Új hozzászólás Aktív témák
-
Kékes525
félisten
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
MageRG
addikt
Szeretném megkérdezni, hogy a keresztény hitben mi a szentlélek jelentősége.
Ugye akkor említik, amikor Jézust megkeresztelik. Madárként (galambként) ábrázolják.
De mit jelent?
Ekkor kapta Jézus az "isteni" erejét? Vagy azt szimbolizálja, hogyan fogadja fiává Isten a megkeresztelt hívőt?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#22404
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22403
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22403
üzenetére
A Szentháromság lényege, hogy egy Isten, három személyben, tehát a szerepeket nem olyan könnyű megkülönböztetni. Az egyházatyák valahogy így fogalmazták meg a Szentlélek szerepét; "ő adja a megszentelést, az isteni életben való részesedést és az istengyermekség kiváltságát". Továbbá a Szentlélek szólt a próféták által, Ő vezeti az Egyházat, illetve a püspökök közösségét.
Jézus megkeresztelkedésekor a Szentháromság tárul fel szemünk előtt, ahogy hallatszik a mennyei Atya szózata, a galamb alakjában alászálló Szentlélek és a megtestesült Fiú. De Jézus nem ekkor kapja isteni erejét, a megtestesüléskor egyesült az isteni és emberi természet, tehát születése óta benne van az "isteni erő" (nem a legjobb szó rá, de talán így érthetőbb). A megkereszteltek fogadottfiúságában már van valami, de azt nem szimbólumként értelmezi a teológia.[ Szerkesztve ]
-
#22405
Kékes525
félisten
Attila2011
#22404
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22404
üzenetére
Hát, hazudnék akkor, ha azt mondanám, hogy értem.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
-
#22409
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22405
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22405
üzenetére
Gondolom te sem érthetsz mindent, van ilyen, nincs ember aki mindentudó lenne. Ha a kvantumfizikáról írtam volna, lehet az sem értenéd, ha csak nem szakmádba vágó, vagy érdeklődési területed.
Ha meg rosszul fogalmaztam ennyire, akkor azért elnézést kérek, ezek szerint én sem vagyok tökéletes.Remélem akinek írtam, jobban megérti.
-
#22410
Füleske
addikt
Attila2011
#22409
Füleske
addikt
válasz
Attila2011
#22409
üzenetére
Szerintem nem ez a gond. Ha értelemmel nézem ezt amit írtál ez egy mese és bármi mást írhatnál helyette. Ebben tényleg csak hinni lehet, értelemmel felfogni nem.
-
#22411
MageRG
addikt
Attila2011
#22409
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22409
üzenetére
Nem akarok nagyon kekeckedni, de én sem értem.
Ez a vallás meg a köznépnek szólna, szóval illene tudni közérthetően elmagyarázni.
Bár mit tudom én, lehet hogy ez valami olyan koncepció, ami a 2.-3. században sokkal közérthetőbb volt a Júdeában, meg a Római birodalomban.Nekem úgy jött le, hogy a szentlélek az Isten egy darabja, ami a hívő részévé válik.
Kicsit úgy, mint a hinduknál az avatár fogalma.
Ezzel nagyon mellé lőttem?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#22412
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22411
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22411
üzenetére
A vallás nem csak a köznépnek szól, az egyházatyák pedig, akik megalkották ezeket a fogalmakat (vagy újra értelmezték a meglévőket), nagyon művelt emberek voltak. Sokszor ezért nehéz lefordítani a köznyelvre. A hasonlatokkal pedig az a probléma, hogy egyik sem tökéletes, így teret adhat sok félreértésnek. Mindez hatványozottan igaz Isten lényegének megértésére és leírására, hiszen emberi elme fel nem foghatja (ez talán könnyen belátható, ezért erre nem térek most ki).
A Szentlélek egy isteni személy, saját akarattal rendelkezik, nem pedig Isten egy darabja. A keresztény istenkép lényege, hogy az Atya a Fiú és a Szentlélek ugyanazon egy isteni lényeget együtt birtokolják (egylényegűek). Talán eddig valamennyire világos.
A Szentlélek működéséről azért nehezebb beszélni, mert szinte láthatatlanul teszi. Az Atyaistenben vagy hisz valaki, vagy nem. Még a Biblia is azt írja, hogy nem látta Őt soha senki, csak az egyszülött Fiú. De talán még egy ateista számára is felfogható szerepe. Jézus áll hozzánk legközelebb, létét a nem hívő történészek túlnyomó többsége is elfogadja. Tehát szintén tud vele egy ateista "mit kezdeni". A Szentlélekről pedig azt írja a Biblia, hogy láthatatlanul működik a kezdetek óta, Ő szólt a próféták szavával, megjelent Jézus keresztelkedésekor, kiáradt az apostolokra, stb... Sőt azt mondjuk, hogy még ma is működik, mind a hívő életében, mind az egész Egyházban.
A hívő életében úgy, hogy kegyelmi ajándékaival Isten irányába vezeti az embert, az Egyházat pedig segíti küldetésében, megtartja az egyetemes hitben, óvja a hitbeli tévelygésektől, stb..Közelebb kerültünk?
-
Kékes525
félisten
válasz
MageRG
#22411
üzenetére
+ (#22412) Attila2011
"Nekem úgy jött le, hogy a szentlélek az Isten egy darabja, ami a hívő részévé válik."
Ilyesmit gondoltam én is. Kérdés az, hogy mi a Vatikán hivatalos állásfoglalása ez ügyben. Már az is érdekes, hogy ők állandóan változgatják az álláspontjukat, holott Isten (bocsánat ezek után már Istenek) változatlan (változatlanok). Ez is elég érdekes.
"A Szentlélek egy isteni személy, saját akarattal rendelkezik, nem pedig Isten egy darabja."
Ez pedig Isten káromlás, mert azt mondja, hogy nem egy Isten van, hanem három. Olyan ez mint három ember. Mindegyiknek a lényege az, hogy ember, azaz a lényegük egyformák, de különböző személyek.
"Egyházat pedig segíti küldetésében, megtartja az egyetemes hitben, óvja a hitbeli tévelygésektől, stb.."
Hát ha ez igaz, akkor nagyon rosszul végzi a dolgát, mert az agyház állandóan változtatja az álláspontját. Sokszor alapjaiban. Amit most hivatalosan vallanak, azért megégették volna őket a középkorban.
"Közelebb kerültünk?"
Sokkal távolabb. Ez így még érthetetlenebb.
Megjegyzem (nem tudom, de ezek után gyanítom), hogy ahány papot kérdeznék meg erről annyiféleképpen magyaráznák el ezt.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
#22415
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22413
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22413
üzenetére
"Kérdés az, hogy mi a Vatikán hivatalos állásfoglalása ez ügyben. Már az is érdekes, hogy ők állandóan változgatják az álláspontjukat"
Ez elég erős vád, mutatnál egyetlen dogmát, amit az elmúlt 2000 évben megváltoztatott az Egyház? Én egyről sem tudok, de te hátha."Ez pedig Isten káromlás, mert azt mondja, hogy nem egy Isten van, hanem három."
Nem, ez pontosan azt mondja, amit írtam; hogy háromszemélyű egy Isten van. Nem jut eszembe most jobb hasonlat, képzeld el háromfejű sárkányként. A három isteni személy egy isteni substantiát birtokol."Olyan ez mint három ember. Mindegyiknek a lényege az, hogy ember, azaz a lényegük egyformák, de különböző személyek."
Hasonlatod akkor lenne jó, ha az a három emberi személy egy testben lenne (persze nem tudathasadásos állapot). De Isten nem ember, így nyilván az emberi hasonlat is gyenge pontos leírására."Sokszor alapjaiban. Amit most hivatalosan vallanak, azért megégették volna őket a középkorban."
Továbbra is várnék olyan De fide dogmáka, amiket megváltoztattak. Pláne olyat, amiért régen égettek volna. Na nem a középkorban, hiszen az égetések zöme már az újkorban volt. Nem tudom honnan jön ez a "középkorozás", másoknál is olvastam már."Megjegyzem (nem tudom, de ezek után gyanítom), hogy ahány papot kérdeznék meg erről annyiféleképpen magyaráznák el ezt."
Ha nem kérdeztél egyet sem, akkor honnan tudod? Menj el három különböző helyen misére és utána kérdezd meg a papot, így kiderülhet. De elolvashatod a katekizmust is ennek kapcsán. Ott valószínűleg jobban definiálva van, mint tettem azt én. -
#22416
Kékes525
félisten
f(x)=exp(x)
#22414
Kékes525
félisten
válasz
f(x)=exp(x)
#22414
üzenetére
Nem egyszerűbb lenne azt mondani, hogy ugyanannak a dolognak (Istennek) a különböző aspektusai, tulajdonságai, amelyek csak különbözőnek látszanak a megnyilatkozásuktól függően? Attól, hogy az emberek különböző helyzetekben másképp érzékelik. A valóságban azonban egy Isten van egy személyben. Mint a kvantummechanikában a fényt, pontosabban az elemi részecskék. Egyszer hullámként, egyszer részecskeként (korpuszkulumként) viselkednek, attól függően, hogy hogyan vizsgáljuk a őket.
A biblia idézetet totál fölösleges volt beletenni, mert az teljesen összekavarja a megértést. A szavakat egészen másképp használták annak idején, egészen más volt az értelmük. Nincs olyan ember a földön, aki ezt pontosan tudja. Ahhoz, hogy tudjuk ott és akkor kellett volna élnünk. Ezért minden biblia idézet teljesen félrevezető.
Amúgy a link csak tovább bonyolította az értelmezést.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
#22417
Kékes525
félisten
Attila2011
#22415
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22415
üzenetére
"Ez elég erős vád, mutatnál egyetlen dogmát, amit az elmúlt 2000 évben megváltoztatott az Egyház? Én egyről sem tudok, de te hátha."
Enni elég?
"Hasonlatod akkor lenne jó, ha az a három emberi személy egy testben lenne "
Ez új. Eddig úgy magyaráztátok, hogy a szentháromság különböző személyek, csak a lényegük a egyforma. Akkor most egy testben van az Atya, Jézus és a Szentlélek? Akkor ezek szerint Isten három különböző tulajdonsága ezek?
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
#22419
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22417
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22417
üzenetére
Igen, sőt ezen kívül még volt elég sok zsinat, de én azt kérdeztem, hogy mikor változtatták meg bármelyik korábbi tanítást? A nesztoriánus és monofizita szekták pedig kiszakadt közösségek voltak. Nem értettek egyet az Egyház valamely nézetéve, így kiszakadtak, vagy anatéma alá estek. Attól nem változik az Egyház tanítása, mert egy felekezet kiszakad belőle és a kiszakadt felekezet mást kezd el tanítani.
Mint írtam, tökéletes emberi hasonlat nem létezik a Szentháromságra. Az előbbi hasonlatom se volt tökéletes, de sikerült nagyon félreértened. A hasonlatban a substantiát próbáltam szemléltetni az emberi testtel (természetesen Istennek nincs fizikai teste), a személy alatt pedig a tudati megnyilvánulást értettem. De ennél találóbb hasonlat a háromfejű sárkány, amit már korábban is említettem. Egy sárkányról beszélünk, egy lényeget birtokolnak, de a három feje miatt három különböző személy, mind saját gondolatokkal, akarattal.
-
#22420
MageRG
addikt
Attila2011
#22419
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22419
üzenetére
"A nesztoriánus és monofizita szekták pedig kiszakadt közösségek voltak."
Ez megint egy "nem is igazi skót" érvelés.
A kereszténység nem egységes, soha nem volt az.
Legfeljebb voltak irányzatai, ami mögé felsorakozott egy-egy világi hatalom. Bármilyen fura, a mainstream katolicizmus is ilyen mellékág-szektaként kezdte.Nem találtam olyan katolikus dogmát, amit megváltoztattak volna. Viszont az is igaz, hogy újabb és újabb dogmákat vettek föl (még a 20. században is), a neccesebbekről pedig nem nagyon beszélnek (pl. a pápai kijelentés hiba nélküli - ez különösen pikáns a botrányos pápák tudatában).
Szóval neked is igazad van, meg Kékesnek is."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#22421
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22420
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22420
üzenetére
Ez már inkább egyháztörténelem témaköre. A világi hatalom említésekor nekem az arianizmus jutott eszembe. Például sokan elfelejtik, hogy a történelmi források alapján Nagy Konstantin az arianizmushoz állt közel, sőt később több császár is, főleg keleten. Az Egyház a világi hatalommal szembe menve (azzal a világi hatalommal, ami nem rég ismerte el, s majd tette államvallássá a Birodalomban) utasította el az arianizmust. De későbbi korokból is lehetne több ellenpéldát hozni állításodra.
Hogy a katolicizmus miként kezdte, arra lehetne pro és kontra érveket hozni, de annyi biztos, hogy már az első századfordulón Antióchiai Szent Ignác katolikusnak definiálja magát és az Egyházat is. De ez csak mellékes megjegyzés, most nem megyek el ebbe az irányba.Mivel nincs is dogma, ami változott volna. Az ex cathedra dogmát nem szégyellik a katolikusok, egyáltalán nem számít neccesnek. Eddig összesen a pápák háromszor éltek ezzel, tehát három kijelentés hangzott el tévedhetetlen "péteri tekintéllyel". Ezt egyébként az ortodoxok nem fogadják el, ők csak az Egyház tévedhetetlenségét vallják.
Továbbá fontos látni, hogy egy dogma nem új tanítás. Például a Szentháromságról szóló dogmát a 4. században fogadták el, de ez nem jelenti azt, hogy előtte másban hittek. Már az első és második századi apostoli atyáknál megjelenik. A dogma legtöbbször egy kérdésre adott válasz. Ariusz püspök Krisztus és az Atya egylényegűségét vonta kétségbe, Szent Atanáz pedig a Szentírás és apostoli atyák írásai alapján az egylényegűség mellett érvelt.
De például a Szentírás kánonját is hasonló okok miatt kanonizálták a 4. század végén, s erősítették meg a reformáció idején újra. -
Kékes525
félisten
válasz
MageRG
#22420
üzenetére
Ez attól függ, hogy az irányzatok közül melyiket tekintjük igaznak. Ki és milyen alapon dönti el, hogy melyik igaz és melyik nem? Mindegyik irányzat ragaszkodik a saját igazságához. Mivel ezeket objektíve eldönteni lehetetlen, pontosabban csak a hit döntheti el, az pedig változó, hogy ki miben hisz, ezért kijelenthetjük, hogy nagyon sok változás volt a dogmákban és hittételekben.
Miben is kell hinni? – Dogmák és paradigmaváltások a teológiában
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Válasz erre.
"A teizmus cáfolható, ugyanis itt egy vallás adott isten-képéről van szó, adott állításokkal.
A deizmus (létezik valamilyen isten) nem cáfolható. Viszont a deizmus ugyanazokkal a feltételezésekkel él, mint az ateizmus, csak hozzáteszi a se nem bizonyítható, se nem cáfolható istent. Akkor most ki is a nagyobb hülye?"Mit cáfolsz rajta? A teizmus istenhívőséget jelent, isten létét pedig se cáfolni, se igazolni nem lehet. A deizmus annyiban különbözik, hogy Isten a világ teremtése után örök szabadságra ment. Ez már egy lépés az agnosztikus ateizmus felé, de azért nincs hozzá túl közel, hisz az istenhívőség megmaradt.
"Nem tudom mennyire van valós képed a témáról (szvsz nem nagyon) de az "ateisták" akik "uszítanak" egy-egy vallás káros gyakorlatai ellen ágálnak - nem en bloc a vallás ellen. Ugyanis a pozitívumok ellen nehéz érvelni. Teszik ezt úgy, hogy nem egy közülük korábban hívő volt."
Én az erős ateizmus meg anti-teizmus ellen vagyok. Mert az istentagadást is értelmetlennek tartom, nem bizonyítható.
"Az ismeretterjesztést "térítésnek" titulálni megint erős indikátor. Teologikus gondolkodás.
"Őket meg minek üldözzük?"
Nézd meg mennyit pipálhatnak ki ebből. [link]"Na pont ezzel az ateista dogmával van probléma, mely szerint a hívő ember tudatlan, és ismeretterjesztésre szorul. Ez így ebben a formában nem igaz. Az ember lehet egyszerre felvilágosult és vallásos. Pl rengeteg tudós hitt és hisz Istenben. Persze vannak kivételek, akiket tényleg kizsákmányol valamilyen egyház, pl a hitgyüli az tipikusan ilyen. Meg pl a közel-keleti muszlimok nagy része is elvakultan vallásos, mivel ott még nem volt felvilágosodás. De ott sem az kell, hogy leszoktasd őket a vallásról, hanem hogy felvilágosuljanak, s ne hagyják magukat manipulálni és kizsákmányolni.
Nem a vallással van a probléma, hanem annak használati módjával. Ahogy pl az atomfizikát lehet arra használni hogy atomerőművet építs, meg arra is hogy atombombát.
Make Asia Great Again!
-
#22424
lezso6
HÁZIGAZDA
Attila2011
#22404
válasz
Attila2011
#22404
üzenetére
A szentháromság az nem maga Isten, csak különböző formában? Mert ugye az alapvetés az, hogy ez a három dolog egylényegű, tehát ugyanaz, csak másképp reprezentálva. Szerintem kb valahogy így lehet:
Atya: Isten a hagyományos megismerhetetlen, természetfeletti "formában".
Fiú: Isten anyagi manifesztációja, ami lehet Jézus, de akár mi magunk is.
Szentlélek: Isten szellemi manifesztrációja, a keresztény erkölcs.
Make Asia Great Again!
-
válasz
lezso6
#22423
üzenetére
"Na pont ezzel az ateista dogmával van probléma, mely szerint a hívő ember tudatlan, és ismeretterjesztésre szorul."
Ugyanazt csinálja mind a két "oldal": szegény többi ember buta/tájékozatlan, de én okos/ügyes/bátor és szép vagyok, úgyhogy megmutatom nekik, hogy van/nincs isten.
"The rewards of tolerance are treachery and betrayal."
-
válasz
D1Rect
#22425
üzenetére
Pont erről beszéltem a másik topikban, hogy az (erős) ateizmus paradox módon vallásszerűen működik.
S abból is a legrosszabb fajtából való, mert szektás, térítő jellegű. A közös, hogy autista módon állnak hozzá a bibliához, azaz csak szó szerint képesek értelmezni, mint pl a jehovások. Tehát nem ismerik a szimbolikus gondolkodást. S amíg a jehovás elhisz minden szót, az erős ateista ugyananezt a szó szerinti értelmezést cáfolja tudományosan. Ami kb nyilvánvaló, de azt kéne érteniük, hogy nem a mesék valóság, hanem tanítása számít.Igazából az erős ateisták csak az autisztikus meg szélsőséges szektákkal állnak szemben.
Make Asia Great Again!
-
Kékes525
félisten
válasz
lezso6
#22426
üzenetére
"szimbolikus gondolkodást"
Jó lenne, ha ennek értelmezését elmagyaráznád. Hogy a fészkes fenében lehet egy több ezer éves szöveget szimbolikusan értelmezni, akkor amikor alig ismerjük az akkori emberek életét. Mondj példákat, mert ez így egy elképesztő ... . Ki, miből, hogyan mondja meg, hogy tulajdonképpen mi, mit jelent? Ilyen módon bármit bármibe be lehet magyarázni, azaz totálisan semmi értelme.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
válasz
Kékes525
#22427
üzenetére
A szimbolikus gondolkodást mindenki ismeri, legfeljebb nem így hívja. Analógiás megközelítésnek is nevezhetjük.
Például ha azt mondom valamire, hogy "leszarom", akkor az nem azt jelenti, hogy mindjárt felégugolok, és odatojok rá egy kulát. Hanem csak annyit, hogy nem érdekel. Ugyanígy, ha a például azt mondom hogy a nap nyugszik, akkor az nem azt értem alatta, hogy a nap rohadt dühös volt, de most már nyugodt, hanem azt hogy lemegy a nap az égről és hamarosan sötététség lesz. Satöbbi.
Konkrét dolog értelmezése: Adott Ádám és Éva, akik ettek a rossz és jó tudásának fájáról és kiűzettettek a paradicsomból. Szószerint ennek nem sok értelme van, s biztosra vehető, hogy a történelem folyamán ilyen nem történt. Azonban szimbolikusan lehet úgy értelmezni, hogy ez az állatból emberré válás, az öntudat és az erkölcs megszületése. És ez ugye ténylegesen megtörtént valamikor, lásd evolúció.
Természetesen egy szövegnek nem csak egy értelmezése van, lehet többféleképp is ugyanazt a szöveget, habár ezek általában elég hasonlóak. Az egyházaknak is különböző álláspontjaik lehetnek, hogy mi mit jelent. Inkvizíció hívján értelmezheted önállóan is, ahogy suliban az irodalom órán szokás elemzni (jó esetben).
Így lehet akár úgy is értelmezni, hogy terrorizmusra használd, habár ezeket leginkább félreértelmezésnek kéne nevezni, mert általában eléggé ellentmondásosak. Tehát pl nem az értelmezéssel jutottak arra, hogy a terrorizmus a helyes út, hanem a terrorizmus igazolásához alakítják az értelmezést. Az ilyen értelmezések pont annyira működnek, hogy a butább embereket megvezessék velük. Lásd még bugyuta konteók.
[ Szerkesztve ]
Make Asia Great Again!
-
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#22423
üzenetére
"Mit cáfolsz rajta?"
A teizmus szűkebb értelemben egy adott vallás tanításait jelenti.
Ha csak a kereszténységet veszem, állításait cáfolja a régészet, a földtörténet, a biológia, a nyelvészet, az agykutatás. De a Biblia még saját magával is képes ellentmondásba kerülni, amit aztán az apologéták mindenféle extrém mentális tornagyakorlatokkal próbálnak magyarázni.
De Epikurosz paradoxonáról is biztos hallottál..."Mert az istentagadást is értelmetlennek tartom, nem bizonyítható."
Biztosan van ilyen ateista is, de sokan csak azt mondják, hogy az Isten létét igazolandó bizonyítékok nem meggyőzőek, ezért nem hiszek benne.
Attól még utálhatják a vallást, mint olyan intézményt ami erényt csinál a tudatlanságból.
Bónusz: a "nem bizonyítható hogy nincs Isten" megint a klasszikus trükk, a bizonyítási kényszer áthárítása."A régen rengeteg tudós hitt", az kicsit olyan, mint azt mondani, hogy régen rengetegen nem használtak WC-papírt.
Igen, ma is bőven vannak hívő tudósok, de ők sem mondják (legalábbis a legtöbbjük), hogy a hit választ adna kérdésekre. Minél többet tudunk meg a világról, annál kevesebb dolog mögé lehet belelátni Istent.
Következésképp a teisták a tudatlanságra kénytelenek alapozni."Nem a vallással van a probléma, hanem annak használati módjával."
Miért, szerinted mire való a vallás?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
MageRG
#22431
üzenetére
A teizmus az az istenhit, semmivel sem több. Arról meg nincs vita, hogy a szent könyvekben leírt sztoriknak általában nincs valóságtartalma. De nem is ez a lényege a vallásnak, ez csak rizsa. Ha elolvasol egy mesekönyvi mesét, akkor sem azon fogsz fennakadni, hogy "hát ez fasság, ilyen sosem történt!". A sztoriban foglalt tanulság, a tanítás a lényeg.
Nincs semmiféle bizonyítási kényszer áthárítása, mivel nem állítom azt, hogy van / nincs isten, amíg te nem bizonyítod ennek ellenkezőjét. Szerintem eleve lényegtelen hogy létezik-e isten vagy sem. Az én véleményem szerint az Isten fogalma arra való, hogy az egyszerű embert rávegyék az adott vallás által hordozott erkölcs alkalmazására. Mert ha nem úgy csinálod, ahogy kell, akkor az adott isten vagy istenek odabasznak, aztán jaj neked. Nekünk erre meg ugye nincs szükségünk már.
Az istenhit az nem jó semmire, de aki akarja, csinálja, az istenhívőség önmagában nem okoz kárt senkiben. A hit maga viszont már valamivel több, pl hogy én elhiszem a valóságot, amit érzékelek. Lásd álom, Matrix, Inception, stb. Szóval hite mindenkinek van, aki elveszti a hitét, az olyan, mint Mal az Inceptionben.
Maga vallás meg nem fog választ adni tudományos kérdésekre, mivel nem erre való. Nem a valósággal foglalkozik. Erkölcsi kérdésekre ad választ, azaz hogy miképp élj. Ha pedig az életed elakad, akkor elmész egy paphoz, s rajta keresztül kapsz választ a vallástól. A szekularizációval ez annyiban változott, hogy az erkölcs belénk nevelődik kiskorunkban, a szüleinktől vagy nevelőinktől tanuljuk, nem a bibliából. Ha pedig az életünk lukra fut, akkor jobb esetben pszichológushoz megyünk, rosszabb esetben coach-hoz.
Eredetileg a vallás célja az volt, hogy egy erkölcsi, életvitelbeli útmutatást adjon, minden egyéb (Isten, sztorik, Jézus, stb) csak rizsa. A felvilágosodásnál a rizsát kidobtuk, így megmaradt belőle az erkölcs. Jelenleg a vallásnak szerintem kb közösségépítő funkciója van, ennyi. Szóval megmaradt egyfajta fura klubnak.
[ Szerkesztve ]
Make Asia Great Again!
-
Kékes525
félisten
válasz
lezso6
#22428
üzenetére
A szimbolikus értelmezés fogalmát ismerem és azt is, hogy ez a Biblia esetében mit jelenthet. A gondom az vele, hogy ha most valaki a való élettel kapcsolatban mond valami szimbolikusat, azt az esetek döntő többségében értem, mert ebben a világban élek és ismerem az összefüggéseket. Azonban régen egészen másképp gondolkoztak, mások voltak a szokások, az emberek egészen másképp viselkedtek, mások voltak a kapcsolataik stb. Ezért milyen alapom mondom, azt, hogy az adott kifejezés tulajdonképpen nem azt jelenti, mint amit szó szerint és milyen alapon mondom meg pontosan, hogy a szerző ezt hogyan értette? Ez az igazi problémám a Biblia szimbolikus értelmezésével.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#22432
üzenetére
Teizmus: létezik Isten és aktívan beavatkozik az emberek dolgaiba. Nem ugyanaz, mint a deizmus, ahol Isten, mint az univerzum megteremtő létezik, de egyébként nem foglalkozik emberekkel.
Kicsit fárasztó mindig ugyanazokat az érveket olvasni.
A nullhipotézis szerint nem tudjuk, hogy létezik-e Isten.
A vallás azt állítja igen, elég gyenge lábakon álló érvelés alapján.
Az ateista azt mondja: ezek az érvek nem állják meg a helyüket, ezért nem hiszek Istenben. De világban tapasztalt dolgok alapján se látom hogy lenne, azért a racionális hozzáállás, hogy nincs Isten.
Ha mindenki azzal jönne, hogy "nem bizonyítottad a nem létezését", akkor hasonlóan kellene a télapó, a húsvéti nyúl, a tündérek, meg még sok minden más "esetleges" létezésével foglalkozni.A vallás, mint a bármilyen a valóságról alkotott hamis kép, képes kárt okozni.
Erkölcsi kérdésekre sem ad választ, mert az erkölcsiséget egy természetfeletti tekintélyből vezeti le. Nem épít fel érvelési rendszert, nem tűri a vitát.
Továbbá a hit nem áll meg a magánügynél, mert a hívők rendszeresen próbálják a többiekre rátolni a világukat. Vagy hogy is volt az a vasárnapi zárvatartással?Az allegorikus érvelés pedig ott akad fenn, hogy teljesen önkényesen határozzák meg, mi allegória és mi nem az. Ennyi erővel Istent is felfoghatjuk egy emberekben élő eszményképnek, amihez illene jobban hasonlítanunk. Attól még nem létezik.
De kérdezz meg egy jehovást, és halál komolyan mondja, hogy pokolra jutsz.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
Kékes525
#22433
üzenetére
Ja hát a szimbolika esetén mindig nagy kérdés, nmire is gondolt a költő. Ezért van az egyház, aminek fő feladata a konzerválása az eredeti értelmezésnek. Persze aztán alapultak új egyházak és új értelmezési móddal, habár azért legtöbb minden közös bennük.
Make Asia Great Again!
-
válasz
MageRG
#22434
üzenetére
Nem velem vitatkozol. Az első bekezdéssel teljesen egyetértek.
Igen, ezzel is egyetértek, azon kívül, hogy "Isten nem létezik, mert nem tapasztaltam". Ez így gyakorlatilag a tudományos módszerrel való Isten-keresés, ami szerint valóban kijelenthető, hogy nincs. De ez értelmetlen, ahogy az erkölcsi alapelveinket sem lehet tudományosan bizonyítani. Tudományosan bizonyítani a evolúciót meg természetes kiválasztódást lehet, de az eléggé szembenáll a mi erkölcsünkkel, habár Hitler anno megpróbálta erkölccsé tenni.
Igen, ha a vallást a valóság értelmezésére használod, az könnyen lehet káros. Az erkölcs sosem érveléses alapon működött. Az erkölcs ugyanúgy dogmákon alapszik, mint a vallás. Az adott ember hite addig magánügy, amíg más életébe nem szól bele, onnantól már nem magánügy.
A szimbolikáról eggyel feljebb írtam.
Make Asia Great Again!
-
válasz
Füleske
#22388
üzenetére
Mondok jobbat. Miért higgyünk abban, hogy 2+2=4 hisz ezt több ezer éve írták le, nyilván azóta a világ változott. A fizikai állandók se olyan állandók, ne felejtsük el, hogy a gravitáció is csak az első pillanatig tudott megmaradni a többi erővel.
A lényeg, hogy amit 2000 éve Jézus elmondott, az még ma is aktuális. Ma is az van,hogyha nem szeretjük egymást, s csak magunkra és a profitra gondolunk, akkor szétkurjuk a világot, és nem azt tesszük? Te látsz változást, hogy az önmagunkra gondolás hosszú távon jót tesz?(#22392) MageRG:
"Azzal, hogy közénk küldte a Fiát szerintem bizonyította létezését."
Ja, ha kvázi mindenható lennék, én is azzal bizonyítanám a létezésem, hogy az első század viszonylag jelentéktelen helyére elküldök egy szerencsétlen flótást, akit simán összekeverhetnek egy csomó más, arrafelé lófráló szélhámossal....
Csavarjunk egyet a gondolatodon: Miért most küldje el a földre a fiát, mikor te bármennyire is művelt vagy, remélhetőleg 1000 év múlva még okosabbak lesznek az emberek. Nem akkor kéne inkább jönnie? XV sz. se lett volna jó, a XX sz eleje se. Valójában csak az lett volna jó, mikor te élsz. Tény jobb lenne, ha lenne egy rezidenciája az Olimposzon, s bárki felkereshetné 9-17ig, vasárnap szünet. De Istennek nem az a célja, hogy a biztos büntetés miatt legyél jó, hanem magadtól. Ne azért ne lopj, mert minden be van kamerázva, hanem mert nem akarsz.(#22398) Narxis:
Helyette máglyán égettek embereket. Igenis hülyék voltak az akkori emberek de nem azért mert nem tudták, hogy mi az a számítógép hanem mert a hitük eluralkodott a józan eszükön.
Aham, ma meg a csoport hatása az emberek gondolkodására a pszichológiában ismeretlen fogalom.
Milgram kísérlet a modern emberek 1%-nál se működne, Disznó öböli partraszállás se a tekintélyelv miatt volt eleve halálra ítélve, Kennedy öccse se mondott olyat a tervezéskor kétkedőknek, hogyha nem ért hozzá akkor ne szóljon bele. Jah de. Az emberek ezen manipulálhatósága semmit se változott, elég csak annyit mondanom, hogy migráncs.(#22399) Füleske:
Lehet hogy tényleg rossz a hozzáállásom mivel csak a fejemet tudom fogni ettől a könyvtől. Ha nem gondolkodnék közben csak vakon hinnék el mindent az biztos jobb hozzáállás lenne, csak ez részemről nem lehetséges.
Nem nem lenne jobb hozzáállás. Meg kell érteni, szintetizálni, felfogni, alkalmazni. Ehhez kell a kétely, de a befogadás is. Einstein se tudott volna letenni egy E=mc2 képletet, ha nem kételkedett volna. Feltette a kérdést, gondolkodott, s kiegészítette a fizika bibliáját (Elvégre a biblia könyvek gyűjteménye.)
A lényeg, hogy ne úgy állj hozzá, hogy pl a tékozló fiú története egy baromság. Elqta, ennyi volt minden a bátyóé. Ha mögé akarsz látni, akkor megérted a lényeget (elmagyarázzák, kiegészítik), ami nem az, hogy amíg van fű, addig szeretet hippi testvéreim a Szíriuszon. -
válasz
MageRG
#22434
üzenetére
Hitnek nagyon sok szintje van:
1. Isteni princípium létezése: Isten/Pokémon létezik igen/nem - Tudományosan nehezen igazolható. Van ki hisz a csodákban, Jézusban, van ki nem.
2. Vallás/vallási vezetők azt tanítják ami igaz, amit az Isteni princípium mondott - Változik-e az egyház álláspontja? Mi van, ha értelmez? Baj-e ha változtat az álláspontján? (homoszexuálisok)
3. Tanítás erkölcsi/társadalmi/jogi része helyes-e?
4. Tanítás más tudományteret érintő része helyes-e? Pontosan lehet-e értelmezni? - Evolúcióelmélet, teremtés
5. Működést leíró/segítő szabályzás - Egyházi tized
6. Szertartások, hagyományok - Esküvő szertartása, ördögűzés, keresztelés
7. Mi történik, ha ezek közül valamelyiknek ellent mondasz? Van-e Isteni büntetés/társadalmi(klímakatasztrófa)/emberi (börtön)
8. Mit ígér a vallás, ha betartod a szabályzást: Örök élet +1 nap Hiszel-e ebben? Vagy kéretik és adatik, s ott lesz a Ferrari a garázsban. Vagy csak nem csesszük szét a földet?Sokat céloztam rá, de tényleg az, hogy most Jézus létezett-e egy dolog. Az, hogy amit leírtak, hogy ő mondott s igaz az más dolog, az is, hogy az tényleg igaz-e, vagy csak propaganda.
Egyszerűen egyik vallást se lehet elintézni azzal, hogy az hülyeség, mert Isten nem létezik és sakk-matt. Ha cáfolni akarod mindet kell cáfolnod. -
válasz
borg25
#22438
üzenetére
Igen, a lényeg kb az, hogy hamis felosztásal érvelnek a vallás ellen.
Make Asia Great Again!
-
Elemental
addikt
válasz
borg25
#22437
üzenetére
"De Istennek nem az a célja, hogy a biztos büntetés miatt legyél jó, hanem magadtól. Ne azért ne lopj, mert minden be van kamerázva, hanem mert nem akarsz"
És a riogatás a pokollal?
Amúgy tényleg, nagyon kedves az olyan Isten, aki azt mondja, hogy ha nem térsz meg, akkor a pokolra kerülsz, ahol örökké szenvedni fogsz.
Mellesleg honnan tudod, hogy Istennek mi a célja? -
válasz
Elemental
#22440
üzenetére
Isten célja az, hogy betartsd az általa kinyilatkoztatott erkölcsöt. Ennyi. Egyébként én úgy fogalmaznék inkább, hogy régen az embereket azzal kellett "ijesztgetni", hogy ha nem viselkednek jól, Isten lesújt rájuk. Ma viszont nincs szükség riogatásra, mert a bűnök után lelkifurdalásunk van. Mondhatjuk úgy is, hogy a Szentlélek belénk költözött, így ha rosszat csinálunk, akkor a Szentlélek miatt lelkifurdalásunk van. Legalábbis már akinek, ugye léteznek pszichopaták, szociopaták, stb.
Make Asia Great Again!
-
Füleske
addikt
válasz
lezso6
#22432
üzenetére
Amit eddig leírtál az pont nem a vallás szerintem. Isten, Jézus, csodák stb. nélkül ez bármi más is lehetne. Pl. papok, templomok, szertartások, imák akkor teljesen feleslegesek. Ez akkor egy sima világi életmód szakkör. Sok sikert ezeket megértetni a "felvilágosult" hívőkkel és az egyházakkal.
-
válasz
Füleske
#22442
üzenetére
Igen. Ugye arról volt szó, hogy a felvilágosodás során a vallásról amit csak tudtunk, szépen lehámoztunk Occam borotvájával és végül megmaradt az erkölcs. Így lett lehetséges a szekularizáció. Ehhez persze az európai társadalomnak kellett egy "érési" folyamat, hogy ugye az emberek is változzanak, képesek legyenek a vallási rizsa nélkül élni. Persze valakinek így is kell a rizsa, s nincs vele semmi baj, amíg nem árt vele másnak. Önmagában a rizsa nem káros, a használat módja lehet az.
[ Szerkesztve ]
Make Asia Great Again!
-
válasz
Elemental
#22440
üzenetére
Most mond meg milyen polgári törvénykönyv az, ami azzal riogat, ha bűnözök s elkapnak, akkor börtönbe kerülök. Elég leírni, hogy nem szabad, aztán ha eladom a kecód, akkor kapok egy ejnye-bejnyét s mehetek a pénzből Tahitire két hétre. Úgy lenne az igazságos nem?
Viccet félretéve a pokolba kerülést két módon lehet értelmezni:
1. Isten megbüntet, hogy rossz voltál, s a pokolba száműz
2. Isten, mivel rossz voltál nem enged be a mennybe. Leveszi rólad a kezét s azt csinálsz amit akarsz. Ha összefutsz a HVCS-kkel, Luciferrel és bandájávla az onnantól a te bajod. Te választottad, hogy inkább az ő értékrendjük/marketinganyaguk alapján akarsz élni. Aztán ha kiderül, hogy az élet mégse olyan szép, hát szabad döntés lehetősége megvolt.A gond, hogy a második eset miatt kerülnek az emberek a pokolba. Nem büntetésként, hanem mert nem kapják meg a kiváltságot. Azért nem, mert előtte ők választottak maguknak olyan életet, s elefántot se engedünk a porcelánboltba.
(A jó igazságszolgáltatásnak se a büntetés lenne a célja szerintem, hanem az, hogy megakadályozza az újabb bűn elkövetését. Csak mi ragaszkodunk a bűnös bűnhődjön elvhez. Pedig gondolj bele, ha a ítélet végén nem büntetést osztanának ki hanem kezelést, agy kondicionálást, nem kellene attól tartani, hogy egy ártatlant büntetnek.) -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22438
üzenetére
"Ha cáfolni akarod mindet kell cáfolnod."
Na ez megint az orbitális hülyeség. Ha egy vallás azt állítja magáról, hogy a tökéletes lény üzenetét hozza, megkérdőjelezhetetlen, hiba nélküli, kizárólagos út az üdvösséghez, stb. akkor nekem elég rámutatni a hibáira, hogy cáfoljam.
Ha Istent kivesszük az egyenletből, a vallás is kikerül a különleges bánásmód alól, és csak annyit ér, mint az összes többi hülye ideológia.
Magyarul nekik kellene érvekkel védekezni a kritika ellen, de ez nagyon nem szokott tetszeni a vallásosaknak.
Valahogy mindig visszamennek az érvelésben Istenhez meg a szentíráshoz."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
Füleske
#22442
üzenetére
Ez az amire azt mondom, hogy a hitt több rétegű:
Van a Isten, Jézus, csodák , sátán, lélek, szertartások (ördögűzés, megszentelés, szentelt víz). Amit nehéz tudományosan igazolni. Mondhatod a szentelt víz hatására, hogy placebó, s tárgyilagosabb tesztet kérsz, nem hiszel abban, hogy ilyenektől jobb lesz a termés, elkerül az időjárási kár, meggyógyulsz stb. Ezek nem automaták, hogy bedobod a 3 imát s követeled a csodát, ha nincs, akkor hiányos szolgáltatás miatt megy a feljelentés. Ha a barátodat is megkéred valamire, vagy a gyereked megkér, akkor te se automatikusan teszed meg, mérlegelsz.
A világi életmód szakkör pedig egy másik szint. Azt már jobban tudod elemezni, megvizsgálni a példabeszédeket, tanítást, mérlegelni, hogy társadalmilag, szociológiailag jó-e vagy nem.Attól, hogy a csodákat szertartásokat te nem értékeled, nem látod az értelmét, max önszuggeszciót látsz benne, még lehet hatásuk, amik igenis fontosak. Csak erről nehéz vitatkozni. Most győzködjelek arról, hogy menj misére, mert hallasz tanítást, prédikációt azt még talán elfogadod, de hogy az áldozás szentsége neked bármit is jelentene, hogy ez erővel töltene fel téged számodra értelmetlen, a mise végi áldásadást se tudod értelmezni. (Nem bántásként írom, félre ne értsd.) Ezek olyan dolgok amiket tapasztalni kell. Leírhatom százszor, hogy menj misére, de értelmetlen. Ezért is inkább a vallás életmód részét hangsúlyozom, mert arról tárgyilagosan hittételek nélkül lehet beszélni.
-
válasz
MageRG
#22446
üzenetére
Addig jó, hogy a vallások azt állítják, hogy a tökéletes lény üzenetét hozzák, bár ez se mindre áll fent. (buddhizmus) Ha nagyon megkaparod, akkor bevallják, hogy az üzenetet emberek közvetítik, értelmezik, hiba lehet benne. (Hirtelen Merlin esete ugrik be. A történet szerint a tó tündére mondja, hogy menjen el oda, s ott találja azt a személyt aki majd megmenti Artúr királyságát. Ott meg is találja Lancelotot, aki aztán beleszeret Artúr feleségébe s annyi a királyságnak. Mikor Merlin felelősségre vonja a tó tündérét, akkor azt mondja, hogy a fiút kellett volna választanod. Ez messze áll a vallástól, de jól leírja, hogy még a legbölcsebbek is hatalmasat tévedhetnek.)
Igen, ha kivesszük a Istent a vallásból, akkor annyit ér mint egy ideológia. Csak én nem mondanám azt, hogy minden ideológia hülyeség. A keresztény vallás 2000 éves. 2000 éven keresztül nagy koponyák gondolkodtak rajta és csiszolták. Na nem a bibliára gondolok, hanem az értelmezésekre, szentek idézetére. Ehhez képest a kapitalizmussal, vagy szocializmussal alig foglalkoztak.
Nem hiszem, hogy attól mert egy részéről kiderül, hogy nem igaz, tévedés volt, tévedésnek látjuk (mondjuk inkvizició, bár kulturális relativizmus szerint ezt mi nehezen tudjuk megitélni) akkor az egészet ki kéne dobni. A Newtoni fizikáról kétszer is kijelentették, hogy nem alkalmazható. (relativisztikus fizika, kvantumfizika) ennek ellenére nem kérdőjelezed meg az E=1/2*m*v2 képletet csak hozzáteszed, hogy fénysebesség felénél már inkább ne ezzel számolj, mert nem lesz igaz.
De nézzük szigoruan mit mondasz te:
Ha Isten nem létezik, vagy hibás a teremtés történet, vagy a tékozló fiú története hibás, akkor a ne ölj, ne hazudj parancs se érvényes. Komolyan így gondolod? -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22448
üzenetére
"A keresztény vallás 2000 éves."
Az a keresztény vallás más volt, mint a mai.
Egyébként a "nagy koponyák" az erkölcsiségen, társadalmi változásokon gondolkodtak, és azon, hogyan illeszthető ehhez a vallás.
Jézus is azzal állt elő, hogy voltak a régi vallási dogmák, de nekünk most elsősorban a főparancsolatot kell követnünk, és ennek fényében értelmezni a régieket.
A végén eljutunk ahhoz, hogy nincs szükség se Istenre, se vallásra a békességhez.
A keresztény vallásnak nem minden része hülyeség (hiszen alakították az idők során), de a kiindulási alapja az."Ha Isten nem létezik..."
Ezek a történetek pontosan annyira érvényesek, mint bármelyik mesekönyv. Azzal van baj, ha nem úgy kezelik őket.
Yoda mester mondása, "Tedd, vagy ne tedd! De ne próbáld!", ma is érvényes. Akkor szerinted az egész Csillagok Háborúja hamis?"Komolyan így gondolod?"
Megint sikerült egy szalmabábot építeni.
Szerinted a valláskritikusoknak az egyház karitatív tevékenységével van bajuk? Vagy a "hagyományos családi értékek" védelmével?
Nem."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
MageRG
#22449
üzenetére
De a vadkapitalizmus is más volt mint a mai, nem csak a kereszténység.
Szerintem sincs bajuk a valláskritikusoknak a vallás jó oldalaival (pl. karitatív tevékenység) csak mikor azt mondják vesszen a vallás, semmi jó nincs benne, akkor megfeledkeznek ezekről. Ahogy arról is, hogy attól, hogy egy tétel igazságát/hamisságát igazolják, azzal a többiről nem biztos, hogy bármit is mondanak. Megbízhatóság valószínűségét változtatja, de a tényleges megbízhatóságot, csak akkor ha van közte logikai kapcsolat.
Ahogy a tedd vagy ne tedd igazságtartalma sem hat ki a csillagok háborúja valóságosságára, Isten létének bizonyítása/nem bizonyítása sem hat ki a tíztparancsolat érvényességére. Abban igazad lenne, hogy sokáig, ma is a vallás a tízparancsolatot Isten létezésével próbálja legalizálni. Isten létezik, ő mondta Mózesnak a tízparancsolatot, ezért be kell tartanod. Az egyszerű emberrel másképp nem biztos, hogy eredményesen lehet beszélni. De te már belátod, hogy a tízparancsolatban megfogalmazottak igazságtartalma más módon is magyarázható. Nem csak a szeretettel, főparancsolattal lehet magyarázni, hanem lehet modellezni a társadalomra, csoportokra, egyén boldogságára való hatását. Mikor boldogabbak.Megértem, hogy szerinted a vallások kiindulási alapja hülyeség, mert szerinted a kezdeti feltevés téves, hogy létezik valami isteni entitás. Ezen nehéz vitatkozni, mert tényleg vagy elfogadod ezt a feltevést vagy nem. Erről nehéz meggyőzni mindkét felet.
A egy jó kérdés, hogy Isten, vallás nélkül is el lehet-e jutni a békességhez. Nyilván igen, de velük hatékonyabban.
Nem minden történetet tudsz mesekönyvként kezelni. Nyilván a példabeszédek ilyenek, de mondjuk Dávid király? Ok túlzások nyilván abban is vannak, de történelmileg létező személyről beszélünk. Abban egyetértünk, hogy helyén kell kezelni a Bibliában leírtakat, s nem jó, ha mindent kritika nélkül szó szerint értelmezünk.
Ezt nem érteni kell hanem hinni.
S abból is a legrosszabb fajtából való, mert szektás, térítő jellegű. A közös, hogy autista módon állnak hozzá a bibliához, azaz csak szó szerint képesek értelmezni, mint pl a jehovások. Tehát nem ismerik a szimbolikus gondolkodást. S amíg a jehovás elhisz minden szót, az erős ateista ugyananezt a szó szerinti értelmezést cáfolja tudományosan. Ami kb nyilvánvaló, de azt kéne érteniük, hogy nem a mesék valóság, hanem tanítása számít.
Új hozzászólás Aktív témák
- Imperium Ryzen 5 Phoenix 8000 PC Ryzen 5-8600G, A620TUF, 16GB DDR5 RAM, 1TB SSD
- Garanciális be quiet! Silent Loop 2 360mm (BW012) ( Light Wings ventikkel )
- IPad Mini 4 - 128 GB - Cellular + Wifi (+ TOK + FÓLIA)
- ÚJ Lenovo Legion 5 16IRX9 - 16" WQXGA 2k 165Hz - i5-13450HX - 16GB - 512GB - RTX 4060 - 3év garancia
- 1 TB Samsung M.2 2280, NVMe, PCIe, Gen4X4, SSD /számlával / 12 hónap jótállással
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: HC Pointer Kft.
Város: Pécs