítélkezni: gyógyítás szombaton, az igazságszolgáltatás hátráltatása (kövezés megakadályozása), kufárok kiverése a templomból (biztos, hogy nem történt anyagi kár? az elmaradt bevétel? az is egyfajta kár...)
ráadásul igyekeztek úgycsinálni, hogy az ő kezük ne mocskolódjon be, és átadták a rómaiaknak. Ott meg Pilátus, hogy ne érje szó a ház elejét, rárakott egy táblát, hogy íme a zsidók királya, ami egyfelöl sértés a zsidók felé, másfelől, pedig alátámasztás, hogy neki élből el kell járnia mindenki ellen, aki a zsidó területekre bármilyen (pl királyi) címen igényt támaszthat.Amit említettél elméletet, azt még nem hallottam érdekes. Ami Barnabás kapcsán ironikus, hogy úgy tudtam Barnabás szabadságharca is hozzájárult ahhoz, hogy pár évtized múlva a rómaiak, lerombolták a templomot és megkezdődött a zsidók kálváriája.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21787
üzenetére
"...nem hiszem, hogy elérte az ingerküszöböt, hogy egy szeretetről prédikáló ember után menjenek..."
Szintén Josephus ír róla, hogy volt egy "próféta", akinek a gyülekezetét a rómaik verték szét, éppen amikor szét akarta választani a folyót, mint Mózes.
Ezen kívül a gyülekést is elég szigorúan vették."Nem hiszem, hogy a zsidó vezetőknek nagyon tartaniuk kellett más vezetőknek a taktikázásától, elvégre Jézus eltüntetése közös érdek..."
Akkor is felesleges volt szabályt szegni, amikor simán elítélhették istenkáromlásért. És nem tudhatjuk, addigra hány embernek volt tele a hócipője a korrupt papsággal."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
MageRG
#21788
üzenetére
Az, hogy valaki ketté akart választani egy folyót, nem mond el semmit a habitusáról, hogy megbocsátásban hisz, vagy inkább a szemet szemért elvben, vagy hogy a rómaiak ellen lázít igen vagy nem.
Heródessel is sokaknak biztos tele volt a hócipője, csak épp nem sok mindent tudtak ellene tenni. Ő is, csak egy ígéret miatt megölte Keresztelő Jánost, ami miatt sokan orroltak rá.
Ugyanez igaz lehetett a papi vezetőkre, ők is eléggé bebetonozták magukat, halálon kívül nem sok mindennel lehetett őket eltávolítani. Legalábbis ha a mostani helyzetből indulok ki: csak halál, vagy egy felettes tud eltávolítani. Főpap esetén utóbbi nem gond, mert a főnök a mennyben van.
Az is lehet, hogy egyszerűen húsvét előtt két nappal este beállított Júdás, hogy azért a 30 ezüstért elvégezné a munkát. Erről nem szól a fáma, de gondolom nem aznap reggel hirdették ki, hogy aki a názáretit kézre adja az kap 30 ezüstöt. Itt volt az alkalom, és mihamarabb le kellett rendezni. Az se lett volna jó, ha várnak vele húsvét utánig, így mire a nép felucsódhatott volna, vagy szervezkedhetett volna, már ment is a Golgotára Jézus.
Nyilván rossz fényt vetett volna a papságra, ha húsvét előtt ők ítélik el, de a rómaiaknak nem volt ünnep húsvét, ők akkor is ölhettek.
Szerintem teljesen logikus döntést hoztak. A nép, vagy az egyszerű papok ellenvéleménye nem érdekelte őket, mert az úgy se számított. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21789
üzenetére
"Ő is, csak egy ígéret miatt megölte Keresztelő Jánost..."
Ez nem igaz, ahogy a tömeges gyerekgyilkosságok sem. A Biblián kívül más forrás nincs rá.
Egyébként ha elolvasod, láthatod hogy ő is állandó összeesküvések között élt. Nem csoda hogy idős korára paranoid lett."Főpap esetén utóbbi nem gond, mert a főnök a mennyben van."
Júdeában a király nevezhette ki a főpapot."Nyilván rossz fényt vetett volna a papságra, ha húsvét előtt ők ítélik el..."
Már ítéletet hoztak, csak a rómaiakra bízták a végrehajtást."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Füleske
#21791
üzenetére
...vagy a gigantikus imapajzs vs. Florence hurrikán.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Füleske
addikt
válasz
MageRG
#21792
üzenetére
Ez is nagy marhaság, persze, de az én példám konkrétan Attila2011 felvetését cáfolja. Szerinte a Biblia azért valóságos mert számos ember adta érte az életét és a semmiért már 2000 éve sem haltak meg.
A vallás képes torzítani a valóságot annyira hogy az emberek készek legyenek érte meghalni. A térítő nem volt öreg vagy elmebeteg, csak a vallás felülírta a józan eszét. Már ha egyáltalán volt neki és nem úgy járt mint pl. a muzulmán öngyilkos merénylők, tehát gyerekkorában már átesett az agymosáson. -
Elemental
addikt
válasz
Füleske
#21793
üzenetére
Legtöbb gyermek szerintem megkapja a maga agymosását, minden szülő a saját szája íze szerint nevel, viszont egy idő után az ember rájön bizonyos dolgokra, de ha azt neveli az ember a gyerekébe, hogy ha nem térsz meg, akkor a pokol meg örök szenvedés vár rád, meg félve mondd ki Istent nevét, mert jaj, hát az ilyen gyereknek elég nehéz hátizsákot kell cipelnie.
-
-
#21796
Attila2011
aktív tag
Füleske
#21793
Attila2011
aktív tag
válasz
Füleske
#21793
üzenetére
Ebben csak akkor lenne igazad, ha nem közvetlen tanítványokról lenne szó. Az apostolok nem évszázadok alatt kialakult mitológiáért haltak meg, hanem azért, amit saját szemükkel láttak. Elég nagy különbséget látok benne, lehet, hogy te nem. Ez van. Lehet számodra túl sokat nem jelent, de ha valaki a saját, általa megtapasztalt igazárért életét is képes adni, azt én nem tudom egy mozdulattal lesöpörni az asztalról.
Tehát szerintem "nagy marhaság" összehasonlítani két ennyire eltérő esetet. Az egyikben közvetlen szemtanúkról van szó, a másikban egy 2000 évvel később élt emberről. -
#21797
Füleske
addikt
Attila2011
#21796
Füleske
addikt
válasz
Attila2011
#21796
üzenetére
Ha manapság is van olyan ember aki az életét adja a hitéért akkor ez 2000 éve is lehetséges volt (szerintem abban a korban ez könnyebben előfordulhatott) és szintén nem igazol számomra semmit. Hogy anno mit láttak az apostolok azt nem fogjuk tudni kideríteni.
-
válasz
Füleske
#21795
üzenetére
A mondandód csak akkor állja meg a helyét, ha a vallást, vallásosságot, erkölcsöt rossznak tekintjük, és nem számolunk azzal, hogy más területen is képes az ember szélsőségesen megnyilvánulni, és ez által kárt okozni, vagy ha az ilyen károkat nem tekintjük problémának.
Félreértés ne essék, mint mindenben a vallásosságban is lehet túlzásba esni. Az oltásellenesség is elég radikális, és súlyos következményei lehetnek. (Mostanság néztem az Elszánt diplomatát ami arról szól, hogy Afrikában az aidses embereket a gyógyszercégek kisérleti patkánynak használják, mondván neki mindegy, a konszern meg milliárdokat és éveket spórol. Ezért meg tudom érteni az oltásellenesek félelmét, csak a következtetésükkel nem tudok azonosulni.)
Fényevés is extrém, volt, hogy gyerek ebbe halt bele, mert a szülei úgy gondolták, majd a napon jól lakik.De nézzük a "tudományos" életet is:
Filmből vett példa Agymenők Leonard pszichológus anyjával való viszonya, hogy a bölcs nevelés keretében nem kapta meg a szeretetet, amire vágyott.
Azok, akiket a tv nevelt fel, lassan itt a második generáció, akik már a dolgokra - s vele együtt az emberekre is - mint szolgáltatásra tekintenek. Akik mivel nem lettek fegyelmezve, nem tisztelnek senkit és semmit. Ez lenne a helyes? Az üdvözlendő norma?Nem tudom neked milyen volt a gyermekkorod, de én nagyon élveztem a hittant. Na jó nem is a hittan volt a legjobb, hanem előtte és utána a ping-pong csaták. Mikor olyan sokan voltunk, hogy volt aki már a szék fedelével ált be forgózni. A nyári hittanok, mikor a templomkertben cseresznyéztünk és játszottunk. Szerinted ez is az emberiség ellenes rémtett aminek az egyetlen célja az ártatlan gyermeki lélek megrontása? A kereskedelmi TV-k népbutító tematikájával nincs baj, mert az racionális gazdasági elvek menték operál?
Mondok még valamit: A környezetszennyezéssel sincs semmi baj, mert az meg csak a fogoly dillemma egyenes következménye. Hogy közben az összefogás helyett a föld pusztul bele, nem gond, mert teljesen racionálisan történik a játékelmélet szabályai szerint.Ha hajlandó lennél elmenni egy templomba, vagy hittanra, lehet hogy meglepődnél, hogy ott nem agymosás zajlik. Elismerem vannak jó és rossz papok. Vallásról is lehet általános iskolás és phd szinten beszélni. Lehet, hogy az első hely még nem fog meg, keress fiataloknak( 16-50) szóló misét, bibliakört stb. Mert az általános szint neked lehet túlságosan leegyszerűsített, de általános iskolába is tanultam még olyat, hogy a háromszög oldalai a szögükkel arányosak, holott nem a szögükkel, hanem a szögük szinuszával, de az nem járt volna akkora plusszal. Az összeadásról is lehet úgy beszélni, mint egy függvény ami egy számpárnak egy számot feleltet meg, csak nem biztos, hogy egy elsős úgy meg tudná tanulni az összeadás lényegét.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- Imperium Ryzen 5 Phoenix 8000 PC Ryzen 5-8600G, A620TUF, 16GB DDR5 RAM, 1TB SSD
- Garanciális be quiet! Silent Loop 2 360mm (BW012) ( Light Wings ventikkel )
- IPad Mini 4 - 128 GB - Cellular + Wifi (+ TOK + FÓLIA)
- ÚJ Lenovo Legion 5 16IRX9 - 16" WQXGA 2k 165Hz - i5-13450HX - 16GB - 512GB - RTX 4060 - 3év garancia
- 1 TB Samsung M.2 2280, NVMe, PCIe, Gen4X4, SSD /számlával / 12 hónap jótállással
Állásajánlatok
Cég: HC Pointer Kft.
Város: Pécs
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest