-
Fototrend
Kezdő vagyok, szeretnék projektort vásárolni, tudnátok segíteni?
Természetesen! Mindenképp olvasd végig ezt az összefoglalót és ha úgy érzed, hogy nem kapod meg a válaszod, akkor tedd fel a kérdésed nyugodtan!
Ami mindenképp fontos lesz tudnunk ahhoz, hogy segítsünk:
- mire szeretnéd használni a projektort (pl.: házimozi, iskolai célok, prezentációk, csak videó, főleg állóképek (bemutatók)),
- mire szeretnél vetíteni,
- mekkora méretű képet szeretnél vetíteni, illetve milyen távolságból néznéd azt,
- mekkora a szoba,
- van-e korlátozás arra, hogy hol helyeznéd el a projektort (plafonról, vagy asztalról esetleg a szoba másik végéből szeretnél egy polcról vetíteni),
- mennyit szeretnél rá költeni (cég esetén ha kell számla, akkor nettó vagy bruttó árról beszélünk-e?),
- mennyire világos/sötét a szoba/terem/iroda.
A topik általánosságban foglalkozik mindenféle vetítővel és ahhoz kapcsolódó kiegészítőkkel és megoldásokkal (üzleti, low budget projektorok, falra vetítés stb.).
Új hozzászólás Aktív témák
-
BBéci
titán
válasz
AVhelper
#42387
üzenetére
Pontosan tudom, azért említettem. Tehát a JVC technológia más készülékekben is fellelhető.
Állítólag a franciák végeztek/nek módosításokat, nem csak a név más.Helyesen: ugyanígy, ugyanúgy, ugyanilyen, ugyanolyan, ugyanez, ugyanaz, stb. Egyelőre, vagy egyenlőre? Takarítani vagy tisztítani? Nem mindegy!
-
#48613632
törölt tag
válasz
AVhelper
#42710
üzenetére
Igen, ezekkel tisztában vagyok. De Hollywoodi kampány ide, vagy oda, én nem tudok megbékélni, a 24p képkockaszámmal, noha ettől féltem a legkevésbé, mivel ez jelen van minden megjelenítőn.
Engem például nem zavart sem a szivárványosodás, sem pl a gyenge fekete színmegjelenítés, noha plazmáról váltottam, és látom, hogy ég és föld a kettő.
Látom, és érzékelem a különbséget, de nem zavar.
A 24p röcögés viszont zavar, sőt, idegesít, kamera panningnál, swenkelésnél. Olyankor picit félre is nézek, vagy becsukom a szemem, egy pillanatra.
Szerintem, én erre érzékenyebb lehetek az átlagnál, mert mások ennyire nem szokták ezt kiemelni, noha észlelik. Nekem viszont szinte fájdalmas látni külön-külön, az egyes képkockákat.Az előző GT1080-as projimnál pl ECO módban, 24p lejátszásnál, a szemem sarkából láttam, ahogy villog a fehér falon a szórt fény. Szó szerint, mint egy stroboszkóp.
Kérdeztem a feleségemet, ő nem észlelt semmi ilyesmit, illetve volt kicsi bizonytalanság a hangjában, hogy igen, a szeme sarkából nézve, valóban mintha picit vibrálna, de nem vészes. Ha nem szólok, észre sem veszi.
Nekem meg szinte fájt.Korábban, a TV-s időszakomban, ez a jelenség nem volt zavaró. Fogalmam sincs, mi változott, vagy mi okozza.
-
#48613632
törölt tag
válasz
AVhelper
#42791
üzenetére
Hát, nekem még nincs visszajelzés, hogy takarítani kellene. A narancssárga LED villogás, voltaképp a túlmelegedést jelzi. nekem rendben van, nem villog még. Így akkor voltaképp, hagyjam is inkább, és várjam meg, amíg lesz konkrét jelzés?
MINDENKINEK KÖSZI A HASZNOS TIPPEKET
szerk:
bocsánat, zöld LED villogás, nem narancssárga. De mindegy, olyan sincs.[ Szerkesztve ]
-
SkyLaci
őstag
válasz
AVhelper
#42822
üzenetére
Köszi, lencseeltolásról nem tudtam, ha értenék hozzá nem lennének hülye kérdéseim. 🙂
Építész vagyok és a projektor rögzítésének helyét kéne meghatároznom, persze rengeteg egyéb geometriai szempontot is figyelembevéve.
A lencseeltolás hatását hogyan tudom számolni/szerkeszteni?
Hol lehet segítséget kapni egy konkrét projektor és geometriai szituáció működőképességére vonatkozóan? -
Ijk
nagyúr
válasz
AVhelper
#43136
üzenetére
[link] itt írják a dinamikus íriszt.
Nyilván nem 600-900k-s Epsonokkal versenyez, de a figyelmem az 1.13-as throw ratio miatt keltette fel, 3m-re már tudnék 110"-os 2.35:1 képet lőni (szoba szélesség miatt), mondjuk lens memory-val már főnyeremény lenne, így viszont gondolkoztam egy mozgatható konzol epitesen.／人◕ ‿‿ ◕人＼
-
BBéci
titán
válasz
AVhelper
#43164
üzenetére
Mindenkinek köszönöm a válaszokat, különösen neked, mert konkrétum is van benne!
A helyes/helytelen bekötésre tippeltem, ezek szerint nem jártam messze az igazságtól. De az kevés a boldogsághoz, kell némi plusz is.
A Scart - komponens átalakítás nem járható út?[ Szerkesztve ]
Helyesen: ugyanígy, ugyanúgy, ugyanilyen, ugyanolyan, ugyanez, ugyanaz, stb. Egyelőre, vagy egyenlőre? Takarítani vagy tisztítani? Nem mindegy!
-
Zola007
veterán
válasz
AVhelper
#43244
üzenetére
ja igen, fullHD-t vettem alapnak manapság
irodába inkább 16:10 jobb?
optoma csak DLP-t gyárt?
rainbow effekt mennyi problémás irodai környezetben, ha esetleg ül a közönségben olyan, akit zavar?Optoma EH460ST már árban szerintem kiesik, illetve csak 2500 üzemórát ír lámpára, többire 5000 körül, tényleg rövidebb ideig bírják ennyivel a DLP-k?
(bár nem hiszem hogy sokat lesz használva)Nézegettem őket arukereson, mi indokolja az hatalmas árkülönbséget a forgalmazók közt?
pl. Epson van 320-tól 500-igMʏ ᴘʜɪʟᴏsᴏᴘʜʏ ɪs: Iᴛ’s ɴᴏɴᴇ ᴏғ ᴍʏ ʙᴜsɪɴᴇss ᴡʜᴀᴛ ᴘᴇᴏᴘʟᴇ sᴀʏ ᴏғ ᴍᴇ ᴀɴᴅ ᴛʜɪɴᴋ ᴏғ ᴍᴇ. I ᴀᴍ ᴡʜᴀᴛ I ᴀᴍ ᴀɴᴅ I ᴅᴏ ᴡʜᴀᴛ I ᴅᴏ. I ᴇxᴘᴇᴄᴛ ɴᴏᴛʜɪɴɢ ᴀɴᴅ ᴀᴄᴄᴇᴘᴛ ᴇᴠᴇʀʏᴛʜɪɴɢ. Aɴᴅ ɪᴛ ᴍᴀᴋᴇs ʟɪғᴇ sᴏ ᴍᴜᴄʜ ᴇᴀsɪᴇʀ. - Sɪʀ Aɴᴛʜᴏɴʏ Hᴏᴘᴋɪɴs
-
Zola007
veterán
válasz
AVhelper
#43259
üzenetére
köszönöm a részletes válaszokat
akkor mindenképp 16:10-es LCD lesz hazai garis, valószínűleg Epson 2247árban képbe kerül még ez LCD-es: Hitachi CP-EU4501
ismered esetleg?Irodába alkalmas 16:10 arányú 100-110 col körüli vásznat tudtok ajánlani?
Sima rolós és elektromos is jó nekünk, élettartama melyiknek hosszabb mechanikailag?[ Szerkesztve ]
Mʏ ᴘʜɪʟᴏsᴏᴘʜʏ ɪs: Iᴛ’s ɴᴏɴᴇ ᴏғ ᴍʏ ʙᴜsɪɴᴇss ᴡʜᴀᴛ ᴘᴇᴏᴘʟᴇ sᴀʏ ᴏғ ᴍᴇ ᴀɴᴅ ᴛʜɪɴᴋ ᴏғ ᴍᴇ. I ᴀᴍ ᴡʜᴀᴛ I ᴀᴍ ᴀɴᴅ I ᴅᴏ ᴡʜᴀᴛ I ᴅᴏ. I ᴇxᴘᴇᴄᴛ ɴᴏᴛʜɪɴɢ ᴀɴᴅ ᴀᴄᴄᴇᴘᴛ ᴇᴠᴇʀʏᴛʜɪɴɢ. Aɴᴅ ɪᴛ ᴍᴀᴋᴇs ʟɪғᴇ sᴏ ᴍᴜᴄʜ ᴇᴀsɪᴇʀ. - Sɪʀ Aɴᴛʜᴏɴʏ Hᴏᴘᴋɪɴs
-
Zola007
veterán
válasz
AVhelper
#43270
üzenetére
nem szempont, plafonon lesz konzolon a projektor
nincs vászonra meghatározva összeg, de azért jó lenne szerintem 100 alatt megállni vele, hogy 500-ból kijöjjön az egész
legyen a projektor képességeihez megfelelő, inkább egy jó lehúzós, mint egy gagyi motoros.Mʏ ᴘʜɪʟᴏsᴏᴘʜʏ ɪs: Iᴛ’s ɴᴏɴᴇ ᴏғ ᴍʏ ʙᴜsɪɴᴇss ᴡʜᴀᴛ ᴘᴇᴏᴘʟᴇ sᴀʏ ᴏғ ᴍᴇ ᴀɴᴅ ᴛʜɪɴᴋ ᴏғ ᴍᴇ. I ᴀᴍ ᴡʜᴀᴛ I ᴀᴍ ᴀɴᴅ I ᴅᴏ ᴡʜᴀᴛ I ᴅᴏ. I ᴇxᴘᴇᴄᴛ ɴᴏᴛʜɪɴɢ ᴀɴᴅ ᴀᴄᴄᴇᴘᴛ ᴇᴠᴇʀʏᴛʜɪɴɢ. Aɴᴅ ɪᴛ ᴍᴀᴋᴇs ʟɪғᴇ sᴏ ᴍᴜᴄʜ ᴇᴀsɪᴇʀ. - Sɪʀ Aɴᴛʜᴏɴʏ Hᴏᴘᴋɪɴs
-
-
Khaosz55
addikt
válasz
AVhelper
#43798
üzenetére
Szia,
9400-as nem natív 4K hanem pixel eltolásos 4K. Tegnap éppen teszteltem kb 2 órán keresztül néztem ugyan azokat a képeket Planet earth 4K HDR filmnél.
Tehát 4K anyagot küldtem ki 4K formátumba és 4K anyagot küldtem ki FHD formátumba.
Mindegyik esetben 4:4:4 12 Bit BT 2020Megvan ez a film FHD-ben is ami BT 709-es. Az biztos hogy a BT 2020 esetében sokkal jobbak a színek.
Visszatérve kb 5 képet néztem állótokról kimerevítve, egyszer FHD ben aztán 4K ban küldve a 4K-s anyagot.
Közelről látszik, hogy a 4K nem pixeles a FHD-hze képest, de FHD esetében nem mosódik a vékony szőrszálak annyira. Viszont 3 méterről kb nem vettem észre különbséget. Barátnőm szerint a kép akkor volt a legjobb ha FHD-ben küldtem ki a 4K-t mert az éleken néha elmosódás volt, de ez csak kizárólag álló képnél lehetett észre venni úgy, hogy kerestem a hibát 10 percig. Én személy szerint szinte semmi különbséget nem láttam, de ma ismét teszek egy próbát. -
gyulaipal
tag
válasz
AVhelper
#43798
üzenetére
Nem is a részletgazdagsággal van baj, hanem kb. minden mással:
- az EOTF köszönő viszonyban sincs a szabvánnyal, teljesen rosszak a pixelek fényességei
- a szín-dekódoló rendszer borzalmasan rosszul működik, a színek köszönő viszonban sincsenek a forrásanyagban levő képpel, DCI színtérre (is) reménytelen kalibrálni a képet
- a színtér növeléséhez a fényerőből annyit kell eldobni, hogy a maradék kb. semmire sem jó.Magyarul a gép annyira bénán jeleníti meg az UHD jelet, hogy ennél még akkor is jobban járunk ha a lejátszóval visszakonvertáltatjuk a filmet 1080p/Bt.709/gamma alapú EOTF-re.
Az persze jó kérdés, hogy ha egy projektor fogadni képes ugyan az UHD jelet a bemenetén, de amit ebből a jelből vetít az értékelhetetlen, akkor tekinthetjük-e UHD projektornak? Nem kellene jobb képet vetítenie ilyen forrásból mint "sima" SD-ből? Ha nem, akkor én végképp nem értem mire jó az UHD ... persze nem ez lenne az egyetlen dolog, amit én nem értek...
A másik kérdés meg az, hogy mi értelme egy LCD-be pixeltologatást tenni, hiszen az LCD panel sem térben- sem időben nem képest gyorsan változó (magyarul: nagyfrekvenciás) jelet megjeleníteni, enélkül pedig az E-shift csak homályosítja a képet (mondjuk az igaz, hogy a pixelek is eltűnnek a vászonra vetített homálytengerben, ebből a szempontból nagyon is jó dolog az E-shift)...
-
bandor
tag
válasz
AVhelper
#43812
üzenetére
Ezek a jelzők egy kicsit nekem is erősnek tűnnek ("köszönő viszonyban sincs..., borzalmasan rosszul működik..., semmire sem jó..., a gép annyira bénán jeleníti meg..., értékelhetetlen..."). Pedig nekem ráadásul "csak" a 7400-as van. Nem tartom magam igénytelen embernek. A minőség amit ez a vetítő képvisel őszintén szólva nekem tetszik. Konkrétan kenterbe veri az összes vidéki cinema cityt. Ezzel a véleménnyel nem vagyok egyedül. Az eotf görbéket, meg a kínai szavakat meghagyom a hozzáértőknek, én meg élvezem a képminőséget.
-
Ájvé
veterán
válasz
AVhelper
#43812
üzenetére
"a 4K tartalmak képrészleteinek visszaadására tervezett vetítőt nem 4K forrásjellel, hanem kevesebb képi információt tartalmazó (azaz alacsonyabb felbontású) jellel látunk el, akkor az utóbbinak lesz részletgazdagabb a képe"
Elvileg pont nem, mert nagyobb felbontáson jelenít meg kisebb képet, ezért szemcsésebb, rosszabb lesz a kép. Ha fordítva lenne esetleg lehetne benne igazság, mondjuk FHD vetítőn 4K-s képet jelentesz meg mivel a forrás anyag jóval részletgazdagabb. -
gyulaipal
tag
válasz
AVhelper
#43812
üzenetére
AVhelper> ... Te - ha jól értem - az EH-TW9400 HDR képmegjelenítésének implementációját nem tartod megfelelőnek...
Rosszul értesz. Én a 9300 implementációját SEM tartom megfelelőnek, de a DLP vonalon sem jobb a helyzet: az eddig általam látott összes "UHD" (jel fogadására képes) gép gyenge képet vetített UHD forrásból. Valószínűleg az a gond, hogy az UHD-ban használt Perceptual Quantizer függvény értékeit kiszámolni 8 millió képpontra sokkal nagyobb feladat, mint ami a projektorokba épített processzorok számítási teljesítményéből kitelik. Vagy legalábbis ezt mondja a pozitív hozzáállású énem (a másik meg azt, hogy mivel az olcsó gépek még a "sima" gamma tracking-et sem képesek megoldani 2K felbontás mellett sem, ezért az olcsó gépek vezérlő szoftverét valószínűleg eszetlen semmirekellők fejlesztik, akiknek 10 év nem volt elég, hogy megoldjanak egy alapfeladatot) ... a legnatívabb énem meg azt mondja, hogy miért is törnék magukat, ha a ma kapható gépeket is veszik a boltokban a vásárlók, mint a cukorkát?
Abban viszont igazad van, hogy ha a gép fele felbontású jelet kap, akkor NAGYON meglepő lenne, ha ebből részletgazdagabb képet vetítene ... kivéve ha a gép paneljei annyira alkalmatlanok a "rezgetés" használatára, hogy az valóban csak homályosítja a képet, de NEM jelenik meg a hatására plusz információ a képben.
> Amúgy a vetített HDR képről, ami egy fából vaskarika ..
Azzal csak részlegesen értek egyet, hogy a HDR-t ne lehetne elfogadhatóan vetíteni. Lehetme, csak NEM azon alapelvek mentén, amire a ma a boltokban kapható gépek épülnek. A DLP vonal méretcsökkentős/olcsósítós alapötlete NEM ROSSZ, hiszen erre van igénye a legnagyobb vásárlói tömegnek, csak nem kellett volna ezt a felbontás növelésével együtt meglépni. Vagy legalább kellenének a boltokba olyan gépek, amelyekben nagyobb méretű DMD van és nem kerülnek 10 millióba. Ilyen gép manapság nincs a boltban, ez az én bajom. Ha lenne ilyen gép, akkor a HDR is egészen másképp mutatna a vásznon (nyilván egy HDR megjelenítésre hardver szintjén alkalmas gépbe már normális vezérlő szoftver is lehetne)...
> Nincsenek eszközeim, hogy megítéljem az EH-TW9400 EOTF-ének szabványosságát, de elvileg nem is lehet elvárni pontos EOTF-et egy vetítőtől ... csak a "Tone Mapping" durva alkalmazásával lehet a HDR kép valamiféle illúzióját megteremteni.
Ez teljes tévedés. A mai gépek nem azért vetítenek ilyen gyenge képet, mert a tone mapping matematikai alapjaival baj lenne. Erre a feladatra van tökéletesen működő megoldás, mégpedig az, hogy amit a gép fizikailag képes megjeleníteni a HDR jelből, azt megjeleníti KORREKT módon, amit meg már nem képes (pl, a gép fehérszintjénél fényesebb pixelek) AZT senki nem fogja felróni, ha "betorzítja". A gond az, hogy a mai gépek azon fényesség-értékek esetén is "marhaságot" vetítenek, amely értékeket amúgy simán és könnyedén képesek lennének megjeleníteni. EZT rovom én fel a gyártóknak, azaz KIZÁRÓLAG azt a tényt, hogy a gépet ott is bénán működnek, ahol erre SEMMI OKUK. Az természetes, hogy a saját fizikai korlátaikag nem tudják átlépni, ezt csak valami idióta várná el tőlük... vagy valami őrült feltaláló...
Egyébként Te is vehetsz egy kolorimétert a boltban, ma már ez nem drága dolog. Ha a valóság felderítése a célod, akkor tedd ezt, mérj, analizáld a mérési adatokat és csodálkozz azon, amit a műszer mutat. Én megtettem és nem bántam meg.
Ha viszont a valóság elfedése a cél (mint pl. a kereskedők esetén, akiknek az az elemi érdeke, hogy a nagyközönség a katalógusokban leírt marhaságoktól megszédülve járuljon a pénztárakhoz) akkor ahhoz nem kell műszer...
Azt, hogy a mai projektorok rosszul konvertálják a színeket, nem nehéz méréssel bizonyítani, bármelyik LCD-projektorral és egy koloriméterrel azonnal látszik, hogy a megjelenített színek nem ott vannak a CIE diagramon, ahol lenniük kellene. Csináljak mérési jegyzőkönyvet? Az meggyőzne bárkit is? A legnagyobb gond az, hogy a gép által megjelenített színek szaturációja nem egyenletesen növekszik a tesztábrában levő szín szaturációjával. Magyarul 25% szaturáció helyett mondjuk 35% jelenik meg az egyik alapszínben, de a másikban meg csak 20%, tehát alapszínenként eltér a hiba előjele, ezért a probléma KOMPENZÁLHATALAN bármelyik beállítás tekergetésével. 50% szaturációknál ismét más a helyzet ... és az egész végeredménye egy katyvasz a vásznon. És akkor még nem is kérdeztük meg, hogy egy teljes képernyős tesztábra "vörösét" vetítve tényleg ugyanazt a színt jeleníti meg a gép. amit akkor, ha ugyanez a szín egy tájképben van benne? Mi van ha a gép kicsit "rátolja" a színeket ha felismeri, hogy tájképet nézünk? Akkor mit ér a kalibráció (ami amúgy is lehetetlen, ebből a szempontból legalább tökmindegy! :-)
> A DCI színszűrő valóban kb. 70%-al csökkenti az EH-TW9400 fényáramát, de a még így is megmaradó kb. 840 lumennel azért csak el lehet érni egy 210 cm széles 16:9-es, gain 1-es vásznon majd 32 fL csúcsfényességet, aminél többet a Dolby Cinema mozik sem tudnak.
Ugye azt Te sem gondolod komolyan, hogy a DCI szűrővel 840 lumen-t tud egy ilyen gép? UGYE NEM A KATALÓGUSBAN MEGADOTT FÉNYESSÉGGEL SZÁMOLTÁL? UGYE NEM??? Mondd, hogy nem!
Merre laksz? Komolyan fogom a kolorimétert és elmegyek Hozzád megmérni a kép fényességét...> Szóval akkor a fenti kifogásaid egyike sem az UHD (értsd 4K felbontású) kép megjelenítésére vonatkozik, hanem a HDR és a DCI színtér megjelenítésére.
Dehogynem, a 4K felbontás megjelenítésével is nagyon komoly gondok vannak. Nem az 1080p panelek miatt, hanem a gép LCD mivolta miatt. Ezek az LCD gépek a korrelt 1080p képet sem szokták tudni megjeleníteni (Sony 4K például az 1080p felbontás tesztábra egy pixeles "sakktáblája" helyett homogép szürke felületet vetített, pedig 4K natív felbontás mellett ez 2x2 pixeles sakktábla, tehát a 4K gép a saját natív felbontásának a FELÉT sem tudta a vásznon megjeleníteni).
> Amúgy mindig meghökkenek az olyasfajta határozottan sarkos véleményeken, melyek olyan jelzők és meghatározások pufogtatásában merülnek ki, amilyenek Te is használsz ("köszönő viszonyban sincs..., borzalmasan rosszul működik..., semmire sem jó..., a gép annyira bénán jeleníti meg..., értékelhetetlen...").
Igazad van, ezért elnézést kérek. Belőlem több év keserűsége beszél, mivel én látom, hogy mi van a felszín alatt és hogy mennyit fejlődtek VISSZA a vetítők az elmúlt pár évben. Valószínűleg kevésbé sarkosan kellene fogalmaznom ...
> Amúgy az Epson EH-TW9400 nem UHD projektor... "A 4K hatást nyújtó technológia minden képpontot átlósan tol el a Full HD-felbontás megkétszerezéséhez. 3D módban a felbontás full HD." Márpedig a Full HD felbontást megkétszerezése még nem hozza el az UHD-t, ahhoz azt meg kell négyszerezni.
ÖÖÖ ... Te most komolyan azt gondolod, hogy nekiállok itt "oltogatni" ezeket a gépeket és közben azt sem tudom, hogy mi az a pixel-tologatás?
Én már terveztem és építettem pixelt tologató rendszert egy 3 chip-es DLP projektorhoz. Megírtam a képfeldolgozó algoritmust PC-n, egy elektromérnök kollégám megcsinálta a szükséges elektronikát. A rendszer tökéletesen működött (és ezt többen is látták) de gondolom sejted, hogy mivel a DLP fénye nem polarizált, ezért az E-shift ben alkalmazott kettőstörő kristálylapot mi nem használhattuk a kép vásznon való tologatására, ezért az első generációs DLP projektoros tévékben használt módszerrel, azaz egy optikai síktükörrel tologattuk a képet. Gondolom Te is így csináltad volna, ugye?
>Ebből látszik, hogy kevés valós információval rendelkezel a vetítőkben használatos HTPS LCD panelek képfrissítési gyakoriságáról és magáról az E-shift technológiáról.
Nálam több információval kevesen rendelkeznek az E-shift technológiáról és szerintem nálam több szimulációt senki nem csinált még a témában. Megosztom veled is az eredményt: az E-shift lényege NEM az, hogy javuljon tőle a kép, távolról sem! Az E-shift lényege az, hogy 13 forintból megcsinálható és növeli az e rendszerrel felszerelt projektorok piaci esélyeit. Ebből a szempontból pedig teljesen lényegtelen, hogy javítja-e (vagy inkább rontja) a képet. DLP esetén javítja, LCD esetén inkább rontja, mert az LCD alkalmatlan ennek a rendszernek a használatára.
Nagy baj, ha elhiszed a baromságokat, amik a katalógusokban le vannak írva és teszed ezt anélkül, hogy átgondolnád azt, hogy HA a katalógusban leírt dolgok igazak lennének, akkor pl:
- létezne 1 chip-es LCD projektor
- nem lenne szellemképes az LCD-k által vetített 3D kép.Legközelebb a katalógusban olvasd el az apróbetűs részt is, ahol elmondják, hogy a pixelek állapotváltási idejét 25% szürkéről 75% szürkére váltás esetére definiálják. A feketéről hófehérre váltás ennek az időnek a sokszorosa. Milyen érdekes, hogy a 0% ... 100% állapotváltás idejét SEHOL nem írják le (ha leírnák, na, AZ jelentősen csökkentené az LCD-k piaci esélyeit). Erre mondom azt, hogy nem arra a baromságra kell odafigyelni amit a pofánkba tolnak a színes katalógusban, hanem arra, amit közben elhallgatnak.
Ugye a katalógusba azt sem írják bele, hogy az LCD panel szomszédos pixelei "kölcsönhatnak" egymásra, mivel a pixelben levő folyadékot "tekergető" elektrosztatikus tér NEM áll meg a pixelek határain, ezért ha egy pixel fehérre áll, a környezők is (minimum) szürkék lesznek. Ugye mérnökként Te is látod, hogy ennek a ténynek a KÖVETKEZMÉNYE, hogy az LCD nem képes magányos, világító, fehér pixeleket megjeleníteni fekete alapon? És ugye azt is látod, hogy gyorsan sem tudnak állapotot váltani a pixelek, akármit is ír a katalógus? Akkor pedig hogyan lehetne a kép élességét NÖVELNI egy (illetve 3) olyan panel használatával, ami sem gyorsan nem tud képet váltani, sem éles képet nem tud megjeleníteni (azt mondjuk még lassan sem). Ugye mérnökként Te NEM hiszed el azt a hamubasült baromságot, hogy az LCD képe a gyenge optika miatt homályos? Ugye megmérted interferométerrel egy LCD-ből kiszerelt optika minőségét és ugye Te is azt kaptad, hogy optikailag kiváló a kezedben levő lencse és ugye ezzel azt is bebizonyítottad, hogy az LCD képet már a panelen homályos?
> Szóval nyugodj meg, az Epson és a JVC mérnökei nem azért fejlesztették ki az E-shift pixeleltolásos - vagy ahogy fent olvasható "4K hatást nyújtó technológiákat", hogy az csak homályosítsa a képet.
Ezt NEM ők találták ki, már 2004-ben voltak a boltokban olyan DLP projektoros tévék, amelyek ezt csinálták, csak elektromágnessel mozgatott tükörrel. Ők csak rájöttek, hogy az LCD-ben pár cent költségen meg lehet ugyanezt csinálni ... és persze azt is tudták, hogy ezt majd sokan meg fogják venni.
Egyébként ők NEM azért csinálták ezt meg, hogy a kép javuljon. Ők azért csinálták meg, mert a főnökük utasította őket, azt meg a vezetőség. A vezetőség pedig egyetlen dolgot néz: hogy mennyi PROFIT keletkezik egy gép gyártásából és eladásából. Vagy Te azt hitted, hogy ők jó projektort akarnak gyártani?
Ezer példa bizonyítja, hogy a gyártók magasról szarnak a termékek minőségére, lásd pl. az Intel-t, akinek a CPU-i vagy 5-6 évig generációnként pár százalékot gyorsultak, mivel nem volt piaci ellenfelük. Ha ők NEKED akartak volna jót, már rég sokkal gyorsabb lenne a számítógéped, de minek törték volna magukat ha nem voltak erre rákényszerítve? Addig szivatták a vásárlókat míg végül az AMD megcsinálta a saját, sokkal jobb megoldását és micsoda meglepetés, az új Intel "véletlenül" már nem 3-6%-kal gyorsabb az előzőnél. Vagy Te tényleg azt hitted, hogy bármelyik cég is Neked akar jó processzort vagy autót vagy projektor vagy bármit is gyártani?
> Nem azért találták ki, valósították meg és vitték tömeggyártásba a technológiát, mert rosszabb képet akartak csinálni, mint amit az LCD vagy LCoS paneljeik saját felbontásával amúgy is el tudnának érni. Azért vagyok ebben biztos, mert magam is mérnök vagyok.
Gyakorló mérnök vagy? Mert ez NAGYON NEM ugyanaz, mint egy diploma a polcon! A diploma megszerzése után kezdődik az igazi tanulás... sajnos a könyvekben nincs minden leírva!
-
BBéci
titán
válasz
AVhelper
#43831
üzenetére
Alapvetően veled értek egyet, de gyulaipal néhány gondolatával is. Például azzal, hogy az LCD paneleknek bőven vannak korlátai, gyengeségei. Azzal is, hogy az e-shift hatalmas mókusvakítás.
Helyesen: ugyanígy, ugyanúgy, ugyanilyen, ugyanolyan, ugyanez, ugyanaz, stb. Egyelőre, vagy egyenlőre? Takarítani vagy tisztítani? Nem mindegy!
-
gyulaipal
tag
válasz
AVhelper
#43831
üzenetére
AVHelper, szerintem Te egy álomvilágban élsz. De ez teljesen érthető is, sokan választják a szemük becsukását annak kinyitása helyett, hiszen ez az út simább, könnyebben járható (és persze pl. a kereskedőknek sokkal jövedelmezőbb is). Semmi gond, érthető a dolog. És persze minden minket elérő információ is ezt az irányt támogatja.
Ügyes volt, hogy az én "karcos" hangvételemre terelted át a szót a mondandómban említett tudományos/fizikai tényekről, de ezzel NEM fogod tudni a többiek figyelmét elterelni azokról a szakmai állításokról, amiket megfogalmaztam. Én ha állítok valamit, azt bizonyítom is (ha nem így tettem volna az elmúlt évtizedekben, a tanítványaim kinevettek volna) de nem pazarlom az időmet akkor, ha előre tudom, hogy úgyis a falnak beszélek. Ha Te mérnök lennél, akkor tudományos/kutató/érdeklődő hozzáállással fogadtad volna az állításaimat, kísérleti leírásokat, mérési adatokat, bizonyításokat, elméleti indoklásokat kértél volna ... vagy minimum átgondoltad volna, hogy lehet-e igazság abban amit állítottam. Ha ismernéd a projektorok működésének tudományos alapjait (márpedig egy mérnöktől ez MINIMUM elvárható) akkor felkaptad volna a fejed pl. arra az állításra, hogy a pixelt vezérlő elektrosztatikus tér NEM ÁLL MEG a pixelek határánál. Átgondoltad volna, hogy HA ez igaz AKKOR ennek milyen látható következményei vannak a képre, hogy MIBŐL látszik ez a hatás a vetített képen és ha NEM hiszel nekem, akkor hogyan tudnád bizonyítani, hogy marhaságot állítok. Ezt vártam volna bárkitől, aki ÉRDEKLŐDÉSSEL azaz nyitott szemmel fordul a téma felé.
Az első tesztet megnéztem, sajnos többre most nincs időm, de majd megnézem azokat is. Ez végre valóban egy független tesztnek látszik. És persze látszanak belőle az gépek problémái, majd részletezem.
Amúgy a konkrét kérdésre: igen, az egyetlen ma létező "korrekt" kép megjelenítésére alkalmas vetítési rendszer a DLP, mivel az egy "csontig" digitális rendszer, azaz a vásznon PONTOSAN az jelenik meg, amit az elektronika "akar". Ha az elektronika jó, akkor gyakorlatilag "perfekt" képet vetíthet egy DLP. Az LCD ezzel szemben egy analóg vetítési rendszer, amit ugyan digitális áramkörök vezérelnek, de igazából SOHA nem pontosan az jelenik meg a vásznon, amit az elektronika "akar". Jó képet egy LCD is vetíthet de elméletileg "perfekt" képet csak egy DLP.
Az első teszt egyébként SD forrásból történt méréseket közöl, itt még egészen jól működnek a mai gépek (LCD és DLP egyaránt). A nagyobb gond az UHD forrás jelének a feldolgozásával van, ez nem látszik a tesztből, pedig ez az igazi gond. Viszont az LCD vetítési rendszer egyes gyengeségei látszanak a teszt mérési adataiból és a fényképbekből is, ezeket hamarosan részletezem, de most mennem kell.
Ja, és NEHOGY most azonnal mindenki elrohanjon DLP projektort venni a boltokba, mert a ma ott kapható gépek közül csak a nagyon drágák tekinthetőek műszaki szempontból "korrekt" projektornak. Egyelőre csak fogalmazódjanak meg kérdések a fejekben és hamarosan válaszolunk is rájuk...
[ Szerkesztve ]
-
gyulaipal
tag
válasz
AVhelper
#43835
üzenetére
Egy válasz azért még belefér:
> Egyik képmodulátor technológia sem tökéletes. A DLP se (kisebb fényhatásfok, az egychipes változat színfelbomlása - közkeletűen a szivárványhatás, az un. "dithering" stb.).
A DLP fényhatásfoka NEM sokkal rosszabb, mivel NEM KELL POLÁRSZŰRŐ a fény útjába. Az LCD elveszíti a fény FELÉT az első polárszűrőn, márpedig az LCD panel csak polarizált fénnyel működik.
A szivárvány viszont egy tény és azzal hülye aki vitatkozni próbál. Az RGBRGB színkerekes gépek esetén azonban ez a hiba elfogadható szinten van, alig lehet észrevenni.
A 3 chip-es DLP esetén szivárvány sincs, abba a rendszerbe nehéz belekötni, de nagyon drága.Az 1 chip-es rendszer a gyakorlatban a legjobb kompromisszum és annak a legélesebb a képe, mivel nincs konvergencia-hiba, ami minden 3 chip-es rendszer esetén kisebb vagy nagyobb mértékben jelen van.
A dithering egy mese, az még a VIDI lámpavezérlés előtti időkben volt jelen a gagyi, olcsó alkatrészekből épített gépek képében. Egy komoly DLP esetén ilyen nincs.
-
gyulaipal
tag
válasz
AVhelper
#43839
üzenetére
AVhelper, úgy tűnik kezd megtörni a jég! Ennek nagyon örülök! Végre szakmai kérdések is felmerültek az én (valóban megkérdőjelezhető) stílusom helyett.
Akkor röviden a válaszok:
A DLP fényhatásfoka nem csak a színkerék szűrőinek színein, hanem az áteresztési sávok szélességén is múlik. Ezzel nagyon lehet növelni és csökkenteni is a gép fényerejét. Van nálam olyan Barco amihez van (gyakorlatilag) DCI-P3 szín-alappontokat produkáló színkerekem, ezzel 900 lumen fényerőt ad a gép. A szélesebb áteresztésű színkerékkel már 1400 lumen a mért fényerő, pedig CSAK a színkerék áteresztési sávjaiban van különbség. A DLP egyrészt szar rendszer, mert az RGBRGB színkerékkel minden időpillanatban elveszíti a fény kétharmadát, másrészt az áteresztési sávok szélesítésével ez a hátrány valamennyivel csökkenthető, ennyiből jó. A VIDI lámpavezérlés tovább csökkenti a hátrányt, így végül csak olyan kicsi a különbség, hogy az elhanyagolható, ebben legalább egyetértünk. Persze a 3 chip-es DLP egy másik szint, az fényerőre mindent ver ... csak nehéz megfizetni.
A DLP chip NEM úgy működik, ahogy azt Te a reklámszövegekben olvastad, azokban durván le van egyszerűsítve a dolog. NEM az impulzusszélesség van modulálva, hanem fix szélességű időket vár az elektronika, amelyek hosszai egymáshoz képest: 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128 (és a nagymozis, 10 bit valós megjelítésére alkalmas gépeknél ezenkívül 256 és 512). A szürkeskála úgy jön létre, hogy az elektronika először a fényesség értékek első bit-jét bemásolja a chip-be (ami elektronikai szempontból egy memória, csak az adott bit-be másolt érték hatására létrejövő elektromos tér átbillenti a tükröt ha pl. "1" értéket írtunk az adott cellába). Miután az '1' helyiértékű bit-ek értékeit beállította az elektronika, vár 1 időegységet, majd törli a chip tartalmát és bemásolja a "2" helyiértékű bit-eket. A csel az, hogy ezután nem 1 hanem 2 időegységet vár, majd ismét törlés és jön a 4-es helyiérték, aminek a bemásolása után 4 időegység várakozás ... stb. Aki ennyiből nem érti, az kénytelen lesz elhinni nekem, hogy ez a megoldás technológiai értelemben TÖKÉLETES azaz az ezzel a módszerrel megvalósított D/A konverzió mentes mindenféle olyan hibától, amit a tökéletlen D/A konverterek szoktak produlálni (pl. monotonitási hiba, ami akkor lép fel, ha egy nagyobb digitális érték hatására nem nagyobb, hanem kisebb analóg jel állt VOLNA elő). Ha az áramkört vezérlő órajel stabil, akkor SEMMILYEN hiba nem lehet ebben a folyamatban.
Gondolom mérnöki szemmel látod, hogy ez NEM egy klasszikus impulzusszélesség-moduláció, hiszen mindig, minden tükröcske AZONOS időtartamra billen "on" állapotba, csak a dolog hátránya, hogy ha mondjuk 8 bit-es szürkeskálát kell megjeleníteni, akkor ehhez 8db ki-be billenés kell a tükröcskéknek. A tükrök tehát sokat billegnek, de a végeredmény gyakorlatilag tökéletes és a chip-ek (ha hidegen és szimmetrikusan járatják őket, azaz a tükröcskék kb. azonos időt töltenek a két állapotban) akkor 100000 óra nagyságrendű élettartamúak, tehát kb. senkit nem érdekel, hogy hányszor billegnek a tükrök, ha az élettartam így is megfelelő (és a rendszer full digitális jellege miatt a képminőség is azonos a teljes élettartam alatt, ami az LCD esetén NEM mondható el).
Mérnöki szemmel azt is látod, hogy a megjeleníthető bit-mélységet a mikrotükrök billenésének maximális sebessége korlátozza, ráadásul a DLP-nek 3x kell mindezt végigjátszania (vörös, zöld, kék szegmensek idején). Emiatt a jó házimozis gépek 8-10 VALÓS bitet tudnak megjeleníteni színcsatornánként, a 3 chip-es gépnek viszont minden chip-je a teljes időben rajzolhat így ezek plusz 1-2 bit-et még megjelenítenek.
Régen azért volt dithering a DLP képében, mert azok a chip-ek még nem voltak elég gyorsak, így 6-7 bit-nél többet nem tudtak megjeleníteni színcsatornánként, ezért kellett dithering.
A másik probléma az volt, hogy mivel az UHP lámpának a spektrumában magas sugárzási csúcsok vannak a zöld hullámhosszakon, ezért a lámpa kb. 2x több zöld fényt termel, mint pl. vöröset. A dolgot régen a zöld szegmens rövidítésével kompenzálták, így viszont a zöld megrajzolására kevesebb ideje volt a gépnek, ezért IS volt dirhering-re szükség. A VIDI lámpavezérléssel lecsökkentik a lámpa áramát a zöld szegmens idején (és a vörös idején megnövelik) ezért a szegmensek kb. egyforma hosszúak lehetnek, mégsem húz zöldbe a gép fehérpontja. Így plusz egy bit szlnmélységet kap a zöld, mivel dupla ideig van a fény útjában a zöld szegmens. Ezért NEM kell dithering egy modern, VIDI lámpavezérléses projektorba, mert ezeknek már megvan a szükséges bit-mélységük minden alapszín esetén.
A lámpavezérlésnek NAGYON DURVÁN köze van a dithering-hez, csak Te a gépeket kívülről nézed, nem merültél bele mélyebb szinten a működésük megértésébe. Nem gond, megszoktam, hogy hülyének néznek ... de egyébként ugyanez a katalógusokban is benne van, pl. a Barco F22 product sheet-jében külön kiemelik, hogy a Vidi lámpavezérlés miatt nem sávosodnak a finom árnyalat-átmenetek. Ha elég mélyen érted amiről beszélün, a dolgok közötti mélyebb összefüggésekre is rá fogsz ébredni ... feltéve, hogy a dolgok megismerése a cél, nem valami más.
Az LCD esetén ezer teszt említi, hogy "eltűnnek a csillagok" azaz a fekete alapon megjelenő magányos, fehér pixelek alig "pislognak" a képen. A DreamCinema-ban annak idején volt egy projektor shootout, nincs véletlenül itt valaki aki akkor A SAJÁT SZEMÉVEL látta, hogy a nagyszobában bemutatott gépek közül mennyivel sötétebb "magányos" pixeleket vetítettek (fekete alapon) az LCD-k a vászonra? Csak mert akkor elég nagy sóhajtozás volt a dolgoból és ott nem volt mivel vitatkozni, mivel a dolgot minden résztvevő a saját szemével láthatta. Amúgy a hatás annál erősebb, minél inkább fekete környezetben van a pixel, ráadásul CSAK akkor látszik a probléma, amikor a pixel körül nagyon sötét a többi pixel. Ez azért van, mert a gyártó próbálja kompenzálni a panel gyengeségét azzal, hogy ráélesít a képre. Ez szépen elfedi a hibát amikor mondjuk szürke alapon világosabb szürke pixel van a képben, de a kompenzáció nem működik akkor, amikor a pixel környezete fekete ... pontosabban működik és a környezet fekete is lesz (a környező pixelekre valószínűleg negatív feszültséget küld az elektronika) csak közben a magányos pixel "elszürkül". Komolyan NEM olvastad még egyetlen LCD-s tesztben sem, hogy szinte "eltűnnek a csillagok" a képről az űrben játszódó jelenetekben? Keressek linket ilyen tesztre? Az meggyőzne? Nekem jobban tetszene, ha lenne itt valaki aki ezt látta a saját szemével és azt mondaná, hogy "én láttam és igazat beszél a fórumbolond!" :-)
Szerintem a képmegjelenítő célja, hogy:
- a panelen pontosan az jelenjen meg amit az elektronika akar
- az elektronika kötelessége, hogy PONTOSAN AZT "akarja" megjeleníteni, ami a kábelen kapott jelben van.Az első feltételnél elvérzik az összes LCD ha "perfekt" kép vetítéséről van szó.
A második feltételnél elvérzik az összes DLP, amiben a képfeldolgozás nem jól működik (olcsó, távolkeleti gépek).
A(z Általad is említett) Barco (ProjectionDesign), a Digital Projection, a Christie és a Panasonic nagygépei (a DLP-k) viszont mind teljesítik a fenti feltételeket. Ezekkel a gépekkel lehet jó képet vetíteni. Ezek közül bármelyik jó, de én a Barco gépeit preferálom, később részletezendő okok miatt.
A fentiek valóban NEM jelentik azt, hogy LCD géppel ne lehetne élvezetesen mozizni. De azt igen, hogy aki olyan képet akar látni a vásznon, ami még hónapok vagy évek múlva is naponta megdöbbenti a kiváló minőségével, akkor erre csak DLP alkalmas.
A Sony nagymozis gépeinek kb. 1% a piaci lefedése, magyarul ma is 99 DLP mellett vetít kb. 1 LCD. MIvel dupla a felbontásuk és sokkal jobb a kontrasztjuk, a józan ész szerint már vagy 5-6 éve ki kellett volna szorítaniuk a DLP-ket a piacról. Ehelyett szereztek szinte nulla részesedést. Szerinted ez miért van? Gondolod, hogy ha ezek a gépek olyan jó képet tudnának vetíteni, ahogy azt sokan hiszik, akkor a profik nem dobták volna már régen a kukába a szar kontrasztú DLP.-ket? Nem érzel itt valami ellentmondást?
Azért mondtam, hogy (számomra) nem vagy mérnök, mert miután azt mondtad, hogy biztosan nem tudok sokat a pixeltologató rendszerekről, megemlítettem, hogy terveztem és építettem ilyet egy 3 chip-es DLP-hez, ami még működött is. Ha érdeklődsz a téma iránt, akkor tudnod kell, hogy ez kb. annyira hihetetlen, azaz hogy ezt a feladatot egy sarki paraszt megoldja a traktorok között a garázsban, mint kb. az, hogy holdrakétát építsen és körberepülje vele a Holdat majd sikeresen (élve) leszálljon a szántóföldje közepén. Ha nekem valaki egy ilyen hihetetlen dolgot állított volna egy fórumon és ha én mérnök lennék (azaz fel tudnám mérni a dolog valódi nehézségét) akkor kb. azonnal megkérdeztem volna a dolog technikai részleteit, el akartam volna menni megnézni élőben ... vagy valami ilyesmi. Ha más nem azért, hogy megbizonyosodjak róla, hogy EZT azért tényleg nem csinálta meg a sarki paraszt. Te ehhez képest a stílusommal voltál elfoglalva. Bakker, hogyan lehet a Te szakmai érdeklődésedet felkelteni? Ha azt mondom, hogy 3db 1 chip-es Barco projektorból csináltam 1db 3chip-est, akkor erre már felkapod a fejed? Vagy ha mondjuk építettem egy hidegfúziós reaktort kávéfőzőből ami 1,21GW energiát termel egy pohár tejből? :-)
Ha egy mérnök egy ilyen állításra nem kapja fel a fejét és még az érdeklődés nyomait sem mutatja, az bocsi, de számomra nem igazi mérnök. Számomra egy "mérnök" a világ pontosabb megismerésén és jobbításán dolgozó nagytudású, diplomás szakember, aki minden lehetőséget megragad a tudása szélesítésére és az újdonságok megismerésére. Neked feldobtam egy magas labdát és még a szemeddel sem követted az útját a levegőben. Bocsi, de lehet Neked akárhány diplomád meg doktori címed (ezeket maximálisan tisztelem, mivel én is jártam már iskolába ... és még mérnököket is tanítottam :-) de a szakmai érdekődés hiányában ezek az én szememben csak papírok egy polcon, amelyek semmit nem érnek. Ezek csak azt mutatják, hogy egyszer régen lobogott benned az a tűz, ami egy mérnököt igazi Mérnökké vagy pl. egy tanárt Tanárrá tesz, de hogy ez Benned még ma is lobogna, azt elég nehezen fogom elhinni ezek után. Ismertem én már olyan mérnököt, aki azonnal lecsapott egy-egy új ötletre és meg akarta ismerni, segíteni akart benne, meg olyat is, aki leginkább a Misi Mókus meséjéből ismert, az örkké termő fa alatt egész nap jóllakottan heverésző dagadt mókusokra hasonlított, akik nem tudtak felmászni a fára, ha jött a sakál.
Persze nem hiszem, hogy most emiatt álmatlan éjszakáid lennének, vagy talán pont most, ezzel a "beszólogatással" öntöttem rá azt a kis benzint a kialvóban levő tűzre, ami azt ismét lángra lobbantja ... ki tudja? Egy biztos: engem NEM az érdekel, hogy kinek hány diploma áll a polcán, én az alapján ítélek, amit valaki TESZ (vagy tett) élete során. Azt is megértem ha ezután el sem olvasod a marhaságaimat, de arra figyelmeztetlek, hogy ha elolvasod, akkor komolyan gondold is át, hogy esetleg nincs-e igazam, mert én ritkán állítok olyat, amiben nem vagyok biztos.
Ha valóban azt gondolod, hogy az LCD pixelei nem "kölcsönhatnak", akkor fogj egy DLP- és egy LCD projektort, állítsd be őket szemre azonos felületi fényességre (nem kell műszer) és vetíts mindkettővel fekete alapon 1 pixeles fehér pöttyöket (Windows Paint-ben pár másodperc ilyet rajzolni). Ha nem látod, hogy legalább 10x fényesebbek lesznek a pixelek (az amúgy azonos fényerejű) DLP-vel vetítve, akkor tévedtem (de mivel ezt már sokan látták mások is, ez eléggé meglepne :-). Ha viszont Te is látod a jelenséget, akkor gondold át, hogy ennek milyen következményei lehetnek a képre ...
Abban egyetértek, hogy a fentiek NEM jelentik azt, hogy LCD géppel ne lehetne élvezetesen mozizni. De a "High End" kategória csakis a DLP rendszer lehet, ebben eléggé biztos vagyok. Előbb vagy utóbb mindenki fog látni egy igazán komoly minőségű vetített képet (egyre több ilyen kép vetítésére alkalmas gép van az országban) és akkor majd megérti, hogy miről beszélek ...
-
gyulaipal
tag
válasz
AVhelper
#43855
üzenetére
Most tényleg tömören:
- NEM vagyok DLP hívő. Jó kép hívő vagyok. A Sony 870 is pl. jó képet vetít ... csak megfizethetetlen (9 milla környéke). Az LCD hibái javíthatóak, de ma még csak az ultra drága gépekben figyelnek oda erre...
Az F22 product sheet amiben a SÁVOSODÁST említik (ezt kompenzálja a dithering) és a 3. oldal közepén van említve a VIDI előnyeként:
Az Epson 840 lumen fényárama valóban meglepett. Ez KALIBRÁLT fényáram? Mert akkor még mindig meg vagyok lepve... de akkor elismerésem az Epson-nak.
Az LCD pixel-közi problémáját valóban kompenzálják, de ezt majd akkor lesz érdemes megtárgyalni, ha már mindenki hinni fog egyáltalán a probléma létezésében.
A Sony piaci részesedésével kapcsolatban valóban túlzás volt az 1% de az Általad említett értékek is nagyon alacsonyak. Ha a gépek jók lennének, már ki kellett volna halni a DLP-nek a 4K mozikból (is).
A pixel-tologató rendszert valóban megemlítettem és részletesen lekörmöltem a megoldást az avx-en a "Mindent a projektorokról" témában (ezért nyittattam ezt a topic-ot annak idején). Fényképek az eredményről, komplett műszaki leírás, a képfeldolgozó script-ek ott vannak publikálva. Azért nem használom, mert a jelenlegi projektorom natív 2,66K felbontása (1440p) elég a gyakorlatban, az 5,33K (virtuális) felbontás nem látszott normál nézési távolságból. Nagyon közel menve a vászonhoz szépen látszott, hogy a dolog műküdik (meg tesztábrán is) de olyan közelről, ahonnan látszott az előnye, már nem jó élmény filmet nézni. Mivel valóban építettem ilyen rendszert, "bit-szinten" ismerem a buktatóit és így látom a gyári megoldás gyengeségeit is ... de ezt is majd később lesz érdemes tárgyalni.
Rövid voltam?
Örülök ha már benzines vagy, innen már csak egy lépés a láng felgyulladása ... és ki tudja, lehet, hogy a végén lesz haszna a dolognak, hogy egy kicsit "felpiszkáltam" Benned a tüzet? Lehet, hogy a végén majd együtt építünk olyan projektort amivel forradalmasítjuk a házimozit?
-
gyulaipal
tag
válasz
AVhelper
#43888
üzenetére
AVhelper> Akkor most már nem vagy benne "eléggé biztos", hogy "a "High End" kategória csakis a DLP rendszer lehet", mint két napja (#43844). Helyes!
De, ebben most is biztos vagyok. A "jó" gép (szerintem) nem ugyanaz mint az "elméletileg tökéletes" illetve a "high end" gép. Nem azt mondom, hogy egy LCD nem lehet jó projektor, csak azt, hogy a DLP olyan elméleti előnyökkel rendelkezik, hogy ha pl. referencia pontosságú színmegjelenítés a feladat, akkor erre a DLP a legjobb. A DLP mikroszekundumos időskálán tudja a pixelt 100% fehérről 0% feketére állítani, ezért ha mozgókép megjelenítése a feladat, akkor még nagyobb előnyben van.
Sajnos a mai tesztek tipikusan állóképen mérik a projektorok tulajdonságait, ami szerintem teljesen inkorrekt dolog egy (házimoziban) alapvetően mozgókép megjelenítésére használt eszköz esetén. A másik kérdés, hogy miért nem az optikában széles körben használt mérőszámokat/függvényeket használjuk a projektorok vizsgálatakor (pl, MTF függvény, de nem írom le, hogy az mi, mert akkor megint a szakmai halandzsa vétkébe esnék)? Kicsit olyan érzésem van, hogy ott van a fiókban ott "figyel" a mikron pontos, komoly minőségű műszer, de mégis mindenki IKEA-s mérőszalagot használ a mérésre, ami inkább csak elfedi mint megmutatja a mikrométeres különbségeket. Miért? Kérdezni egyébként szabad? :-)
> Ha jó képet vetít a VPL-VW870ES és nem kell cserélhető lencse meg Dual Contrast Engine és elég a némileg kisebb fényáram, akkor a VPL-VW760ES már 5 millióért megvehető.
Kb. 2 millióért (7000 Euró) én már láttam "lényegében" Barco "Loki"-t a Barco Outlet (azaz saját) oldalán 2 év jótállással, közvetlenül a gyárból. Mért fényáram 7600 lumen, dupla lézer fényforrás (a speckó szerinti fényáram 9000 lumen, azt hiszem Barco Q9 a gép hivatalos neve). Ez lényegében ugyanaz a "házimozisoknak" 23 milliós gép, amit tegnap említettem (amit a "világ legjobb" házimozi bemutatótermébe tettek a minap) csak nincs benne a pixel-tologatásos felbontás-javítás, tehát nincs ráírva, hogy 4K a felbontása (de a tologatást én sem használom egy ideje, mert 2560 pixel felbontás mellett tökfelesleges volt). És szerintem a lencse sincs benne, az még párszáz rugó, mondjuk 2,3-2,5 milla lenne a "játék" vége. Ez kb. a fele a Sony árának. Bármelyik Sony on/off kontraszra porig alázná ezt a gépet, az biztos (de a DLP kontrasztját is fel lehetne tornázni annyira, hogy teljesen jó legyen) ... de akkor miért ezt tették a világ legjobb házimozijába ... miért nem egy Sony-t? A biztonság kedvéért itt a link, mostantól odafigyelek, hogy mindent linkeljek:
> Köszönöm a linket az F22 product sheet-hez, de ebbe még csak nem is szerepel a "dithering" szó, a VIDI lámpavezérlés kapcsán se, de ez nem is volt számomra kérdéses.
A VIDI kapcsán az említett helyen ott egy ábra középen: ennek a bal oldalán ("no VIDI") sávosodás van, a jobb oldal (VIDI) meg szép, sima szürkeátmenetet mutat. A dithering-et a sávosodás elfedésére szokás használni, tehát ha eleve nem sávosodnak a finom átmenetek, akkor a dithering-re sincs szükség. Te ezt tényleg nem tudod, vagy csak arra vagy kiváncsi, hogy én tudom-e?
> Az EH-TW9400-ra az egyik teszt 1690, a másik teszt 1830 lument közöl...
Az UHP lámpát nem gép készíti, az üvegtest pontos formája sosem egyforma, így a lámpa által termelt fénybúl egyik lámpa esetén picit több, a másik példány esetén kevesebb jut be a gép optikai rendszerébe. Ilyen pici eltérést még csak mérési hibának sem kell feltételezni, ennyi eltérés SIMÁN lehet két lámpa között, természetes gyártási szórás jelleggel ... és persze röviden...
Ja, azt említettem már, hogy az UHP lámpák elméletébe és gyakorlatába is eléggé beleástam magam? Pár ilyen "tuning UHP lámpát" is terveztünk és építettünk már egy ismerőssel, de azt töredelmesen elismerem, hogy az Epson (modern) lámpái magasan a legjobbak, ezek teljesítményét nem tudtam elérni, úgyhogy feladtam és az én (Barco) gépemben is egy Epson lámpa adja a fényt? Nagygépben ez az Epson lámpa durván jobb, mint a gyári Barco lámpa (de az egy 15 éves design) a kisgépben viszont a gyári Philips lámpa olyan perfekt, hogy mindenféle tuning-próbálkozás értelmetlen lenne. Én nem vagyok elkötelezve egyetlen gyártó mellett sem, ha valami jó akkor az lehet Epson, Sony vagy kínai termék, azt is elismerem ... és a saját kudarcaimból sem csinálok titkot. Na, ennyit a rövidségről...
A Sony nagymozis gépeiben (ha jól emlékszem) sokkal nagyobb LCD panelek vannak. A panel méretének a növelése az LCD esetén is tényszerűen javítja a teljesítményt, ezért azok jobbak mint a házimozis gépek. De a Sony gépek nem fognak elterjedni a méretesebb nagymozikban, mivel van egy hátrányuk:: a (bazinagy xenon) lámpa által termelt (nem kevés) fény által szállított energiát az LCD vetítőben a panel maga nyeli el akkor, ha a gép feketét vetít. Ez olyan durva hőmennyiség, amit szinte reménytelen elnyeletni három ilyen kis panelen, ezért tudtommal nagyobb méretű vászonra ezek a gépek nem alkalmasak (pár éve olvastam ennek utána, ha azóta változott a helyzet, akkor bocsi, de akkoriban nem léteztek mondjuk 20000-30000 lumen fényáramú Sony gépek nagymozihoz). Ha ma sem létezik ilyen, akkor a nagyobb mozik esetén a Sony nem valós alternatíva. A DLP esetén nincs ilyen gond, mivel ott a mikrotükrök mindenképpen visszaverik a fényt, így a panel (szinte) nem nyel el fényt, azaz energiát.
Számomra a "mozi" vetített képet jelent, ez nem hiszem, hogy megváltozik. Az új generáció lehet, hogy másképp gondolja, de én már maradok a vetített képnél. Ez valóban ízlések és pofonok jellegű kérdés.
Egy jó DLP olyan képet vetít, hogy az ember azt hiszi, hogy egy hatalmas tévét néz, de persze ehhez nagyon sötét falak is kellenek. Nemrég láttam egy kis Barco-t egy mindenhol mattfekete felülettel burkolt házimoziban vetíteni, egészen durva élmény volt. Annyira az volt, hogy én is le fogom mattfeketével burkolni az összes felületet ami a vászon felé néz (a többit nem, mert a feleségemre rossz hatással lenne ha a mozi egy kripa érzését keltené, így a "nem kritikus" felületek maradnak sötétkékek). Lehet, hogy csak ezért pakolom tele a plafont skyline diffúzorral, hogy a vászon irányából tökfeketének látszódjon a plafon. Nyilván egy projektor ekkor sem veszi fel a versenyt pl. az OLED kontrasztjával, de azért ez már nagyon is élvezhető szint ... és ahhoz képest nevetséges pénzből.
-
gyulaipal
tag
válasz
AVhelper
#43936
üzenetére
Köszönöm a linket, megnéztem ... és elcsodálkoztam.
Ahogy én látom, a 30000 lumen fényáramot két darab lézeres projektor "adja össze", tehát 15000 lumen darabonként a fényerejük. Vagy esetleg én néztem/értelmeztem rosszul valamit?
Akkor talán mégsem volt teljes csacskaság, amikor azt mondtam, hogy a 20-30ezer lumen (még) nem létezik Sony-ból, csak hozzá kellett volna tennem azt is, hogy EGY DARAB projektor esetén. Bocsi ha nem fogalmaztam teljesen pontosan...
Rövid voltam?
-
gyulaipal
tag
válasz
AVhelper
#43976
üzenetére
Szerintem nem csúsztatok, de majd meglátjuk...
A Medea nem házimozi projektor. Az egy média szobába gyártott gép, ott nincs sötét, nem gond, ha a chip nem alkalmas kontrasztos kép vetítésére. Nézd csak meg a speckót:
opsz, csak nem 1300:1 a gép on/off kontrasztja? Az aztán nagyon király, azon jól mutat majd a HDR!
Az igaz, hogy 8,3 millió képpont, csak "picit" nem figyeltél oda a mateknál. A Barco Loki és hasonló gépekben levő chip felbontása 2560 pixel, a rezgetés pedig gyök kétszeresére növeli a felbontást (irányonként duplázza ugyan a címezhető képontok számát, de a képpontok fele hiányzik az 5120 pixel virtuális felbontású képből, így a valóságban a Loki felbontása matematikai értelemben 2560 pixel gyök kettővel szorozva. Ez kisebb mint 4K ... csak ezt "véletlenül" nem írják bele olyan nagy, piros betűkkel a speckóba ... és van aki nem számol utána ... de miért? Tudom hogy így van, mert ugyanezt a rendszert megépítettem otthon és amikor a képkonvertáló script-eket írtam, akkor döbbentem rá, hogy a 2560x1440 duplázásából nem lesz meg a 8.3 millió képpont. Persze a chip függőlegesen 1600 pixel, csak az meg nem 16:9 képarány. Ettől persze még a Loki a világ egyik legjobb projektora, csak hát a matek az mindenkire vonatkozik. De ha szándékosan becsukjuk a szemünket, akkor persze nem...
A CTA olyan követelményrendszert állított fel, amit a gyártók a gyakorlatban meg tudnak valósítani. Attól, hogy valaki leírja egy papírra, hogy hány pixel kell, hogy legyen a képben, az emberi szem működése még nem fog megváltozni. Nem lesz 4K élmény pl. 10db 720p projekrottal egymásra vetített kép akkor sem, ha amúgy a rendszer jól működik, mivel a pixelek MÉRETE is számít. 8,3 millió darab NAGY pixel soha nem rajzol a vászonra valódi 4K képet. A "4k minőségű" kép vetítéséhez a pixelek méretének a képszélesség 1/3840-edének (vagy nagymoziban 1/4096-odának) kellene lenni, azaz nem lehetne köztük átfedés. Ehhez képest a 0,47"-es chip esetén kétszer nagyobbak (azaz négyszeres a felületük). Te tényleg elhiszed, hogy ez nem baj? Tényleg elhiszed, hogy a pixelek mérete semmit nem számít? Csukjuk be a szemünket és felejtsük el a valóságot csak azért mert valaki valamit leírt egy papírra? Ez nekem igen nehezen fog menni ...
Az UHD szabvány része a 4K felbontás és a HDR és a WCG is. Tudom, hogy melyik micsoda, de azt is, hogy ezeknek együtt kellene adni az "UHD nézői élményt" ... feltéve, hogy bárki is látott volna már ilyen képet (vetítve).
Ahhoz, hogy az UHD kép tényleg jól nézzen ki a vásznon, a pixeleknek kicsinek kellene lenni, a képnek élesnek (enélkül a 4K semmit nem ér) a natív kontrasztnak sokkal jobbnak, mint ami a mai, pici DLP chip-ekkel elérhető (vagy szerinted az 1300:1 az valóban HDR kép megjelenítésére alkalmas???) és a színtér is lehetne valamivel nagyobb, mint a Rec.709 háromszög (színteret is mértem már pár bolti gépen ...).
Lehet, hogy azt kéne csinálni, hogy összegyűlünk páran valahol, Te hozol egy bolti DLP gépet, amiről azt gondolod, hogy az 4K képet vetít (tudom, hogy a HDR meg a WCG ezek kontrasztjával és gamutjával csak egy álom, de mindegy) én meg hozok egy olyat, amiről én azt gondolom, hogy közelíti az UHD élményt. Vetítünk egyikkel, vetítünk a másikkal és gyorsan kiderül, hogy kinek van igaza: az én szememmel látott és műszerrel mért valóságnak, vagy a Te katalógusokból kiolvasott számoknak...
-
gyulaipal
tag
válasz
AVhelper
#43983
üzenetére
> Úgy látom, hogy Te képtelen vagy belátni, ha nem neked van igazad, és csak írsz-írsz, de nem olvasol (legalábbis azt nem, amit Én elolvasásra ajánlok).
Figyu, megtennéd, hogy beidézed nekem azt a mondatot, ahol a Barco doksiban említik a pixelek NÉGYSZEREZÉSÉT? Mert én csak azt lárom, hogy "addressable pixels" meg ilyesmit, meg hogy "kvázi" megmarad a 4K kép részletgazdagsága. Ha az 5120 pixeles képben meglenne minden pixel, akkor bőven több info jelenhetne meg kb. dupla mennyiségű (16M) pixelen, mint ami a 4K inputban van. Ha 2x több pixel lenne a képen, akkor szerinted miért írták oda a "kvázi" szót a 4K elé? Szerénységből? Vagy mert nem akarnak a (egyes esetekben szakértő) ügyfeleknek valótlanságot állítani?
Tuti, hogy nem négy, hanem két virtuális pixelt vetít minden fizikai pixel, így ők is tudják, hogy ez közel van ugyan a 4K-hoz, de azért nem éri el szó szerint, ezért tették oda a "kvázi" szót. Megtanulhatnál a sorok között olvasni ... néha egészen hasznos dolog.
Szerintem csacskaság azt állítani, hogy valamit nem lehet megcsinálni addig, amíg nem fogalmaztuk meg a pontos elvárásokat. A Rec.709 szabvány szerint tárolt SD anyag elméleti maximális kontrasztja (a gamma függvény aljára betett, az analóg kamerák képzajának a csökkentésére szolgáló kis lineáris szakasz miatt) kb. 1000:1 volt. Linkeljek?
Szerinted ezt nevezzük SD-nek? Ha igen, akkor bizonyos értelemben minden, ami ennél jobb kontrasztot tud, az már "nem SD", tehát bizonyos értelemben (és kis jóindulattal) ez már (fél)HDR-nek tekinthető (szerintem). A ma boltban kapható DLP projektorok egyik kategóriája (0,47") vagy nem tudja teljesíteni még az SD-ben tárolt dinamika korrekt megjelenítéséhez szükséges on-off kontrasztot sem a vásznon kalibrálás után (vagy esetleg a határán van) az egy fokkal jobb chip-ek (0,66") kontrasztja pedig valamivel jobb ugyan, de a natív 2000:1 ott sem igazán tipikus (ismét csak kalibrálva). A nagymozi kontrasztja 2000:1, én azt tekintem "SD"-nek ha moziról van szó, de ez valóban ízlés kérdése. Ebben az értelemben viszont nincs ma a boltban olyan DLP gép ami "HDR" képet tudna vetíteni, mivel az olcsó, pici chip-es gépek zsigerből alkalmatlanok erre, a nagyobb chip-et használó drága gépek (pl. Barco Loki) pedig igazából ipari projektorok, amelyeket házimozisoknak is eladnak anélkül, hogy a gép tulajdonságait a házimozi követelményeihez igazítanák. Vagy tipikusan szüksége van 5000-7000 lumen-re a vásznon egy átlagos házimozisnak? Te szeretnél 5000 lumen fényerőt 1800:1 kontraszt mellett otthonra? Vagy inkább 8000:1 natív kontrasztot szeretnél 1500 lumen fényerővel? Ha én ezt meg tudom csinálni otthon a garázsban, akkor a Barco mérnökei gondolod, hogy nem lennének erre képesek? A fenét nem, amikor egy ismerős beszélt a Barco egyik mérnökével és említette, hogy 10000:1 körüli natív kontrasztra alakítottam át az egyik gépüket, a mérnök meg sem lepődött, csak azt üzente, hogy vigyázzak arra, hogy ne melegedjen túl az optikai blokk, mert ugye így a megvilágításban levő írisz által nem továbbengedett fény által szállított energia ott a blokkon belül disszipálódik el. Ő is hülyének nézett, de ezt már megszoktam, viszont azon meglepődtem, hogy bevallotta, hogy ugyanezt ők is megcsinálták már vagy egy évtizede. Akkor miért nincsenek ilyen projektorokkal tele a boltok? Ez nincs benne a színes specifikációban?Én pontosan tudom, hogy kellemes dolog egy álomvilágban élni, de ez nekem sajnos nem megy. Viszont nagyon is irigyellek, hogy Neked ilyen jól megy. Nekem is könnyebb lenne elhinni, hogy a speckóban nem semmitmondó adatok vannak, amelyek távolról sem jellemzik a projektor által vetített kép valós minőségét. Nekem is könnyebb lenne azt hinni, hogy az LCD pixelei nem hatnak egymásra, de látom a gépekbe épített korrekció hatását a képen (emiatt halványodnak el a csillagok és ha lesz egy kis időm, komolyan leírom a dolog tényszerű matematikai hátterét, amire előre tudom, hogy Te azt fogod válaszolni, hogy marhaság, de azt is tudom, hogy lesznek páran akik elolvassák, átgondolják, megértik és rájönnek, hogy ez végre "helyretesz" majd egy csomó olyan ellentmondást, amit eddig nem sikerült megnyugtatóan feloldani, akárhány tesztet is olvastak el). És persze nekem is könnyű lenne úgy élni, ha nem idegesítene, hogy a mozgókép vetítésére használt projektorokat állóképekkel tesztelik és nem idegesítene az sem, hogy másokat ez nem idegesít. Komolyan irigyellek, de nem tudok mit tenni: nekem ezeket a kártyákat osztotta az élet, ezekkel kell végigjátszanom a "játszmát".
>Egyenesen szánalmas, ahogy megkérdőjelezed egy a vásárlók hiteles tájékozódását szolgáló szervezet (CTA) minősítését, abban a tekintetben, hogy mi tekinthető 4K UHD képnek, és mi nem.
Nem megkérdőjeleztem, csak megemlítettem, hogy értelmetlen lett volna teljesíthetetlen elvárásokat megfogalmazniuk. Vagy pl. olyan elvárásokat, amelyek az egyik vetítési technológiát helyezték volna előnybe a másikkal szemben.
Viszont tetszik, hogy SZAKMAI vitába Te sosem szállsz be. Ha a józan paraszti ész használata szükséges, valahogy mindig oldalra lépsz ahelyett, hogy megmondanád a "frankót". Értem, hogy így nem veszíthetsz, de így a szaktutásod sem kerül felszínre, előbb vagy utóbb akik ezt olvassák, rá fognak jönni, hogy "linkelgetésen" (azaz internetes oldalak belinkelésén) kívül mást nem nagyon csinálsz. Az elmúlt napokban megfogalmaztam olyan állításokat amelyekre "gálánsan" elfelejtettél reagálni. Pl:
- az LCD panel válaszidejét 25% szürkéről 75% szürkére váltásként adják meg, ami töredéke a fekete-fehér átmenet idejének
- ha 10db 720p projektorral vetítenénk az IMAX moziban ismert módon egymás közé vetítve a 4K forrásból származó pixeleket, akkor túlteljesítenénk a szükséges 8,3 milliós pixelszámot. Ez szerinted 4K kép lenne?Az LCD panelen a pixelek kölcsönhatását elintézted azzal, hogy az elhanyagolható, de valahogy nem nagyon látom, hogy megmagyaráztad volna, hogy:
- akkor miért halványodnak el a csillagok az űrjelenetekben???
- és persze hogy akkor miért említi minden teszt, hogy az LCD képe nem igazán éles (és miért látja ezt mindenki akinek van szeme) ha az optikai minősége amúgy teljesen jó a gépeknek?Valamiért te félsz attól, hogy átgondold a valóság tényei közötti összefüggéseket, hogy kapcsolatokat keress közöttük és hogy megmagyarázd elméleti síkon azt, amit a saját szemeddel is látsz. Miért? Vagy ha én ezt megteszem helyetted, akkor miért ellenkezel? Ha van egy mérési adat és azt jól magyarázza egy elmélet, akkor miért utasítod el helyből, ahelyett, hogy átgondolnád, hogy milyen további következtetésekre lehetne eljutni az (egyelőre) helyesnek látszó elmélet használatával? Ennyire kiment a divatból az agyunk használata?
Ugye milyen rossz dolog, hogy ha beismernéd, hogy a 720p projektorokkal nem lehet valós 4K képet vetíteni, azzal elismernéd, hogy a pixelek mérete igenis számít, azzal pedig elismernéd azt is, hogy valami "sántít" az XPR technológia környékén? Vagy ha elismernéd, hogy az LCD panelek a valóságban sokkal lassabban reagálnak, mint azt a katalógusba leírt jól csengő számok alapján várnánk? Persze tudod, hogy ha azt állítanád, hogy az LCD mégis tudja a leírt adatokat, akkor azonnal megkérdezném, hogy mivel magyarázod az LCD-vel vetített kép szellemképességét, ha a DLP 3D nem szellemképes. Ezzel "megfogtalak" volna és ezt gondolom nem akarod, de az állandó ellenkezés sem vezet máshova (szerintem).
Az "UHD élmény" szerintem elég jól kiderül a szakirodalomból. Ha szerinted nincs ilyen szabvány, akkor OK, ne legyen ilyen. Akkor elmondom én mit várok az UHD-től:
- FullHD-nál láthatóan jobb felbontást, részletgazdag, éles képet
- Az SD dinamikánál láthatóan jobb képi dinamikát
- A Rec.709 színtérnél láthatóan nagyobb gamut-ot.Szerintem a fentiek szellemében alkották meg az UHD-val kapcsolatos összes újdonságot. Ha valaki homályos, kontraszt nélküli, kicsi színtérben megjelenő képet akar látni UHD forrásból, azt is megértem. De én inkább a fentieket szeretném a vásznon látni...
A szeánsz lényege nem az lett volna, hogy Te lásd a bolti gépek képminőségét, hiszen azt gondolom látod eleget. A lényeg az lett volna, hogy azt lássad, hogy mit lehet elérni egy rendesen megépített, nagy chip-es DLP projektorral a bolti gépek képminősége felett (persze HTPC forrásból, 4K anyagot vetítve). Ha nem érdekel, nem gond ... csak ez számomra nem a szakmai érdeklődést bizonyítja. De hát ízlések és pofonok...
-
gyulaipal
tag
válasz
AVhelper
#43996
üzenetére
Most ebben igazad van ... feltéve, hogy a vagy 10 éve elavult gyári lámpát tesszük a gépbe.
Az UHP lámpák rengeteget fejlődtek a Runco RS sorozat megjelenése óta, ma már van olyan lámpa amivel jobb kontraszt mellett lenne ugyanennyi a fényerő, a szűkebb íriszek ellenére. De hát én csak marhaságokat beszélek itten ...
-
gyulaipal
tag
válasz
AVhelper
#44015
üzenetére
Egyetértünk. Ez ténylegfelesleges. Főleg úgy, hogy engem vádolsz szövegértési problémával, miközben a "lossless" szót néha "tömörítetlennek" fordítod.
A lényeges mondat helyesen fordítva, ahogy először leírtad "(kvázi) veszteségmentes". Ha ez Benned nem indít el gondolatokat, az nem az én problémám.
A "címezhető" pixel nem azonos a vásznon megjelenő pixellel de egyébként ez mindegy is, mivel egy jól megrajzolt tesztábrával egy másodperc alatt tényszerűen látszik, hogy hány pixelt rajzol egy-egy fizikai pixel (persze ehhez tudni kell, hogy mi a különbség az egy- és kétdimenziós pixeltologatás között. matematikai háttér, Shannon-féle mintavételezési tétel ...). Ja, bocs, ehhez már az agyunkat kellene használni, az meg errefelé tilos, úgyhogy erről ennyit...
Ha esetleg másokat érdekel a valóság, akkor szívesen leírom, de szerintem Neked ezt felesleges lesz elolvasni ... magamnak meg nem körmölök.
Ja, ma egy fizikus barátomnak ma 3 percben elmondtam a dolgot. Ő még nem foglalkozott digitális képfeldolgozással de 3 perc alatt megértette a dolgot és azután nem értette, hogy ezen bárki is mit nem ért ... úgyhogy talán mégsem bennem van a hiba. Az elmúlt napok után már kezdtem magamra gyanakodni, de most megnyugodtam...
-
gyulaipal
tag
válasz
AVhelper
#44015
üzenetére
Ja, és különösen köszönöm, hogy ilyen röviden de értheően válaszoltál az alábbi szakmai kérdésekre:
- miért halványodnak el a csillagok az űrjelenetekben LCD-vel vetítve?
- miért említi minden teszt, hogy az LCD képe nem igazán éles (és miért látja ezt mindenki akinek van szeme) ha az optikai minősége amúgy teljesen jó a gépeknek?Ja, bocs, most látom, hogy a szakmai kérdésekre már megint "elfelejtettél" válaszolni ... vagy talán ezen a fórumon ez tilos?
Fura, hogy már sok hasznos dolgot meg megtudtam Tőled, pl. hogy én nem tudom mi az XPR/E-shift, hogy milyen hiányos a nyelvtudásom, hogy értelmetlen elméleteket gyártok ... de valahogy a "szakmai" kérdések ezekkel a rendkívül fontos dolgokkal szemben mindig "elfelejtődnek".
Akkor most én is kérdezek egyet: szerinted miért van a MadVR-ben benne a lehetőség, hogy a file (vagy könyvtár) nevében lehessen jelezni, hogy a file tartalma HDR-ben van tárolva? Hátha erre is találsz egy linket... és hátha rájössz, hogy néha hasznos dolog az emberi agyat gondolkodásra használni. :-)
Meggyőződésem, hogy ezen a fórumon van a helye a "milyen projektort vegyek" kérdésnél mélyebb szakmai dolgoknak is. Vagy ha nem itt, akkor hol? Ha van ilyen "hely" akkor átmegyek oda ... és persze mindenkinek köszönöm az eddigi részvételt, valamint elnézést kérek a hosszú hozzászólásokért... :-)
Ja, "utolsó esély":
OFF
Miért és mióta kell megadni a passzívházak tervezésére szolgáló szoftvercsomagban a ház külső falának a színét? Ha erre találsz linket és ezek után sem gondolod azt, hogy az emberi agy gondolkodásra való, akkor én tényleg feladtam...
ON -
gyulaipal
tag
válasz
AVhelper
#44030
üzenetére
OK, köszönöm a választ és különösen azt, hogy végre szakmai dolgokról van szó...
Utoljára én is válaszolok, de röviden...
> Egy korrektül beállított fekete és fehér szintű (az idejárók ezt "végpontozásként" emlegetik), a szabványos gamma-korrekciót követő és dinamikus fényszabályzást nem alkalmazó 3LCD vagy LCoS projektorral vetített képen nem halványodnak el a csillagok az űrjelenetekben.
A DreamCinema projektor shootout-on csupa frissen kalibrált, rendesen végpontozott és kikapcsolt dinamikus íriszű vetítő "küldte" a képet a vászonra. Normál képek esetén nem volt számottevő fényesség-különbség a gépek között, de amikor egy DLP vetítette a "sharpness" tesztábrát a HD kalibráló lemezről, a fekete felületen "világító" magányos fehér pixelek világítottak, amikor LCD tette ugyanezt, "hirtelen" alig pislákoltak. Legalább 30 ember látta ezt élőben, kár, hogy úgy tűnik egyik sincs itt most, hogy testamentumot tegyen a dologról. Jó hír viszont, hogy bárki kipróbálhatja ezt élőben, szóval nem valami "misztikus" dologról beszélek (bárkinek szívesen el is küldöm a tesztábrát tartalmazó MP4 file-t ha akarja).
Ez egy olyan kísérlet amit könnyebb megismételni mint bizonygatni... ha lesz itt egy LCD, komolyan lövök és publilálok egy képet a jelenségről ... de most (ahogy így a fejem forgatom) csak DLP-ket látok magam körül. Más viszont könnyen megteheti ...
> Az egychipes DLP vetítők képén a színösszetevők tökéletes fedésben ..de a 3-chipes DLP projektorok ... a legpontosabb konvergenciabeállítás ellenére sem tökéletes fedésben.
Ez tagadhatatlan tény, de a dolog hatása sokkal kisebb, mint azt az átlagember gondolja.
> Emiatt a konvergenciahiba miatt - ami nem feltétlenül manifesztálódik a kontrasztosan elváló képelemek szélein a durva hibák esetében tapasztalható elszíneződésben - életlenebb némileg a képük.
Végre jól beszélsz és egy teljesen értelmes elméletet fogalmaztál meg. Azt gondolom azonban, hogy ez az elmélet a valóságosnál nagyobbnak jósolja a probléma hatását. "Azt gondolom" szavakkal kezdtem a mondatot, de elég valószínűnek tartom, hogy igazam van, csak nem akartam így az utolsó alkalommal udvariatlan lenni, úgyhogy csak felsorolom az elmúlt 12 évben a csillagászati távcsövek (és egyéb optikai rendszerek) tervezése során "rám ragadt" tapasztalatokat, hogy melyikünk elmélet magyarázza jobban a valóságot, azt majd Neked (vagy a többi olvasónak) kell eldönteni.
Tudtommal az emberi szem zöld színben gyűjti az élességre vonatkozó információ zömét, a másik két alapszín "majdenem" hogy lényegtelen a kép élessége szemponjából. Emiatt:
- használhattak akromatikus lencséket a csillagászok évszázadokon át pl. a bolygók megfigyelésére. Ezek a lencsék kizárólag zöldben, egy keskeny sávban képesek kielégítően fókuszálni a fényt, kékben a kép fókuszon kívül van és vörösben is (de ott kevésbé). Színszűrővel belenézve a távcsőbe "full homályos" mind a kék, mind a vörösben látott kép, a szem mégis élesnek látja a kizárólag zöldben éles képet.
- a tükrök minden színben egyformán fókuszálnak, ez alapján azt gondolnánk, hogy senki NEM használt lencséket az elmúlt évszázadokban
- de a valóság mégis azt mutatja, hogy sokkal "jobb", élesebb képet adtak a csillagos ég alatt a kékben- és vörösben tényszerűen BORZALMAS teljesítményt nyújtó, azaz ezen színekben "homályos" lencsék.
Ezek alapján én azt gondolom, hogy a konvergencia-hiba (és a vörösben, kékben homályos kép) hatása a kép élességére minimális.
Ha ez nem elég bizonyíték valakinek, akkor gondolja át miért tárolja az összes ma használt, hatékony képtömörítési eljárás (jpeg az állóképek esetén, DVD, BD vagy akár a 4K UHD mogzóképeknél) a képet úgy, hogy csak a fényességjelnek van teljes felbontása, a szín-különbségi jelek felbontása felezett. Tudom, hogy az UHD már megenged 4:4:4 képtárolást, de ez egy extrém dolog, eddig ez kb. senkinek nem hiányzott.
Ha még ez sem elég, akkor az utolsó kérdés: miért nincs SEMMIFÉLE korrigálásra lehetőség a 3 chip-es DLP-k esetén a konvergencia-hibára? A nagymozis gépekben a DMD chip-ek csavarral tologathatóak, de a házimozis gépekben fixek. Ha ez komoly probléma lenne, akkor a világ legjobb házimozis projektoraiba nem tettek volna a gyártók legalább az LCD gépekben általános elektronikus korrekciót? A 30000 USD körüli árba ez nem férne bele?Mindenki eldöntheti, hogy a fenti dolgok fényében melyik elmélet vet fel több megválaszolatlan kérdést és melyik tűnik "együtt rezegni" a valóság hullámaival... :-)
> A Te teóriádat arról, hogy az LCD vagy LCoS paneleken a szomszédos pixelek elektrosztatikus egymásra hatása miatt azok nem tudnak elkülönülő képpontokat megjeleníteni nagyon eltérő világosságszinttel - mert, ha jól értem Te ezt gondolod - semmi nem igazolja.
Igen, pontosan ezt gondolom. A teóriát valóban csak az igazolja, hogy a fizika alapelveivel egybehangzó feltételezésre épít (hiszen az elektrosztatikus teret valóban nem lehet megállítani a pixel határán) és még annyi, hogy az elméletből "levezethető" következtetések ott vannak a vásznon.
Az azonban nem igaz, hogy a dolgot más ne vette volna észre, csak azt gondoltam eddig (rajtam kívül) senki nem vette a fáradtságot, hogy leírja a dolog fizikai alapjait. Most azonban a Te kérésedre rákerestem a "adjacent pixel contrast projector DLP" szavakra és ezt dobta ki a google (a Christie digital egyik egyetemi publikációja, ha jól értelmezem):
Ebben olvasható a következő rész (38. oldal):
The liquid-crystal layer in LCD and
LCoS devices is continuous.
• Pixels are defined by the electric
fields under individual electrodes.
• The field for a given pixel’s
electrode cannot be shaped to be
totally uniform over the area of the
electrode nor to stop precisely at
its edges.
The Fringe-Field Effect
Electric field interaction between pixels
• The result is usually overlap and
interference between the electric
fields of adjacent pixels.
• This reduces both pixel sharpness
and contrast at high spatial
frequencies (pixel to pixel).Az utolsó, vastagított mondat betű szerint ugyanaz, amit én mondtam és az előző pár mondat betű szerint ugyanazt a fizikai hatást okolja a dologért, amit én is itt mondogatok egy ideje (csak én a pixelek alakjával nem foglalkoztam, mivel az szerintem lényegtelen).
Köszönöm, hogy arra motiváltál, hogy ezt megtaláljam,.így már sokkal kevésbé érzem "őrült feltalálónak" magam. Talán nem vagyok még olyan öreg, hogy ne tudnék alkalmazkodni a környezet változó elvárásaihoz... :-)
> - Az E-shift/XPR technológiákról.
Erről nem látom értelmét itt és most beszélni, mivel a pixel-tologatás hatása tényszerűen vizsgálható és könnyen felírható az a képtranszformáció (konvolúciós mátrix) ami matematikai értelemben (és precizitással) leírja a megoldás képre gyakorolt hatását. Ha ez érdekel valakit, nézze meg az "új helyen" az általam ma írt leírást, abban a lényeg egyszerűsítve benne van (de csak a "csúnya nevű" mátrix középső elemét vizsgálja a kép jellemzésére, így egyszerűbb). Akit mélyebben érdekel a téma, az jelezze és akkor leírom részletesebben pár napon belül (aki meg nem bírja ki addig, az már most rákereshet a "convolution matrix", "blur", "sharpen" szavakra a google barátjával kézenfogva, ezeket már más is leírta, csak azt nem láttam még leírva, hogy hogyan lehet ezt az elméletet felhasználni a projektorok képének a jellemzésére, de majd leírom ezt is ... feltéve, hogy valakit érdekel egyáltalán).
> natív 4K felbontású képmodulátorral rendelkező és még megfizethető Sony SXRD 4K vetítők is megbuknak az említett tesztábrával, mert bár az egyes pixelek elkülönülten láthatóak, de valamilyen általam egyelőre ismeretlen okból a felület elszíneződik (lilává változik).
Az általam eddig tesztelt Sony gépek esetén csak homogén szürke felület volt a 2K (!!!) felbontású tesztábra (a gép felbontásában mérve 2x2 pixeles) "sakktábla" helyén (még az akkoriban, ha jól emlékszem 23 milliós sony 5000 esetén is). Az egyetlen (4K) Sony ami képes volt elfogadhatóan kivetíteni a 2K tesztábrát a 870-es (8 millió feletti áron) de amikor ezt láttam, ezt azonnal jeleztem is egy másik fórumon. tehát én sem vagyok elfogult és ha javulást látok, azt is közhírré teszen, nem csak csukott szemmel "alázgatom" az LCD-ket. A 870-es esetében végre annyira lecsökkentették a pixelek kölcsönhatását, hogy a gép élessége eléri egy 2K felbontású DLP élességét, ami eddig egyedülálló LCD vonalon. Ha a gép kisebb (olcsóbb) testvérei is képesek erre, annak még jobban örülök. A fejlődés itt egyértelműen látható tény.
A lila elszíneződést a "sakktábla" felületén a konvergencia korrigálása okozza. Kapcsold ki a gép menüjében a konvergencia korrigálását és azonnal eltűnik majd a lila szín. Epson-ok esetén is ugyez a "trükk" segít. Persze nem korrigált konvergenciával a pixelek széle színes lesz, de a felület egésze korrekt színben jelenik majd meg.
> Az érzékelt felbontás összességében nagyon hasonló az DLP XPR és a Sony SXRD 4K vetítők képe esetében.
Ezzel most szerintem bebizonyítottad, hogy az XPR kb. hasonlóan homályosítja a képet, mint az LCD pixeleinek a kölcsönhatása. Az XPR hatása azonban nagyon könnyen leírható/kezelhető matematikailag, így ha a két hatás eredménye nagyjából hasonló, akkor az LCD pixeleinek a hatását is (kb.) hasonló matematikai egyenletek írják le. Ez eddig nem jutott eszembe, de nagyon jó ötlet, köszönöm! Így könnyebb lesz objektív módon összehasonlítani a technológiákat...
> Nagyobb gond, hogy ezeknek az olcsóbb DLP XPR lámpás vetítőknek a kontrasztja gyengébb, mint akár a korábbi 0,66"-es Full HD DLP vetítőké, ami eleve laposnak, elmosódottnak tűnő képet eredményez.
Teljesen igaz és erre is van az optika és a fizika általam ismert törvényeire alapozott elméletem. Ennek legfontosabb alapeleme az, hogy a DLP szürke hátterét a mikrotükrök peremén szóródó fény hatásának tudjuk be (ez a fényszórás a Huygens-Fresnel elv egyenes következménye). A DLP kontrasztját egy másik hatás is rontja (a mikrotükrök közötti réseken a tükrök "alá" bejutó, majd onnan pár visszapattanás után "kikeveredő" fény hatása) de ezt elég jól kezeli a Texas Instruments (a tükrök alatti fémrészek feketítésével, ezért is hívják "DarkChip"-nek a technológiát) ezért ezt a gyakorlatban nem érdemes figyelembe venni.
A tükrök peremén szórt fény létezésére legalább két "fényes" bizonyítékom van, amit szintén bárki kipróbálhat otthon, ha van egy DLP-je:
1. A DLP kontrasztja NAGYON függ a fény hullámhosszától. Ennek oka az, hogy a pici tárgyakon történő fényszórás erősen hullámhossz-függő (ezért vörös a lenyugvó Nap, ezért kék az ég és ezért látszik a kék lézer fénye a levegőben, a vörös meg alig). Ha valakinek vannak színszűrői, nézze meg a DLP kontrasztját vörösben, kékben, zöldben. A színek közötti különbséget nyugodtan hívhatjuk "drámainak", mivel vörösben a kontraszt a kékben látható többszöröse. Ez nagyon jól bizonyítja, hogy a szürkeség kialakulásáért a fényszórás (szinte egyedül) felelős.
2. A dolog másik bizonyítéka, hogy a mikrotükrök méretétől nagyon függ a "szürke" háttér valódi színe. A pici mikrotükrökkel működő gépek (olcsó 4K gépek) esetén a szürke háttér a valóságban nagyon kék színű, mivel ezekben olyan picik a rések a mikrotükrök között, hogy a vörös fény ezeken már alig szóródik. A komoly (nagy chip, nagy tükröcskék) gépeken sokkal "szürkébb" a háttér, több benne a vörös fény, mivel a nagyobb tükrök között a rések is nagyobbak. Egyszer vetítettünk két Barco-val egymás mellé, az egyik 2560 pixeles volt, a másik FullHD, ettől eltekintve azonos volt a két gép. Szemmel is ordított, hogy milyen kékes volt a kistükrös gép "szürke" háttere.
Ha a fenti elméletet elfogadjuk, akkor a DLP chip legfontosabb paramétere (kontraszt szempontjából) a mikrotükrök mérete. Ha ezek nagyobbak, jobb lesz a felület-kerület arányuk (és ez a lényeg, hiszen a visszevert "hasznos" fényért a tükör felülete felelős, a szürkeségért viszont a pereme). Ezért kell NAGY DLP chip-et használni, mert (adott fényforrás használata esetén) ezzel a fényerő és a kontraszt szorzatát növelhetjük.
> A lézer-foszfor fényforrás viszont sokat javít ezen a helyzeten.
A lézer-foszfor fényforrás a gép lehetséges fényerejének és kontrasztjának a szorzatát növeli meg. Magyarul ha egy lézeres gépet áthangolsz jobb natív kontrasztra, akkor több fényerő marad meg a dolog végére (mivel kiindulásként is több fényereje volt a fényforrásnak).
A DLP (és az LCD) panelnek sincs "saját" kontrasztja, az adott eszközzel elérhető kontraszt a vele használt optika paramétereitől is függ. Erre bizonyíték, hogy a zoom tekergetésével mindkét géptípus kontrasztja változik (ezt mindeki olvasta már vagy ezer tesztben de kimérni is könnyű). Innentől kezdve a gép kontrasztja "csak" egy paraméter amit (szinte) szabdon hangolhatunk a megvilágítás és a lencse nyílásviszonyának (mikroszkópisták szóhasználatával: numerikus apertúra) változtatásával.
A lézer-foszfor fényforrással nagyobb fényerő mellett kapunk azonos kontrasztot, de sajnos a fényforrás hatása kb. "csak" lineáris (magyarul kétszer fényesebb gép kétszer fényesebb marad azonos kontrasztra hangolva). Sajnos azonban a DLP chip paraméterei sokkal erősebben, a (tükörmátrix) "befoglaló" mérete négyzetesen, a mikrotökrök mérete pedig (ezen felül, pluszban) lineárisan javítja a kontrasztot. Magyarul kétszer nagyobb méretű chip 4x jobb kontrasztot ad azonos fényforrással, a 2x nagyobb mikrotükrök pedig (még) 2x nagyobbat, tehát egy 2x nagyobb méretű és 2x nagyobb mikrotükrökkel szerelt DMD 4x2 azaz 8x jobb kontrasztú képet vetít (ha a gép többi része azonos). Ez pl. a helyzet a 0,47"-es FullHD és a 0,95"-es chip összehasonlításakor.
A lézer fényforrás hatása a kontrasztra tehát valós, de sajnos messze kisebb, mint a DLP chip méretének a hatása. Ha jó kontrasztú képet akarunk vetíteni, akkor nagy chip-et kell használni, ennek a képén még egy picit javíthat egy lézer fényforrás, de a pici chip sajnos akkora hátrányban van a nagyokhoz képest, hogy ezt NEM képes kompenzálni a lézer fényforrás.
Azt is tökéletesen vetted észre, hogy a 0,66"-es 4K és FullHD chip-ek között is jelentős a kontraszt különbség. Ennek oka is a mikrotükrök mérete: annyival jobb az 1080p chip kontrasztja, amennyivel nagyobbak a mikrotükrei (kb. 7 mikron v.s. kb. 5 mikron). A nagyobb felbontás tehát rontja a kontrasztot, ha nem úgy érjük el a nagyobb felbontást, hogy a DMD méretét is növeljük.
Hát, részemről is ennyi. De bevallom, annak azért örülök, hogy mostantól az LCD pixeleinek a kölcsönhatása már nem csak az én megbomlott (?) elmémből kipattant elméletnek tekintendő. Akit érdekel, szerintem a többi állításomat is megtalálhatná mások írásaiban, hiszen ha én tényleg a valóságot állítom, akkor az a valóság mások számára, más országokban is igaz, így ők is észrevehették ezeket a dolgokat. "Vagy ha nem, hát szabhatjuk"...
[ Szerkesztve ]
-
-
BBéci
titán
válasz
AVhelper
#44476
üzenetére
Nem határoztam meg, csupán javasoltam, ami óriási különbség.
Írásaidból sok minden látszik, csak az nem, hogy értesz a hangtechnikához. Ami nem baj, de sajnos félrevezeted a még kevésbé tapasztaltakat.Helyesen: ugyanígy, ugyanúgy, ugyanilyen, ugyanolyan, ugyanez, ugyanaz, stb. Egyelőre, vagy egyenlőre? Takarítani vagy tisztítani? Nem mindegy!
-
BBéci
titán
válasz
AVhelper
#44486
üzenetére
"ha a vetített kép teteje nincs túl magasan"
Éppen az a probléma, hogy az esetek döntő többségében túl magasan van ahhoz, hogy eltérése a frontsugárzókhoz képest ne legyen nagyobb 7 foknál.
Éppen ezért ez sem jön össze: "hallgatási sík (fülmagasság síkja) fölött a hallgatási pontból kiindulva csak 15 fokkal magasabban van". Ezt állapította meg Dorian is.
Amennyiben az említett szögek teljesülnek, valóban nincs elméleti akadálya a centersugárzó vászon fölé helyezésének.
Ezt viszont ismét tévesnek, félrevezetőnek minősítem: "A front bal és jobb hangsugárzókat tehát a centersugárzó magasságához kell igazítani."
Frászt! A frontsugárzókat a hallgató fülmagasságához kell igazítani! Kivétel képezhet a vászon mögötti elhelyezés."értek a hangtechnikához (talán jobban is mint Te)"
Ez valami óvodás fütyiméregetés?[ Szerkesztve ]
Helyesen: ugyanígy, ugyanúgy, ugyanilyen, ugyanolyan, ugyanez, ugyanaz, stb. Egyelőre, vagy egyenlőre? Takarítani vagy tisztítani? Nem mindegy!
-
Dorian
félisten
válasz
AVhelper
#44486
üzenetére
Hiába van elméletileg igazad "lehetne a vászon felett", ha az a gyakorlatban kicsit sem életszerű.
Idézném a korábbi hsz-om:"A vászon közepe igen ritkán lehet szemsíkban, főleg nem alatta. Ha az átlagos szemsík 1 m, átlag vászon 1,5m magas, akkor a padlótól 25cm-re, vagy lejjebb lenne a vászon alja."
Kétfajta ember van. Kerüld mindkettőt!
-
Ijk
nagyúr
válasz
AVhelper
#44491
üzenetére
Ha a képernyő kozepe van szemmagassagban akkor ugyan olyan szögben lenne alul és felül is a center. Itt szerintem ott megy el a vita hogy te a kep közepét szemmegassagba teszed, míg inkább az alsó harmad van ott. Mondjuk egy 160 magas vászon közepe akkor lesz szemmagassagban ha az alja 20 centire van a padlotol. Szerintem ritka az ilyen kialalitas.
／人◕ ‿‿ ◕人＼
-
Ijk
nagyúr
válasz
AVhelper
#44494
üzenetére
Dedikált moziszobaban alacsonyra lehet tenni a vasznat, nappaliban már nem feltétlenül. Nyilván sok tényező ami befolyásolja a hangfal elhelyezést. Pl. Van aki hangra kihegyezve épít rendszert, én inkább a képpel vallalok kisebb kompromisszimot, ezért is ha egyszer lehetőség adja, hangatereszto vaszonnal epitek majd. De van akinek a környezet megóvása a fontosabb, pl. nappaliban, ott egy motoros vaszonnal már bukott ügy a felső center, akármennyire is leengedi a vasznat.
／人◕ ‿‿ ◕人＼
Új hozzászólás Aktív témák
Janaboy- VoLTE/VoWiFi
- Skoda, VW, Audi, Seat topik
- Egyéni arckép 2. lépés: ARCKÉPSZERKESZTŐ
- Computex 2024: az ASUS nem viccel, ha felsőkategóriás billentyűzetről van szó
- Formula-1
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- 3D nyomtatás
- Milyen TV-t vegyek?
- Projektor topic
- További aktív témák...
- Naim Mu-So 2 Wood Edition - Makulátlan, akár beszámítással
- Apple Homepod (2. gen) - Csomagolás bontott, makulátlan, Apple garancia, akár beszámítással
- Samsung Galaxy Buds 2 Pro -Csomagolásbontott, makulátlan, jótállásal, akár beszámítással
- Apple Airpods 2 (2019) - Újszerű, Apple garancia, akár beszámítással
- Apple Airpods Pro 2 (2023) USB-C - Újszerű, Apple garancia, akár beszámítással
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen