Új hozzászólás Aktív témák
-
Kékes525
félisten
Vajon lehet e igaz keresztény az, aki ezt megtagadja?
"Amikor eljön dicsőségében az Emberfia és vele minden angyal, helyet foglal fönséges trónján. Elébe gyűlnek mind a nemzetek, ő pedig különválasztja őket egymástól, ahogy a pásztor különválasztja a juhokat a kosoktól. A juhokat jobbjára állítja, a kosokat pedig baljára. Aztán így szól a király a jobbján állókhoz: Jöjjetek, Atyám áldottai, vegyétek birtokba a világ kezdetétől nektek készített országot! Éhes voltam, és adtatok ennem. Szomjas voltam, és adtatok innom. Idegen voltam, és befogadtatok. Nem volt ruhám, és felruháztatok. Beteg voltam, és meglátogattatok. Börtönben voltam, és fölkerestetek. Erre megkérdezik az igazak: Uram, mikor láttunk éhesen, hogy enned adtunk volna, vagy szomjasan, hogy innod adtunk volna? Mikor láttunk idegenként, hogy befogadtunk volna? Mikor láttunk betegen vagy börtönben, hogy meglátogathattunk volna? A király így felel: Bizony mondom nektek, amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek. Ezután a balján állókhoz is szól: Távozzatok színem elől, ti átkozottak, az örök tűzre, amely az ördögnek és angyalainak készült. Mert éhes voltam, s nem adtatok ennem. Szomjas voltam, s nem adtatok innom. Idegen voltam, s nem fogadtatok be. Nem volt ruhám, s nem ruháztatok fel. Beteg és fogoly voltam, s nem jöttetek el meglátogatni.Ekkor ezek is megkérdezik: Uram, mikor láttunk éhesen vagy szomjasan, idegenként vagy ruhátlanul, betegen vagy börtönben, s nem voltunk szolgálatodra? Erre majd ezt feleli: Bizony mondom nektek, amit a legkisebbek valamelyikével nem tettetek, velem nem tettétek. Ezek örök büntetésre mennek, az igazak meg örök életre.”
Magyarországon ezért alig van igazi keresztény. Nem beszélve arról, hogy ezek betartásához még kereszténynek sem kell lenni, hanem empátia kell és szolidaritás embertársaink felé.
Vajon kitaláljátok, hogy ezzel mire célzok? Segítek: [link] Nem kell mindenkit, nem lehet mindenkit, de ilyet így kijelenteni... Az vajon keresztény e? A kérdés költői.
-
Kékes525
félisten
válasz
lezso6
#22428
üzenetére
A szimbolikus értelmezés fogalmát ismerem és azt is, hogy ez a Biblia esetében mit jelenthet. A gondom az vele, hogy ha most valaki a való élettel kapcsolatban mond valami szimbolikusat, azt az esetek döntő többségében értem, mert ebben a világban élek és ismerem az összefüggéseket. Azonban régen egészen másképp gondolkoztak, mások voltak a szokások, az emberek egészen másképp viselkedtek, mások voltak a kapcsolataik stb. Ezért milyen alapom mondom, azt, hogy az adott kifejezés tulajdonképpen nem azt jelenti, mint amit szó szerint és milyen alapon mondom meg pontosan, hogy a szerző ezt hogyan értette? Ez az igazi problémám a Biblia szimbolikus értelmezésével.
-
Kékes525
félisten
válasz
lezso6
#22426
üzenetére
"szimbolikus gondolkodást"
Jó lenne, ha ennek értelmezését elmagyaráznád. Hogy a fészkes fenében lehet egy több ezer éves szöveget szimbolikusan értelmezni, akkor amikor alig ismerjük az akkori emberek életét. Mondj példákat, mert ez így egy elképesztő ... . Ki, miből, hogyan mondja meg, hogy tulajdonképpen mi, mit jelent? Ilyen módon bármit bármibe be lehet magyarázni, azaz totálisan semmi értelme.
-
Kékes525
félisten
válasz
MageRG
#22420
üzenetére
Ez attól függ, hogy az irányzatok közül melyiket tekintjük igaznak. Ki és milyen alapon dönti el, hogy melyik igaz és melyik nem? Mindegyik irányzat ragaszkodik a saját igazságához. Mivel ezeket objektíve eldönteni lehetetlen, pontosabban csak a hit döntheti el, az pedig változó, hogy ki miben hisz, ezért kijelenthetjük, hogy nagyon sok változás volt a dogmákban és hittételekben.
Miben is kell hinni? – Dogmák és paradigmaváltások a teológiában
-
#22417
Kékes525
félisten
Attila2011
#22415
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22415
üzenetére
"Ez elég erős vád, mutatnál egyetlen dogmát, amit az elmúlt 2000 évben megváltoztatott az Egyház? Én egyről sem tudok, de te hátha."
Enni elég?
"Hasonlatod akkor lenne jó, ha az a három emberi személy egy testben lenne "
Ez új. Eddig úgy magyaráztátok, hogy a szentháromság különböző személyek, csak a lényegük a egyforma. Akkor most egy testben van az Atya, Jézus és a Szentlélek? Akkor ezek szerint Isten három különböző tulajdonsága ezek?
-
#22416
Kékes525
félisten
f(x)=exp(x)
#22414
Kékes525
félisten
válasz
f(x)=exp(x)
#22414
üzenetére
Nem egyszerűbb lenne azt mondani, hogy ugyanannak a dolognak (Istennek) a különböző aspektusai, tulajdonságai, amelyek csak különbözőnek látszanak a megnyilatkozásuktól függően? Attól, hogy az emberek különböző helyzetekben másképp érzékelik. A valóságban azonban egy Isten van egy személyben. Mint a kvantummechanikában a fényt, pontosabban az elemi részecskék. Egyszer hullámként, egyszer részecskeként (korpuszkulumként) viselkednek, attól függően, hogy hogyan vizsgáljuk a őket.
A biblia idézetet totál fölösleges volt beletenni, mert az teljesen összekavarja a megértést. A szavakat egészen másképp használták annak idején, egészen más volt az értelmük. Nincs olyan ember a földön, aki ezt pontosan tudja. Ahhoz, hogy tudjuk ott és akkor kellett volna élnünk. Ezért minden biblia idézet teljesen félrevezető.
Amúgy a link csak tovább bonyolította az értelmezést.
-
Kékes525
félisten
válasz
MageRG
#22411
üzenetére
+ (#22412) Attila2011
"Nekem úgy jött le, hogy a szentlélek az Isten egy darabja, ami a hívő részévé válik."
Ilyesmit gondoltam én is. Kérdés az, hogy mi a Vatikán hivatalos állásfoglalása ez ügyben. Már az is érdekes, hogy ők állandóan változgatják az álláspontjukat, holott Isten (bocsánat ezek után már Istenek) változatlan (változatlanok). Ez is elég érdekes.
"A Szentlélek egy isteni személy, saját akarattal rendelkezik, nem pedig Isten egy darabja."
Ez pedig Isten káromlás, mert azt mondja, hogy nem egy Isten van, hanem három. Olyan ez mint három ember. Mindegyiknek a lényege az, hogy ember, azaz a lényegük egyformák, de különböző személyek.
"Egyházat pedig segíti küldetésében, megtartja az egyetemes hitben, óvja a hitbeli tévelygésektől, stb.."
Hát ha ez igaz, akkor nagyon rosszul végzi a dolgát, mert az agyház állandóan változtatja az álláspontját. Sokszor alapjaiban. Amit most hivatalosan vallanak, azért megégették volna őket a középkorban.
"Közelebb kerültünk?"
Sokkal távolabb. Ez így még érthetetlenebb.
Megjegyzem (nem tudom, de ezek után gyanítom), hogy ahány papot kérdeznék meg erről annyiféleképpen magyaráznák el ezt.
-
#22405
Kékes525
félisten
Attila2011
#22404
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22404
üzenetére
Hát, hazudnék akkor, ha azt mondanám, hogy értem.
-
Kékes525
félisten
-
Kékes525
félisten
válasz
Elemental
#22377
üzenetére
Nem, nem veszem. Én a magam sorsával, lekopogom, megvagyok elégedve, sőt az egész életemmel is (67 éves vagyok). De nem vagyok vak, látom, hogy az emberek döntő többsége nyomorban és szenvedésben él. Ha pedig az ateizmusomra gondolsz nos, úgy én sem cserélnék egy vallásos emberrel.
-
Kékes525
félisten
válasz
D1Rect
#22370
üzenetére
"Arra reflektáltam, hogy a világ nem olyan szar, mint amit a média neked bemutat."
A való életben a szeretet hiányára hívtam fel a figyelmedet. A média csak az egyik bizonyíték volt. Ha szerinted azok hazudnak, akkor még ott van a történelem. Másrészt, ha a történelem igaz, akkor miért lenne most a jelenben más a helyzet, mint a múltban?
-
Kékes525
félisten
válasz
D1Rect
#22364
üzenetére
Háborúk sem voltak. Az I és II. világháború csak kamu. Holokauszt és más népirtások sem voltak, a szépirodalom többsége is hazugság, mert tele van szenvedéssel. Ha elfogadod ezt, akkor nagyon kevés a szeretet, ha nem akkor viszont nagyon sok a hazugság, amely a szeretet hiányát jelzi...
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22343
üzenetére
"A keresztény hit lényegi része a szeretet."
Igen, ezt állítják a keresztény vallásról, de ez az amit a legkevésbé sem tartanak be és nemcsak az emberek. Ezért is vagyok nagyon szkeptikus a vallással szemben. Nekem nagyon nagy az az ellentmondás ami az elmélet (vallás dogmái) és a gyakorlat között van.
"Részemről a mindentudás és mindenhatóság se lényeges része a hitemnek, sőt szánom azokat, akik e miatt hisznek. Akkor is Istenben hinnék, ha gyenge lenne, végül veszítene, mert az általa hirdetett szeretetben hiszek."
Ez szép gondolat. Ha hívő lenék, akkor valószínűleg így gondolkoznék én is.
Ha egy pillanatra elfelejtem az ész okokat, ami miatt sem hiszek egyik vallásban sem, akkor sem tudnék hinni bennük, mert az ész okokat leszámítva a szeretet hiányát látom minden szinten (Ember és Isten). Számomra az nem magyarázat, hogy Isten útjai kifürkészhetetlen, mert ez csak kibúvó azon dolgok alól, amit másképp már nem tudnak megmagyarázni.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22341
üzenetére
Igaz és az is, hogy "legyen világosság" és a "lőn világosság" között 300 000 ezer év telt el. Ennyit arról, hogy mi történik akkor, amikor a vallás a tudományhoz próbálja illeszteni a bibliát. Ezt tette Krisztus óta. Mindig a tudomány mögött kullogott. Elgondolkoztató. Amiben most a hivatalos vallás hisz, az a középkorban máglyahalált ért.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22338
üzenetére
Nem egy pap dolgozta ki, csak részt vett benne. Nagyon sok tudós közreműködésével készült. Azonban, hogy ebben pap is közreműködött, nem az a fő vonal, hanem az amit a vatikáni zsinat kimond.
"Nagy Bumm valójában a "Legyen világosság!" fizikai értelmezése. ""
Hát akkor nagyot tévedett. A nagy bumm után 300 ezer évvel jöttek létre a fotonok. Addig az univerzum sötét volt.
-
#22337
Kékes525
félisten
Attila2011
#22334
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22334
üzenetére
"Javaslom, hogy vegyél egy középiskolai fölrajz könyvet, abban valószínűleg benne lesz ezek kialakulásának oka."
Már megbocsáss, de ezekben nem az van leírva, hogy Isten teremtette a világot.
"Most őszintén, szerinted nekem keresztényként mi közöm van a zsidó talmudhoz?"
Az ószövetségből számolták ki az időpontot. Az pedig a keresztény bibliának is a része. Ennyi. A keresztény olvasatban mikor keletkezett a világ?
-
#22333
Kékes525
félisten
Attila2011
#22331
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22331
üzenetére
"De például ha ismert, hogy egy adott helyen tektonikai törésvonal van, ennek ellenére sok ezren építkeznek oda, akkor ki a felelős az ottani pusztításért?"
Természetesen Isten, mert ezeket csak a XX. század óta ismerjük.
"Ezek egyébként ugyanúgy léteztek mondjuk 7000 éve, mint ma. "
Ez lehetetlen:
1. Isten a világot Krisztus előtt 3761. október 6-án teremtette, a talmud szerint.
2. Isten műve volt akkor is és akkor is haltak meg emberek ezektől. Nem is kevesen.
-
#22330
Kékes525
félisten
Attila2011
#22329
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22329
üzenetére
"tehát amikor az emberiség a bűnt választotta Isten helyett."
A bűnt Isten választotta, mert pontosan úgy teremtette az Embert Isten, hogy az bűnt válassza. És ez független a szabad akarattól, mert Isten ellenében senki sem tud semmit sem tenni. Isten amikor teremtette az embert, pontosan látta, hogy a "szabad akarat" ellenében is ki, mikor, milyen bűnt fog csinálni. Mégis úgy teremtette ahogy. Nem tett ellene semmit, pedig tehetett volna. Pillanatnyi zavarában nem csinált semmit? Nem, nem azért, azért mert Ő ezt így akarta.
"A természeti katasztrófák előidézésében pedig az ember is kivette a maga részét, elég alaposan. "
Már te is azt írtad, hogy "IS". Azaz nem ember általi természeti katasztrófák IS vannak. Megjegyzem, hogy a természeti katasztrófák döntő többsége nem ember általi volt az emberiség történelmében.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22324
üzenetére
"A XX. századra, tényleg azt lehet mondani, hogy a rossz diadalmenete volt. "
Csak a XX. században???
Jézus halálát követően végig vonult a teljes világtörténelmen."Penicillin"
Azt Jézus találta fel? Nem egy önálló akarattal bíró emberi lény? Ez nagyon nagy csúsztatás. Ha valamit rosszat csinál az ember, akkor van önálló akarat és így rálehet fogni az emberre, de ha jót, akkor nincs, mert az nem az ember műve, hanem Istené.
"környezetvédelem megállítása "
Nem erről beszéltem. Azokról a 100 millió 100%-osan ártatlan emberekről, akik Jézus után a legnagyobb kínszenvedéssel haltak meg és halálukat nem ember okozta. Ennek magyarázatát persze kihagyod, vagy jön "Isten akarata kifürkészhetetlen" szöveg.
Sátán akarata nem kifürkészhetetlen az embernek? Vagy mégsem győzött Isten a Sátán felett? Egyáltalán miért kellett harcolnia vele? Ő teremtette a Sátánt is, a maga gonoszságával együtt. A teremtésekkor tökéletesen látta, hogy ha így teremti, akkor mivé fog válni és mikor, mit fog csinálni, mégis pontosan úgy teremtette ahogy.
"Ne téveszd össze az elméletet a gyakorlattól..."
Ez elkenés, csúsztatás. Én olyan gonoszságról írtam, ami NEM ember műve. Az összes természeti katasztrófa ilyen. Jézus után nem volt természeti katasztrófa? Nagyon trehány munkát végzett Isten. Hagyja, hogy teljesen ártatlan emberek 100 milliói halljanak meg a természet által.
-
#22322
Kékes525
félisten
Attila2011
#22321
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22321
üzenetére
"Ez már bonyolultabb és kicsit összetettebb kérdés. Krisztus haláláig a sátán valóban a föld/világ ura volt valamilyen szinten, ez volt neki az un. birodalma. Krisztus halálával azonban ez az uralma részben megszűnik."
És ez vajon miben nyilvánul meg? Abban, hogy azóta sokkal több a szenvedés, a bűn és a 100%-osan ártatlan embereknek a halála, a legkegyetlenebb kínok között, amit nem ember okozott? Akikről beszélek nem ember által haltak meg. Megérte Jesus halála.
Úgyhogy nagy tévedés, hogy Krisztus halálával a Sátán uralma részben megszűnik. A Sátán győzőt, megírta az újszövetséget és ezzel ismét becsapta az emberiséget. Mostanra már nagyon sok követője van, aki azt hiszi, hogy Jesust követi. Nézz szét a földön sokkal több a szenvedés, 100%-osan ártatlan emberek 100 milliói hallnak meg a legnagyobb szenvedések között, úgy, hogy ezeket a szenvedéseket és halálukat NEM ember okozta. Nagyon hatékonyan tudja az ördög becsapni az embereket, hogy ezek után is úgy hiszik, hogy Jesus egyházát imádják, pedig az az ördögé. Megkel nézni az egyházat, mennyi halál, vér, szenvedés, kin, emberek megalázása származik tőle a történelme során. -
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22317
üzenetére
A célt nem a sátán érte le, hacsaknem azt feltételezzük, hogy nagyobb a hatalma, mint Istennek. Isten ezt mindöröktől fogva így tervezte és a világegyetemet is úgy építette meg, hogy mindez bekövetkezzék. Ehhez a sátánnak semmi köze. Ő csak báb, végrehajtó volt Isten kezében. Persze mindezek csak akkor igazak, ha elfogadjuk, hogy Isten Mindentudó és Mindenható.
-
#22299
Kékes525
félisten
Attila2011
#22298
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22298
üzenetére
Köszi a választ.
-
Kékes525
félisten
Egy kérdés: A gyónási titok meddig terjed? Van e olyan, amire már nem terjed ki? Például valaki meggyónja, hogy embereket akar megölni, amire alaposan fel is készült és nagyon hitelesnek tűnik az előadása. Feladhatja a gyóntató pap ezt az embert a rendőrségének?
-
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22241
üzenetére
"Azon elgondolkodtál már, hogyha Isten tökéletes, és tökéletest tud csinálni, akkor még egy dolog kell ahhoz, hogy tökéletes csináljon? Az akarat? "
Ezek csak találgatások, ha tudnék négyszög alakú, tökéletesen kerek formájú kereket csinálni, akkor négyszögalakú kerekekkel is lehetne kerékpározni. Amiket csinálsz az szócsavarás. Semmilyen bizonyítékod sincs. Úgy próbálod csűrni-csavarni a mondanivalódat, hogy illeszkedjék a elképzelésedhez. Ez szép, de bizonyíték? Semmi. Nem beszélve arról, hogy az elképzelésed mennyire illik bele a mainstream vallásba.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22238
üzenetére
Azt értsd meg, hogy a teremtéskor az alkotó, ha mindentudó, akkor pontosan látta, hogy ki, mikor, mit fog dönteni. Ez az alkotó szempontjából hogy nevezhető szabad akartnak? A vallásos ember szempontjából pedig a szabad akarat ezért csak illúzió, hisz másképp nem tud dönteni, mint amit Isten akar.
Például Isten pontosan látta, hogy Anders Behring Breivik 2011-ben Norvégiában 77 embert fog meggyilkolni, ha úgy teremti az Embert és a világot ahogy. Mégis úgy teremtette, mert akarta ezt a tömeggyilkosságot is és mert örömét lelte benne, mert "És látá Isten, hogy jó". Erre még közelítőleg sem tudtál mondani semmi elfogadhatót.
Ha hiszek Istenben, akkor abban is hiszek, hogy Isten akarata ellen nem lehet tenni. Isten pedig tudta és akarta, hogy vétkezzek akkor amikor vétkeztem, mert ezt előre látta és nem változtatott a tervén.
Istenhívőnek csak akkor lehet szabad akarata, ha döntéseit nem látta volna előre isten, vagy legalább az több lehetséges döntését látta volna. De nem, a vallás azt mondja, hogy pontosan és egyértelműen mindent látott előre (nem a döntések variációit, hanem azt az egyetlen döntést, ami be fog következni). És ha feltételezzük a Mindenhatóságot is, akkor már tudott volna ezen változtatni, ha a döntések kimenetele neki nem tetszene, de nem változtatott, tehát akarta a teljesen bűntelen emberek szenvedéseit is. Ha pedig akarta a bűntelen emberek szenvedéseit, akkor Isten nem a Szeretet istene.Ez az érvelés egy logikai lánc, ezért ha cáfolni akarod, akkor vagy az egészet cáfold, vagy a logikai lánc lényegét (Isten Mindentudó és Isten Mindenható), vagy ami ebből következik, a szabad akarat hiányát. Miért nem következik ebből a szabad akarat hiánya?
-
#22236
Kékes525
félisten
Attila2011
#22234
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22234
üzenetére
"Egyébként ha a pedofília szerinted ösztön,"
Bizony az. Torz, rosszul működő szexuális ösztön.
"Sehol sem írtam, hogy ne lennének (ha igen, akkor idézd), "
Idéztem. Rögtön azután, amikor állítottam.
"te materialista felfogásod szerint, hogy lehet a természet rossz"
Azzal kezdtem, hogy a természetre a rossz vagy a jó kifejezés értelmetlen. De ha mégis "A világunk se nem jó, se nem rossz. Ha pedig antropocentrikusan akarjuk megfogalmazni, akkor bizony rossz, nagyon rossz."
-
#22233
Kékes525
félisten
Attila2011
#22228
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22228
üzenetére
"minket nem ösztöneink határoznak meg, hanem ösztöneink ellenében is képesek vagyunk cselekedni. "
Ne haragudj, de ez magas labda, lecsapom. Pedofil papok? Ők igazán hívők, de még így sem tudtak ellenállni az ösztöneiknek. Ösztönök tehát vannak. Mint ahogy röviddel ezután el is ismerted.
"Szerintem Isten "valóságosnak" teremtette a világot, ami bár eredendően jó, de nem lehet olyan értelemben tökéletes, mint Isten. "
"Eredendően jó." A világunk se nem jó, se nem rossz. Ha pedig antropocentrikusan akarjuk megfogalmazni, akkor bizony rossz, nagyon rossz. Nem az emberre gondolok, hanem a természeti erőkre. Hány embert, hány bűntelen embert ölt meg a természet? Több 100 milliót, hogy csak a csecsemőhalált említsem. Ha pedig az egész világegyetemet nézem, akkor a helyzet sokkal szörnyűbb. A döntő többsége az élet számára teljesen alkalmatlan. Erre sok mindent lehetne mondani, de azt hogy eredendően jó azt korántsem.
"s csak jó ösztönöket táplál belénk."
Ja, mint a pedofil papokba. Viszont épp ebben a hozzászólásban fentebb azt írtad, hogy ösztönök pedig nincsenek. Idézem: "minket nem ösztöneink határoznak meg". Most vannak vagy nincsenek? Akkor vannak, ha az érvelésedet támasztja alá, de én erre nem hivatkozhatok? Sajátos érvelési technika.
"(akinek nincs súlyos mentális betegsége, ami erre kihat) "
Ezzel elismerted, hogy ebben igazam van. A kérdésem erre az esetre akkor szerinted is igaz. Ők a mennybe jutnak?
1. Igen. Egy velejéig romlott ember???
2. Nem. Miért? Ő felel az agyvérzéséért és azért, hogy pont a viselkedésért felelős agyi területeket érintette???
Isten teremtette olyanná, mint ami lett. A Teremtéskor már tudta, hogy ki lesz beteg és ez tetszett neki. Akarta, hogy beteg legyen. Akarta, hogy bűnt kövessen el adott esetben.
Láthatod, hogy nagyon sok lyuk van az érvelésedben. Még magaddal sem egyezel meg (lásd: ösztönök).
-
#22226
Kékes525
félisten
Attila2011
#22223
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22223
üzenetére
"legtöbb gonosz ember esetében a gonoszság oka nem vérrög, vagy más betegség."
Ha szoros értelemben értjük, akkor igen, de amit értesz ez alatt, úgy a válaszom a nem. Lehet hogy nem betegség, de a homloklebeny (ami a magaviseletért felelős agyi terület) szerkezete olyan, hogy gonosz lesz a gonosz ember. Másrészt lehet, hogy olyan nevelést kapott, hogy gonosszá vált és/vagy környezete volt olyan, hogy gonosszá alakította. Ezekért sem felelős, ugyanúgy, ahogy a betegségért sem. A hangsúly az aláhúzott részen van. Az minden gonosz emberre igaz. A vallásos emberek elfeledkeznek arról, hogy mi kvázi gépek vagyunk, kémiai gépek, Gánti Tibor szavaival élve lágy automaták.
"ha valaki egy betegség vagy baleset miatt lesz személyiségzavaros, s meg tudja ítélni bölcsen."
Ez a válasz nem kielégítő. Isten mivel Mindentudó és Mindenható, ezért mindöröktől tudja, hogy ha úgy csinálja a Teremtést ahogy csinálja, akkor melyik ember mikor, milyen bűnt fog elkövetni. Ennek tudatában szándékosan úgy teremtette meg a világot, ahogy. Akarta, hogy a gonosz ember elkövesse a bűnét. Ha nem akarta volna, akkor másképp teremti meg a világot. Ő direkt így teremtette. Isten akaratával szemben az Ember tehetetlen. Itt megbukik ez az érvelés. Ebből az is következik, hogy Isten felelős a bűnért, nem az ember.
Ezt Madács Az Ember Tragédiájában szépen meg is írta.
"Miért büntetne? - Hisz, ha az utat
Kitűzte, melyen hogy menjünk, kívánja,
Egyúttal olyanná is alkotott,
Hogy vétkes hajlam másfelé ne vonjon.
Vagy mért állított mély örvény fölé,
Szédelgő fejjel, kárhozatra szánva. -
Ha meg a bűn szintén tervében áll,
Mint a vihar verőfényes napok közt,
Ki mondja azt vétkesbnek, mert zajong,
Mint ezt, mivel éltetve melegít? "Gondold meg. Ha Te egy MI-t tervezel, ami az autót vezeti és az autó elüt egy vagy több embert, akkor az MI rossz döntése miatt ki a felelős? Az MI? Mi is ilyen MI-ik vagyunk, csak egy kicsit bonyolultabbak. Semmi több. Biológiai gépek. Már tudnak új baktériumokat is mesterségesen létrehozni. Épp a napokban jelentette be ezt egy magyar kutató csoport. Csak idő kérdése és akár magát az embert is képesek leszünk teljesen átalakítani.
(#22225) Attila2011
"Szerintem alapvetően személyes döntéseinken múlik."
Azon, személyes döntésen. De mi a személyes döntés? Mi hozza létre a személyes döntést? Az ember homloklebenye, annak felépítése és működése. Ezt pedig Isten tervezte meg. Az Ő akarata szerinte olyan amilyen. Isten szemszögéből mi csak mesterséges teremtmények vagyunk, amit ő alkotott meg. Minden személy felelős a teremtményéért. Ha ezt előre nem tudta, akkor nem Mindentudó, ha pedig nem tudta másképp megteremteni az embert, akkor pedig nem Mindenható.
-
Kékes525
félisten
válasz
Füleske
#22220
üzenetére
+ (#22221) attilasd
A Bibliából minden kiolvasható és annak az ellenezője is. Az értelmezése pedig mindig attól függ, hogy az értelmezőnek mi az érdeke. Ez végigvonul a keresztény vallás 2000 éves történelmén. A 2 évezred során nagyon sok minden, nagyon sokszor átértelmeződött.
-
Kékes525
félisten
válasz
Kékes525
#22216
üzenetére
Ez a példa is azt mutatja, hogy nincs teljesen szabad akarat. Nagyon sok olyan dolog határozza meg magatartásunkat, viselkedésünket, amikért nem vagyunk felelősek. Ezért sem kérheti számon a döntéseinket Isten, aki szándékosan, ilyen szinte minden által kiszolgáltatott módon teremtette az embert. Legalább a jó embereket, vagy legalább a teljesen bűnteleneket (csecsemők (ők is emberek)) megvédené, de azt sem teszi, a "Szeretet" Istene. Ha erre azt válaszoljátok, hogy Isten akarata kifürkészhetetlen, akkor ne próbáljatok tudományosnak tetsző érveket felhozni Isten léte mellett, mert ez az érv abszolúte nem tudományos.
-
#22216
Kékes525
félisten
Attila2011
#22215
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22215
üzenetére
Attila2011 Bocs, a hozzászólást nem neked szántam, hanem mindenkihez!
Szeretitek a hasonlatokat, a példabeszédeket. Ezzel kapcsolatban egy kóbor gondolat. Isten mindenkit a viselkedése alapján ítéli meg. De a viselkedést mi határozza meg? Az illető neveltetése (amiért nem ő felel), milyen környezetben nő fel (ezért sem ő felel), milyen genetikai állományt örököl (ezért sem ő a felelős) és a saját döntései (biológiailag ezért sem egészen ő felel). Ez utóbbira egy példa. Van egy ember, aki rendkívül jó ember, vallásos, mindent betart, amit a biblia előír. Szereti az embertársait, templomba jár, bőkezűen adakozik, segíti az elesseteket, stb., stb. Erre a vallás azt mondja a menybe jut. DE! Agyvérzés éri, vagy vérrög elzárja néhány agyerét a homloklebenyében. Ezután alapjaiban megváltozik a magaviselete. Gonosszá válik és felrúgja a vallás előírásait. Akkor mi lesz ezzel az emberrel? A mennybe jut?
1. Igen. Egy velejéig romlott ember???
2. Nem. Miért? Ő felel az agyvérzéséért és azért, hogy pont a viselkedésért felelős agyi területeket érintette???
Válaszoljatok. Szerintem erre a vallás nem tud ellentmondás nélküli, egyértelmű és helyes választ adni.
-
Kékes525
félisten
válasz
MageRG
#22209
üzenetére
"Intellektuális tisztességtelenségét"
A vitát azzal indította, hogy ahhoz, hogy őt cáfolhassák cáfolni kell minden állítását.
A dolog pont fordított, ha egy jelenséget, megfigyelést, tényt nem lehet magyarázni az elmélettel, akkor az elmélet hibás vagy módosításra szorul. Mivel ő elfogadta a tudományos módszert, hisz logikailag, tudományos érveléssel próbálta levezetni Isten létét, akkor következetesen be is kellene tartania a tudományos módszert. Azaz a cáfoláshoz elég egyetlen pontját megcáfolni.
Továbbá a 4. pontja nem tudományos állítás, azok legtöbbje csak találgatás, nincs megdönthetetlen bizonyítéka. A 4. pont gyakorlatilag hit. A hit biológiáját ugyan lehet tudományosan bizonyítani, de a hit állítását nem. A hit a tudomány körén kívül helyezkedik el."finomhangoltság éppen hogy egy mindenható teremtő ellen való érv is (hiszen egy ilyen lénynek nem kell fizikai állandókkal szórakozni)."
A finomhangoltság szépen magyarázható az antropikus elvvel és a multiuniverzummal. Ha nem ilyen lenne a világegyetem, mint amilyen, akkor mi sem tehetnénk fel a kérdéseket. Ha pedig erre azt mondjuk, hogy ez nem lehet a véletlen műve, mert annak a valószínűsége nagyon kicsi, hogy spontán alakult volna ki a finomhangolt világegyetem, akkor a válasz erre a multiuniverzum. A miénktől eltérő, számban sokkal több, egyéb univerzum is létezik, ahol az élet nem alakulhatott ki. Mi pedig azért látjuk a mienket finomhangoltnak, mert csak abban alakulhat ki élet.
Amúgy a finomhangoltság túlmisztifikált. Ha ezt Isten hozta volna létre, akkor Isten katasztrofálisan rossz munkát végzett. A mi világegyetemünk ugyan alkalmas az élet kifejlődésére, de messze messze nem optimális arra. Nagyon sok olyan tényező van, ami az élet kialakulását megnehezíti, különösen az értelmes élet kifejlődését, mert annak milliárd évek kellenek. Néhányat felsorolok: Szupernóvák, gamma kitörések, fekete lyukak, a naprendszeren belül a kisbolygók, meteorok. Ezek már nagy kihalásokat tudtak produkálni a földi élet történetében.
"Sajnos Orosz László nem végez jó munkát:"
Egyetértek.
Másrészt nem értem, hogy néhány vallásos ember miért akarja a finomhangoltsággal bizonyítani Isten létezését? Ha elfogadjuk azt, hogy ez egyértelműen Isten létezésének bizonyítéka, akkor ezzel cáfoljuk a Bibliát is. A finomhangoltság egy olyan elmélet része, amely a világegyetem életkorát 13.7 milliárd évre teszi, ami egy kicsit több, mint amit a Biblia állít. A finomhangoltsággal a legjobb esetben is, csak a Biblián kívüli Isten létezést bizonyíthatjuk. Fentebb rámutattam arra, hogy még azt sem.
-
Kékes525
félisten
Érdemes megnézni teistának és ateistának egyaránt: Vita Isten létezéséről - dr. Orosz László vs Nagy Gergely, 2019
"Vajon létezik-e Isten, vagy pusztán az anyag és az energia az, ami mindig is volt, van és lesz? Milyen bizonyítékok szólnak Isten léte mellett és milyen bizonyítékok szólnak Isten léte ellen? Lehet-e egyáltalán bizonyítani a teizmust/kereszténységet vagy az ateizmust?
Ezeket e kérdéseket vitatta meg dr. Orosz László fizikus, a BME egyetemi docense és Nagy Gergely, református teológus, lelkipásztor. Az est moderátora dr. Nagypál Szabolcs római katolikus teológus volt."
-
Kékes525
félisten
válasz
MageRG
#22187
üzenetére
"Ő inkább Isten alárendeltje, egyfajta megbízott kritikus."
Kvázi olyan, mint Lucifer Madáchnál.
(#22188) Attila2011
"Attól, hogy valami tudományosan nem (vagy még nem) igazolható, még lehet logikus. "
Igaz, de egyik vallás sem logikus.
"Azzal vitatkoznék, hogy a tudomány mindenki számára könnyen megérthető."
Nem ezt írtam. Bizonyos bizonyítékai könnyen megérthetők. A tudomány a technika révén valósul meg. Azt pedig mindenki látja, hogy a technika működik. Nélküle nem tudna a modern ember élni. Naponta több milliárdszor bizonyít több milliárd ember felé.
-
#22186
Kékes525
félisten
Attila2011
#22185
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22185
üzenetére
"Ha megnézzük például különböző karizmatikus szektákat, akik kimondottan az érzelmi élményekre hajtanak, vagy a manapság divatos "dicsőítő alkalmakat", ahol már egyfajta bódult érzelmi állapotban csápolnak a hívek, nekem is ilyen benyomásom támad."
Én nemcsak ezekre gondolok, hanem mindenkire, kivétel nélkül, akik "tudományosan" "logikusan" akarják megmagyarázni azt, ami azokkal megmagyarázhatatlan, mert az "csak" hit. A hit azért hit, mert hinni kell benne. Ha nem az lenne, akkor nem nevezné az egyház hitnek, hanem a tudomány egyik ága lenne a vallás és a papok tudósok, követői pedig a tudomány művelői. Tudom próbálják annak álcázni, lehet tudományos minősítést szerezni hitből, de ez fából vaskarika. Amíg nem tud a vallás kézzelfogható bizonyítékot nyújtani Isten létezéséről, a biblia igazáról, addig az csak hit marad. A Tudomány naponta több milliárd konkrét, egyértelmű és könnyen érthető bizonyítékokat ad MINDENKI számára, míg a hit legtöbbször zavaros leírásokra, kétes, könnyen cáfolható bizonyítékokat próbál erőtlenül nyújtani, ha egyáltalán nyújt. A Biblia számomra semmire sem bizonyíték, mert nagyon régi eseményekről, többféleképpen, gyakran ellentmondásosan értelmezhető. Nemcsak az ateisták számára, hanem a hit képviselői számára is. Gondolj a különböző értelmezésekre, mind a hit "tudósok", mint a keresztény vallás vezetői részéről a történelem során. Most melyik az igaz? Mindig a legutolsó? A tudomány esetében is vannak különböző állásfoglalások, de azok nagyon sokszor nem ellentétesek a régiekkel. Lásd Newton és Einstein mechanika leírását. Einstein relativitás elmélete magában foglalja a Newtoni mechanikát. Kis sebesék és kis tömegek esetében a relativitás elmélet ugyanazt az eredményt adja mint a Newtoni. Példa a vallás felől a Homousion és Homoiusion kibékíthetetlen ellentéte. Biztos, hogy lenne jobb is, de most ez jutott eszembe. Mellesleg ezért még gyilkoltak is a középkorban (a szeret vallása nevében). A tudomány esetében ilyen nem igen volt.
Tehát az alapvető különbségek amikről most írtam:
1. Tudomány kontra Hit bizonyítékai.
2. Tudományos és vallási kérdések értelmezései.
Sok más egyéb is van, de most csak erről írtam.
-
#22183
Kékes525
félisten
Attila2011
#22182
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22182
üzenetére
"Egyház olyan misztériumnak tartja, amit nem vagyunk képesek teljesen felfogni, így tökéletesen meghatározni sem."
Erről beszélek. Ez a hit, amit nem lehet logikailag megmagyarázni. Amit írtál semmivel sem vezet közelebbre a megértéshez. Erre szokták a politikában azt mondani hablaty. A szeretetbe próbálja becsomagolni, de semmivel sem vezet közelebb a szentháromság lényegéhez, megértéséhez. Ugyanazt mondja el, mint amit az Atyáról, vagy a Jézusról mondanánk. Persze, mondanád, mert egylényegűek. Igen, de hogyan viszonyulnak egymáshoz? Szerintem teljesen felesleges volt bevezetni a szentháromságot, a Szentléleknek külön entitást adni. Sokkal könnyebb lett volna megérteni azt, hogy a Szentlélek az Atya és a Fiú közös sajátsága, tulajdonsága, amely Isteni lényeget kölcsönöz nekik, összekapcsolja őket egy Teremtővé. Nem külön entitás, hanem lényük lényege, magva, a szeretet forrása. Ez talán nem annyira misztifikál. Persze a vallásnak nem célja az értelmet megszólítani, az érzelmekre próbál hatni.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22179
üzenetére
"előbbi optimista felvetéssel áll a témához,"
Ez biztosan nem igaz. Isten nélkül is tökéletesen optimista vagyok, a halált is beleértve. Legalábbis lehet az ateistának is hite, de
1. Lehet saját Istenképe, csak a vallások Istenében nem hisz.
2. Másrészt egyébben, tudományosan többé-kevésbé alátámasztott hipotézisekben, elképzelésekben hisz.
-
#22178
Kékes525
félisten
Attila2011
#22176
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22176
üzenetére
"Erre szoktak hozni 1-2 logikai példát,"
Mik azok a példák?
-
#22175
Kékes525
félisten
Attila2011
#22174
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22174
üzenetére
"A Szentírás például nem írja, hogy Isten miért hagyta a sátánt tevékenykedni, de az említett műben Morgoth példáján választ kaphatsz rá."
Nem kell ehhez Morgoth. Madách Az ember tragédiájában ezt nagyon szépen megfogalmazza. A Sátán az ellenkezésével, a rosszakarásával forrása az újnak és a szépnek és ez egyúttal Isten büntetése is a Sátán felé.
"A Szentlélek nem egy tulajdonsága az Atyának és a Fiúnak...."
Ezeket Te állítod, vagy ez a Vatikán hivatalos álláspontja is? Egyszerűbben, a hittan keretein belül is ezt oktatják?
"Valóságosan különböznek egymástól a relációk révén, melyekkel kapcsolatban vannak egymással: az Atya nemzi a Fiút, a Fiú születik az Atyától, a Szentlélek pedig az Atyától és a Fiútól származik."
Na ebből nem sokat értettem. Főleg ezt "Szentlélek pedig az Atyától és a Fiútól származik." Hogyan származik? A Fiú előtt nem volt szentlélek? Jézus is öröktől fogva létezik? Az Atya és a Fiú az férfi és a szentlélek?
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22172
üzenetére
1.
"Szentlélek"
Na ezt nem értem. Az külön entitás? Nem egy közös tulajdonsága Istennek és Jézusnak?
"de 2:1 arányban le lett szavazva."
Jézus ott volt a teremtés pillanatában?
2. "hogy zajlott le a jövő." Érdekes ragozás. Az okozat mégis megelőzi az okot?
3.
"Tehát ha mindenható kell tudnia úgy is teremteni, hogy bár látja a kimenetelt, azt nem tudja befolyásolni."Nem, mert ez egy szép paradoxon. Ha így gondolod, akkor feloldhatatlan ellentmondásba kerülsz. Ez az egyik bizonyítéka a Mindenhatóság és a Mindentudás lehetetlenségének. Isten létre tud hozni egy olyan súlyt amit nem tud felelni? Igen, akkor nem Mindenható. Nem, akkor nem Mindentudó és nem Mindenható.
3. Találgatások...
4.
"De több példa van a jóra is: Jézus élete, csodák, Egyiptomi szabadulás, József története."
Ki, hogy bizonyítja, hogy ezek a csodák tényleg megtörténtek? Sehogy. Attól, hogy egy bibliának nevezett könyvben benne vannak, az nem bizonyíték, szerintem. Gondolom szerinted igen. Ez a hit, amit nem lehet bizonyítani. Oda jutunk, amit már eredendően is mondtam, a hitet (azért hit a neve) nem lehet észérvekkel, logikailag bizonyítani.
"maradt a szabad akarat mellett, pedig lehetnénk droidok is"
Nem olyan biztos. Létezik-e szabad akarat? Boldogkői Zsolt
-
#22171
Kékes525
félisten
Attila2011
#22170
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22170
üzenetére
Nem tudom, hogy egy Fantasy könyv ebben hogyan és miben segíthet? Ott is egy Mindenható és Mindentudó lény a teremtő? Mert Isten felelőssége ez miatt áll fenn szerintem.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22168
üzenetére
1. Az 1-es pontot nem értem, hogy hogyan kerül ide? Róla beszélgetünk, nem? Természetesen, hogy rá értem és nem Jézusra. Az egy másik vita lehetne, hogy mi a hasonlóság és mi a különbség Isten és Jézus között. De ez a szentháromság vitájához tartozna, ami érdekes, de most nem arról beszélgetünk.
2. "Viszont hol húzódik a határ az alkotó és az alkotott felelősége közt?"
Ez elég alaposan elmagyaráztam. Megismétlem: Ha egy autóvezető MI-t tervezek szándékosan úgy, hogy előre tudom, hogy a bal kanyarokat nem tudja rendesen végrehajtani és az általa vezetett autó balesetet okoz, akkor ki a hibás? Én, mert tudtam a hibát, de nem javítottam ki.
"Cáfoltam, hogy a kvantumfizika megszűntetné az ok-okozati kapcsolatot"
Nem, legfeljebb csak azt, amit linkeltem, de ez mindegy is, ez mellékszál volt. Ezt a vonalat átengedem, megnyerted.
3. "Ahogy a sátán ellen se csak ő vív csatát hanem az angyalok is." Ezt nem értem. Isten aki Mindenható csatát vív??? Egy gondolat foszlányával megnyerhetné, akkor miért csatázik? Az egyenlő ellenfelek szoktak csatázni, különösen ilyen hosszan. A Sátán ellenfele lehet Istennek? Nem érzed ennek az ellentmondását?
4. A kérdésfeltevéseid jók, lényegesek, de ha a képbe belevesszük a keresztény vallás Istenét, akkor még inkább nem lehet ezekre válaszolni, vagy legalábbis nem jobbak a válaszok, csak eltoltad másfelé.
"De ne kérd számon Istenen, hogy miért hagyja. Nem tudhatod az okát"
Erről beszéltünk MageRG-el, ha már nincs érv jön az Isten kifürkészhetetlen adu. De tudok rá válaszolni, ami analóg a válaszoddal. A tudománnyal azért nem tudunk mindenre választ kapni, mert a valóság kimeríthetetlen, nincs egy végső tudás, vagy legalábbis nagyon messze vagyunk tőle. Azaz az ilyen érvelések nem vezetnek sehová. Szerintem engedd el ezt a szálat, mert hasonló érveléssel visszafordíthatom.
-
Kékes525
félisten
Olyanba kapaszkodsz bele, amit csak egyszer írtam és azt is mellékszálként, viszont a lényegre nem válaszolsz. Persze tudom arra nincs válasz, megértelek.
A tudást Te utasítod el. Például akkor amikor a teremtésről van szó az evolúció helyett. A Biblia mintegy 6 ezer évre teszi a teremtést és azt mondja hogy minden élőlényt a semmiből Isten teremtett. A kövületek, sejttani, fejlődéstani, genetikai, morfológiai, stb. bizonyítékai az evolúciónak az csak ki-találmány. Akkor ki is tudásellenes?
"mert felnőtt emberek esetében, amiről szó volt az elvont fogalom"
Sehol se rögzítettük le, hogy csak felnőtt emberekről van szó, másrészt a csecsemőkre már nem érvényes a Biblia, nem érvényes Isten törvényei? A csecsemők nem tartoznak az Isten által megteremtett világ részeihez? Az ember csecsemői nem emberek?
"Mt 18, 3 - Az evangéliumi egyszerűség
Bizony mondom nektek, ha nem változtok meg, s nem lesztek olyanok, mint a gyerekek, nem mentek be a mennyek országába.
amen dico vobis
nisi conversi fueritis et efficiamini sicut parvuli
non intrabitis in regnum caelorum"Gondolom ez a csecsemőkre is érvényes, mert azok is bűntelenek, mint a gyermekek.
Az előbbiekben általam sokszor implicite említett csecsemők mellé nyugodtan fel lehet venni a gyerekeket is, azok is bűntelenek, jórészt minden bizonnyal. Ennek ellenére ők is tömegével haltak meg a legnagyobb kínok között, nem emberek által, a történelem során. A történelem során minden bizonnyal legalább 1 milliárd ember (csecsemő és gyermek) halt meg nem ember által, a legnagyobb kínok, szenvedés között. Ezt a Szeretet Istenével nem magyarázható, nem érthető.
-
Kékes525
félisten
Látom nem akarsz gondolkozni, pedig ezt Isten nem tiltotta meg, habár nem engedte, hogy a tudás almájából egyen az ember. Mielőtt még szólsz, ez nem személyeskedés, mert nem tartalak butának, csak valamiért nem akarsz látni.
Segítek.
Kivétel nélkül minden ember életében van egy szakasz, amikor még 100%-ig bűntelen. Ekkor miért bünteti néhányukat a legkegyetlenebb halállal? Miért hallnak meg sokan közülük a legkegyetlenebb kínok között? Ez nem az akarata, nem a szándéka ellen van, mert a teremtés pillanatában tudta, hogy ez fog bekövetkezni és ennek tudatában teremtette a világot, pedig másképp is meg tudta volna teremteni, de nem tette. Másképp fogalmazva ezt akarta. Ez (is) volt Isten akarata. Végtelen indok felsorolása is kevés az elfogadásához, mert egy Mindenhatónak képesnek kell lennie arra, hogy úgy teremtse meg a világot, hogy abban legalább a bűntelenek ne szenvedjenek.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22159
üzenetére
Nem gyűlölök senkit, csak szenvedélyesen magyarázok. Másrészt Istent csak akkor gyűlölhetném, ha létezne. Így csak a hite ellen foglalok állást és csak a hite ellen érvelek. Szándékosan az érzelem és nem a tudás segítségével, mert a hit alapja az érzelem és nem a tudás.
A kérdéseidre nem tudok válaszolni. Az angyalokban sem hiszek, ezért értelmetlen lenne részemről az angyalok szárnyáról, a szárnyuk színéről beszélgetni.
Mindig csak ugyanazt ismételgeted. Miért nem válaszolsz arra amit már vagy hússzor feltettem:
"A szeretetről pedig ne beszéljünk akkor, amikor egy mindenható nem lép közbe akkor, amikor 100%-ig(!) bűntelen emberek 100 milliói hallnak meg a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Ha ez neked szeretet, akkor erre nem tudok mit válaszolni. A vallásos emberek ezen vaksága rendkívül irritál."
Ráadásul ez a tervében állt. Mert ezt tudta akkor is amikor megteremtette a világot, és tudott is volna változtatni rajta, de akarta a 100%-ig bűntelen emberek millióinak a halálát is mégpedig a legkegyetlenebb kínok között. Ezt már nem lehet lesöpörni azzal, hogy Isten akarata kifürkészhetetlen. Ez az indok már kevés ehhez, mert tudjuk, hogy akarta, legfeljebb a miértet nem tudjuk pontosan. De az a dolog lényege szempontjából nem is fontos.
-
Kékes525
félisten
"Nincs 100%-ig bűntelen ember. Pár hozzászólással előbb is írtam. Ha ismersz ilyet, akkor ne kímélj!...."
Pontosan erről beszéltem, ez végtelen cinizmus. Van. Még egy esélyt adok, hogy módisítsd a válaszod, utána szembesítelek a valósággal.
Még mindig fenntartod ezt az állításodat?
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22153
üzenetére
"Sőt, ha szereted a szeretetet, akkor szereted a szeretet istenét, tehát az egyes jelentést is kielégíted. "
Ez nem igaz. Én szeretem a szeretetet, de nem szeretem azt, aki zsarol a szeretetért, nem szeretem azt, aki gyereknek néz és vezet mint gyapjas állatot, nem szeretem azt, aki eltűrte, hogy nevében a földi képviselői lopjanak, csaljanak, hazudjanak, gyerekeket szexuálisan molesztáljanak (most ismét sok eset derült ki), inkvizícióval nagyon sok embert, keresztesháborúkkal pedig több százezer embert legyilkoljanak és azért sem mert ilyet a Szeretet istene nem tesz, hanem csak a Sátán:
"""A szeretetről pedig ne beszéljünk akkor, amikor egy mindenható nem lép közbe akkor, amikor 100%-ig(!) bűntelen emberek 100 milliói hallnak meg a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Ha ez neked szeretet, akkor erre nem tudok mit válaszolni. A vallásos emberek ezen vaksága rendkívül irritál.
"fontos az elbukó ember,"
Az elbukó ember lehet hogy fontos számára, de a bűntelenek nem. Lásd az előző megjegyzésem. És ne kérdezd, hogy milyen emberekről van szó akik 100%-ig bűntelenek, mert az végtelen cinizmusról tenne tanúbizonyságot. Pontosan tudod, hogy kikről beszélek. Sokszor írtam is."""
"Pontosan tudta, ha úgy alkotja meg az embert ahogy megalkotta, akkor 100%-ig (!!!) bűntelen emberek 100 milliói fognak meghalni a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Mégsem változtatott ezen. Előre megfontoltan akarta ezen emberek halálát (is) a "Szeretet" Istene."
----
"Honnan tudod, hogy Isten a 100 millió mellett nem ment meg 1 milliárdot, s ennek a 10%-át hagyja nekünk, hogy tegyük meg. Honnan tudod, hogy nem fogta vissza az embereket a harmadik világégéstől? Hogy a szívedben nem ő munkálkodik, hogy tegyél azért, hogy az a 100 millió ne szenvedjen?"
Ez indok? 1 embert megölhetek aljas szándékkal, ha 1000-et megmentek? Milyen erkölcs ez? Ráadásul ez a tervében állt. Mert tudta amikor megteremtette a világot, pedig tudott volna változtatni rajta, de akarta a 100%-ig bűntelen emberek millióinak a halálát is mégpedig a legkegyetlenebb kínok között. Ezt már nem lehet lesöpörni azzal, hogy Isten akarata kifürkészhetetlen. Nem, nem az, mert tudjuk, hogy akarta, legfeljebb a miértet nem tudjuk pontosan. De az a dolog lényege szempontjából nem is fontos.
Erre pedig nem válaszoltál.
"A szeretetről pedig ne beszéljünk akkor, amikor egy mindenható nem lép közbe akkor, amikor 100%-ig(!) bűntelen emberek 100 milliói hallnak meg a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Ha ez neked szeretet, akkor erre nem tudok mit válaszolni. A vallásos emberek ezen vaksága rendkívül irritál."
Tudom, hogy zavar, elhiszem, hogy nem tudsz felelni erre, ezért bújtok el e megválaszolásától...
-
Kékes525
félisten
"Nem szeretnék bulvár irányba, de nem arról szólnak a mesterséges intelligenciával kapcsolatos scifi-k nagy része, hogy öntudatra ébrednek, és nem azt teszik, amire az alkotók szánták? Ez is rossz példa valójában."
Tényleg rossz példa, tőled pedig különösen rossz, mert ez Istentagadás. Mármint az, amit ezzel bizonyítani szeretnél. Ezzel tagadod az Isten mindentudását, mindenhatóságát és/vagy azt hogy Isten a Szeretet Istene.
1 Ha nem ismerte fel a hibát, akkor nem Mindentudó,
2. ha felismerte, de nem tudott javítani rajta, akkor nem Mindenható,
3. ha pedig felismerte és tudott is volna javítani rajta, de nem tette, akkor nem a Szeretet Istene.
Amúgy egyetértek veled, Isten, ha létezik akkor NEM Mindenható, nem Mindentudó és nem a Szeretet istene.
"Csűrhetjük, csavarhatjuk, de nem tudjuk bizonyosan, hogy mi volt Isten gondolata, "
Isten kifürkészhetetlen. Ha már más érv nincs előjön ez. Ezzel nem magyarázol meg semmit, csak máshova helyezed a kérdést. Miért kifürkészhetetlen? Mi titkolni valója van előttünk, ha őszinte? Lehet, hogy akiről beszélgetünk az nem is Isten, hanem a Sátán? Rá sokkal jobban ráillik a titkolódzás, a ravaszság. Talán ezért is találta ki a Bibliát. Mert ez nem a Szeretet istenére, hanem a Sátánra vall, legalább ezen gondolkozz el:
"""A szeretetről pedig ne beszéljünk akkor, amikor egy mindenható nem lép közbe akkor, amikor 100%-ig(!) bűntelen emberek 100 milliói hallnak meg a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Ha ez neked szeretet, akkor erre nem tudok mit válaszolni. A vallásos emberek ezen vaksága rendkívül irritál.
"fontos az elbukó ember,"
Az elbukó ember lehet hogy fontos számára, de a bűntelenek nem. Lásd az előző megjegyzésem. És ne kérdezd, hogy milyen emberekről van szó akik 100%-ig bűntelenek, mert az végtelen cinizmusról tenne tanúbizonyságot. Pontosan tudod, hogy kikről beszélek. Sokszor írtam is."""
"Pontosan tudta, ha úgy alkotja meg az embert ahogy megalkotta, akkor 100%-ig (!!!) bűntelen emberek 100 milliói fognak meghalni a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Mégsem változtatott ezen. Előre megfontoltan akarta ezen emberek halálát (is) a "Szeretet" Istene."
-
Kékes525
félisten
"Mivel ismerem a fiam, tudtam, hogy mit fog dönteni, de a döntést a fiam hozta meg szabad akaratából. Az, hogy én előre tudtam, nem befolyásolta a döntését."
A hasonlatod nagyon rossz. Te valóban nem tudod befolyásolni, legfeljebb erőszakkal, ha önálló akkor még úgyse. De nem te tervezted és nem te építetted fel a fiad. Semmilyen tudatos befolyásod nem volt arra, hogy milyen genetikai anyagot örököljön tőled. Ráadásul az is csak a fele a DNS-ének. Legfeljebb a gondolkodásmódján tudtál változtatni a nevelésével. De Isten ő maga tervezte és alkotta meg az embert. Hatalmas különbség, amelyen elegánsan átlépsz.
Pontosan tudta, ha úgy alkotja meg az embert ahogy megalkotta, akkor 100%-ig (!!!) bűntelen emberek 100 milliói fognak meghalni a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Mégsem változtatott ezen. Előre megfontoltan akarta ezen emberek halálát (is) a "Szeretet" Istene.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22141
üzenetére
" mert elhiszed, hogy nincs Isten. Utóbbi még olcsóbb, ingyé lélek, tudom, ateistának mindegy."
Mi ez, ha nem zsarolás. Miért nem mindegy istennek, hogy hiszek e benne e vagy sem, ha kvázi bűntelenül és szeretetben élek? Egy tömeggyilkos üdvözül, ha mélyen hisz Istenben és megbánja bűneit? Rendkívül igazságos! Én ezt nem nevezném a Szeretet Istenének.
Mit gondolsz a papok, a keresztény vallás kialakítói miért tartják az egyik legfontosabbnak ezt a kitételt (higgy és imád Istenedet)? Mert ezzel is zsarolják a híveiket. Egy valamire való vezető nem várja el, hogy a beosztottjai rajongjanak érte, hanem azt, hogy jól dolgoznak. Ha valaki szeretetben és kvázi bűntelenül él, de nem hisz Istenben, kételkedik, az már Isten szemében egy alávaló, utolsó gazember, akire a legnagyobb büntetés a pokol tüze vár. Ráadásul a 100%-ig (!) bűntelen emberek 100 millióit a legkegyetlenebb halálba engedi, az csak hazudja a szeretetet. Nekem ilyen Isten nem kell.
Az én szememben Isten a bűnös, mégpedig nagyon. Ezért (lásd alább + inkvizíció + keresztesháborúk) amire még most sem válaszoltatok.
Szememben Isten legnagyobb bűne:
""A szeretetről pedig ne beszéljünk akkor, amikor egy mindenható nem lép közbe akkor, amikor 100%-ig(!) bűntelen emberek 100 milliói hallnak meg a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Ha ez neked szeretet, akkor erre nem tudok mit válaszolni. A vallásos emberek ezen vaksága rendkívül irritál.
"fontos az elbukó ember,"
Az elbukó ember lehet hogy fontos számára, de a bűntelenek nem. Lásd az előző megjegyzésem. És ne kérdezd, hogy milyen emberekről van szó akik 100%-ig bűntelenek, mert az végtelen cinizmusról tenne tanúbizonyságot. Pontosan tudod, hogy kikről beszélek. Sokszor írtam is.""
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22132
üzenetére
"Mikor elveszít téged, mert más példaképet (sátán) választasz"
Attól, hogy Istent nem választom, nem jelenti azt, hogy a Sátánt viszont igen. Az ateisták a "hivatalos" vallást utasítják el. Sőt van olyan ateista aki a vallásokat elutasítja, de valamilyen Istenképe ennek ellenére van (un. gyenge ateizmus).
Amikor a vallás azt állítja, hogy Isten szereti az Embert, akkor az jut eszembe, hogy Isten és a Sátán között egy különbség van: A Sátán őszintébb.
Idézek magamtól (ez a leghitelesebb forrás
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
):"A szeretetről pedig ne beszéljünk akkor, amikor egy mindenható nem lép közbe akkor, amikor 100%-ig(!) bűntelen emberek 100 milliói hallnak meg a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Ha ez neked szeretet, akkor erre nem tudok mit válaszolni. A vallásos emberek ezen vaksága rendkívül irritál.
"fontos az elbukó ember,"
Az elbukó ember lehet hogy fontos számára, de a bűntelenek nem. Lásd az előző megjegyzésem. És ne kérdezd, hogy milyen emberekről van szó akik 100%-ig bűntelenek, mert az végtelen cinizmusról tenne tanúbizonyságot. Pontosan tudod, hogy kikről beszélek. Sokszor írtam is."
-
Kékes525
félisten
"felhasználja arra, hogy végbemehessen a jó terve, "
Isten semmit, semmikor, semmire sem használ fel, mert a teremtés pillanatában már tudta és el is döntötte (azzal, hogy úgy teremtette a világot ahogy, pedig teremthette volna másképp is), hogy ki, mikor, mit fog tenni, mivel ő Mindentudó, azaz pontosan tudta és tudja, hogy mi fog történni. Ezt az apró tényt mindig figyelmen kívül hagyod.
"Nem Isten akarta ezt a válságot,"
Ezt te mondhatod, de attól az tény, hogy úgy teremtette a világot, hogy ez megtörténjen. A teremtés pillanatában tudta ezt és hagyta, hogy megtörténjen. Ez viszont akarat is, mert megváltoztathatta volna, de nem tette. Miért? Mert elfelejtette? Mert nem tudta, mert nem Mindenható? Vagy nem látta előre és akkor van szabad akarat, de akkor viszont nem Mindentudó.
Akkor még egyszer elmondom a paradoxont. Induljunk ki a Te érvelésedből. Azt mondod, hogy Isten szabad akaratot adott neked (és minden embernek). Ez azt jelenti, hogy nem Isten, hanem Te választhatsz. Ha Isten mindentudó, akkor Te nem tudsz úgy dönteni, hogy azt a teremtés pillanatában ne látta volna előre Isten. Azaz még sincs szabad akarat, legfeljebb azt csak te hiszed, mert te nem látod a jövőt Istennel ellentétben. Azaz a szabad akarat csak illúzió. Az ember illúziója, mert nem ismeri a jövőt.
-
Kékes525
félisten
"Isten hol zsarol téged a szeretetével?"
"A Sínai-hegyen Istentől adott parancsok a valláserkölcsi élet örök
érvényű alaptörvényei (Kiv 20). Az embernek Isten és embertársai iránti
kötelességeit összegzi. érvényessége minden időben megmarad, mivel
Jézus azt mondta: "Nem megszüntetni jöttem a Törvényt, hanem
beteljesíteni" (Mt 5,17). ""I. Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj!
Istent felismerve első kötelességünk a benne való hit, a neki kijáró
imádás; hódolat és dicsőítés, uralma kizárólagosságának elismerése."Ha nem teszed, bűntett.
-
Kékes525
félisten
"Az, hogy Isten tud előre valamit, az nem jelenti azt, hogy eleve így tervezte. "
Dehogynem. Látta, tudta, tehetett volna ellene, mégsem tett. Miért??? Tudta azt is, hogy amit lát, az ellen ember nem tehet semmit, mert így készült a terv és a megvalósítás. Isten terve és a megvalósítása között nincs különbség, révén hogy mindentudó és mindenható. Ahogy megszületett a terv már látta, hogy az úgy jó neki ahogy van. Pontosan azt tervezte meg elsőnek, amit akart.
Szereted a példákat, mondok egyet. Ha egy építész az általa tervezett épület tervéből látja, hogy 1 éven belül biztosan összefog dőlni az épület és nem tesz ellene semmit, akkor azután, amikor a ház összedőlése miatt meghal több száz ember, akkor Ő egy gondatlanságból elkövetett tömeg gyilkos. Vagy te az ilyen embert nem ítélnéd el, mondván az emberek szabad akaratukból költöztek a házba, nem kényszerítette őket senki.Jézus szemszögéből igazad van, mert nem ő teremtette Judást. Isten viszont szándékosan teremtette úgy ahogy.
A szeretetről pedig ne beszéljünk akkor, amikor egy mindenható nem lép közbe akkor, amikor 100%-ig(!) bűntelen emberek 100 milliói hallnak meg a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Ha ez neked szeretet, akkor erre nem tudok mit válaszolni. A vallásos emberek ezen vaksága rendkívül irritál.
"fontos az elbukó ember,"
Az elbukó ember lehet hogy fontos számára, de a bűntelenek nem. Lásd az előző megjegyzésem. És ne kérdezd, hogy milyen emberekről van szó akik 100%-ig bűntelenek, mert az végtelen cinizmusról tenne tanúbizonyságot. Pontosan tudod, hogy kikről beszélek. Sokszor írtam is.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22116
üzenetére
"Erre Born azt válaszolta, hogy a valószínűség csak a részecskék mozgására érvényes, maga a valószínűség azonban betartja az ok-okozat összefüggést."
Igen, mondta, de azóta eltelt egy kis idő. Visszafordítható-e az idő iránya a kvantumok világában?, Megfordítható-e az idő iránya, megelőzheti-e az okozat az őt kiváltó okot?
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22113
üzenetére
"nem tudod egyszerre megmérni egy részecske helyét és impulzusát. (=Információ hiány) Illetve, hogy a méréssel kényszeríted ki, hogy felvegyen egy értéket."
Nem, ez csak a közismert tények a kvantummechanikáról. Ennél sokkal többet állít a kvantummechanika. Például a részecskevilágban egész más az egyidejűség, a részecske fogalma és a jövő befolyásolhatja a múltat.
(#22114) kymco
"szabadok vagyunk arra, hogy elutasítsuk Isten személyes szeretetét."
Nem, mert ha valaki ezt elutasítja, akkor ő ezt Isten akaratából teszi, mert pontosan ilyenné teremtette (Isten ezt előre látta és ennek tudatában teremtette). Ha mégis másképp tenné, akkor Isten ellen, Isten akarata ellen cselekedne, mivel pontosan ezért teremtette olyanná, mint ami. Ne feledd Isten látta, hogy ki, mikor, hogyan utasítja el őt, de ezen nem változtatott, pedig tudott volna. Vagyis ő akarta, hogy elutasítsák.
-
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22107
üzenetére
"Big boom van, akkor sincs szabad akarat, mert az ősrobbanás leosztotta, hogy hol vannak kvarkok, atomok, hogyan épül majd fel a világ, te hogyan születsz meg 14 milliárd év múlva, hogy jársz iskolába, mivé válsz."
1. A vita most nem az én tudásomról, az én világképemről szól, hanem a keresztény vallásról.
2. Nagyon tévedsz. Az a modell amit felvázoltál az már nagyon régen nem igaz, azt a tudomány már rég meghaladta. A te modelled a newtoni mechanikán alapul. Ott igaz lenne. Newton óta azonban felfedezték a kvantum mechanikát, ami alapvetően megváltoztatta a newtoni modellen alapuló régi világképünket és biztosítja, magyarázza a szabad akaratot is.
-
Kékes525
félisten
"Szerintem van szabad akarat..."
Nem az érvelésemre reagáltál, elbeszélsz mellettem. Ha cáfolni akarsz, akkor az érvelésemre reagálj. Ja hogy nem tudsz. Megértelek.
"A hívő ember is gondolkozó, értelmes ember. "
Nem, legfeljebb szelektíven értelmes. Ezt most szigorúan csak a vallásos dolgokra értem, nem a hétköznapi életre. Mit gondolsz miért ezt a szót használják a vallásos emberek a többi vallásos emberre, hogy "hívők"? Miért használják a hit szót? Azért mert a vallást csak hinni lehet, de érteni legfeljebb csak részleteiben, nem összefüggéseiben. Sok kérdésben még úgy se.
-
Kékes525
félisten
Szabad akar nincs, mert a teremtés pillanatában Isten minden bűnözőről pontosan tudta, hogy ha úgy teremti meg a világot, ahogy megteremtette, akkor az illető bűnt fog elkövetni. Ennek ellenére úgy teremtett meg a világot, hogy az illető az adott időpontban az adott bűnt kövesse el, pedig képes lett volna másképp is megteremtenie. Szándékosan és nem egy gyenge pillanatában teremtette meg a világot, azaz szándékosan elkövetett... a folytatást ki lehet találni. Ha ennek ellentmondsz, akkor Isten Mindentudásának és Mindenhatóságának is ellentmondsz. Ha pedig a bűnöző ember mégsem követne el bűnt, az úgynevezett "szabad akarat" miatt, akkor Isten akaratával szemben tudná csak megtenni, ami ugye a vallás szerint lehetetlen.
Nem értem a vallásos embereket miért vitatkoznak, csak higgyenek. A vita az a formál logika szabályainak van alávetve, ami miatt a vallás rendkívül ellentmondásos.
Én nem a hittel vitatkozok, azzal nem lehet, azért hit, hanem azzal, amikor egy vallásos ember a formál logikával próbálja a hitét magyarázni, ami pedig lehetetlen.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22094
üzenetére
"S kénytelen vagy értelmezni és tartalmilag vizsgálni minden mondatot úgy mintha egy jogszabály lenne."
És ez végtelen lehetőséget ad a bele magyarázatokba. Látjuk napjainkba a politikába, hogy hogyan lehet meghazudtolni a valóságot az úgynevezett másképp értelmezéssel, az "alternatív valóságokkal". Ahhoz, hogy pontosabban közelítsd meg, pontosabban láss mögé, tökéletesen értened és beszélned kellene a biblia írásának nyelvét. Csak ekkor tudhatnád megközelíteni (csak megközelíteni!) azt, hogy mire gondolhatott igazán a szerző. Ezt pedig ma már senki sem tudja. Ezért mindenféle biblia magyarázat haszontalan és terméketlen, nem vezet sehová. Üres találgatás az egész. Sőt ha ismernéd is a nyelvet emlékezz Arany János híres mondására: Akarta a fene...( Gondolta a fene...).
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22091
üzenetére
"ateistaként is veszélyes, "
Nem, nem az, mert az ateista nem hisz Istenben és ezért nem tud e gondolat mögé bújni. Az ateistát a saját erkölcsi érzéke vezérli, amely ha "normális", van erkölcsi érzéke akkor nem követi el a bűnt.
"Honnan tudod, hogy a nagy bumban/teremtésben nem az lett megírva, hogy most azt mond, hogy igenis behúzom a féket?"
A vallás szemszögéből ezért sincs szabad akarat. Pont most bizonyítottad be. Én is azért írtam eddig és fogom írni ezután is azt amit, mert Isten ezt akarta a teremtés pillanatában. A vallás szerint másképp ez nem lehetséges. Nem én döntöttem el, hogy azt írom, amit írok, hanem Isten a teremtés pillanatában.
-
Kékes525
félisten
válasz
MageRG
#22089
üzenetére
"gyilkosságnál is nagyobb bűn"
Ez isten tervében benne volt, akarata nélkül semmi sem valósulhat meg (csak figyelte, de nem avatkozott bele), pedig az emberiség történelmében ez a legnagyobb bűn. Számára a fia nem ért annyit, hogy beleavatkozzék, magára nézve nem érvényes a tízparancsolat. Persze ezt már a teremtés pillanatában is tudta, mégis így alkotta meg a világot. Szándékosan, a bűnnel együtt. Utána számonkéri a halandóktól, hogy miért bűnösök, mondván, hogy az akaratuk szabad. Hogy lehet szabad az akarat, ha direkt az adott bűn megvalósítását tervezte el a teremtés pillanatában? Direkt olyanná alkotta az embert, hogy bűnre képes legyen. Sőt egy adott embernél tudta is, már a teremtés pillanatában, hogy mikor, milyen bűnt fog elkövetni akkor, ha úgy teremti meg, ahogy megteremtette. Isten akaratával szemben senki sem dacolhat. Utána pedig számonkéri...
Kizárt, hogy ezt bárki, beleértve a vallások vezetőit is teljesen, minden körűen értenék. Nem, nem értik, csak hinni próbálnak benne. Másképp ez nem lehetséges. Ezek logikusan, észérvekkel lehetetlen megérteni.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22083
üzenetére
"Szóval egyrészt nem érv az, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek, "
Nem, mert kibúvó azon válaszok elől, amik megválaszolhatatlanok. Lásd lejjebb a szeretetet.
"Szeret"
Szép, csak épp Isten az aki leginkább nem tartja be. Csak azt említem, ami az egyik legkirívóbb. Miért tűri azt, hogy csecsemők millióit gyilkolják le a legkegyetlenebb módon??? [link]
"A Bibliában az állítások vannak, ellentmondásban a tapasztalatokkal."
Példa?""Ez most komoly? Néhány hozzászólással ezelőtt egy csomót belinkeltem. Bibliai ellentmondások
"Ezért mondom, ha vallás ellen akarsz érvelni, érvelj az érték ellen."
Épp ezt tettem fentebb. Az a szeretet, amit az egyház hirdet az sok minden, de nem szeretet. Lásd az egyház teljes történelmét. Például keresztesháborúk, inkvizíció. Mi ezekben a szeretet?
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22080
üzenetére
Nem rámutatás arra, hogy egy összetett intelligencia tud olyan döntést hozni, ami meglepő, ellentmondásos, mert nem ismered a teljes programot..."
Ez nem érv, mert mindenre ráhúzható, amit a vallás nem tud megmagyarázni.
De miért akar a vallás mindent megmagyarázni? Akkor döntsük már el, hogy higgyünk Istenben, vagy tudjuk, hogy létezik. Ha azt állítjuk, hogy tudjuk, azaz megpróbálod magyarázni, akkor el kell fogadnod a formál logikát, mint az (tudományos) érvelések alapját. Ha nem fogadod el, akkor nem érdemes vitatkozni, mert az már hit, ahol a tudománynak, érveléseknek, magyarázatoknak nincs értelme.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22075
üzenetére
"Attól, hogy hagyja, még nem az ő akaratából van a gonoszság."
Formál logikából elégtelen. Ő teremtette a világot, pontosan úgy, hogy a bűn, a gonoszság benne legyen. Pontosan előre látta hogy ki, mikor, mit fog csinálni. Ez ellen senki sem tud tenni, mert amit tenne is a "szabad akaratából", azt is előre látta Isten a világ teremtésekkor. Azaz a bűn, a gonoszság elve a tervében volt.
Melléklet: Isten szemszögéből a formál logika szabályai alapján nincs szabad akarat, mert az ellen senki sem tud semmit sem tenni, mint amit az adott cselekedetének jövőbeni tetteiről Isten tud. Ha én eldöntöm, hogy valamilyen bűnt fogok elkövetni, azt Isten tudja, hogy tényleg el fogom e követni. Amit erről Isten tud, az ellen nem tehetek semmit. Ha igen, akkor Isten nem mindentudó.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22070
üzenetére
"Isten mindentudóságában és mindenhatóságában akkor kell hinned, ha egy számító ember vagy, s igyekszel jól helyezkedni."
Ez azt jelenti, hogy egy igaz hívő ebben nem hisz, hiszen az igaz hívő nem számító. Ez nagyon érdekes. Ellentmond a keresztény vallás fő vonalával. Isten attribútumai közé tartoznak ezek és aki nem hisz benne, az megtagadja Istent.
"Ha az értékrendje tetszik, akkor a bölcsességében és szeretetében kell hinned. Ennyi."
Ha a szeretet lenne az értékrendje, akkor tetszene. Másrészt nem látnék rendkívüli gonoszságot a földön, ami Isten akaratából van. Ne feledd csecsemők 100 miliói haltak meg a történelem során rettentő kínok között azután is, hogy Jézus megváltotta az egész emberiséget. Egy csecsemő pedig még bűntelen. Egy végtelen nagy szeretetű lény ezt nem engedné. Egy csecsemő vajon miért bűnhődik???
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22067
üzenetére
Egy egyszerű paradoxon. Isten Mindentudó és Mindenható. Ha mindentudó akkor tud olyan falat építeni amit semmi, még ő sem tud áttörni. Akkor ő nem Mindenható? Ha áttöri, akkor viszont nem Mindentudó, mert nem tudott olyan falat építeni, amit nem tud áttörni.
Isten Mindentudó? Akkor van szabad akarata? Ha van akkor tud olyat csinálni, amit nem látott előre. Ha előre látja az már nem szabad akarat, mert kénytelen azt csinálni, amit előre látott. Ha pedig mégis tud olyat csinálni, amit nem látott előre, akkor pedig nem Mindentudó.
Ilyen ellentmondások tucatjait lehetne írni.
Egyáltalán miért próbálod megmagyarázni? Ezeket nem tudni kell egy hívőnek, ezekben hinnie kell. A jó hívő (azért a van a szó, hogy hívő) az hisz és nem kérdez. Nem kérdez, mert akkor ilyenekbe óhatatlanul belefut. Ezért is találták ki a vallások vezetőit azt, hogy a vallásukban hinni kell. A prédikációk sem a tudást akarják elhinteni a hívőik felé (megint a hívő szó, hogy hívó, nem véletlenül) hanem a hitet.
Aki a tudás almájából evett, az már nem tud hinni, mert kérdez és a kérdésére nincs igazi felelet.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22058
üzenetére
"Azért az egyszerűbb, hogy azt mondod, hogy a cicát a jóisten teremtette porból meg agyagból, minthogy a csirke a dinókból származik, olyanokból, mint amiket a Jurasic parkban láttál. Mutáció stb."
Még egyszer erre muszáj válaszolnom, mert ezzel kellett volna kezdenem, mert a szakmám (biológus vagyok). Richard Dawkins után szabadon. Az érveléseddel szemben áll a Komplexitás érv, amely szerint a természet komplexitásának megmagyarázására egy intelligens tervezővel óhatatlanul azt kell feltételezze, hogy a tervező még komplexebb, hiszen tervezni egy bizonyos komplexitású dolgot csak még komplexebb dolog tud. Tehát az intelligens tervező elmélete valaminek a megmagyarázására egy még inkább magyarázatra szoruló dolgot feltételez, így nem jó magyarázat. Ellenben az evolúció, amelynek során a komplexitás nem csupán véletlennel, hanem véletlennel és szelekcióval alakul ki, egy olyan folyamat, amely révén egyszerű dolgokból lehet megmagyarázni a komplex dolgok kialakulását. Ez az egyetlen ilyen elmélet, amely tényleg magyarázatként léphet elő.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22061
üzenetére
"mindent köt az oksági elv"
Az oksági elv alaposan megváltozott a kvantummechanika felfedezése óta. Az okozat megelőzheti az okot, többek között.
" Isten nem szól bele, hogy mit teszel"
Ez egyszerűen nem igaz a formál logika szerint. Ez már az előző írásomból is egyértelműen kiderült. Isten Minden Tudó és Minden Ható, azaz a Teremtés pillanatában pontosan tudta, a legapróbb részletekig, hogy ki, miért, mikor, mit fog csinálni, hogyan fog dönteni és ennek tudatában teremtette az embert. Pedig másképp is teremthette volna. Ezért Isten szemszögéből biztosan nincs szabad akarat. Így a bűn is szándékban áll, állt. Elég furcsa, hogy a bűnért Isten büntetéssel reagál. Ő teremtette a bűnöst pontosan úgy, hogy elkövethesse a bűnt. Pontosan tudta, hogy ha úgy teremti az embert, ahogy teremtette, elfogja követni a bűnt. Akkor milyen erkölcsi hozzáállás az, hogy ezért büntet? Ha én rosszul programozok egy mesterséges intelligenciát és ezért az balesetet okoz, akkor azért én vagyok a bűnös, nem az MI. Az ember is felfogható egy MI-nek, akit Isten programozott.
"Ádám
Megmondta Isten, hogy büntetni fog,
Ha más utat választunk, mint kitűzött.Éva
Miért büntetne? - Hisz, ha az utat
Kitűzte, melyen hogy menjünk, kivánja,
Egyúttal ollyanná is alkotott,
Hogy vétkes hajlam másfelé ne vonjon.
Vagy mért állított mély örvény fölé,
Szédelgő fejjel, kárhozatra szánva. -
Ha meg a bűn szintén tervében áll,
Mint a vihar verőfényes napok közt,
Ki mondja azt vétkesbnek, mert zajong,
Mint ezt, mivel éltetve melegít?"Javaslom, hogy ne vitatkozz ateistákkal erről, mert formál logikai érveid nincsenek álláspontod megvédésére. A Biblia rendkívül ellentmondásos. A Biblia megmagyarázhatatlan a formál logika szabályaival. Ha megpróbáljuk, rendkívül sok, nagy, feloldhatatlan ellentmondásba és paradoxonba futunk bele. Ezért szokták mondani, hogy a Bibliában hinni kell, nem tudni...
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22058
üzenetére
"nem a közzöséged tagjaira"
A nélkül sem gondolnak rá. Lásd a diktatúrákban és a féldiktatúrákban a papok ugyanúgy meghunyászkodnak, mint a legtöbb ember. Azaz ez nem érv.
"a cicát a jóisten teremtette porból meg agyagból,"
Ahogy az emberi gonoszságot is. Emlékezz, semmi nem történik az akarata ellenében. Amikor az embert megteremtette hiába adott neki szabad akaratot, tudta, hogy ennek ellenére ki mikor mit fog csinálni. Mégis úgy teremtette meg, ahogy. Még ragozhatnám, de nem akarom a hívőket megbántani.
Megjegyzés: Istennek nincs szabad akarata, hisz pontosan tudja, előre látja, hogy mikor mit fog csinálni. Ez ellen nem tud tenni semmit, mert amit tehetne azt is előre látja. Az ember pedig hozzá hasonlatos.
"Azért az egyszerűbb"
Gondoltál e kijelentés, megállapítás mögé? Egyszerűbb? Hogyan teremtette? Csettintett egyet? A por atomjait átrendezte?
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22051
üzenetére
"de hogy meséled el a 4 éves lányodnak, mikor megkérdi, hogy lett a cica? "
A cica mama szülte, úgy ahogy őt a mamája. Ennél mélyebb kérdéseket nem fog feltenni egy 4 éves gyerek. Ha igen, mert nagyon értelmes, akkor elmondom nagyon röviden az evolúciót. Legalább annyira megfogja érteni, mint amennyire a bibliát értené, sőt...
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22051
üzenetére
"Pedofil papok legszigorúbb elítélése, s a püspököknek meg van tiltva, hogy szőnyeg alá söpörjék az ügyet + támogatniuk kell a sértett családját a rendőrségi ügyben"
Ez nem elég, szükséges a cölibátus megszüntetése. Nagyon kevés ember van, aki ellent tud állni az ösztöneinek. Aki ellenáll, annak pedig egyéb lelki bajai lesznek.
-
#22045
Kékes525
félisten
Attila2011
#22044
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22044
üzenetére
"Beer Miklós püspök"
Igen, pontosan rá gondoltam.
-
#22042
Kékes525
félisten
Attila2011
#22041
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22041
üzenetére
Szerintem a baj ennél nagyobb. Nemcsak a politikusok, hanem az egyházak vezetői (tisztelet a kivételnek!) is relatíve ilyenek. Amikor egy politikus nagyon nagy hülyeséget mond, csinál valamit ami nem keresztényi magatartás, vagy hoznak a kereszténységgel nehezen összeegyeztethető törvényt, akkor a többségük mélyen hallgat. Ez talán még nagyobb baj, mert ezzel legalizálják az adott párt keresztény mivoltát, példát mutatnak a híveiknek és nem utolsó sorban ellentmondanak a bibliának.
-
#22040
Kékes525
félisten
Attila2011
#22039
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22039
üzenetére
"kegyelem"
Szerintem ez lényegileg ugyanaz. Csak az tud kegyelmet gyakorolni, aki szeret.
Azért vetettem fel, mert a politika mostanában nagyon szereti fitogtatni keresztény mivoltát és az nagyon ingerel engem. Azok harsogják legjobban hogy keresztények, akik a tíz parancsolatot sem tartják be és nem tudják azt, hogy mi a szeretet. A politika topikban írtam is erről.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#21411
üzenetére
Két különböző dologról beszélünk. Az EMBER szemszögéből nézve természetesen indetermináltak vagyunk. Itt nincs vita közöttünk. Ezt a vitát ne folytassuk, mert ebben egyetértünk.
"Mi van, ha Isten is ugyanígy állt hozzá a dolgokhoz? Mi van, ha ő is szembekerült azzal, hogy nem létezik olyan, hogy mindenki jól járjon, elvégre mindenki akar a lottón nyerni, de mégse nyerhet mindenki és társai? "
Ok! Legyen, elfogadom amit állítasz: Isten rájött "nem létezik olyan, hogy mindenki jól járjon", akkor viszont az van amit mondtam, nem mindenható és nincs vita közöttünk. Viszont Isten mindenhatósága kizárja az érvedet, mármint ha ezt is állítod.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#21409
üzenetére
"Isten nem egy fix szálas CPU-t hozott "
De igen, még egy kicsit sem tanuló rendszert, legalábbis az Ő szemszögéből. Ő a teremtés pillanatában látta, tudta, hogy most te mit fogsz írni és én arra mit fogok válaszolni. A lényéből fakadóan mást nem is tudott volna cselekedni, mert másképp ellentmondásba kerülnek az attribútumai ( a minden tudás a minden hatalommal). Habár ezek mindenféleképpen ellentmondásosak. Amit te véletlennek gondolsz, tanulásnak, tapasztalatnak, kiszámíthatatlanságnak, indetermináltnak hiszel az csak illúzió. Nála ez nem jelentkezik, ha mindentudó. Ha mást állítasz, akkor az ő mindentudását kérdőjelezed meg. Ha pedig nekem adsz igazat, akkor a mindenhatóságát. A mindentudás nem lehet együtt a mindenhatósággal, mert végtelen sok paradoxont szül. Tehát Isten vagy mindentudó, vagy mindenható, a kettő együtt nem lehet. Sőt a mindenhatóság sem lehet még önmagában sem, mert akkor magát bármikor mindentudóvá is alakíthatná és paradoxonokba jutunk. Tehát csak mindentudó lehet (de mindenható nem), mert az önmagában nem vezet paradoxonokhoz.
Úgyhogy nagy tévedés, hogy Krisztus halálával a Sátán uralma részben megszűnik. A Sátán győzőt, megírta az újszövetséget és ezzel ismét becsapta az emberiséget. Mostanra már nagyon sok követője van, aki azt hiszi, hogy Jesust követi. Nézz szét a földön sokkal több a szenvedés, 100%-osan ártatlan emberek 100 milliói hallnak meg a legnagyobb szenvedések között, úgy, hogy ezeket a szenvedéseket és halálukat NEM ember okozta. Nagyon hatékonyan tudja az ördög becsapni az embereket, hogy ezek után is úgy hiszik, hogy Jesus egyházát imádják, pedig az az ördögé. Megkel nézni az egyházat, mennyi halál, vér, szenvedés, kin, emberek megalázása származik tőle a történelme során.![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- MS SQL Server 2016, 2017, 2019
- ÚJ Lenovo ThinkPad L14 G6 - 14"WUXGA - Ultra 5 225U - 16GB - 512GB - Win11 P - 3 + év gyári garancia
- Bomba ár! HP ProBook 445 G8 - Ryzen 3 5400U + Radeon I 8GB I 256SSD I 14" I Cam I W11 I Garancia!
- Tablet felvásárlás!! Apple iPad, iPad Mini, iPad Air, iPad Pro
- Beszámítás! HP Elitebook 840 G11 14 FHD notebook - Ultra 5 135U 16GB DDR5 256GB SSD Intel Win11
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest