Új hozzászólás Aktív témák
-
#40553216
törölt tag
Na, hónapok után újra ránéztem a fórumra és évek után csak emiatt a hozzászólásod miatt újra hozzászólok.
„Jogilag nonszensz volt, mert nem bizonyítottak rá bűnt, ezt Pilátus is kimondta, aki ebben a szituációban a bíró volt.”
A Nagytanácsnak hatalma ugyan nem volt, mert a politikai hatalom birtokosa az éppen aktuális megszálló, a Római Birodalom volt, akik (legalább) a halálbüntetés kiszabásának és végrehajtásának jogát magának tartotta fenn. De a halálbüntetést a Nagytanács és a jelenlévő tömeg követelte ki. Hogy Pilátus nem talált benne bűnt, az semmit nem számít, mivel ő a zsidók vádjain kívül pusztán a birodalmi jog alapján kereshetett és találhatott volna benne, de Jézus a birodalmi törvényeket nem sértette, csak a zsidók vallási törvényeit. Ezek vádjai ellen Jézus sem tiltakozott, nyilván, mert tisztában volt vele, hogy a zsidók szempontjából igaz, másrészt meg az emiatt elszenvedett halál a terv része volt, ugyebár.
Ha úgy szétszeded, ahogy most itt tetted, akkor valóban elgondolkodtató lehetne. Csakhogy ez az esemény sem szedhető szét úgy alkotóelemeire, mint egy sejt, mert akkor szétesik, megszűnik annak lenni, ami. Egységes történésként nézve viszont Jézus elítélésének és kivégzésének történetével tökéletesen párhuzamba állítható egy éppen most folyó eset, Asia Bibi blaszfémia esete Pakisztánban, ahol az elvileg világi hatóság a 8 évvel ezelőtt, már akkor is a valláson alapuló jogszabályok alapján, a muszlim vallási erők nyomására meghozott halálos ítélet alól felmentette a keresztény nőt, amire sok milliónyi muszlim részvételével országos szintű tiltakozások kezdődtek, követelve, hogy a bíróság változtassa meg a döntését és akasszák fel. És sajnos még bőven előfordulhat, hogy ez meg is történik.
Most viszont egy kicsit régebbi párhuzamot hozok, nyilván már kitaláltad, melyiket. A „kedvencemet”, Kálvinét. Aminél ti és az egyházatok tagjainak eléggé nagy része azzal érveltek, hogy a világi hatóság hozta meg az ítéletet, Kálvin nem tehet róla. Pedig de, éppen úgy, ahogyan a zsidók Jézus elítéléséről és kivégzéséről tehetnek vagy ahogy a muszlimok felelősek Asia Bibi esetében.
Kálvin levele Farelhez, 1546. február 13-án, Genfből, hét évvel Szervét kivégzése előtt:
„But I am unwilling to pledge my word for his safety, for if he shell come, I shall never permit him to depart alive, provided my authority of any avail.”
azaz
„De nem vagyok hajlandó megígérni a biztonságát, mert ha eljön, nem engedem, hogy élve távozzon, amennyiben hatalmamban áll.” -
#40553216
törölt tag
Annyira fárasztó, hogy mennyi hülyeséget tudsz összeirkálni. Mi az, hogy én sem ismerem be, hogy „a középkori keresztyénségnek nem sok köze volt a Bibliához”? Én végig azt mondom, hogy amit ti most beszéltek, annak ugyanígy nincs köze hozzá. Ebben is, és sok mindenben hasonlítotok ezekre a sötét középkori „keresztényekre”.
Na, végképp kiszálltam. Ez egyszerűen agyament. -
#40553216
törölt tag
Ateisták kisajátították? Ez olyan „érv” a tefajta vallásosak szájából, mint a liberálisokéból a náci. Ez az aduász, mindent visz.
„Teljesen jó, hogy megmondod”, mit és hogyan érzek. Érdekes, saját kijelentéseiddel kapcsolatban miért nem jutnak eszedbe ilyesfajta bölcsességek?
„De hidd el”
Nem hiszem.„mert habár ez a biológia tudomány területére tartozik”
Nem, nem tartozik oda. Csak azon a területen dolgozta ki az elméletet Darwin.„és egyéb keresztyén ellenes elemek”
Ebben a pár mondatban benne van, mennyire kirekesztők is vagytok. Soha nem írod azt, keresztény, sem azt, keresztény/keresztyén, csak azt, keresztyén. Mintha a te vallásodon kívül nem is létezne más felekezet, akik nem úgy hívják magukat, ahogy ti. Pedig csak egy kicsit kisebb szemellenzővel kéne járni a világban.„hiszen az sokkal komplexebb dolog, mint hogy "nincs isten"”
Mutass a te végtelenül leegyszerűsítő fogalmazásodon túl más hsz-t itt, amelyik ezt állította!„A korszellemet ne keverd a kor törvényeivel ”
Lényegtelen szőrszálhasogatásba kezdtél, hiszen az európai közép- és újkorban a kereszténység mint korszellem határozta meg az európai gondolkodást, és ezzel az eszmerendszerrel, háttérrel határozták meg a törvényeket, sőt, az egyházak támogatásával, felszólítására lépett fel a világi hatalom az eretnekek ellen. Ki más határozhatta volna meg, ki és minek alapján eretnek valaki, ha nem az egyházfi teológusok? Ennyire képmutató ne legyél már! Pedig ‒ állításod szerint ‒ még a filmet is láttad délután. Kezdem azt gondolni, hogy valami más filmet láttál.„Sokan az evolúció elmélete által érzik magukat felruházva arra hogy Krisztust és a keresztyéneket gyalázzák.”
Annyira szánalmas vagy, hogy sokadszorra sem érted meg: ha a te vakhitedet kritizálja valaki, az csak és kizárólag a te vakhited szerint Krisztus gyalázása. Ezzel nagyjából a fanatikus muszlim hívő szintjét hozod.„Amit te művelsz, az ferdítés, csúsztatás ahogy azt már korábban megbeszéltük.”
Nem megbeszéltük, hanem te ezt kijelentetted, mert ‒ mint fent ‒ sérti a hitedet. De attól, hogy te kijelented, még nem lesz igaz.„de néhány 1000 km-rel arrébb lehet és ha így beszélnél Irakban márt téged is megöltek volna”
Igen. Ahogy te is megöltél volna engem 500 évvel ezelőtt. Hiszen csak az akadályoz meg, hogy eltelt 500 év, és nincs hozzá hatalmad. Mert a vallásod akkor előírta volna neked, hogy ölj meg, mert én eretnek vagyok. És te meg is tetted volna.„Hálás lehet a még "keresztyén" Európának hogy még élhetsz.”
Te valami iszonyatosan elferdült gondolkodással élsz ebben a világban. Annak lehetek hálás, hogy Európa már nem „keresztény”, hogy a kereszténység mint világi hatalmaskodó szervezet eltűnt Európából, és nem kell korlátolt idióták baromságait kötelezően követni. Megjegyzem:keresztény soha nem volt, ha a keresztény Krisztus-követőt vagy valami ilyesmit jelent. De ezt neked úgyis hiába írom le, hisz’ már sokszor leírtam, de falra hányt borsó.„De lehet hamarosan szilveszterkor téged is megfognak erőszakolni engedve a korszellemnek.”
Te nevezed magad Krisztus követőjének? Ilyen aljas, rosszindulatú stílussal? -
#40553216
törölt tag
Biológusként valószínűleg semmit sem tesz hozzá vagy vesz el a mindennapi tevékenységedből, hogy az evolúció elmélete igaz-e vagy sem, ahogy a gimnáziumi fizikatanáromnál sem sokat zavart a részecskék kis golyócskákként való bemutatásakor, hogy már évtizedekkel korábban tudottá lett, hogy nem golyócskák, hanem ennél „kicsit” bonyolultabb a dolog.
-
#40553216
törölt tag
Konkretizáljuk: milyen embereknek milyen dolgokat? Ez így általánosítással elmosó hablaty.
„hogy nem győződsz meg bűnösségükről”
Nem? Hiszen mindent, amit a szemetekre vetettem, a ti szavaitokból vezettem le. Eleve nagyon béna csak abban a szövegkörnyezetben kommunikálni, amibe be vagytok szorulva. (Saját magatokon kívül) ki beszélt a bűnösségetekről? Én az írásaitokból logikusan levezettem, hogy ha rajtatok állna, ezt meg azt tennétek, így meg úgy viselkednétek. Pl. a korszellemet követve engem mint eretneket is már megégettetek volna. Mert eretneknek már neveztél, az egykori korszellemre, amikor az eretnekek megégetése kötelesség, de szokás mindenképp volt, pedig hivatkoztál. Akkor hol is van a hézag?„Én megértem az indulatodat”
Nem, nem érted meg. Mert nincs. Csak elképzelsz valamit, de ez az elképzelés sem halad túl a gondolkodásod körén. Hogy is haladna? -
#40553216
törölt tag
Projekció. Mivel Kálvint vagy a bármikori máglyagyújtókat, rabszolgatartókat, bármit is azzal mentegettétek, hogy a korszellemnek megfelelően cselekedtek, a legkisebb mértékben sem figyelembe véve pl. azt a nem elhanyagolható apróságot, hogy Krisztus épp azért jött, hogy az ilyen kisebb-nagyobb hazugságokat elfelejtsük, és függetlenítsük magatokat a pillanatnyi körülmények kényszerítő erejétől. Nem csak akkor, amikor veszélytelen és kényelmes, mert csak a személyes gyengeségünket állítjuk be ilyen kényszerítő erőnek, azt hazudva magunknak, milyen erősek vagyunk Krisztus erejében. Krisztus éppen mindig nem a korszellemnek megfelelően cselekedett, pedig a saját életéről is volt szó.
-
#40553216
törölt tag
Nem azt írtam, nem nézed, hanem hogy biztos nem tanulsz belőle. És lőn. Ott vagy tévedésben, hogy azt hiszed, Krisztushoz ragaszkodsz. De közben meg a Bibliához, annak szó szerinti értelmezéséhez, és a Bibliát egy erősen korlátozó módon értelmező teológia kliséihez.
„sajnálom, hogy kilógok a vakhit sablonodból”
Ne sajnáld, nem lógsz ki! Tipikus megtestesítője vagy. A filmet meg abszolút nem értetted meg. Egy büdös szó nem sok, annyi sem hangzott el az evolúció bizonyításáról. Hiszen a hozzád hasonló vakhitűek ezt nem engedték. A vádlót és a károgót a saját vakhitének felhasználásával ezen hitének tarthatatlanságával szembesítették.„A gyűlölködésed miatt”
Semmi gyűlölet nincs bennem. Csak ilyen kategóriákban tudsz gondolkozni? Aki nem veled, és ezt sokszor el is mondja, az gyűlölködik? Szánhatlak vagy szerinted ez is gyűlölködés?
De ha már ezt a szót használod, akkor számold össze, légyszi, hányszor fordul elő a Bibliában ez a szó!
Gyűlöl. Legalább kétszázszor, de csak az Újszövetségben hatvannál többször. Vajon miért? -
#40553216
törölt tag
válasz
D1Rect
#20575
üzenetére
A Biblia kronológiája szerint az Özönvíz Kr. e. 2370-ben kezdődött.
28 Éle pedig Noé az özönvíz után háromszáz ötven esztendeig.
Azaz Kr. e. 2065-ben halt meg.
Ehhez képest az egyiptomi dinasztiák sora töretlen, régészeti leletekkel alátámasztva. Pedig ők a tengerparton és a túl meredeknek nem nevezhető síkságon éltek, mégsem vitte el őket semmilyen Kr. e. 2370-ben bekövetkezett vízözön.(#20577) D1Rect
Hagyjuk, mert sok minden már más, ahogy írtam az előbb. -
#40553216
törölt tag
válasz
D1Rect
#20575
üzenetére
Személyeskedést érdekes emlegetned, mikor így indítottál:
„Kevesebb hülyeséget kéne olvasnod (esetleg nem elhinni mindent…”„Ezt benézted, mert én nem "hiszek"”
Bocs. A megfogalmazásaiddal erősen ezt a képet mutattad.„Az eredeti felvetés az volt, hogy a felsorolt események elképzelhetőek-e.”
Leírtam, hogy az érveid irrelevánsak. Abban a formában, ahogy a Bibliában le vannak írva, nem történhettek meg. Hogy elképzelhetők-e, az nem lényeges. A skizofrének is sok mindent elképzelnek, de őket szerencsés esetben gyógyszerezik. A vízözön ‒ ahogy hónapokkal ezelőtt már leírtam ‒ azért sem történhetett meg a Bibliában leírtak szerint, mert vannak a Biblia időrendje szerint megtörtént esemény, sőt a teremtés előttről létező növények. De Noddy és a többen itt ezt így hiszek szó szerint.„Rengeteg bölcsességet és igazságot tartalmaz, ha helyesen értelmezzük.”
Igen. De az, hogy ezt így gondoljuk, még nem ad alapot arra, hogy „szóról-szóra értelmezendő kézikönyv”-nek tekintsék. Úgyhogy ezt ne nekem írd! -
-
#40553216
törölt tag
válasz
D1Rect
#20570
üzenetére
„Teljesen felesleges beléd a karakter, de ráérek:”
Látom, inkább erre, mit a „hited” átértékelésére. Pedig utóbbival jobban járnál. Már csak azért is, mert elvakult hülyeségekkel soha a büdös életben nem győzöl meg.De részletekbe menve:
„az elbeszélő szemszögéből ez "mindent elönt a víz".”
Kezdjük azzal, hogy ez a félmondat a kognitív disszonancia megnyilvánulása a részedről, viszont az özönvíz bibliai leírásában az van, hogy a galamb nem talált helyet, ahol leszállhatott volna. Tehát bazira nem volt semmi, ami kilógott volna a vízből. De magyarázd meg, hogy igen! Segítek:
19 Azután a vizek felette igen nagy erőt vevének a földön, és a legmagasabb hegyek is mind elboríttatának, melyek az egész ég alatt valának.Azaz semennyi szárazföld nem maradt. Mert az egyébként ilyen magasságokban keringő keselyűk sem maradtak életben. Vagy te hazudsz, vagy a Biblia. Vagy mindketten. Vagy nem érted, mit írtak le. Vagy ők sem értették. Égeted magad még tovább?
4 A bárka pedig a hetedik hónapban, a hónak tizenhetedik napján, megfeneklett az Ararát hegyén.
Tehát a Himalájánál sokkal alacsonyabb Araráton kötöttek ki.„(esetleg nem elhinni mindent amit az interneten írnak)”
Ez egy tudományos műben volt. Nem a Bibliában 5-600 év. Mert utóbbi nem a hiten alapul, ez tény.
Több évtizeddel ezelőtt nem volt internet. Másrészt meg kettőnk közül inkább te vagy az, aki minden hülyeséget szó szerint elhisz, amit a Bibliában leírtak. Kis önkritika és szerénység nem ártana.„legidősebb ember minden beavatkozás nélkül élt 134 évet.”
Mert hol is írtam, hogy ilyen nem lehet? A „nagyjából 120 év körül van a vég” igazságtartalma még végtelenszer több, mint az 5-600 év.„Robotokkal is képesek vagyunk rá.”
1. A robotokat is emberek gyártják, irányítják. Amint hozol egy olyan robotot, amit nem emberek létrehozta robot gondolt ki, tervezett és gyártott le, máris igazat adok neked. Addig inkább nem.
2. És erre már kétezer éve is képesek voltak az akkori Júdeában egy egyszerű ács házában használt robotok. Deeeee tényleg!A dimenziókban is elvagy tévedve. A legfeljebb alig pár tíz centiméteres, több évtized, esetleg kétszáz év alatt bekövetkezett emelkedést hozod példának egy olyan „eseményhez”, amely negyven nap alatt ezen emelkedés legalább húszezerszeresét produkálta alig másfél hónap alatt. És még te figyelmeztetsz engem arra, hogy ne higgyek el minden hülyeséget?
-
#40553216
törölt tag
válasz
D1Rect
#20548
üzenetére
„Az özönvíz annyira nem hihetetlen, klímaváltozás miatt megemelkedhetett a tengerszint.”
Őőőő… Az Ararát, de inkább a Himalája (amiről az akkor a Mindentudóval társalgók nem is tudtak) fölé emelkedő vízszint némileg más dimenzió, mint a felmelegedés okozta eddigi pár centiméter, deciméter. Ha a most meglévő összes szárazföldi jég elolvadna, akkor is csak kb. 70 méterrel emelkedne a vízszint. A légkörben nyilvánvalóan nincs több víz, mint lecsapódva vagy megfagyva, de ha mégis, biztos nincs annak öt-hatszorosa. Kb. ennyi kellene, hogy a Himaláját is 1 singnyire elöntse.„Bármelyik termékeny szüzet képesek vagyunk teherbe ejteni aktus nélkül, ez sem annyira hihetetlen.”
A Bibliában emberi beavatkozás nélküli történet van leírva.„Én még az 500-600 éves embert sem tartom kizártnak”
Pár évtizede olvastam ezzel kapcsolatban, hogy a radioaktív háttérsugárzás felhalmozódó hatása miatt nagyjából 120 év körül van a vég. Azóta nem olvastam utána, változott-e ez a vélemény.(#20552) zone
Az átlagéletkor nem számít, mert ha minden 100 évet megélő emberre jut 3 újszülött korában meghalt, akkor 25 év az átlag. -
#40553216
törölt tag
Én azt hittem, hogy a Bibliát héberül, arámiul és görögül írták. A magyar ‒ az őszintén szólva ‒ számomra meglepetés.
„És ismét egy hazugság a részedről, hogy Kálvinnak lett volna politikai-világi hatalma...”
Saját egyházad a te véleményedtől homlokegyenest eltérő tagjait hazugoztad le, nem engem. Hisz’ én reformátusok által leírtakat idéztem. Ők írták és ebben a formában, hogy akkor Kálvin volt Genf diktátora. Nyilván egy diktátornak, aki az egyházközség vezetője is, semmi befolyása nincs az adott város világi és vallási életére. És a szándéka, elhatározottsága is megvolt. Ráadásul még bocsánatot is kértek Kálvin miatt.
Ha te ezt akarod elhinni a témában, akkor hidd! A te dolgod. Engem nem győztél meg, és ha valami merőben új bizonyíték nem merül fel, nem is fogsz.„Akkoriban így működtek a dolgok”
D te nem látod azt a szörnyű ellentmondást, ami Kálvin kereszténysége (tudod, Krisztus: aki kardot fog, meg minden) és a fenti kijelentésed között feszül? Mi az, hogy 1500 év kereszténység után „így működnek a dolgok”? Hogy valaki másképp gondolkozik, akkor az természetes, hogy kivégzik. Ember! Ébredjél már fel!„Igen szólalt fel a zsidók ellen, de tett is értük.”
Olvasd el ezt a cikket: Szálasi Ferenc, a tökéletes bűnbak
A Beszélőben jelent meg, egy zsidó történész írta, akinek a családja jó része a holokausztban halt meg. Szerinte Szálasi is tett a zsidókért, legalább annyit, hogy Szálasit Horthynál kisebb bűnösnek állítsa be holokauszt témában. Vajon Szálasi jótettei ellensúlyozzák az általa vezetett nyilas mozgalom rossz tetteit?„Ha a Biblia azt mondja, hogy gyilkolni bűn akkor az úgy is vanp
De ha azt mondja, akkor meg nem bűn. Lásd gyerekgyilkosságok. Vagy hogyan is?„De ha valóban érdekelné őket Isten, Jézus akkor keresnék Őt”
Ez volt a kiindulás:
„Sokan vallják hogy érdekli őket Isten, de közben magasról tesznek rá.”
Azaz te állítottad, hogy sokan vallják, hogy érdekli őket.
Az meg, hogy te nem látod, keresik-e vagy sem, az egyrészt jelentheti azt, hogy a keresés mibenlétéről egészen más elképzelésetek van. Azon túl az egyházfiak jelentős része is csak azért tagja az adott egyháznak, mert abba született bele. Pont annyira nem keres senkit, semmit, ahogyan te ezt az egyházakon kívüliek szemére veted.„Az eredendő bűn következménye (Istentől való elszakítottság) az hogy képtelenek vagyunk egymást és Istent szeretni.”
Na, kb. én is ezt gondolom.„A Biblia erkölcsi szabályait nem az adott rendszer szülte”
Ezzel nem értünk egyet. Ahogy a Biblia időrendje szerint most 5776 van, azaz 5776 évvel ezelőtt teremtetett a Föld és a világegyetem. Pedig nem. De hidd! Csak javaslom, ne reménykedj abban, hogy a nem hívők is elfogadják. És emiatt ne is nagyon érvelj pl. a bibliai erkölccsel sem, amikor a keresztény évszázadok, ~1800 év egy fikarcnyit sem javított az ember erkölcsein.
A teremtésre házasság szempontjából nem éppen jó hivatkozási alap, hiszen ott egy szó sincs arról, hogy a férj és a feleség halálig együtt kell, hogy legyenek. Ez később jelenik meg. Azon túl érdekes módon az ágyasokat tartó, tehát az egy férj-egy feleség formátumot nem követő zsidó ősökön sem nagyon torolja meg az Isten eme ‒ ezek szerint nem ‒ istentelen életállapotukat.„így azokra is kihat”
Igen, de emiatt aztán a keresztényeknek nem is ez ellen kellene hadakozniuk.„Ha a károliban egyszer fordul elő a boszorkány szó, akkor zone nem idézhetett abból a boszorkány gyilkossággal kapcsolatban.”
Szerintem nem is idézett ilyet. Te hol olvastál ilyet? A boszorkányokat és az emberáldozatot eleve te kötötted össze ezzel érvelve a protestánsok által is, bibliai hivatkozással elkövetett máglyagyújtásokra, most meg egyrészt kánaáni papokat, papnőket írsz (akik eleve nem voltak boszorkányok), másrészt gyilkosságnak minősíted a máglyahalállal kivégzést. Mondjuk magyarázatot adhatnál arra, miért is van olyan sok isteni felszólítás gyilkosságra, emberölésre (mindenféle okokból), és ha a Bibliában leírtakat szó szerint elfogadod, akkor miért nem felelsz meg ezen felszólításoknak: miért nem kövezed meg az általad ismert paráznákat, házasságtörőket, istenkáromlókat (nem azokat, akiket értetlenségedben elsőre annak hiszel, hanem akiről be is bizonyítható), avagy mindezen esetekben?„A középkori boszorkányégetők, hozzád hasonlóan kiragadtak a Bibliából szavakat, mondatokat és ezt felhasználva több százezer embert végeztek ki, ezért óvlak téged is attól, hogy így tegyél.”
Engem ne óvj ettől! Álszent (vagy az önismeret teljes hiányát mutatja) ez a mondatod. Az összes megnyilatkozásod éppen azt bizonyítja, hogy ha „így működnek a dolgok”, akkor te jogosnak tartod, hogy gyilkosságok történjenek keresztény mázzal, ideológiai alapon.Jefte bizony teljesítette a fogadalmát, azaz embert áldozott. Tehát ez még sok évvel Mózes törvényei után sem volt halállal büntetendő istentelen tett.
Annyira vicces, hogy te beszélsz személyeskedésről, mikor folyamatosan hazugsággal vádolsz.
-
-
#40553216
törölt tag
„Az már csak a vétkek elkenése, hogy "hát én jót akartam, de a másik, meg hát különbözőek vagyunk..." ”
Ezt azért gondold át! Pál elkente volna a vétkeket?„Csak sokan a szabadságnak azt hiszik, ha bárkit megbánthatnak, vagy kirekeszthetnek.”
Nézd, az egyik alapvető itteni vitapont (Kálvin tette) számomra pont ez: ő és mindenki (te is), aki az ő gondolatait ebben a kérdésben elfogadja, azokkal egyetért, az én szememben ugyanúgy kirekesztenek mindenkit.„De talán ismered azt az idézetet”
Nem, nem ismerem. És nem is értek egyet vele. Hisz’ a máglyák is ennek szellemében gyulladtak fel százezer számra. Mert ők annyira szerették az adott embert, hogy inkább elégették a testét, minthogy a lelke az örök kárhozat tüzére kerüljön. Te tudtad, hogy ez van a máglyahalál ítélete mögött? De egy sokkal ismertebb idézetet is tudok ezzel szembeállítani: a pokolba vezető út is jó szándékkal van kikövezve.„de te is kiragadott szövegrészekkel”
Azt hiszem, egy-egy vélemény alátámasztásához nem feltétlenül kell az egész Bibliát elolvasni. A Ne öl! parancs pl. egész jól megáll magában. A Szeresd felebarátodat, mint tenmagadat! is.„A Biblia szövege egy értelmes szöveg, aminek megértéséhez is értelem kell. Ezt nagyon sokan elfelejtik és úgy látom te is ebbe az irányba mozdultál.”
Rosszul látod, ráadásul rossz következtetést is vonsz le. Mert te azt hiszed (és a fenti mondattal bizonyítékot is adsz erre), hogy csak a ti értelmezésetek érvényes. Mindenki más félreérti. Hát, így elég stresszes lesz az életed, ha református körökön kívül másokkal is beszélgetsz hitről.„Isten a boszorkányok kiírtását a honfoglaló népnek adta parancsba, mikor elfoglalták kánaánt.”
Őőő, erre azért kérnék idézetet. Ilyen megnevezés, hogy boszorkány, egyszer fordul elő a Károli Bibliában.„De mint tudjuk a zsidóüldözés etnikai alapon történtek.”
A közép és újkorban nem. Ha megkeresztelkedtek, máris nem üldözték őket.„A gyerek gyilkosságnak is néz utána kérlek az egész Biblia összefüggésében.”
Miért tenném? Nem is értem, minek hoztad ezt ide? Ha egy elmebeteg ma kiáll az utcára egy géppuskával, el sok száz embert lekaszabol, majd arra hivatkozik, hogy ezt Isten mondta neki, hogyan bizonyítod be, hogy nem így volt? És ha nem bizonyítod be, akkor elfogadod?„jogi alapom már nincs a megölésükre”
Jogi a zsidóknak sem akkor volt. Isteni parancsuk volt.„az ókor boszorkányai az emberáldozati kultusz végrehajtói voltak”
Őőőő, a XVI. századtó errefelé már rég nem beszélünk ókorról, azzal együtt, hogy alig 4-600 évvel korábban volt egy magyar király. Az emberáldozathoz nem kellett boszorkányosdi, volt az anélkül is. De teljesen felesleges egy ilyen szálat idekeverni. Hiszen a XVI. században az „emberáldozati kultusz végrehajtása” alig valószínű, hogy a százezres nagyságrendű boszorkényégető máglyahalálokban kettőnél többször szerepelhetett vádként, és valószínűleg egyszer sem valós alappal.Rémisztő, amiket itt leírsz. Ha neked azért kell a hit, mert egy ilyen szörnyekkel teli világban élsz, és az itt leírt (és nyilvánvalóan le nem írt) szörnyeid elől menedéket lelj, akkor csak sajnálni tudlak.
-
#40553216
törölt tag
„Sokan vallják hogy érdekli őket Isten, de közben magasról tesznek rá.”
Vagy nem azok között a korlátok között gondolkodnak, amiket sz egyházak szabnak. Igen, Isten érdekli őket, nem a magukat évszázadokon keresztül lejárató egyházak.„Valami nem stimmel.”
No vajon mi lehet ez?„Ha azt mondod, hogy létezik bűn és létezik az, hogy az egyik ember bántja a másikat, akkor nem tudom, hogy tudod azt mondani, hogy a keresztyénség egy kitalált betegségre ad kitalált gyógyszert?”
Alapvetően az a baj, hogy te is, mint sokan mások, összekeveritek az eredendő bűnt és az ebből a bűnből származó állapotban élt élet tetteit, bűnnek kinevezve ezek egy részét. (Mást meg adott esetben, politikai vagy bármilyen más okból nem. Pl. Szervét kivégzését.)
Ráadásul a Bibliára hivatkozva, holott a Bibliába egy minimum 2000 évvel ezelőtti, amúgy jelentéktelen méretű területen élő elenyésző létszámú nép akkori és korábbi társadalmi szerkezete, szokásai vannak belemerevedve. Házasságtörés, a lányok érintetlensége az esküvőig pl. tipikusan ósdi szemléletmódot tükröznek, hiszen az a rendszer, ami szülte (a vagyon öröklésének biztosíthatósága) réges-rég átalakult.A kereszténység a gyógyszert nem a mindennapi kis „bűnöcskékre”, hanem az egész világ bűnben létezésére adja. A házasságtörő asszony megkövezési kísérletének esete erről is szól.
-
#40553216
törölt tag
„Köszönöm, hogy a keresztyéneket a magukat keresztyének vallóktól különválasztod most már.”
Nézd, a szememben ez csak finghámozás, hiszen egy csak egy 400 éves régies szóhasználathoz ragaszkodtok. Közben meg a református egyház is csak egy keresztény felekezet. Úgyhogy annyira azért ne lelkendezz! De bátran vezesd le ezt a különbségtételt bármelyik nyelvből, akár a franciából (ha már Kálvin anyanyelve volt), akár a németből (ha már onnan vettük át)Ha nem haragszol, messze nem érdekel, a tényeket elfogadni nem tudó melyik hitsorsosod miket állít. Ami tény: Kálvin leírta, ha Szervét Genfbe megy, ő maga mindent megtesz, hogy kivégezzék. Szervét oda ment, Kálvin mindent megtett, ki is végezték. Ha neked ez nem aktív közreműködés, akkor mi az? Ezek szerint Rákosi, Gerő, Farkas, Péter, Rajk nem voltak felelősek az ÁVH által elkövetett gaztettekért, Hitler nem volt felelős sok millió zsidó megöléséért, Kádár, Biszku és a többiek az ’56-os forradalom után kivégzettek haláláért, hiszen ezen emberek közül egyik sem vett részt ítélethozatalokban, és nem is húzta meg a ravaszt, nem rúgta ki a sámlit.
Szentháromság tagadó volt. És? Ez halált érdemel?Te mentegető cikkeket hozol? Én meg ezt (persze már hoztam, de láthatólag vagy nem olvastad el, vagy a szűrőn nem mentek át a számodra kínos részek): A Szervét ügy, avagy a máglya
„Orvosi tevékenykedése mellett Szervét továbbra sem mondott le elhatározásáról. Még mindig azt remélte elfogadásra kerül a Szentíráson és ésszerűségen alapuló kereszténysége. Mivel a német és a svájci reformátorok elutasították nézeteit, a Genfben élő Kálvinnal kezdett levelezni. Ez kezdetben udvarias hangnemben zajlott, később azonban átcsapott sértegetésbe. Szervét lekezelő hangnemben, Kálvin tévedéseit bizonygatta, aki akkoriban már Genf diktátora volt, így nem tűrte az efféle kioktatást.”
Érted-e a kiemeltet? A kálvinisták szerint Genf diktátora volt. Akkor tényleg szinte semmi befolyása nem lehetett az ügy lefolyására. Ráadásul az utolsó részmondat azt mutatja, hogy volt benne nem kevés rátarti önhittség is. Mert akkora ember volt, hogy „nem tűrte az efféle kioktatást”.A cikk utolsó bekezdése:
„HatásaEgy hónappal Szervét halála után Bázelben egy könyv látott napvilágot De Haereticis címmel a vallásszabadság védelmében. Ez a mű volt a tolerancia iránit igény első megnyilvánulása. Szervétnek köszönhetjük továbbá azt a felismerést, hogy a judaizmus és az iszlám ugyanazt az Istent imádják. Illetve úttörője volt a unitárius univerzalizmusnak. Elősegítette a tudomány és a vallás összeegyeztethetőségét, és nagyban hozzájárult az orvostudomány fejlődéséhez.
1903-ban kivégzésnek helyszínén emlékművet állítottak a következő felirattal: „Nagy reformátorunknak, Kálvinnak tisztelő és hálás fiai, de elítélői egy tévedésnek, mely századáé volt, a reformáció és az evangélium alapelvei szerint való lelkiismereti szabadsághoz erősen ragaszkodva, emeltük ezt az engesztelő emléket 1903. október 27-én.””Magyarul van, érthető annak, aki érteni akarja.
Érdekes módon ott és addig, ahol és ameddig a reformtus (vagy más) egyház vezetőinek nem volt olyan politikai-világi hatalma, mint Kálvinnak Genfben, a Szervét eszméivel szoros kapcsolatban lévő unitárius vallás is szabadon létezhetett.
Ne aggódj, nem finomítok a dolgon, csak más szavakkal fogalmazom meg. Kálvin végeztette ki Szervétet.
„Luther kapcsán nézz utána, hogy végzett zsidó missziót, azaz munkálkodott a zsidókért.”
Nem nézek. Mert ezzel nem törli el a zsidóellenes írásainak valós voltát. Egy embernek, aki keresztény, ráadásul egy egyház „vezetője”, egyik fő ideológusa, teológusa, nehogy már ne legyen természetes, sőt dicsérni kelljen, ha jó tetteket hajt végre, ezzel szemben a rossz tettei igenis súlyosabban nyomnak a latba.Gőgnek te akarod láttatni az odaszántságot. Én ezt a szót nem is használtam. Krisztusnak hogy szánod magad, míg egyetlen egy ember megölését is helyesled? „Amit eggyel a legkisebbek közül tesztek, velem teszitek.” Tudod, ez nem csak arra vonatkozik, ha egy kiflicsücsköt odavetsz a koldusnak a templom bejáratánál, hanem a rossz cselekedeteidre is. És hiába kiabálsz, hogy uram, uram, ha közben nem teszed, amit kell, vagy azt teszed, ami nem jó.
„Nem rajtam múlik, hanem Krisztuson.”
Hiszed te. Én meg nem így hiszem.„Mielőtt a válaszodra válaszolnék lenne egy kérdésem. El tudod fogadni, hogy a keresztyének számára a Biblia Isten kijelentése és a keresztyénség számára ez az alap? Amíg ezt nem tudod megtenni és a Biblia tanításával ellentétes cselekedeteket is a keresztyénség számlájára írod nem tudunk tovább menni.p
Nem nekem írtad, de ez alapján vezesd már le, légy szíves, Krisztus tanításaiból az eretnekséget és az eretnekek kivégzésének szükségességét. Ne hivatkozz arra, hogy világi szervezetek ítéltek és hajtották végre az ítéletet, hiszen a vád eleve a hit alapján fogalmazódik meg és ez alapján „bizonyítják” meglétét, teológusok a tanúk (pl. Kálvin, ugye), az egyházak nem tiltakoznak, sőt, a kezdeményezés is sokszor az övék. -
#40553216
törölt tag
Az, hogy Kálvin masszívan (és maga által is tervezetten, bevallottan) részt vállalat Szervét halálában, na az a tény. Mikor én ezt felhozom, és ti erre engem lehazudoztok, na az a tény. Hogy Luther zsidóellenes kirohanásokkal tombolt, na ez a tény. Hogy önmagukat keresztényeknek hazudók emberek tíz- és százezreit ölték meg keresztény hitük nevében, na ez a tény. És hogy ti ezeket tagadjátok, na ez a tény. Biztos nincs a szemeteken egy erős rózsaszín szűrő.
Ahhoz, hogy lássam, a pofátlan hazudozást nem minősíted személyeskedésnek, szerencsére nem kell, hogy ismerjelek, hiszen te magad mutattad meg. Képmutatóak vagytok, ráadásul az öntelt, tudatlan fajtából, hiszen még magatok is elhiszitek azt az ideális képet, amit magatokról vetítetek saját magatoknak. Persze, ott vannak a kis mindennapi „bűnöcskék”, amik nyilvántartásával szintén csak a képmutatást tartjátok fenn, elaltatva a lelkiismereteteket, hogy valójában mit is kellene tennetek. Ájtatoskodtok, kis imádkozás, kis énekecske, kis önmarcangolás (de épp’ csak annyi, ne fájjon igazán), kis úrvacsora, kis adakozás, kis miegymás, háttérben meg a végtelen gőg, önhittség, hogy ti vagytok az egyedül igazi keresztények.
Luther antiszemitizmusa olyannyira elfogadott tény, hogy a német protestáns egyház alig három hete elítélte azt. És hogy évszázadokon keresztül aktívan voltak antiszemiták, azt sem nagyon tagadták.
Kálvin ilyen irányú beállítottsága nem ennyire nyilvánvaló, de a református egyházon belül is vannak képviselői annak a nézetnek, hogy bizony az volt. De a legáltalánosabb, hogy két nézet között ingadoznak, hogy a többieknél kevésbé vagy ugyanolyan mértékben volt-e az. Ez persze amolyan finghámozás, mint amit ti is csináltok, csak hogy relativizáljátok, az adott kor társadalma mint kényszerítő körülmény szart sem érő kifogásaival védjétek a védhetetlent. Mert ezzel nagyjából a hitetek alapjai tűnnének el. De tagadjátok csak a démonaitokat tovább!
Nyilván ehhez hasonlóan nagy, megrághatatlan és lenyelhetetlen, torkon megakadó falat Szervét halála. Tagadjátok csak azt is, hisz’ mi bajotok lehet belőle! -
#40553216
törölt tag
A „pofátlan módon hazudozás” mint kifejezés nyilván csak azért nem érte el a személyeskedést jelző szenzorod ingerküszöbét, mert egyházad jeles tagja írta. És mert te is így gondolod. De leginkább azért, mert te sem ismersz és értesz semmit a magad kis szűk, kirekesztő világán kívül. De szerencsére ti ott vagytok a tűz közelében, ti már találkoztatok a szent szellemmel.
-
#40553216
törölt tag
Jézus semmit sem kavart meg (legfeljebb a vakhitűek fejét, belülről), mert ha megkavart volna bármit is, akkor MageRG nem írna ezt 2015-ben. Semmit sem változott az ember, legfeljebb eggyel több önámító hivatkozási alapja lett, hogy akármit elkövethessenek, akár a hit nevében is.
Emberi sztereotípiát? Talán a zsidók szokásait. Kínában pl., amely egy kicsit nagyobb és legalább olyan régi, viszont folyamatosan egy helyen lévő kultúra, sosem voltak ilyen szokások. Indiában, ahol merev társadalmi rendszer volt, sőt, van, már Jézus előtt 560 évvel megjelent egy olyan eszmerendszer, amely az összes, már akkor is szigorú, utána pedig egyre megmerevedő szabállyal mint nem lényegessel nem foglalkozott, így a rendszeren belül nem is tartották be őket. Az egyik fő tanítványa éppen egy kaszton kívüli, egy pária volt. Annyi a különbség, hogy a rendszeréből nem épült egy mindenki mást ideológiai alapon erőszakkal (vagy ha úgy tetszik, az államhatalommal egybeépülve, azt az elnyomó céljaira használva) elnyomó egyház, majd szakadva egymással is harcoló egyházak. De neked ez nyilván semmit nem jelent, mert nincs rajta keresztény/tyén szósz.
Amúgy bármit „kavart meg” Jézus, 2000 évig semmi hatása nem lett, egy hajszállal nem lett jobb az ember. És nem, nem azért, mert már nem vagyunk keresztények. Amikor azok voltunk (mármint az emberiség egy része), azalatt is bőszen gyilkoltak bárkit, legyen az keresztény, zsidó, muszlim, buddhista, hindu vagy bármi más. Semmi erkölcsi emelkedés nem történt, hiszen a máglya az 1300-1500 évvel Krisztus halála után lett kedvelt lélektisztító eszköze a keresztény/tyén felekezeteknek, a gazdagok szegények rovására történő gazdagodása ellen nem léptek fel komolyabban (a protestáns erkölcsre épül a kapitalizmus), a gazdagok minden formában elzárkóztak a csóróktól. -
#40553216
törölt tag
"A boszorkányhitet az egyház nagy mértékben terjesztette."
Nyilvánvalóan azt gondolta írni (csak nagyon rosszul fogalmazott), hogy azt a hitet, hogy vannak boszorkányok. Magyarul a boszorkányok létében való hit hisztériáját. Ehhez inkább nem fűzök kommentárt.
Ha ironikus volt, akkor bocs.
Ne nekem hozd fel, miért halt meg Krisztus, hanem az egyházad több évszázados antiszemitizmusát ítéld el bátran! Ők (ti) üldözték a zsidókat emiatt.
Luthernek és Kálvinnak meg olvass utána. Bár neked is mindegy, hiszen szerinted Kálvinnak Szervét halálában sem volt szerepe.Ateizmus mint egységes ideológia nincs, így általában az ateistákat ateista voltuk okán hiába is hibáztatnád bármiért. Ezzel szemben egy önmagát keresztényként meghatározó közösségen igenis számon kérhető, ha a tetteikben nem mutatkozik kereszténység.
Ott tévedsz meg mindig, és én ezt már többször leírtam, hogy te úgy értelmezed az általam megfogalmazott kritikákat, mintha az általában a kereszténység ellen szólna, holottcsak azon képmutatók ellen, akik bármit el mertek, mernek követni, és ájtatos pofával mégis kereszténynek mondják magukat, tetteiket, elődeiket. -
#40553216
törölt tag
Nem kérek elnézést azért, mert szerinted félreértettem valamit, amivel kapcsolatban aztán több hozzászóláson keresztül sem magyarázod meg, mi is volt az. Ha adsz magyarázatot, és az megmagyarázza a válaszában benne lévő ellentmondást, akkor elnézést fogok kérni.
A többi csak nektek terelés, nekem magyarázat, miért és hogyan beszéltek sületlenségeket a hitetek álcája mögé bújva, a Bibliával takarózva úgy, hogy mikor kilóg a lóláb, akkor kényetek-kedvetek szerint magyarázzátok a Biblia szövegét, tagadva, hogy más is ugyanolyan érvénnyel magyarázhatja másképp.
Mert amúgy ahogy én értelmeztem noddy által mondottak, az is csak akkor mondható félreértelmezésnek, ha ti csak a saját értelmezéseteket tartjátok egyedül igaznak, de kifejteni már nem fejtitek ki, mi is lenne az.Természetesen a „fuss neki még egyszer” magyarázható pökhendiségnek nem túl nagy erőlködéssel.
-
#40553216
törölt tag
Írtam, miért félreérthető. De azt is írtam, magyarázzátok meg, akkor mit jelent! Mert a megfogalmazás az bizony csak úgy értelmezhető, mint ami a Biblia megfogalmazását tagadó írás támogatása lenne.
Nem figyelmeztettél, hanem pökhendi voltál.
És igen, a zsigerből antiszemitizmussal gyanúsítás rosszindulat.Érdekes, hogy hittársad azon vádjára, hogy hazug rágalmakkal illettem volna az egyházatokat, pont semmit nem reagáltál. Pedig tény, hogy tízezerszám ölték a nekik valamilyen okokból nem tetsző embereket. És tény, hogy erősen antiszemiták voltak, Kálvin is, Luther is. És az is tény, hogy ezt az antiszemitizmust (ahogy a katolikus egyház is) azzal indokolták, hogy szerintük a zsidó felelősek Jézus haláláért.
-
#40553216
törölt tag
Nem. Így akarod érteni, mert ennyit tudsz. Vagy rosszindulatú vagy. Ezzel a TI „keresztény” egyházaitok vádolták és ennek a vádnak alapján üldözték is az egész zsidóságot évszázadokig. A zsidók alatt nem a népet, hanem annak vallási vezetőit, ha úgy tetszik, ezen belül is csak a főpapok testületét értettem. Érdekes is lenne az „értelmezésed”, mivel Krisztus első követői majdnem mind zsidók voltak. De faragj csak belőle nyugodtan antiszemitizmust, ha az megnyugtatja a lelked, hogy másokat vádolsz! Nem elég, hogy évszázadokig irtottátok őket (persze, nem ti, a világi hatóságok, a ti kezetek „tiszta” maradt, ti csak bujtogattatok), most a ló túloldalára esnétek át, ezzel elterelve a témát a saját egyházaitok bűneiről. Ettől még azok a zsidók, akik a rómaiak kezére adták Jézust, ugyanúgy képmutatóak voltak, mint a ti egyházaitok papjai és tagjai is.
noddynak is(csak hogy lássa, mi is a hazugság):
A boszorkányüldözés klasszikus hazája a Német Birodalom. A német tartományokra vonatkozott VIII. Ince pápa ominózus bullája. A katolikus tartományokban a jezsuiták a hajsza előharcosai, de a protestáns lelkészek heve sem kisebb. Az üldözés a harmincéves háború alatt éri el tetőfokát. Ezen a területen 300 év alatt legalább százezer „boszorkány” égett el máglyán.
Ismeritek azt a számot, hogy SZÁZEZER? És ez csak a ti „keresztény” sötét butaságotok 300 éves „termése” csak Németországban. -
#40553216
törölt tag
„mint tévtanítást linkeltem be az ötkenyér honlapot”
Ez miből is derül ki? Hiszen erre válaszoltál:
„Egyébként, a Biblia nyíltan elítéli a homoszexualitást.”
A „beszéld meg velük” szófordulat jelentése éppenséggel nem az egyetértést hangsúlyozza. Sőt, inkább ellentétes véleményt.
De megadom a lehetőséget: mutasd meg, hol szóltál „tévtanításról”!„A protestánsok senkit sem égettek el a máglyán ”
Ó B+! Ezt a képmutatást! Hiszen Krisztust sem a zsidók ítélték el és ölték meg! -
#40553216
törölt tag
Szerinted hogy kell értelmezni?
Fuss neki még egyszer a Bibliának! Bár nem a személy, hanem a tett „útálatos”, de itt is, ahogy később a protestánsok által is oly’ nagyon kedvelt máglyán való megégetésnél, nem a bűnt ölik meg képletesen, hanem a bűnt elkövetőt, nagyon is valóságosan.
„E két vers bármelyike – első olvasásra – egyértelmű ítéletet mond a homoszexuális gyakorlat fölött, s amennyiben az Ószövetséget sugalmazottnak tekintjük – márpedig annak tekintjük –, akkor meg kell nyugodnunk ebben az ítéletben. A kérdés csupán az, hogy az első olvasás elvezet-e a szöveg valódi értelméhez. Előlegezzük meg a választ: nem.”
No, ez a legszebb. Ahogy már többször írtam én is korábban, úgy csűritek-csavarjátok a „hiteteket”, és az ezen alapuló magyarázataitokat, hogy véletlenül se rendüljön meg a „stabil” világképetek. Ha az kell, szó szerinti értelmezést erőltetitek, arra hivatkozva, hogy ez van a Bibliában, és ti csak a Bibliában leírtakat fogadjátok el, ha az kell, akkor a Bibliában leírtaknak homlokegyenest ellenkezőjét magyarázzátok ki. Csak hogy ne kelljen beismerni, a Biblia bizony nem tévedhetetlen, vagy ha továbbra is fenntartjátok ezt a véleményeteket, akkor legalább bárki másnak megadjátok azt a ehetőséget, hogy őmaga is úgy értelmezze az abban leírtakat, ahogy a saját lelkiismeretének megfelel. Nem, ti inkább eretneknek bélyegzitek, és ha 3-400 évvel korábban lennénk, máglyára küldenétek. Sőt, alig 240 éve volt az utolsó boszorkányégetés.
Kíváncsi lennék, milyen szinten ismertél meg te személy szerint bármilyen más vallást, hogy ezt írtad: „Ezen a területen szvsz a Biblia nagyon jó modell alkotó. Közel 47 évem alatt nem találtam ennél találóbb, jobban klappoló modellt.” Szerintem a kereszténységen kívül semmiről nem tudsz semmit.„Ugyanakkor a priori tudjuk, hogy morálisan férfi és női homoszexualitás között nem lehet különbség”
Melyik és mikori morál szerint? A bibliai, akár az újszövetségi morál szerint a rabszolgatartás sem bűn.„Azt állítani pedig, hogy a Törvény nem foglalkozik külön a nők szexuális életével, tárgyi tévedés: a Lev 20,15 elítéli és halállal bünteti azt a férfit, aki állattal közösül. A következő vers külön mondja ki ugyanezt az ítéletet arra az esetre, ha egy nő közösül állattal. Tehát a Tóra igenis érinti és szabályozza a nők szexuális magatartását.”
Csakhogy egy nő nem tud közösülni egy másik nővel. De a nők önkielégítése sincs említve, a férfiaké meg igen. Ennek oka pedig lehet ugyanaz, mint a férfi homoszexnél (avagy a házasságtörésnél): a mag nem oda megy, ahova rendeltetett.
„8 És monda Júda Ónánnak: Eredj be a te bátyád feleségéhez, és vedd feleségűl mint sógor, és támassz magot bátyádnak.
9 Ónán pedig tudja vala, hogy a magzat nem lesz az övé, azért valamikor az ő bátyja feleségéhez bemegy vala, földre vesztegeti vala el a magot, hogy bátyjának magot ne támasszon.
10 És gonoszságnak tetszék az Úr szemei előtt, amit cselekeszik vala, annakokáért megölé őt is.”
Érdekes, itt is halál a büntetés. Mégpedig maga az Úr büntetett így. Persze nyilván ezt is megmagyarázzátok.A nőknél nincs ilyen hiábavaló magszórás. (A házasságtörés, félrekúrás vallási szabályozása, büntetése amúgy is csak egy gazdasági alapú történés megideologizálása.)
És ha már a rabszolgaság is eszembe jutott:
„Ezen az alapon tehát a férfival való közösülés tilalmát ugyanúgy korhoz kötött tanításnak kell tekintenünk, mint a rabszolgaságra vonatkozó rendelkezéseket.”
Érted-e? Korhoz kötött! A Biblia korához. Nem a 15. századdal kezdődő időszakhoz. Pedig korábban ezt a helyzetet is bőszen magyaráztad a Bibliával.„Érdekes kérdést vet föl magának a versnek a szövege is. Az állítmány („férfival hálni”) mindkét változatban kiegészül egy módhatározói mellékmondattal: úgy, ahogyan asszonnyal szoktak hálni.”
Az ezután következő rész meg aztán a totális szőrszálhasogatós súlytalanítási kísérlet. Pont ugyanolyan logika mentén, ahogy a liberálisok forgatnak ki minden, általatok szentnek vélt értéket.Ugyanígy a büntetés körüli szőrszálhasogatós magyarázat. Különösen összevetve a református valóságban is létező boszorkányégetős mindennapokkal.
„Foglaljuk össze vizsgálódásunk eredményét. Az utolsó gondolatfutamot nem számítva négy értelmezési lehetőséget találtunk. Mit tiltott hát eredetileg a Leviticus-szöveg?
Ahogy előrebocsátottuk: a válasz bizonytalan.”
És ez jó lehetőséget ad bármilyen értelmezésre, és a hatalom birtokában az ellentétes nézeteket vallók fősodortól való eltérésének megtorlására. Akár aktuálpolitikára való hivatkozással. Az utódok által is.A Róm 1,26–27, 32 ugyanígy. A „méltók a halálra” legfeljebb azért ilyen laza megfogalmazás, mert akkor már a zsidóknak saját hazájukban sem volt joguk halálos ítélet hozatalára, nemhogy a Római Birodalom fővárosában.
A végkövetkeztetés meg egyszerűen azért nevetséges, mert Jézus maga mentett meg egy házasságtöréssel vádolt asszonyt. Nyilvánvalóan megkövezték volna. Tehát a homoszexuálisok megkövezése is gyakorlat lehetett. Felesleges magyarázni a bizonyítványt. Ha Luther vagy Kálvin írta volna le ezeket, és így nem is ítélnek el egyetlen embert sem a lutheránusok és a kálvinisták (persze, nem csak a homoszexualitás, hanem bármilyen „erkölcstelenséget” vagy más hitformát), akkor elfogadnám ezt az írást. Mert Kálvin óta is a Bibliára hivatkozva üldözték a bármilyen másságot, most pedig a Bibliára hivatkozva magyarázzák meg, hogy Isten nem üldözi a másságot. Nagyon úgy néz ki, magatoknak magyarázzátok a bizonyítványt.
-
#40553216
törölt tag
Te pedig Mózessel. Vagy a Bibliával. Esetleg Istennel.
„És ha valaki férfival hál, úgy amint asszonynyal hálnak: útálatosságot követtek el mindketten, halállal lakoljanak; vérök rajtok.”
„Férfiúval ne hálj úgy, amint asszonynyal hálnak: útálatosság az.”
„(Mert mindezeket az útálatosságokat megcselekedték annak a földnek lakosai, amely előttetek van; és fertelmessé lőn az a föld)”
„Mert aki megcselekszik valamit ez útálatosságokból, mind kiirtatik az így cselekvő ember az ő népe közül.”
Ezeket a legnagyobb jóindulattal sem lehet úgy magyarázni, mintha a Biblia a legkisebb mértékben is toleráns lenne a homoszexuálisokkal szemben. -
#40553216
törölt tag
Nem véletlen a nyakas kálvinista kifejezés. Úgy látszik, van egy ilyen fertőző kórság nálatok. Egyszer valamit a fejedbe vettél, azt bármennyiszer megcáfolhatják, te továbbra is ragaszkodsz a véleményedhez.
„Neked is vállalnod kellene magad...”
Miben is? Mesélj, milyen coming out felelne meg neked? -
#40553216
törölt tag
Kik is voltak azok az „egy-egy ember”-ek? Kálvin és Luther? Akik annyira, de annyira jelentéktelen figurák voltak a protestantizmus, a reformáció két máig legnagyobb egyházának létrejöttében és ideológiájuk kidolgozásában, hogy teljesen kikopott volna a nevük a köztudatból, ha csak tiszteleti okokból nem ezeknek a vidéki kis papocskáknak a nevét választják az utódok az egyházaik és ideológiáik megnevezéséül.
Ezen kívül volt ez a „doki”, aki ugyan egy ember, de a „tanításait” keresztények ültették át mindennapi gyakorlatba. De azt hiszem, írtam már: hozz példát arra, hogy az egyházaitok a közel ötszáz éves történelmük során szervezeti szinten említésre méltóan tiltakoztak, felléptek volna a rabszolgaság, a háborúk, a különböző társadalmi berendezkedéseken belül történt elnyomás, kizsákmányolás ellen. Leszámítva azokat a korokat, amikor azért tiltakoztak, mert – mint a kommunisták alatt – ők maguk is el voltak nyomva. Az a fő baj, hogy a keresztény vallások, ideológiák jelenléte egy csepp javulást sem hozott Európa vagy a világ egyéb részeinek történelmébe. Sőt, ennek éppen az ellenkezője igaz. Semmilyen bizonyítékot nem tudtok hozni akár amellett, hogy ne így lenne, akár amellett, hogy az átlagember egy hajszálnyit is rosszabb lenne vagy lett volna a múltban csak amiatt, mert nem keresztény volt. Vagy jobb lenne, lett volna keresztényként. -
#40553216
törölt tag
„A bajom veled az”
Te nem tudtad magadban tartani a feszkót. Kellett neked kéretlenül hülyézni?
Már leírtam: te egy ember pozitív tettével akarod tisztára mosni azt a sok sz.rt, amiről én írok, mint egykori véres valóságot. Lila ködben élsz.„Aki engem ismeretlenül és a közösségem szintén ismeretlenül megcímkéz”
Bezzeg a hülyézés… -
#40553216
törölt tag
A legnagyobb baj az, hogy te a példákat nem védekezésül hozod, hanem azt próbálod bebizonyítani velük, hogy azok a dolgok, amiket én vagy itt többen mások mondunk, meg sem történtek. Pedig „én ezer, tízezer, százezer példát tudok mondani arra, hogy” az önmagukat ugyanúgy kereszténynek állítók közössége rabszolgaságpárti. Azért megjegyezném, hogy a nyilvánvaló freudi elírással nem rabszolgaságpárti helyett nem rabszolgapárti, azaz nem a rabszolgák mellett, tehát velük szemben, a rabszolgatartók pártján állónak írtad le a közösségedet.
Ráadásul védekezésnek a vitapartner primér lehülyézése nem igen nevezhető, és mint írtam, az előzmények figyelembe vételével álszent. -
#40553216
törölt tag
Nos, a korábbi felháborodásod a vélt lehülyézésed miatt itt teljesen hazuggá, álszentté vált. Egyetlen esetet (Wilberforce) felhozván és ebből általánosítván védted körömszakadtáig a keresztényeket, míg ezt az orvosi esetet jelentéktelennek próbálod beállítani, holott egy USA államban széleskörűen alkalmazták is, pedig nyilván ők is keresztényeknek mondták magukat. A keresztény déli rabszolgatartók között sokkal több kegyetlen, embertelen, szemétláda volt, mint az az egy árva Wilberforce.
Érdekes, hogy te korábban többször is burkolt lehülyézésnek tartottál olyan megfogalmazásokat, amelyek szándék szerint nem voltak azok, de te simán bevállalod a nyílt elhülyézést. Ha fontolgatnád, jelzem, nem kell bocsánatot kérni. Nem engem sértettél meg, hanem magadat, IQ-bajnok felebarátom. -
#40553216
törölt tag
A keresztények és a rabszolgaság.
Csak hogy véletlenül se egy ember tevékenységéből kiindulva általánosítsunk. -
-
#40553216
törölt tag
Csak hogy tudd: látom, hogy nem fogsz válaszolni, az előzőeket sem azért írtam, ezt sem, a továbbiakat sem azért fogom. Úgy is veheted, mintha nem neked írnám, csak a te gondolataidhoz csatolva.
„Egy test ábrázolásában akkor "fontosabb" a tudomány, ha tudományos célt szolgál az ábrázolás, pld oktatást a műtétekhez.”
Vagy például akkor, amikor a művészek megtanulják az anatómiát, hogy valósághűen (is) tudják ábrázolni a testet. Ahogy a reneszánszban kifejezetten emiatt végezték az amúgy tiltott és üldözött boncolást. Ami miatt aztán olyan lett az érett reneszánsz kori festészet és szobrászat, amilyen.Amúgy találtam egy cikket:
Ezt a boncolással kapcsolatban kerestem, de számomra más érdekességet hozott. És itt nem a Kálvin szerepére gondolok Szervét halálban. Sokkal inkább a címben szereplő jelzővel kapcsolatos gondolatokra: Jézus isten vagy isteni, egylényegű vagy hasonló. Hogy Jézus Isten, az egy egyszerű szavazáson dőlt el, és meglehet, csak az éppen aktuális hatalmi tényezőktől függött.
És mennyire idevág, mintha csak azt visszhangozná, amit már korábban írtam.
Athanasziosz evangéliumi rugalmassága?
„Az ariánusok »harcot kezdtek Isten ellen az írásban nem szereplő kifejezések miatt. Pedig bárki, aki helyesen gondolkodik, be kell, hogy lássa, hogy a kifejezések, jóllehet az írásokban így nem szerepelnek… mégis a Szentírásból vett tanítást tartalmazzák«.”Egyrészt Athanasziosz fenntartja magának az egyediséget ahhoz, hogy ő tudja, mit gondoltak az apostolok, és ezt még meg is magyarázza úgy, hogy gyakorlatilag magát bibliai alapokon állónak beállítva pont ellenkezőjét írja, mint amit a Biblia. Mert ő tudja.
De ami a lényeg a fenti idézetnél, hogy ő is azt állította, hogy aki ő hite ellen lép fel, az Isten ellen lép fel. Tehát még a hit formáját is kizárólagosan ő akarta megszabni. Valahonnan ismerős...Érdekes gondolat a „viszonyítási pont”. Különösen akkor, ha a már sokat emlegetett csecsemőgyilkosságok kerülnek terítékre. Mert ott a hited által diktált erkölcsi kötelezettség (a Biblia megmásíthatatlan állításai, leírásai) állnak szemben az ember jóérzésével, ami azt mondja: nem ölünk halomra öregeket, asszonyokat, gyerekeket.
-
#40553216
törölt tag
Szerencse, hogy még csak ezerszer írtad le, hogy a tudomány és a hite között az a különbség, hogy a tudományos módszertan része a változtatás képességének szükségessége, tehát a modell, amelyet a világról alkot, az folyton változik. Szemben a hittételeivel. Hogy valaki a kontraszelektált általános iskolai környezetismeretes tanítónéni által mutatott „tudományos” világképen nem tud továbblépni, az nem igazán a tudomány hibája.
Külön vicces a moralitás emlegetése, mikor az istene csecsemőgyilkosságokra szólít fel.
@Kymco
Tényleg, ha odaállítana egy ember, akiben megbízol, hogy megy és megöl bárkit válogatás nélkül, csecsemőket is, mert isteni sugallata volt, és kövesd, hogy döntenéd el, igaza van-e? Mit tennél, amikor látnád, hogy konkrétan vagy gépfegyvere, gránátjai, lőszere, és indul? Vagy ezt egyszerű azzal kilőni, hogy nem a Bibliában olvasta, így nem lehet igaz? -
#20274
#40553216
törölt tag
Attila2011
#20272
#40553216
törölt tag
válasz
Attila2011
#20272
üzenetére
Szerinted:
keresztény=krisztusi=vallja Krisztus isteni voltát.Csakhogy ha valaki nem vallja Krisztus isteni voltát, de -- már eleve azzal, hogy Krisztusnak nevezi -- elfogadja megváltónak, messiásnak, akkor szintén a fent említett logika szerint keresztény.
Érdekes kis írást, egy unitárius „kiskátét” találtam.
„7. Hogy beszélhetnek Jézus isteni voltáról azok, akik tisztán embernek tartják őt?Ez a kifejezés „tisztán e m b e r " nem a miénk, hanem azoknak a keresztényeknek kifejezése, akik nem értették az unitárius álláspontot és akik az ember jóra való képtelenségére vonatkozó tanból nagyon alacson fogalommal bírnak az ember természetéről. Az unitáriusok azt hiszik, hogy Jézusban az emberi természet isteni voltát látják és hogy ami az ő lélekben é s szándékaiban volt, minden embernek arra kellene törekednie, hogy az legyen.”
Magyarul: az unitáriusok nem isteni, hanem isten voltát tagadják.
Amúgy a Bibliában szereplő Χριστός szó jelentésében nincs olyan tartalom, ami isten, istenfiú voltára utalna. A még eredetibb messiás szónak sincs ilyen tartalma.
„Ennek fényében pedig Noddy erre vonatkozó kijelentésével nincsen baj.”
Baj nincs. Ma már, szerencsére.(#20273) zone
„És ne felejtsük, hogy meg kell halnia annak, aki valamilyen munkát végez a szombat napján.”
És azt se felejtsük el, hogy a vasárnapi zárva tartás (amivel én mellékesen egyetértek) az nem szombati zárva tartás. A keresztények az előbbiért harcoltak, miközben szombaton „vígan”, lelkiismeret furdalás és bűntudta nélkül dolgoznak.. Az előbbi benne van a Bibliában, az utóbbi nincs. -
#20271
#40553216
törölt tag
Attila2011
#20270
#40553216
törölt tag
válasz
Attila2011
#20270
üzenetére
„Azért lássuk be, elég abszúrd amit sugallsz”
Félreértés ne essék: én tisztában vagyok azzal, hogy a ti értékrendetek szerint ti kit tartotok kereszténynek.„Az unitárius vallást senki sem "kereszténytelenítette", most is pont annyira keresztény, mint pl. a jehova tanúi, mormonok és a többi.”
vs
„Szervét mivel nem vallotta Jézust Istennek emiatt elég nehéz őt keresztyénnek tartani...”
Mivel az unitáriusok sem vallják Jézus Krisztust Istennek, emiatt az elemi logika szabályai (ha A=B, B=C, akkor A=C) szerint Noddy azt írta, hogy elég nehéz őket keresztyénnek tartani. Erre persze fel lehet hozni, hogy hiszen az Ige testté lett. Azonban veletek szemben én meg azt hozom fel, hogy „Felele nékik Jézus: Nincs-é megírva a ti törvényetekben: Én mondám: Istenek vagytok?”
-
#40553216
törölt tag
„Szervét mivel nem vallotta Jézust Istennek emiatt elég nehéz őt keresztyénnek tartani...”
Hát persze! Majd pont te vagy az egyházad határozza meg, ki és hogy keresztény, mi? Ezzel a mondatoddal pl. az egész unitárius egyházat kereszténytelenítetted.
Szerencsére nem az számít, te vagy az egyházad, vagy bármelyik egyház milyen szabályokat állít fel bármikor is. Inkább ez:
Nem mindenki, aki ezt mondja nekem: Uramisten! Uramisten! - megy be a mennyek országába; hanem aki megcselekszi az én mennyei Atyám szándékát.„csak eretneknek nyilvánították a felkérésnek megfelelően”
Visszatérünk oda, hogy honnan veszed, veszitek a bátorságot, hogy bárkire is azt mond/játok: eretnek. Ez ma már szerencsére semmilyen következménnyel nem jár, szemben Kálvin idejével.„Ez egy önkényes, ahogy kymco írta ex catedra kijelentés a részedről”
Lószart! Már ha használhatom ezt a kifejezést a véleményem szerint sokkal erősebb „hazudsz!” helyett. Ugyanis konkrétan van levél, amelyben ezt írja:
Kálvin Szervéttel szembeni eltökéltsége is. 1546-ban, vagyis hét évvel Szervét máglyahalála előtt írta róla a már említett Farelnek: „Ha Genfbe jön, élve nem távozik onnan, amennyiben a tekintélyemnek súlya van.”„Attól, hogy te nem tudsz elképzelni egy olyan rabszolgatartót, aki szereti a rabszolgáját nem én tehetek.”
Óóó, B+! Vetítesz, és megint össze-vissza hablatyolsz, fantáziálsz. Te azt állítod (persze nulla bizonyítékkal), hogy MINDEN keresztény rabszolgatartó jól bánt a rabszolgákkal, én ezt kétségbe vonom, erre te levonod azt a következtetést, hogy én azt állítom, egyetlen keresztény rabszolgatartó sem volt, aki jól bánt volna velük. Hát, logikából nem vagy túl erős...„engem ilyen levek vezérelnek és te emiatt a szeretet és a megbocsátás pusztulását kívánod”
Ja, a szeretet tökéletes megnyilvánulása valakit eretneknek nyilvánítani, tudva tudván, hogy azzal a biztos halál várja. Ja, nem is. Hiszen ez csak az örök élethez vezető tisztítótűz előzetese. Így már más.„De ezt visszavonhatod bármikor.”
A fenti linket olvasható ez is:
„A tettesek persze védekeznek, de elnézést, bocsánatot semmiképpen nem kérnek, esetleg eldugott oszlopokon néhány jelentéktelen és érthetetlen mondat!”„Csak nekem megy itt a szövegértés?”
Kiegészíteném a nem tagadószóval, és máris igaz. -
-
#40553216
törölt tag
„a bibliai kronológiáról sem, ami alapján a Föld 6-10 ezer éves”
5775
„Epikurosz felvetése nem Isten létezését, hanem az annak tulajdonított tulajdonságokat kérdőjelezi meg.”
Igen, ez abszolút tipikus. Amikor a tárgyat és a tárgyról alkotott szubjektív képet nem tudják elválasztani, és úgy hiszik, hogy ha a képet kritizálod, akkor a tárgyat kritizálod. -
#40553216
törölt tag
Nem Istenre, hanem a te istenképedre, nem a Bibliára, hanem a te Biblia-értelmezésedre. Úgy látszik, nagyon szájbarágósan kell neked, nektek leírni, mert csak a Bibliát tudjátok tetszés szerint képletesen értelmezni, semmi mást.
El kéne dönteni, melyik az igaz:
Megkapta a feladatot, hogy egy egész várost irányítsonvs
„Kálvinnak nem volt semmi befolyása Genfben...”
„De az hazugság, hogy Kálvin ítélte volna halálra Szervétet”
Meglehet, bár ezt a hazugságot legfeljebb te írtad le. Amit én írtam, azt elolvashatod, akár többször is. Hátha egyszer sikerül megérteni.„de akkor is hazugság amiket állítasz”
Tételesen melyik állításom is hazugság? Légy szíves, sorold fel, vagy kérj bocsánatot!„a kivégzésében nem volt olyan szerepe mint amit te tulajdonítasz neki.”
De,az egyik legkomolyabb, általa évekkel előre elhatározott szerepe volt.Értem én, hogy a kognitív disszonancia ellen egyre erősebben hadakozol, és a sok tagadással ezt próbálod kidolgozni magadból. Szerintem tényeket felesleges tagadni.
„De ha valaki istenkáromló attól még megállapíthatom, hogy ő az”
Lásd fentebb.Álomsztélé: bárhogy is szeretnéd beleerőltetni, az Álomsztélén semmi utalás nincs 10 csapásra, semmi utalás nincs arra, miért pusztul az előző fáraó. Ne terelj! Mutasd meg, mi a bizonyítékod ebből a szövegből! A többi kamu.
„Hogy bántak azok az emberek a rabszolgáikkal?”
Neked kimaradt a történelem? Mennyi is volt a keresztények aránya a rabszolgatartók között? Sanszos, hogy erősen közelít a 100%-hoz. Nyilván a kegyetlen rabszolgatartó képe a gonosz antiklerikálisok találmánya, ők hamisították bele a történelembe a rabszolgalázadásokat is.„Te pont a fordítottját csinálod. Nem a cselekedeteik alapján ítéled meg hogy keresztyének voltak-e (ahogy kértelek, és úgy tűnt meg is érted és engem is már elkezdtél ítélgetni, hogy figyelmeztetlek), hanem az alapján, hogy mit mondtak magukról.”
Valamit nagyon benéztél! Nem tűnt fel eddig, hogy éppen a cselekedeteik alapján ítéltem meg az ilyen, önmagukat kereszténynek állítókat? És akárhogy is fáj, az itt leírtak alapján benneteket is abba a csoportba sorollak, akik magukról állítják, de a cselekedeteik alapján nem azok. Ilyen alapon mondtam Kálvinra is, hogy nem az. Meg Lutherre is. Ha tetszik, ha nem.„Olvass vissza mit írtam a rabszolgaság számomra helyes módjáról.”
Bazz+! Nincs ilyen, hogy rabszolgaság helyes módja! Ha rabszolgát tartasz, akkor egy alapvető jogát elvetted egy embernek: a szabad önrendelkezés jogát. És te kereszténynek mondod magad, és ezt a véleményedet levezeted a Bibliából? Ha ilyen az egyházad, remélem, hamar kipusztul ebből a világból!„egy ilyen társadalmat helyeselsz”
Nem a társadalom ilyen, hanem egyes tagjai. Zone sem helyesli, én sem helyeslem. Szemben veled, aki viszont helyesli a rabszolgaságot, és ennek az elfogadhatatlan véleménynek a fent idézett kijelentéssel próbálsz létalapot teremteni.Igazságos ítélet csecsemőkkel szemben? Egyre vadabb, amiket írsz. És egyre betegebb.
-
#40553216
törölt tag
Nem igazán érzem jó érvelésnek azt, ha egy esemény idejének esetleg helyes bibliai datálásával magának az eseménynek a kiváltó okáról írt bibliai részeket is igazoltnak tartod. Tehát attól, mert Józsué idején dőlt le a fal, még messze nem bizonyítja, hogy a nép kiáltásától.
Bár a Wikipédia szócikke szerint 1995-ös radiokarbon vizsgálatok Kathleen Kenyon 1950-es évekbeli állítását támasztják alá, miszerint a falak elpusztulása jóval zsidók megjelenése előtt történt.
„ John Garstang, who excavated in the 1930s, announced that he had found fallen walls dating to the time of the biblical Battle of Jericho. However, Garstang later revised the destruction to a much earlier period. Kathleen Kenyon dated the destruction of the walled city to the middle of the 16th century (c. 1550 BC), too early to match the Biblical story (assuming the traditional date), on the basis of her excavations in the early 1950s. The same conclusion, based on an analysis of all the excavation findings, was reached by Piotr Bienkowski. Kenyon's dating was challenged by Bryant Wood in 1990, largely on the argument that Kenyon had misinterpreted the ceramic evidence. William Dever accused Wood of deceiving the public, while Bienkowski accused Wood of multiple errors, which Wood strenuously denied. In 1995, Bruins and var der Plicht announced radiocarbon dating of the city destruction to between 1617 and 1530 BC, agreeing with Kenyon.”Te tényleg nem érzel különbséget aközött, hogy a világban van bűn és bűnhődés, ugyanakkor az istened a Bibliában általában emberek, de különösen súlyos módon gyerekek meggyilkolására szólít fel? A hetediziglen büntetést is az istened találta ki. De miért is? Mennyiben tehetnek a hetedik (vagy akár csak a második) generáció tagjai az első hibájáról? Milyen véres bosszúszomjat kell ezzel kielégíteni?
„Nehéz szétválasztani...”
Na ne szívass! Istenről beszélsz. Neki nehéz lenne azt szétválasztani, hogy egy bűnöst ért büntetésnek milyen következményei legyenek, és ezek közül melyik és hogyan hasson a bűnösön kívül másra? Emiatt aztán inkább legyilkolja a gyerekeit is?„Ma következmények nélkül káromolhatod Istent, ma következmények nélkül alázhatod meg Isten népét, és az nem a mai jogrend miatt van feltétlenül, mert Isten hatalmasabb a földi jogrend alkotóinál, hanem Jézus miatt lehet ezt tenni.”
Na ne viccelj már! Krisztus kereszthalála után 1800 éven keresztül azért nem lehetett „káromolni Istent, következmények nélkül alázni meg Isten népét”, mert Isten eme szent népe vezetői véresen megtorolták, ha valaki kétségbe vonta szavaikat vagy tetteiket. Az utolsó 200 évben pedig már nem tehetik, mert ehhez már nincs hatalmuk. Ennek semmi köze Jézushoz.„Jézus miatt lehetett büntetlenül megölni a keresztényeket anno és most is.”
Miről beszélsz, ember!!! Az elmúlt 2000 évben a keresztények egymást gyilkolták halomra! Azaz a keresztények gyilkoltak büntetlenül. Pl. a gyarmatosítás során mindenhol, ahová betették a lábukat. Vagy még előbb, a feudális háborúkban a minél nagyobb hatalomért. Vagy mert nem értettek egyet abban, mi az egyedül üdvözítő módja Krisztus imádásának.„Nem csap le rájuk Isten haragja, mert Jézusra csapott le”
„Ez az én szeretett Fiam, akiben én gyönyörködöm.”
Mi az, hogy lecsapott a haragja? A szerető Istennek?„Más kérdés, hogy Isten ezeket számon fogja kérni rajtuk, ha nem kérnek a kegyelemből...”
Ne haragudj, de egy parafrázissal élve azt írom: amit eddig írtál, az csak ellenpélda volt.(#20203) pocokxx
és
(#20207) Attila2011
Az egy dolog, hogy nem szentek (bár éppen a pápa mindig is szentatya, ugyebár), hibázhatnak. Honnan lehet bizonyosságod, hogy nem tévednek a teológiájukban?„mert láthatóan nem egyszerű téma”
A téma egyszerű. A megalkuvások teszik nehézzé. Mint a gazdag embernek követni Jézust. Ti mind gazdag emberek vagytok.
Átjön, amit gondolsz. Mint fentebb írtam, én ezt megalkuvásnak tartom. Nem azt mondom, hogy a hétköznapi emberi élet normális éléséhez nem kellenek ezek a megalkuvások. Kellenek. De attól még megalkuvások.1) 129. Zsoltár
Ha a fentebb írtakból nem derült volna ki, én nem gondolom Isten ellen való vétkeknek az emberi élettel együtt járó, az egyházak által általában majdhogynem a megigazulás előfeltételeként megbánandó véteknek.
Nekem a lényeg (próbálom azokkal a kategóriákkal leírni, amik ismerősek lehetnek nektek): egyetlen egy bűn volt, nem én követtem el, de a következményeit én viselem. Emiatt jött Jézus. A halálával megváltott, ha ezt elfogadom. (Én másképp gondolom, de ez mindegy.) Ettől még a hétköznapi hibák és ezek következményei (ezeket is nevezik az egyházak bűnöknek) nem tűnnek el a Földről, de emiatt én senkit nem tartok bűnösnek, leszámítva azt, amiket korábban írtam a keresztényekkel kapcsolatban. És mivel nem tartom bűnnek ezeket, így teljesen feleslegesnek tartom az egyházak által nyomatott bűnbánatot.„és Szűz Márián kívül nem tudok olyat mondani, aki teljesen mentes volt minden bűntől”
Utóbbi kissé késői dogma. És bibliai alapja sincs. -
#20200
#40553216
törölt tag
Attila2011
#20198
#40553216
törölt tag
válasz
Attila2011
#20198
üzenetére
„aki ezáltal méltatlanná válik megbízatására (és eltávolítják hivatalából)”
Ebben te nagyon biztos vagy? Ne kelljen sorolni csak a pápákat! Mennyit is távolítottak el a hivatalából (mármint legálisan)?„az igazságtalan és erősen szubjektív, "vakmerő ítéletről" szól”
Ennek te is ellentmondasz, ahogy lejjebb érzed is. Mivel az ítélkezés a mindennapi túléléshez szükséges alaptulajdonsága az emberi létnek.
Ott van pl. a korábban már vitatéma bűnös asszony esete. „Az vesse rá...”, ugyebár. Ez még azoknak sem enged ítélkezést, akik saját életükben ténylegesen sosem vétettek semmilyen, emberek által bűnösnek tartott dolgot, hisz' az eredendő bűn mindannyiunk létének része. (Más kérdés, hogy ez a bűn nem az én bűnöm, én magam csak örökségként kaptam.)„és mindig önvizsgálatot tartsunk.”
Az önvizsgálat csak az eleje. A gerenda kivétele az, amikor már nincs benned bűn. Tudsz mutatni 100% biztonsággal olyan embert, akiben nem volt bűn? (Most a legendákat hagyjuk!)(#20193) Noddy
Ez a Bibliában leírtak megkérdőjelezésében megtestesülő istenkáromlás dolog azért érdekes, ugyebár, amiről már zone-nal és velem is többször vitázol, vitatkoztok: a gyerekek meggyilkolására felszólítás is Isten szava. Ugye? Szerintem védhetetlen az álláspontod.
De szélsőséges példa: több gyilkos hivatkozik arra, hogy isteni sugallatot kapott. Honnan tudod, hogy nem?@zone
A Dél-Afrikai Köztársaság lakosságának ~80%-a keresztény, ebből 7,1% (tehát a teljes lakosság ~5,6%-a) katolikus. Az AIDS-esek aránya a teljes lakosságban 21,5%. Zimbabwe: a teljes lakosság 85% keresztény, 67%-a protestáns, AIDS-es 24,6%.
Míg Nigériában az AIDS-esek aránya 5,4%, a katolikusoké ~12,5%.
Szóval nem feltétlenül van összefüggés. -
#20197
#40553216
törölt tag
Attila2011
#20195
#40553216
törölt tag
válasz
Attila2011
#20195
üzenetére
káromlás
Igen, érdekes, hogy ezzel a sikamlós válasszal mindig ki lehet csúszni. Mikortól lesz hiteltelen az egyház? A pápák, a bíborosok, a püspökök, a papok bármit megtehetnek, csak mert a Test kiválasztott részei(nek hiszik magukat)? És ha az életüket így élik le, attól még ők jogosultak Krisztus képviselőjeként fellépni? Ez a komoly kérdés, nem az, hogy ha ezekről kritikát mondok, akkor káromlom-e Krisztus testét.
-
#20196
#40553216
törölt tag
Attila2011
#20195
#40553216
törölt tag
válasz
Attila2011
#20195
üzenetére
Ha szerinted, akkor nosza, magyarázd el!
-
#40553216
törölt tag
„Nem az a káromlás, ha megítélsz egy egy cselekedetet, hanem ha Istent vagy az Ő kijelentését káromlod, minősíted.”
Akkor káromlás, ha káromlás? Érdekes érvelés, nem gondolod?
Amúgy még mindig nem veszed észre, hogy eddig még sosem a Biblia szavait kritizáltam, hanem az egyházak interpretációit. Meg azt, amikor egyszer azt mondják, szó szerint kell érteni, másiknál meg hogy képletesen. És természetesen képletesen csak úgy lehet, ahogy ők tanítják, különben istenkáromló és eretnek vagy.„és valótlanságokat állítottál, mint hogy Kálvin végeztette ki Szervétet és hasonlók.”
Könnyebb sokadszor ezt leírnod, mint egyszer elolvasni a tényeket: Kálvin évekkel korábban leírta, ha Szervét Genfbe meg, azon lesz, hogy meghaljon? Mert mikor Szervét Genfbe ment, Kálvin tényleg mindent elkövetett, minden befolyását latba vetette annak érdekében, hogy Szervét meghaljon. És így is lett: Szervét meghalt. Ha neked ez nem azt jelenti, hogy Kálvin végeztette ki Szervétet, akkor az összes, Hitlernél kisebb náci is jogosan mondta, hogy ő csak parancsra cselekedett. Meg az összes bolsevik is, aki akár Sztálin, akár Mao, akár Rákosi, meg a többi alatt volt.„De a Biblia alapján ez helytelen volt és emiatt nem is lehet levezetni azt amit te szeretnél.”
Akkor azt hiszem, mindent megbeszéltünk. Semmilyen joga soha senkinek, aki magát kereszténynek állítja, nem volt és nem lesz ahhoz, hogy akár egy keresztény, akár egy nem keresztény embertársát a legkisebb vélt vagy valós vétekben meg, ne adj isten, elítéljen. Meg ami ezután jött, jön: büntessen. Tehát arra sincs jogod (ahogy senki más kereszténynek), hogy istenkáromlásról szólj. Mert nem a te dolgod.„Szerintem ez egyszerűen megérthető és éppen emiatt könnyű megítélni, hogy valaki református vagy keresztyén-e, vedd elő a Bibliát és ítéld meg!”
Jelen esetben ez tényleg egyszerű: ha akár csak ítélsz is, nem vagy keresztény.„Nem ezzel akarom alátámasztani a Biblia igazát, hanem ez egy a sok közül ami alátámasztja a Biblia igazát”
Neked. Én meg odaírtam, hogy akkor alátámasztaná, ha ezt a sztélét az álom másnapján készíttette volna, még mielőtt mindaz bekövetkezik, ami rá van írva. Csakhogy a sztélé azután készült, hogy „bekövetkezett”. Magyarul mítoszgyártás történt. Tudod, olyan ez, mint a II. világháború után minél több idő telt el, annál több lett az ellenálló és az antifasiszta. A '80-as évekre már annyi lett, hogy ha a háborúban valóban ennyi lett volna, komolyabb partizánháborút folytattunk volna a németek és az oroszok ellen is, mint amilyen Jugoszláviában volt.„ez egy Biblián kívüli forrás a 10 csapásra.”
A szövegnek melyik része is ez? Mert én ebben:pont nem találtam semmi olyat, ami még csak hasonlóról is szólna, mint amit te írtál. Az összes „bizonyítékod” ilyen?
„A Biblia igazát mégis meglehetősen erősen támasztják alá a régészeti leletek”
Miben való igazát? Erre adjál már linket, légyszi.„A keresztyén rabszolgatartót elkönyveltem, mert tudom, hogy a Biblia alapján mit kell tennie.”
Szóval akkor a 15. századtól a 20. század elejéig tartó rabszolgaság az mind jó volt, hiszen szinte 100%-ig keresztények foglalkoztatták a rabszolgákat a dél- és észak-amerikai gyarmatokon, majd az önálló államokban. -
#40553216
törölt tag
válasz
Elemental
#20174
üzenetére
Oshót (persze, nem őt egyedül) szerintem hagyjuk ki a buddhista vonalból. Mivel a tantra, amit tanított éppen szembemegy azzal, amit Buddha pl. a szerzetesi élet tíz szabályában lefektetett.
Tisztában vagyok azzal, hogy az elmúlt 2500 évben sokan sokféle dolgot csináltak buddhizmus címén. -
#40553216
törölt tag
Azt tudtad, hogy a pszichomókusok messze többsége elsősorban saját lelki nyomorának megoldása reményében választja ezt a szakmát? A megoldás persze többnyire nem sikerül, de ezt sikeresen elfedik azzal, hogy másoknak adnak tanácsokat olyan problémákban, amelyeket saját magukban elnyomtak.
-
#40553216
törölt tag
Wilberforce mint a rabszolga kereskedelem ellen fellépő keresztény volt elszigetelt eset.
„Nagy Károly korától kezdve a keresztényeknek kifejezetten tilos volt rabszolgákat eladniuk vagy szerezniük”
Óóóó! Akkor az amerikai kontinensre nyilvánvalóan zsidó, muszlim, hindu, buddhista és ki tudja, még milyen hitű rabszolga kereskedők szállították a rabszolgákat, és ott mind hasonló hitűeknek adták el őket, ez utóbbiak (esetleg a kereskedőkkel együtt) pedig továbbajándékozták őket a keresztény nagybirtokosoknak, akikk persze olyan kedvesen bántak velük, mintha saját testvéreik, gyerekeik lettek volna. Biztos aludtam a történelemórán, amikor erről volt szó.Amúgy tévedésben vagy: Wilberforce nem a rabszolgaság, hanem a rabszolga kereskedelem (Slave Trade Act ) ellen lépett fel. És azt meg is tiltották a briteknek (merthogy pl. brit monopólium volt a rabszolga kereskedelem Kuba felé). Hát szupi! Hol is volt nagy a rabszolgák használata? Latin-Amerikában és az USA-ban. Pont semmi hatása nem volt sem a rabszolga kereskedelemre, a rabszolga tartásra ezeken a területeken. Az USA-ban 1865-ben, Brazíliában 1888-ban, Kubában 1880-ban, a spanyol gyarmatbirodalom nagy részén korábban, többnyire a függetlenségi háborúkkal összefüggésben a 19. század elején, viszont pont semmi összefüggésben Wilberforce tevékenységével.
Vágyálmaidat szembesítve a valósággal elhiheted, hogy különösebben nem rendít meg, hitelt adsz-e szavaimnak vagy sem.
„Ezzel én ezt befejeztem...”
Jobb is, legalább nem égeted magad tovább. -
#40553216
törölt tag
Sőt, nagyon jó példa a korábban emlegetett Wilberforce. Az anabaptistáknál egy elszigetelt negatív, Wilberforce-nál egy elszigetelt pozitív példát mutatsz be úgy, természetesen a saját magad szája íze szerint.
Az anabaptizmus történetében pont ugyanannyira jelentéktelen és szélsőséges a münsteri történet, mint Wilberforce munkássága a protestáns világ történetében, vagy akár csak a rabszolgaságra tett hatása tekintetében. Mindkettő csak neked súlyos.„én vagyok a hibás”
Ha így akarod látni, és neked így jó, akkor legyen így. Én nem ezt írtam. Csak annyit, hogy a szemléleted rossz. -
#40553216
törölt tag
Az elszigeteltség leginkább amiatt volt, mert nem az anabaptizmus volt a lényeg, hanem a bármilyen társadalomjobbítási szándék. Ne akard már belemagyarázni, hogy az anabaptisták kizárólag anarchista, lázadó csürhe voltak. Mert egyrészt ezzel pont olyan előítéletes és ítélkező vagy, amilyen Luther volt, és pont azzal szemben állítod, amit állítasz, amit az egyházad hivatalosan állít. Mert utóbbiak (és az evangélikusok is) már belátták, hogy nem voltak igazak ezek a vádak. De te még 500 év múltán is ezt hiszed és ezt állítod.
Hogy az anabaptizmus megítélését hogyan befolyásolták, azt pont nem arról szól, hogy milyen volt az anabaptizmus valójában. Sokkal inkább azokról (így rólad is) mutat negatív képet, akik ennek alapján ítélkeznek.„akkor nem beszélnek”
Egyedül te beszélsz ilyenekről, ráadásul még az érvelésed is bukik, hiszen az állításoddal csak magadról alakítasz ki negatív véleményt.„Mert a döntéseinkben sohasem önmagában a tények játszanak szerepet, hanem azok, amiket tényként fogadunk el...”
No, ezzel pont a fenti, rólad alkotott jellemzésemet támasztod alá. Egyáltalán nem tudsz objektív képet kialakítani az anabaptistákról, és még csak nem is törekszel erre, mert eszed ágában sincs a tanaikat tanulmányozni. Sokkal inkább egy az anabaptizmus mint hit szempontjából lényegtelen és szélsőséges, nagy eséllyel általuk is elítélt esemény képe és az egyházad korábbi vezetői által kialakított ítélet alapján alkotsz véleményt.
Nem érdekes ugyanakkor, hogy Kálvin esetében fel tudtad hozni a korszellemet, ezzel részben felmentést adva neki, de az anabaptistákkal szemben ugyanez a mentő körülmény már véletlenül sem jut eszedbe? Vagy akár az, hogy milyen komoly szerepet játszott a protestáns lelkiség az európai hatalmak imperialista terjeszkedésében, az egymás elleni háborúkban. Kicsivel nagyobb a kártétel, kicsivel nagyobb a felelősség. Csak nem a te szemedben, mert azon kálvin-rózsaszín szemüveg van. -
#40553216
törölt tag
Természetesen utánanéztem. Egyetlen egy elszigetelt esetből, ahol valójában az anabaptizmus legfeljebb, ha olyan szintű ürügy volt, mint a keresztesháborúknál a résztvevők kereszténysége, szóval egy ilyen esetből vonsz le általános következtetést, ahogy tette ezt Luther is, és a kálvinisták is. Amit éppen már visszavontak, ahogy arról Szabados Ádám is írt. De te még mindig. Bezzeg ha én Kálvin ilyen vagy olyan kijelentéséből kiindulva vonok le általános következtetést a kálvinistákra, akkor te kikéred magadnak, hogy így meg úgy, te azt fogadsz el, amit akarsz, stb., stb.
(#20103) D1Rect
Lehetetlen. Már leírtam neki:népszerű, mert igaz vs igaz, mert népszerű.
Láthatóan semmit nem használt.
-
#40553216
törölt tag
Nem, te hozd ide. Merthogy bepipulok? Nem nagyon vagy képben.
Direkt nem akartam felhozni a te kijelentéseidre („de az anabaptizmushoz hozzácsapódott az anarchia is”), ami nettó tévedés, elég csak Noddy legutóbbi linkjén elolvasni az írást), mert ezekre persze cseppet sem áll, ugyebár.
-
#40553216
törölt tag
válasz
D1Rect
#20085
üzenetére
Több mint kétmilliárd keresztény él a világon
Ennek a cikknek a két utolsó mondata vonatkozik ide.@(#20084) Noddy
Nem baj, ha nem hallelújázok olyan dolog miatt, aminek az elmúlt 500 évben is így kellett volna lennie? Persze, tök jó, hogy már ilyen is van. Éppenséggel a saját köreidben kell, hogy terjeszd, hogy az egyszerű hívők hittételeknél jóval lassabban változó felfogása megváltozzon. Pl. ez a cikk is. 2010-es, de te is nyilvánvalóan csak most találtad meg. Amúgy az első olyan, nekem írt válaszodban szintén Szabados Ádám oldalát linkelted, a Kálvin-Szervét ügy kapcsán megfogalmazott gondolataival. Ahol is még ilyeneket ír válaszában:
„Kálvint ezzel együtt fontos példaképnek tartom, Szervét ügyében a felelősségét – a cikkben felsorolt tények fényében – csekélynek gondolom.”
Holott tudható, hogy a felelőssége igenis nagy volt. De ezt már leírtam, többször. Talán egyszer majd ebben is változik az általános kálvinista felfogás.
Persze, megint Kálvin. Hisz' sarokkő. Mert ha nem is „egyházalapító”, nem is „az egyház feje”, de számotokra is tagadhatatlanul jelentős, sőt, a református mozgalom egyik, ha nem a legfőbb ideológusa, meghatározó személyisége. Így minden gondolata, mondata, cselekedete fontos. Ahogy a követőinek erre épülő gondolatai, mondatai, cselekedetei, ezekre adott reakciói is. -
#40553216
törölt tag
„humbugnak tartod és hazugságok tömkelegének”
Hogy te mekkora tévedésben vagy! Az egyházak magyarázatait tartom „humbugnak és hazugságok tömkelegének”.„5 Sola”
No, akkor vezesd le nekem akármelyik újszövetségi helyből azt a jogát bármelyik embernek, aki kereszténynek nevezi magát, hogy akármilyen alapon (de legyen az egyszerűség kedvéért az Istenbe vetett hit milyensége) megbüntessen, ad absurdum kivégezzen, kivégeztessen egy másik embert!„Szerintem ezt lehet istenkáromlásnak nevezni, mert a Biblia is annak nevezi.”
Hol nevezi annak? Mármint hol nevezi káromlásnak azt, ha valaki „humbugnak és hazugságok tömkelegének” tartja a konkurens keresztény egyház tagját akár egy kanál vízben is megfojtó, szenteskedő keresztény egyházatyák spekulációit?„De te azt várod el, hogy az Isten iránti szeretetünket dobjuk a sutba az emberek miatt.”
Ilyet hol is írtam?„A keresztyén megbocsátásról neked mi a véleményed?”
Erről kérdezel, közben istenkáromlásról papolsz?IV. Thotmesz álom-szteléje:
A Biblia „igazát” valóban egy olyan sztorival akarod alátámasztani, amiben egy fáraó egy utólag állíttatott táblán elmesélteti, milyen isteni beavatkozás miatt lett fáraó? Nem gondolod, hogy ez akkor kicsit hitelesebb lenne, ha ezt a táblát rögtön másnap állíttatta volna? És azután ennek a beigazolódott jóslatnak valami egyiptomiaktól független forrásból is hozhatnád említését. Aligha hiszem, hogy találsz.„a tízparancsolat megszegésén mindenki átesik, ezért van szükség Jézus áldozatára...”
Itt egy csöpp tévedésben vagy. Hiszen Jézus áldozata nem a mi kis tyúkpereink és piszlicsáré kis bűnöcskéink, hanem Ádám bűnbeesése következményei eltörlése céljából.„Ha Isten egy-két ember hallucinációja lenne”
A „bibliai” korban egyrészt az az Isten, akiben te hiszel, nem is létezett, másrészt meg millió más isten létezett, millió más nép hitt bennük, cseppet sem kevesebben, mint ahányan a zsidók a sajátjukban. Szóval lehet mondani, az istenhit eléggé általános az emberiségnél. Ti más vallásokat hívtok babonának, ők a tiétekét.
Amúgy a keresztények messze többsége örökség okán lesz, megszokás okán pedig marad a hitében. -
#40553216
törölt tag
No, visszakerestem az első hsze-imet.
Íme az egyik:(#17824) tomtyi
„A jelentéstartalom már értelmezés. Vagy megegyezünk benne (ekkor általánosan elfogadott tantétel, dogma lesz), vagy nem. Akkor vagy szakítunk és harcolunk, vagy egyikünk enged. Mindre van példa. Pl. Kálvin mondta ki Szervét Mihályra, hogy eretnek (mert Szentháromság tagadó volt), így kivégezték. Az egész református egyház így vélekedett. Nyilván az egész keresztény világ. Vagy Luther kifejezett harcot hirdetett a baptisták ellen. Ez persze nem személyes bűnük, hanem a koré. De ezen ők sem tudtak felülemelkedni, és helyeselték emberek megölését hitbéli ellentétek miatt. Sőt, a katolikusoknak, az inkvizíciónak tulajdonított, az általuk ténylegesen megvalósított boszorkányüldözés eltörpül amellett, amit a protestáns egyházak képviselői műveltek Európában.”
Egy évvel azelőtt leírtam már azt, amit te a következő körben a fejemhez vágtál:
„Ja és ne feledjük, hogy a egy olyan korszakot próbálsz mai szemmel, félinformációkból kritizálni, ahol pld egy nagyon véres parasztlázadás is gyengítette az államiságot, okozva létbizonytalanságot minden téren.”
(Utóbbiról [az anarchista voltáról] meg azt hiszem, már írtam, hogy Luther részéről vagy direkt ferdítés, más mozgalommal való egybemosás volt (azaz hazugság), vagy óriási tévedés, mert előítélete volt, és nem járt utána.)Szóval játszhatod a megsértődöttet, csak mire fel.
-
#40553216
törölt tag
Ne haragudj, de kínomban már csak röhögni tudok rajtad. Természetesen NEM arról szólt a hasonlat, hogy te milyen beteg vagy, hanem arról, hogy én fontolgattam, jó-e, ha miattam elvész a vakhited úgy, hogy én nem adhatok neked helyette semmi mást, főképp látást nem. Persze ettől még nyerhetsz valamit, de az nem az én érdemem.
(#20055) Gyok2
Figyi! Inkább gondolkodj el a választod nickneved és a „nomen est omen” kifejezés összefüggésein. Ha lesz értelmes válaszod, akkor társaloghatunk. Vagy nem. Majd kiderül. -
#40553216
törölt tag
Rövid, de kitérő válasz. Akkor minek alapján nevezed magadat reformátusnak===kálvinistának? Nem kell nekem válaszolnod, úgyis valami semmitmondó kitérő választ adsz csak. Magadnak válaszolj! Azért remélem, máglyát nem raksz magad alá...
„Anno nekem sem volt bizonyíték más ember Isten élménye...”
Gondolom, ezt a videót nem nézted meg...
Már háromszor láttam a szűzanyát - Legyetek jók ha tudtok -
#40553216
törölt tag
„A következtetésed baromság....”
Csak egyet kérek: Kálvin kettős eleve elrendelés tanából vezesd le az alábbiakat:
Jézus meghalt a bűneidért
Örök életed van, mert elfogadtad a kegyelmet.
Az Isten veled van az életed során a Szentlelke által
Hű az Úr, még ha ti hűtlenek is tudtok lenni hozzá.
Jézus halála elégséges.
Jézus halála és feltámadása valóságos volt.
Ha valaki befogadja Jézust az életébe, nem fog elveszni soha, hanem örök élete van.
Nem kell más az üdvösséghez, csak Isten kegyelme, és annak elfogadása...A „biztosra állítasz” valamit -- ha eddig nem volt egyértelmű -- nyilván nem arra vonatkozik, hogy te bizonyos vagy benne, hanem hogy bizonyítani tudod. Amíg be nem zárt, addig az OPNI is tele volt olyanokkal, akik bizonyosan állítottak sok mindent. Amúgy bocs, de hogy „papírod van arról, hogy normális vagy” is csak annyit jelent a pszichomókusok értelmezésében, hogy a társadalomba megfelelően beilleszkedve hasznos tagja tudsz lenni, se több, se kevesebb. De nem kell az OPNI-ig menni, elég, ha csak a gyerekeidre gondolsz. Számtalanszor előfordult (és a koruktól függően még előfordulhat), hogy bizonyosan állítottak valamit. Pedig a valóságban az nem, vagy nem úgy volt. Csak ők élték meg úgy.
„Az eleve elrendelés tana nem egységes, ahány lelkész, nagyjából annyi értelmezés.”
Kevered a szezont a fazonnal. A tan egységes, hisz' alig pár mondat. Ami nem egységes, az az egymásnak homlokegyenest ellentmondó magyarázási kísérletek óriási halmaza. Mert sokaknak zavarba ejtő, sőt, felháborító, amit Kálvin leírt. Hogy te ezzel nem nézel szembe, a te dolgod.Nem kértem rajtad számon a hitvallásodat. Nem is használtam ezt a szót. Amúgy azt magyarázd meg, ha csak ez a hitvallásod -- ami ugyebár semmiben nem tér el a többi nagy felekezet hitvallásától --, akkor miért tartod magad pont reformátusnak? Amikor a református teológia hittanaiból ezek szerint kedvedre válogatsz, mit fogadsz el, mit nem, mivel nem is foglalkozol. Mondhatni, ebben is szerencséd van, hogy már egy igencsak liberális korban élsz, különben akár saját hittársaid is simán legyilkolnának, csak mert kicsit másként hiszed ugyanazt.
„Rendelkezel-e kellő ismerettel és kell képességekkel ehhez?”
Gondolom, ha ugyanezt a kérdést felteszem neked, akkor az lesz a válasz, hogy „hisz' te magadban is mennyit, de mennyit viaskodsz ezzel”, blablabla, valójában azonban mélyen magadban azt gondolod, hogy te igenis Istennek társalogsz, mert te ezt tudod.„Kérlek ne terjessz mást te sem...”
Nem értem, hogy merül fel benned ilyen fogalmazás. Szerinted vezetek egy blogot külön a te elmeállapotod elemzésére? Vagy kiállok aFelszab térreFerenciek terére egy énekeskönyvvel, és a világba éneklem ugyanezt?„A hitvallásunkban nincs benne az eleve elrendelés.”
A hitvallásotokban az egész református teológia nincs benne. Igaz, semelyik másik egyház teológiája sem. És mindaz nincs benne, ami a teológiákból következnek, sem az, hogy ezeket a teológiákat számon lehet kérni bárkin, bárkit erre hivatkozva bármilyen mértékben is büntetni lehet, vagy akár csak bármilyen mértékben is magunknál Istentől távolabbinak, emiatt bármilyen mértékben bűnösnek, magunknál bűnösebbnek is lehet tartani. Mondjuk eretneknek. Vagy van valami apró betűs rész a hátoldalon minden egyéb kiegészítő definícióval a fentiekre?Ezt te írtad:
Létkérdés volt abban az időben, hogy igazolják, hogy hitük Biblikus. Ezért írta Kálvin az Institúciót is.Ha nem Szervét tana eretnek, akkor Kálviné. (Nem mellékesen pont ebben az általad említett Institutio-ban van a kettős eleve elrendelés.)
Vezesd le, hogyan következik a hitvallásodból az a kifejezés, hogy eretnek, és a hitvallásod mely részei alapján ítélsz valakit eretneknek!Amúgy érdekes az előző eretnekes rész utáni közvetlen következő mondat:
„Kálvin nem akarta Szervét halálát, de Szervét akarta Kálvin halálát.”
Ez vagy tudatlanság a részedről, vagy hazugság (esetleg csak magadnak). Hiszen egyértelmű, hogy Kálvin évekkel korábban kijelentette, hogy ha Szervét Genfbe megy, mindent elkövet, hogy kivégezzék. És így is lett: mindent elkövetett, és ki is végezték ennek hatására.„csak olyanon rágódsz”
Ne aggódj, nem rágódom! Csak a szenteskedő, ájtatos szövegeteket olvasva gondoltam, teszek fel kérdéseket, amikre vagy válaszolsz, vagy nem, attól függően, zavarnak-e téged a válaszok.És még, külön neked (most találtam):
Kálvin János: predestináció
„CSAK ezen megállapítások után beszélhetünk arról, hogy az eleve elrendelés központi tantétel-e Kálvinnál, avagy sem.Ez utóbbi kérdés sem mellékes, ugyanis némelyek nem győzik bizonygatni, hogy a predestináció nem központi jelentőségű Kálvinnál. Ez igencsak furcsa állítás, annak tükrében, hogy Kálvin az Institutio III. könyvében 4 fejezetet (21.22.23.24.) szán a kiválasztás, Isten eleve elrendelésének bemutatására (ennél több, 5 fejezetet csupán 3 témakörre szentel: I.könyv, 1-5. az Isten és saját magunk megismerése; II. könyv, 1-5. a bűn és a szabad akarat , ill. III. könyv, 6-10. keresztyén élet és megszentelődés. A legtöbb fejezetet Kálvin a megigazulás és a jó cselekedetek témájára szánja- III. könyv, 11-18.fejezetek). A téma feldolgozására szánt terjedelem alapján nem túlzunk tehát akkor, amikor az eleve elrendelést Kálvin fő művének egyik központi témájának tekintjük.”
(#20045) Gyok2
Én spec. nem emlékszem, hogy azt olvastam volna zonetól, hogy „Isten maga bizonyítsa létét”, inkább azt, ti adjatok bizonyítékot az állításitokra.„ Ha jól értem az okoskodásodat, azt akarod mondani, hogy a Biblia ilyen mértékű elterjedtsége, az egy érvelési hiba.”
Rosszul érted. Eddig is azt magyarázta, hogy ha te arra hivatkozol, hogy azért igaz, mert népszerű, ez az érvelési hiba. Sok milliárd légy nem tévedhet, ugye.
Mondjuk a Biblia népszerűsége kérdésnél lazán elsiklasz azon tények mellett, miért és hogyan, hány olyan ember élete árán, aki nem akarta megszeretni, lett ennyire „népszerű” a Biblia.„Viszont lehet, hogy hajszálpontosan írja le, hogy mi van.”
Ez biztos. Mármint, hogy hajszálpontosan írja le, hogy valami elől kitérő választ adsz, ha nem értesz valamit és nem akarsz vele foglalkozni.„Ellenben 200 éve nem igazán léteztek űrutazásra alkalmas eszközök”
Ezt honnan tudod? De Isten 6 nap alatt teremtette pont olyanra a világot, amilyen, dinó fosszíliákkal együtt, a ma ismert vízmennyiség háromszorosát tette pikk-pakk a Földre, majd tüntette el szintén pikk-pakk. (Azért felhívnám a figyelmed az itteni tudományosnak szánt próbálkozásra, mely azzal is magyarázza a sok vizet, hogy akkortájt jelentősen nagyobb lehetett a légkör páratartalma. Persze azért ez egyszerűen cáfolható a vízszintemelkedés mértékét, a levegő és a vízgőz nyomáshoz, hőmérséklethez kötött tulajdonságait alapul véve.) Szóval egyszer lehet csoda, ha ti úgy akarjátok értelmezni, máskor meg nem lehet, mert tudományosan megmagyarázzátok, hogy a test, meg a távolság, meg az idő...„A Wiki-n 2 milliárd felettit írnak”
Hát persze! A Wikipédia Magyarország oldalán is fel van sorolva 3871922 katolikus, 1985576 protestáns, 13710 ortodox és 167231 egyéb, tehát összesen 5408793 keresztény (KSH).
ad 1. A Wiki ezen oldalának saját számait rendesen összeadva más szám jön ki;
ad 2. ez a szám pedig 6038439, ami egyszerűen hazugság;
ad 3. a Wikipédia „Magyarország népessége” oldala szerint 7559330 keresztény van, míg a fenti KSH táblázatból az látszik, hogy 1930-ban 4436657 keresztény volt, az akkori lakosság alig több, mint fele. Szerinted ez hihető? Nekem nem. Főleg nem a 7,5 milliós szám. De a templomok „telítettségét” tekintve a 6 milliós sem.Én szeretem a Wikipédiát, szoktam szerkeszteni, de ezzel láthatóan mások is így vannak, olyanok, akik inkább a vágyálmaikat öntik írott formába. Jó esetben ennyi ember van megkeresztelve, de még ezt is kicsit soknak tartom.
„Az emberi test felépítését, a távolságot alapul véve, kizárható, hogy képes lettél volna rá.” Miért? Ő azt mondja, így volt. És ha neki tényleg van kapcsolata Istennel, aki csak neki csodát tett? Minek alapján állítod, hogy nem úgy volt?
„ellenben hozzáadtam az eltelt 2,5 ezer évben lehetségeseket, és így adtam egy erősen alulbecsült számot.”
Keresztények még 2000 évvel ezelőtt sem voltak, nem hogy 2500 évvel ezelőtt. Egyre mulatságosabbakat írsz.
Ehhez még hozzáfűzném egy mondatodat, némi, de rád érvényes változtatással:
Addig is teljesen felesleges bármit mondanom, amíg fogalmad nincs arról, amit beszélsz. -
#40553216
törölt tag
Összefoglalnám:
nem kell megmagyaráznod semmit, és akkor én sem fogok többet kérdezni. De akkor lásd be, hogy semmit nem állíthatsz biztosra a hiteddel kapcsolatba, csak azt, hogy csak hited van! És teológiai magyarázatok, amiket kidolgozóik szintén csak a saját hitükre vagy korábbi tekintélyek hitére építettek. -
#40553216
törölt tag
Ha meg kell vallanod a hitedet, akkor hogy vallod meg, ha a kérés az: fejtsd ki nekem a kettős eleve elrendelést? Mondjuk egyeztesd össze ezzel a bibliai verssel, légy kedves!
Aki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson.
Nem menekülhetsz el, mert személyesen hozzád fordul valaki, mert csak benned bízik. Te akkor abban bízol, hogy úgyis előre el van rendelve, üdvözülhet-e, ezért aztán lelkiismeret furdalásod sem lesz?„Ha az eleve elrendelésről úgy gondolkodnánk, mint ahogy te értelmezed, akkor ez felesleges időpazarlás lenne...”
Hiába írsz ilyeneket sokadszor, ha egyszer sem írod le sem a saját gondolataidat erről, sem az ő gondolataikat. Ezzel csak terelsz.Találtam egy érdekes cikket.
„Mert lehetetlen...”
avagy
A korlátozott megváltás tanaÍrnak arról, hogy Kálvin gondolkodásmódja, teológiája -- számomra nyilvánvalóan jogi előképzettsége miatt -- induktív-analitikus (azaz olyan, mint ahogyan a modern tudományos gondolkodás is működik). Azonban egy másik, az induktív és deduktív gondolkodás összehasonlításáról szóló cikkben van egy érdekes feltétel ahhoz, hogy „az induktív következtetés megbízhatósága ezért attól függ, mennyi ismeret áll rendelkezésünkre”. Istenről és tevékenységéről való tényleges, objektív ismeret pedig semennyi nem áll rendelkezésre. A kiindulópontja egy nem vizsgált, mert nem vizsgálható hittétel. Ami még csak nem is Isten léte, hanem egy bibliai vers. Innen már vaslogikával viszi végig a gondolatmenetét. A végkövetkeztetés pedig alig pár évtizeddel Kálvin halála után már komoly belső feszültséget okozott a református egyházakon belül. A fenti cikk a korlátozott megváltásról:
„III. A kálvinizmus két táboraA kettős eleve elrendelés tana és logikai következménye, a korlátozott megváltás tana a kálvinizmus képviselőit két ellenséges táborra osztotta. Ez az ellentét legélesebben Németalföldön jelentkezett. A korlátozott megváltás tanával szemben foglalt állást Jacob Arminius lelkész és tanár, aki mindenekelőtt a Béza Theodor által használt deduktív-szintetikus módszert vetette el kommentárjaiban. Számára a teológia nem elméleti tudomány, hanem gyakorlati, amely esetében az induktív-analitikus módszert kell és lehet alkalmazni.
Arminius Béza tanítványa volt Genfben, majd Leydenben volt egyetemi tanár 1609-ben bekövetkezett haláláig. Tanártársa a merev kálvinista tanokat valló Francis Gomar volt, aki erőteljesen védelmezte Isten eleve elrendelő végzését. Arminius egyre határozottabban állította, hogy az Újszövetség egy szerető Istenről beszél, s ez összeegyeztethetetlen azzal a nézettel, mely szerint Isten számos embert eleve a kárhozatra ítélt.
A gomaristák és az arminiánusok vitája egyre hevesebb lett. Arminius halála után tanítványai (46 lelkész) aláírtak egy remonstrációt, egy tiltakozó dokumentumot. Ebben kijelentik, hogy az örök életre történő kiválasztás a földi életben elvégzett jó cselekedetektől függ, hogy az isteni kegyelemnek ellent lehet állni, és el is lehet veszíteni azt, s hogy Krisztus az összes emberért meghalt. Az Arminius nézeteivel szimpatizáló remonstránsok azt tartották, hogy Krisztus ugyan mindenkiért meghalt, de csak azok üdvözülnek, akik hisznek őbenne. Más szóval, Krisztus halála elegendő és megfelelő ár mindazokért, akik hitükkel válaszolnak. Az eleve elrendelés tanát a hit általános alapelvét tekintetbe véve értékelték újra; Isten mindazokat, akik hitükkel Krisztus felé fordultak, megváltásra predesztinálta. Így az eleve elrendelés hangsúlyozottan egyénre szabott; az egyes ember élete vagy halála isteni döntés függvénye.
A személyes meggyőződésből fakadó németalföldi ellentétek feloldása érdekében 1618-1619-ben, Dortrechtben (Dort), összeült a református egyházak egyfajta egyetemes zsinata. Egyetemessége abban állt, hogy Európa jelentős protestáns (kálvinista) országaiból (Anglia, Skócia, Svájc, Hessen és Pfalz) érkeztek küldöttek. Az eredményt általában a beziánusok győzelmeként szokták értékelni. A zsinat végzéseit öt pontban szokták összefoglalni, melyeknek kezdőbetűi a TULIP (tulipán) szót adják ki, amelynek jelentése tulipán. (Persze ennek semmi köze a későbbi holland tulipán-nagyhatalomhoz.)
T - Total deprivaty of human nature (az emberi természet teljes megromlása);
U - Unconditional election of the individual (az egyének feltétel nélküli kiválasztása);
L - Limited atonament (korlátozott kiengesztelés; Krisztus csak a kiválasztottakért halt meg);
I - Irresistable grace (ellenállhatatlan kegyelem: Isten képes keresztülvinni akaratát;
P - Perseverence of the saint (a szentek ellenállhatatossága: akiket Isten kiválaszt, nem veszítik el elhívásukat).A zsinat elvi győzelme mellett tényleges győzelmet is elkönyvelhetett: az államtanács (az erastianus elv érvényesült) segédletével száműzték az országból az arminiánusokat, akik nem voltak hajlandók elfogadni a zsinat végzéseit. A Franciaországba száműzött arminiánusok 1625-ben visszatérhettek Hollandiába, ahol toleráns fogadtatásban volt részük. Legjelentősebb képviselőjük a méltán világhírű jogtudós Hugo Grotius volt.”
Persze, azóta változott a helyzet, mert ez így sokaknak elviselhetetlen és elfogadhatatlan. De ettől még nem adtak magyarázatot Kálvin ezen súlyos gondolatára.
„a predestináció hatása Magyarországon rész se nem Kálvinról nem szólt, se nem érv nem volt...”
Akkor mi volt? Kérlek, magyarázd el, mit akartál ezzel mondani! Csak hogy ne legyen félreértés. Ugyanis nehéz úgy eszmét cserélni, hogy félmondatokat írsz, minden értelmezési környezet nélkül.A megsemmisítést te veszed személyesnek, mert ezek szerint azonosulsz azzal a hiteddel, amivel kapcsolatban tisztán látható, nem akarsz kényes kérdésekkel szembesülni, akármilyen okok miatt is, de „kifelé” véded minden általad jónak vélt eszközzel. Ha pedig ezeket az eszközöket kiveszik a kezedből, akkor sem vagy hajlandó beismerni, hogy a puszta hiten kívül semmire sem alapozhatsz (vagy legalábbis az a fajta racionális alap, amivel érvelni szerettél volna, semmiképp sem létezik), emiatt aztán védtelennek érzed magad, és úgy érzed, mintha én személyesen téged támadnálak. Pedig nem, hidd el!
Most eszembe jutott egy igen régi történet. Az egyik barátom olyan 25 évvel ezelőtt mondta, mikor az édesanyja nagyon beteg volt már a sokízületi gyulladástól, hogy meg tudná gyógyítani, csak az a baj, hogy a betegsége helyett nem tudna neki semmit adni, amibe kapaszkodhatna. -
#20014
#40553216
törölt tag
Plexicushio
#20010
#40553216
törölt tag
válasz
Plexicushio
#20010
üzenetére
Tök jó, hogy csúsztatást emlegetsz, de sem példát, sem cáfolatot nem hozol.
Ellenben félrecsúszol, és Galileiről kezdesz beszélni.
Egyrészt kit érdekel, mások mit szoktak mondani Galileiről, másrészt másodszor csúszol félre, olyan hitet tulajdonítva Galileinek, amivel biztos nem rendelkezett. Hiszen Newton alig egy évvel azután született, hogy Galilei meghalt.„A valóság az, hogy hosszú évekig, évtizedekig kell kutatni a teológiát magát”
Lószart kell! Ezt a teológusok mondják, hogy a saját kiváltságukat védjék. A katolikusok között is van számtalan ellenpélda: minimum a ferencesek.
Ráadásul a teológusok rengeteg tanulmányuk és spekulációik, sőt, tudományuk neve ellenére sem tudnak semmit Istenről.„Biblikus kérdések, egyszerűen egy utcáról bejövő ember nem tud érdemlegesen hozzászólni”
De azzal azért tisztában vagy, hogy Jézus nem a teológusokat tanította, ugye? Ilyen gondolatok megfogalmazásakor benned nem merül fel a gyanú, hogy talán valami nagyon félrecsúszott: hogyan lett a legegyszerűbb, írástudatlan emberekhez szóló tanításból ilyen nyakatekert tan, aminek a nevében annak álságos védői még embert is hajlandóak ölni? Szerinted ez nem beteg gondolkodás?„mint ahogyan Kopernikusznak sem volt semmi baja”
Vagyis inkább -- fogalmazzunk úgy -- szerencséje volt, hiszen a szélirány fordultával azért a katolikus egyház kiátkozta.
Kopernikuszt rehabilitálta és újratemettette a katolikus egyház„Természetesen ez egy képletes leírás, ezért nincs tévedés.”
Hát persze! Megmagyarázni mindent tudtok. Amikor az kell, akkor szó szerint kell érteni a Bibliát, amikor az kell, akkor képletesen. Na, pont ehhez a csűrés-csavaráshoz kellenek a hosszú teológiai tanulmányok. Bár látod, egy református lelkész éppen ilyen hosszú teológiai tanulmányok (és -- gondolom -- több évtizedes gyakorlat és önképzés után) írta azt, hogy Kálvin eleve elrendelés tana logikailag hibás. Érdekes, hogy Kálvin teológiát nem tanult, de jogot (így ezen belül logikát) igen. Tehát ő is olyan területbe szólt bele, amihez nem értett, ráadásul olyan eszközzel ( a logikával: érvelés), amivel igen, azt viszont rosszul használta. Az is érdekes, hogy Luther egy évnyi hittudományi tanulmányok után már a Biblia professzora lett.„De hogyha egy kicsit vissza megyünk a történelemben, akkor észre kell vennünk, hogy a Szent Föld az bizony az iszlám megjelenéséig először római, majd bizánci terület volt, virágzó keresztény közösségekkel.”
Ja, meg előtte zsidó. Ez valahogy kimaradt.„És aki nem akart áttérni, azt lekaszabolták.”
Milyen ismerős. Mintha már olvastam volna ilyet egy másik vallásról, de nem jut eszembe, melyik... Segíts már, kérlek!„A kereszténység az ilyet nem ismer.”
Jaja, nem. Mennyi keresztény is élt Németországban 1933-ban? Ebből mennyi is halt meg 1945-ig a zsidók védelmében? És mennyi is örvendezett azon, hogy Hitler kiirtja a zsidókat? Hidd el, az utóbbiak száma messze túlhaladta az előbbiekét, holott ezek nagy része kereszténynek hívta magát. Amúgy a katolikus egyház is csak 1965-ben adott ki olyan nyilatkozatot, amelyben leírják: nem tekintik felelősnek a zsidóságot Krisztus haláláért. A megelőző 1932 évben azért tettek egy s mást ellenük. Ez tökre olyan, mint a komcsik „a múltat végképp eltörölni” olyan megvalósítása, hogy az általuk elkövetett bűnök akár már azonnal el is felejtődhetnek, minek bolygatni a múltat.„Emlékezzünk vissza, hogy mi történt Magyarországgal”
Jaja! Emlékszem. Csemegézz!
Magyarország háborúinak listája[/L
Mennyi volt az iszlám elleni védekezés, mennyi önmagukat kereszténynek nevezők között. -
#40553216
törölt tag
Bocsesz, de nem én értelmeztem, hanem egy nyugalmazott református lelkész.
„Az eleve elrendelés anno vigasztalást jelentett török alatt Habsburg alatt”
Ennyire bárgyú érvet még soha senkitől nem hallottam, olvastam. Azt akarod mondani, hogy Kálvin, aki az oszmán birodalommal igen kis közös határszakasszal bíró Franciaországban és Svájcban élte le egész életét, így kb. 1500 km-nél közelebb sosem került hozzájuk, azért dolgozta ki a sokak által kifogásolt kettős eleve elrendelés tanát, hogy azoknak az embereknek nyújtson vigaszt, akikkel kapcsolatban fogalma sem volt, mikor érnek el hozzájuk a tanai, hiszen önmagának esze ágában sem volt odamenni, és személyesen vigasztalni, téríteni?És az mennyiben vigasz, hogy előre el van döntve, hogy valaki nem üdvözülhet, bármit tesz, bárhogy él? Nem csodálom, hogy nem akarsz erről vitát nyitni, hiszen ez a vakhiten túl nem elfogadható.
„így sarkítva”
Egy bibi van: Kálvin sarkította így.
„De hát miért nem igazulunk meg akkor mindnyájan? Mert Isten az ő ingyen ajándékát csak azoknak adja, kiket az üdvre kiválasztott; míg megtagadja azoktól, kiket kárhozatra rendelt (XXI.). Ezt tanítja az Írás is (XXII.) s így hiábavaló e tan ellen támadni (XXIII.), mert az Isten elhívja valóban, akit elválasztott, míg az elvetettek maguk vonják magukra a veszedelmet, mire rendeltettek (XXIV.)”
Ráadásul komoly logikai bakugrás van benne. Mert szerinte a kárhozatra is Isten rendel (már a teremtéstől, ugyebár), mégis, az elvetettek maguk tehetnek a veszedelmükről.Szóval, értem én, miért nem akarsz vitatkozni. Mert ez az álláspont védhetetlen. Pl. nem fér össze Istenvégtelen kegyelmének tanításával. Mert nincs annál kegyetlenebb cselekedet, hogy elhiteted valakivel, van reménye. Aztán a végén magad bünteted meg, külön kifejtve, hogy egész életében hiába reménykedett, te csináltad úgy, hogy bűnös legyen, te csináltad úgy, hogy reménykedjen, kijuthat, de te is bünteted meg bűnös voltáért.
Nézd, te hinni akarsz, így semmi ráció nem téríthet el. Te dolgod.
-
#40553216
törölt tag
Érdekes, hogy reformátusként a szabad akarat léte mellett teszed le a garast, mikor a református teológia egyik alaptétele a szabad akarat nem létét állítja. Nincs ellentmondás?
„A bűntől terhelt ember akarata nem szabad.”
Minden ember bűntől terhelt, Ádám után. A református teológia egyik alaptétele szerint azonban az ettől (az ezek szerint Isten által előre eltervezett) bűntől is csak azok szabadulhatnak meg, akikről Isten (ahogy az a bizonyos alaptétel tanítja) már a teremtés előtt ezt eldöntötte.„Az Istennel való találkozás nem akkor történik, mikor én akarom.”
Igen. Egészen pontosan akkor és úgy történik (legalábbis a fenti alaptétel szerint), amikor és ahogy azt Isten előre eldöntötte.„Ő jön hozzánk, és nekünk van szabadságunk zárva tartani az ajtót...”
Az egyházad tanaiban szereplő előre eldöntés miatt nincs. -
#40553216
törölt tag
válasz
emiki6
#19986
üzenetére
Isten, aki szabaddá tette. De a bűnt nem én követtem el. Én már abba az állapotba születtem, amit úgy írnak le: bűn. Nekem már nincs meg a szabadságom, mert ennek a bűnös létnek vagyok a foglya. Pál szerint is a jót akarom, de a rosszat teszem.
„Isten nem tud beleszólni a dolgokba”
De, bele tud. Sőt, bele is szól. Az egyházak hite szerint azért küldte Krisztust, hogy beleszóljon. A protestáns egyházak hite szerint Isten kegyelme kell a megigazuláshoz. A reformátusok hite szerint pedig egyenesen Isten a világ teremtésekor előre eldöntötte, ki üdvözül, ki nem. Mondjuk itt azért van egy teológiai csűrcsavar, hiszen ha előre eldöntötte, akkor már a világ teremtésétől nincs szabad akarat. Ahogy azt Kálvin tanította is.
A kálvini eleve elrendelésről egy írás gy kálvinistától:
A kálvini kettős eleve-elrendelés-tan mint Kant-i paralogizmus -
#40553216
törölt tag
„Nyilván azért terjedt el ennyire, mert "ósdi hülyeségek" vannak benne.”
Ne zavarjon a tény, hogy a Biblia állításainak a valóságát (pl. a világ hat nap alatt teremtése), és rengeteg hitet, amit az államegyház gyakorlatilag halállal való fenyegetéssel terjesztett, akkor kezdtek el megcáfolni, amikorra az „ósdi hülyeségek” és egyéb irracionális hitek az államegyházak térítő tevékenysége és a protestáns egyházak katolikus elitizmussal való szembefordulása során nemzeti nyelvekre -- így a gyarmatok és egyéb távoli helyek őslakosai nyelveire -- lefordított Biblia miatt már rég elterjedtek. Az egyik közkeletű tévedést, a Föld laposságát éppen a gyarmatosítás során cáfolták, aztán Kopernikusz és a többiek cáfolták a földközéppontú világegyetem valóságosságát (aminek aztán az is lett következménye, hogy a 20. században kiderült, ott és olyan formában biztos nincs mennyország, amivel sokáig butították a népeket), a tudományok fejlődésével erősen cáfolódott a hat napos teremtés. A mai, európai kultúrkörben általánosan elfogadott jog az egyetemes emberi szabadságjogokon alapulnak, rengeteg minden egész másképp van, mint ahogy akár a Bibliában le van írva, akár a keresztény államegyházak diktatúrája idején szokásban volt. Legalábbis megvan az a különbség, hogy a modern jogba az elvek szintjén nem fér bele, hogy felsőbb hatalom parancsára öregeket, nőket, csecsemőket gyilkoljanak. Persze, van ilyen (bár legfőbb vezető parancsára ma már kizárt), de ezért büntetés is jár, nem pedig dicséret és feljegyzés az Örökkévaló dicsőségtáblájára.Profán példát hozol arra, hogy miként nem lehet Isten létét bizonyítani. Én meg hétköznapi példát hozok, miként lehet, hogy úgy, ahogy ti hiszitek, biztos nincs. Ha úgy lenne, akkor magyarázd meg, hogy engedhette Isten, hogy magukat keresztényeknek hazudók támadó, hódító háborúkat indíthassanak, gyarmatosíthassanak, ezekkel sok milliónyi ártatlan (köztük rengeteg keresztény) ember halálát okozva. Miért lett a két világháború, összességében 92-93 millió halottal? Hogy lehet, hogy naponta 12-13000, évente 4800000 ember hal éhen? 890000000 alultáplált, 710000000 megfelelő ivóvízhez nem jutó ember van. Sőt, úgy általában: miért van az, hogy a kereszténység (tudod, a „a világon a legtöbbször és legtöbb nyelvre lefordított, a legtöbb kiadást és a legnagyobb példányszámot megért könyv”-ben leírt tanításokat magukénak valló egyházak szent könyve) megjelenésével és elterjedésével egy fikarcnyit sem lett jobb az ember, a keresztény sem? Sőt, nagyon sok éppen a magukat keresztényeknek állítók tevékenysége miatt történt. Utóbbi csak azért nem történhet ma már, mert már nincs hatalmuk. Ahol még egy kicsi van vagy újra lett, ott azért próbálkoznak. Mint pl. nálunk is D1Rect által említett egyházi törvény, a maguk felé hajló kezükkel.
-
#40553216
törölt tag
Ráadásabbul.
USA bibliaövezet
„A gyarmati időszakban (1607-1776) a déli államok az anglikán egyház bástyái voltak. Azonban az elkövetkező évszázad vallásos megújulási mozgalmainak hatására, melyek mindenekelőtt a baptista felekezethez kapcsolódtak, fokozatosan teret, majd elsőbbséget nyert a nem-anglikán protestantizmus.”
Tehát nagyjából Wilberforce váltásával egy időben (gondolom, Wilberforce-ra is ez volt hatással) indult el a vallási megújulás, amely pont semmilyen Wilberforce-éhoz hasonló eredményt nem hozott. Legfeljebb csak a bigottság és az álszentség lett nagyobb. -
#40553216
törölt tag
„Vannak dolog, amihez idő kell.”
Idő? Mennyi? A protestáns egyházaknak (igen, köztük a reformátusnak is) modern rabszolgaság kezdetétől, azaz a 16. század elejétől 370 év sem volt elég arra, hogy fellépjenek a rabszolgaság ellen.
Wilberforce-szal ráadásul olyan ember nézeteit dicsőíted, aki a saját egyházad szemében eretnek, és száz-kétszáz évvel korábban máglyán égették volna el.„anakronisztikus módon értelmezni a történelmet”
Én nem a történelmet értelmeztem, hanem keresztények viselkedését. Aminek történelmi viszonyoktól függetlenül bizonyos szintet el kell érnie. Aztán az már erősen egyéni, mennyire viszik végletekig. Pl. Salkaházi Sárát és öt társát a nyilasok a Dunába lőtték, ahogy az általuk védett zsidókat is.„Wilberforce neve azért emelkedik ki”
Szerintem meg azért emelkedik ki, mert egyik egyház részéről sem volt sem hivatalos, sem magánszemély, aki így lépett volna fel. Emiatt inkább szégyenkeznie kellene az egyházaknak.Összefoglalom: reformátusként semmi alapod nincs arra, hogy Wilberforce-ra büszke legyél, mert a református egyház nem lépett fel úgy, ahogy ő, ő nem református volt, sőt, az egyházad valószínűleg eretnekként tekintett rá, és ha tehette volna, üldözi.
-
#40553216
törölt tag
Ne haragudj, de ezt a William Wilberforce-t úgy emlegetitek, mintha az ő hozzáállása lett volna általános az egyébként a protestáns vallásúak által dominált Egyesült Királyságban, vagy az Egyesült Államokban. Utóbbiban ráadásul van egy nem kis terület, amit Bible Belt-nek, Bibliaövezetnek hívnak. Szerinted miért? És vajon mely terültetekkel esik egybe? Csak nem Konföderációt alkotó államokban? És Wilberforce csak nem ugyanúgy neoprotestáns volt, ahogy az USA lakosainak nagy része pont ugyanezen államokban? Tehát egy ember milliók ugyanolyan hitűekkel szemben. Sőt, egy ember a milliónyi ugyanolyan hitűt tömörítő egyházakkal szemben. Vagy van valami adatod arról, hogy az illető egyházak akár csak egy halk sóhaj erejéig felemelték volna a szavukat Wilberforce mellett vagy a rabszolgaság ellen? Így ez a példa nyugodtan felhozható a fenti egyházak elleni vádkén is. Ráadásul angolként UK-ben és Európában harcolt az USA-beli rabszolgaság ellen.
Azt tudtad, hogy az amerikai polgárháború nem is a rabszolgák fölszabadításáért folyt? Mert a nagyon keresztény amerikaiakban még a 19. század második felében sem merült fel, hogy ez probléma. Ahogy a mélységes istenhittel és fajgyűlölettel teli déli államokban ma sem tartják problémának. -
#40553216
törölt tag
Érdekes linket találtál. Gyakorlatilag a cikk első mondata cáfolja azt az állítást, amelynek alátámasztásául hoztad. De a kiemelt idézet első mondata is ilyen:
„egyes kutatókat”„Külön kiemelném, hogy nem kutatók cáfolták egyértelműen az inkriminált tudós nézeteit”
Minek cáfolták volna külön, mikor a tudományos közvélemény bizonyítottnak tartja és általánosan elfogadta, hogy van globális felmelegedés, és hogy mi is ennek az oka. Ha egy, a tudomány általános közvélekedésével ellentétes elméleted van, azt neked kell kétséget kizárólag bizonyítani. Ha már a jogról is volt szó: ez pont ilyen. Ha állítasz valamit (vádolsz), azt először neked kell bizonyítani, nem pedig a megvádoltnak az ártatlanságát. Erre van az ártatlanság vélelme alapelv.„Szabad vagyok értékesnek tartani magam függetlenül a társadalmi elvárásoktól, a korszellemtől.”
Ezt vitasd meg Noddy kollégáddal, aki a fátyolos tekintettel kívánja vissza azt a múltat, amikor az egyházak véleményét elvető tényleg szabadon gondolkodókat még istenkáromlónak nevezve szabadon máglyára küldhették. Mint pl. Szervétet, akik természetesen maga választotta a halált. Vagy ott van pl. Kálvin, akit éppen az aktuális korszellemhez való igazodással mentegettetek, holott ő is lehetett volna ettől szabad, és azt is mondhatta volna, amit a Noddy által korábban linkelt íráshoz azóta írt hozzászólásként valaki. Természetesen nem én vagyok, de látszik, hogy még a református egyházon belül is van, akit nem érdekel Kálvin tekintélye. Nem mellékesen ezt a saját szabadságod alapjául hozott ágostoni idézetet hogyan hozod össze azzal, hogy akármire hivatkozva úgy gondolod, jogos volt Szervét megégetése, holott Szervét is csak a maga módján szabad akart lenni? Ha tehát Szervét ezt idézi Ágostontól, akkor már nem is volt jogos a megégetése, ugye?„Ellenben az a tény, hogy félre és meg lehet vezetni a közvéleményt a tudomány jól válogatott hipotéziseivel nem kérdéses.”
Egyedi esetből általános következtetést levonni: éppen ez a megvezetés egyik fő technikája. -
#40553216
törölt tag
válasz
szoke12
#19912
üzenetére
A katolikus egyház részéről nem egyértelműen kiállni egy ember szerzősége mellett az nagyjából egyenlő azzal, hogy ők sem gondolják egy szerzőjű műnek.
Korábbi.
„A világegyetemben is szerepel az "Itt jártam" felirat.”
Ha már korábban ezt a hasonlatot hoztad. Az a baj ezzel, hogy a fakéregbe vésett szövegnek biztosan tudod az eredetét: egy hozzád igencsak hasonló lény, egy ember véste oda. Sőt, annyira hasonlítasz rá, hogy te magad is oda tudsz vésni ugyan ilyen feliratot. És ezt még csak nem is kell bizonygatni, hiszen ebbe a fórumba is ide tudtad írni. Ezzel szemben a hasonlatod alapjául szolgáló történést, a világ Isten általi teremtését semmilyen formában nem tudod megismételni, legfeljebb hiszel olyan embereknek, akik szintén nem tudják ezt megtenni. Ezt visszavezetheted persze Krisztusig mint hivatkozási alapig. Az a baj, hogy azóta eltelt 2000 év alatt számtalan olyan dolog történ, ami mind, mind amellett bizonyíték, hogy réges-rég nincs semmiféle kapcsolat Krisztus és a rá hivatkozók között, legfeljebb csak a remény élhet bennetek.„hisz ugye az evolúció szerinte tény, azt bizonyítani nem kell, csak az Isten létezését”
Az evolúció tény, bizonyítékok vannak rá. Sőt, éppen annak alapján alakította ki Darwin, amit látott: egy fajnál a környezethez alkalmazkodás fejlődési stádiumait. Szemben az általad felvetett „3000 beteljesült prófécia, hozzá rengeteg tárgyi lelet, történelmi beszámolók, tudósok, professzorok szakvéleményei, hatalmas felfedezések” kijelentésre.Pl. egy komoly prófécia, nem is akárkitől:
Bizony mondom néktek, hogy e nemzetség el nem múlik, mígnem mind ezek meglesznek.
Ez ugyebár az újra eljövetelére és a többire vonatkozik. Mióta is reménykedtek? Beteljesült volna? Úgy, ahogy remélitek, aligha. Nem lehet, hogy valamit nagyon rosszul értelmeztek? És talán éppen azért, mert az a bizonyos kapcsolat már rég nincs meg? Vagy a másik lehetőség: bármilyen próféciát bárhogy lehet interpretálni, főleg, ha a megjövendölt esemény bekövetkezte után írták.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- Genshin Impact (PC, PS4, Android, iOS)
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- sziku69: Szólánc.
- Számtech boltosok memoárjai, azaz amikor kiborulunk...
- Luck Dragon: MárkaLánc
- Víz- gáz- és fűtésszerelés
- Samsung Galaxy Watch7 - kötelező kör
- Projektor topic
- Diablo IV
- További aktív témák...
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 5 9600X 32/64GB RAM RTX 5070 12GB GAMER PC termékbeszámítással
- BESZÁMÍTÁS! MSI B450 R7 1700 16GB DDR4 512GB SSD GTX 1070 8GB Rampage SHIVA Thermaltake 500W
- Telefon felvásárlás!! Samsung Galaxy S24/Samsung Galaxy S24+/Samsung Galaxy S24 Ultra
- Apple iPhone 13 Pro Max 512GB,Átlagos,Dobozaval,12 hónap garanciával
- Dell Latitude 7410 Core i5-10310u, 16GB RAM, SSD, jó akku, számla, 6 hó gar
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest