-
Fototrend
OLVASD VÉGIG ALAPOSAN MIELŐTT ÚJ HOZZÁSZÓLÁST ÍRNÁL!!!
Új hozzászólás Aktív témák
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14206
üzenetére
Ertem, hogy mit mondasz a MIC vs. Itanium parhuzamrol, de SZVSZ semmi ertelme oket parhuzamba allitani. Az Intel mar most is kvazi monopol helyzetben van a PC-s processzorok piacan, ennel jobban mar nem lehet kizarni a konkurenciat, mert me'g a vegen feldaraboljak oket is az antitroszt torvenyekre hivatkozva. Jelenleg pedig egyaltalan nem ugy tunik, hogy aka'r az AMD, aka'r az nVIDIA fel akarna szallni valaha is a MIC-vonatra. Ami nem is csoda, hiszen me'g nem latszik, mire is lesz jo ez az egesz a gyakorlatban.
"Emellett a másik közös pont pedig, hogy feltételezem az X86-64 nem egy önálló ötlet volt az AMD-től, hanem a szoftverfejlesztők igényeinek a megtestesítése"
Nem kell am azt gondolni, hogy a szoftver fejlesztok iranyitjak a vilagot
Me'g ha egy adott ceg azt is mondja, hogy a partnerek/baratok/kliensek igenyei szerint is fejlesztett valamit, ez egyaltalan nem biztos, hogy igaz. Plusz, honnan tudod, hogy ha meg is hallgattak nehany szoftver fejlesztot, valojaban hany fejlesztot hallgattak meg, es mennyi mindent valositottak meg abbol, amit ok szerettek volna? Minden fejlesztonek masok az igenyei, mindent nem lehet megvalositani, mindig vannak korlatok, mindig kell kompromisszumokat tenni.De ne erts felre, nem biralom az AMD64-et (nevezzuk inkabb igy), nagyon jo kiegeszitese a klasszikus x86-nak. Viszont, ha nincs a Microsoft, vagy a Microsoftot az intel meg tudja gyozni, akkor az AMD64 mar reg a 3DNow! sorsara jutott volna, es az Intel altal lekoppintott Intel64 lenne most az egyeduralkodo. A Microsoft volt az, aki az asztalra csapott, es nem volt hajlando egyszerre harom 64 bites architekturat tamogatni a Windowsban. Lenyegeben rakenyszeritettek az Intelt, hogy adoptaljak az AMD64-et. Persze ha anno az Intel jobban latja a jovot, akkor mar akkor eldobhattak volna az IA-64-et, es valthattak volna Intel64-re.
"Elég enyhe megfogalmazás ez.
Egy olyan piacon, ahol a gyártók maguk faragják a hardvert, az Intelnek és az AMD-nek konkrét saját termékekkel szerintem sosem lesz esélye labdába rúgni."Just wait & see
"Viszont volt már az AMD egy másik piacon hasonló helyzetben, amit aztán az követett, hogy évekig kisebb lapkákkal hozták ugyanazt a teljesítményt, mint a konkurencia."
Hidd el, en oszinten szurkolok annak, hogy ujra legyen egy K8-a az AMD-nek. Ujra rugjak s*ggbe az Intelt, hogy megint jobban igyekezzen. Mert az Intel most nagyon el van tunyulva a mainstream PC-s szegmensben, es minden erejukkel az ultramobilt toljak. Jo lenne, ha megint lenne rendes konkrenciajuk minden szegmensben.
"Nem teljesen értem, hogy az aláhúzott rész az irónia-e vagy sem"
Abszolut komolyan gondoltam. Az Intel es az nVIDIA egyutt baromi erosek lennenek. Egyedul az a gond, hogy az nVIDIA vezere tul becsvagyo, es leginkabb akkor menne bele egy egyesulesbe, ha az uj ceget is o vezethetne'. Siman lehet, hogy ragaszkodna ahhoz is, hogy nVIDIA legyen az egyesules neve. Ez pedig nyilvan nem fer bele a kékeknek...
"Én nVidia & Intel összeborulást még abban az esetben sem éreztem volna abszolút értelmesnek, ha az nV és a ViA sikerrel összeolvadt volna és ezzel Huang keze alá került volna egy X86 részleg is."
Hidd el, ez a felvasarlas felmerult. A problema csupan az, hogy az x86 licenc non-transferable. Azaz, ha a ceget, aminek jelenleg van x86 licence, felvasarolja egy masik ceg, akkor a felvasarolt ceg elvesziti az x86 licencet. Az Intel pedig anno par eve me'g olyan pozicioban volt, hogy nem hianyzott neki me'g egy x86 konkurens, plane nem egy olyan szivos, eros ceg, mint az nVIDIA. Manapsag, hogy a VIA mar szinte eltunt az x86 piacrol, es az AMD-t is konnyebb "kezelni" (ertsd: gyengebb termekeket gyart, csokkent a relevanciaja az x86 piacon), talan nem zavarna az Intelt annyira, ha belepne egy uj x86 szereplo. De kivanatosnak biztos nem gondoljak, tehat nem fogjak szorgalmazni
"Az az irány pedig több párhuzamot mutat az AMD elképzeléseivel, mint az Intelével."
Persze, csak a G80 idejeben me'g nem lehetett elore latni, hogy mikor utkozik falnak a gyartastechnologia. Ha az nVIDIA-t megszivatja a TSMC, es nem tudjak normalisan legyartani a high-end Maxwell GPU-kat, akkor nagyon hamar rohadt nagyot koppanhat az nVIDIA. Az Intel gyartastechnologiajat -- talan -- be lehetne vetni a dGPU-knal is, ergo egy gyartasi kooperacioval az nVIDIA sokat nyerhetne _elvben_. A gyakorlat azonban maskepp mukodik, sok dontest a politika mozgat, ill. az nVIDIA vezere sem egyertelmu, hogy merre akarja vinni a cégét...
"Kérdés, hogy mennyire éri meg csak az Intel miatt egy az egyben lemondani a HSA használatáról."
Miert kellene barmirol is lemondani? Megirod a kernelt OpenCL 2.0-ban, es vagy HSA path-re kuldod a vegrehajtast, vagy OpenCL-re.
"Az Intel-féle "tervezzünk hardvert a teszt alá" megoldással meg az a probléma, hogy olyan teljesítményt sugall, amit valójában ideális körülmények közt sem képes hozni a hardver."
Egy konkret peldat kérek erre.
"Én inkább arra vagyok kíváncsi, hogy az OpenCl, C++AMP, Raspberry PI, stb mennyire fogják valósan háttérbe szorítani az egyszálas X86 teljesítményt"
Ezt konnyen le tudod tesztelni magadon is akár. Hasznalj par napig egy Kabini vagy Bay Trail alapu desktop gepet. Ha folyamatosan azt erzed, hogy lassu, akkor szamodra az egyszalas teljesitmeny a donto, es a HSA/OpenCL sem fog segiteni. Ha azonban teljesen korrektnek erzed ezeket a low-power cuccokat, akkor me'g jo lehet a HSA/OpenCL is Nalad. Van 1-2 ismerosom, aki ilyen Kabinis ill. Bay Trail-es konfigot kapott tesztelesre, es köpködik oket, hogy erzesre, a mindennapi hasznalat soran milyen lassuak. Nyilvan egy Haswell i5 vagy i7, de me'g egy Kaveri utan is termeszetes ez, csak epp ez is jol mutatja azt, hogy az egyszalas teljesitmeny mennyire donto tud lenni sok PC felhasznalonal. Mert ha a tobbszalas teljesitmenyt nezzuk, akkor a Kabini es a Bay Trail is eros CPU-k, csak epp megsutheted a tobbszalas teljesitmenyt, ha nincs ami kihasznalja. Nagy kerdes, hogy a HSA/OpenCL tul tud-e lepni majd ezen a probleman.
"Arról nem is beszélve, hogy mire volt jó a Bulldozerrel való szenvedés, ha aztán a Bobcat alapjait viszik tovább."
A Bulldozer (volt) az AMD NetBurstje, ilyen egyszeru. Minden cegnek vannak zsakutcaba szorult termekei, nincs ezzel gond, ha idoben jon a korrekcio. Az AMD-nel -- szerintem -- kicsit keson jon a korrekcio, de nem tul keson me'g, szerencsere. Ha a Puma+ utoda skalazhato lesz 4 GHz-ig, akkor jo lehet a Bulldozer kivaltasara. Ha azonban megmaradnak a Puma+ szintjen orajelben es teljesitmenyben, akkor az keves lesz, HSA ide vagy oda.
-
leviske
veterán
válasz
leviske
#14211
üzenetére
Kimaradt az Intel-féle tesztelős móka. Sajnos nem tudok példát hozni, de holnap szívesen visszakeresek olyan hozzászólásokat, ahol te is elismered, hogy az IGP eredményeket igyekszik/igyekezett a cég szépíteni több alternatív módon is. Talán rendes grafikai megoldások mellett felmerült az OpenCL is, de ebben nem vagyok már biztos.
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14211
üzenetére
"Konkrétan milyen formában kéne az nVidia-nak felugrani a MIC vonatra és mi célból tenné, ha ezt képest gyakorlatilag RISC alapon is kivitelezni?"
Ennyi erovel azt is kerdezhetned, hogy miert erolteti az AMD me'g mindig az x86-ot
Sosem tudhatod, mit hoz a jovo, hova fejlodik a MIC, a CUDA vagy epp a GCN es a HSA. De ha mondjuk feltetelezunk egy olyan jovot, ahol a HSA nem er el attorest, a CUDA megragad a mostani szinten, a dGPU-k relevanciajukat vesztik (a KNL-szeru megoldasok miatt), a MIC viszont befut es mindenki nativ x86-on akarja a "GPU"-t is programozni, akkor pl. szuksege lehet x86 licencre az nVIDIA-nak. Nem mondom, hogy ez fog tortenni, csak mint egy lehetseges forgatokonyvet vazoltam fel. Anno az x86-ra sem gondolta volna senki, hogy ilyen sikert fog befutni, aztan tessek... Persze ennyi erovel siman lehet, hogy a HSA lesz a kiraly, es akkor az architektura lesz erdektelen, barki barmit csinalhat, amig a HSA-ra fejlesztett kodot tudja futtatni a vas."logikusnak tűnik egyeztetni a piac egy-két reprezentatív tagjával és annak megfelelően fejleszteni."
A logika ezt diktalja, a valosag azonban az, hogy a gyartok hozzaszoktak ahhoz, hogy ok megmondjak mindenkinek, hogy mire van szukseguk. Ez vezetett aztan oda, ahol most tartunk, pl. Windows 8, AVX, stb. Kerdes, hogy ha megforditjuk a dolgot, es -- legalabbis a retorika szintjen -- a fejlesztok kezebe adjuk a jovot, akkor mi fog tortenni. Mas lenne ugyanis a helyzet, ha jonne egy zseni szoftver fejleszto, aki kitalalja, hogy mikepp nezzen ki a HSA, mikepp tud majd segiteni az o munkajaban, es utana egymaga lekodolja az osszes szukseges compilert, finalizert, szoftver stacket, drivert, stb az osszes hardver gyarto szamara. Ez nyilvan lehetetlen, senki sem ekkora zseni es egy nyilvan ra kell dobni egy csomo fejlesztot minden gyartonak, csak tudod az a szomoru ezzel az egesszel, hogy hany eve is fejleszti az OpenCL implementaciojat az ATI/AMD? Hany eve fejleszti az Intel, az nVIDIA? Es me'g mindig nem tokeletes, sot. Leginkabb f*s me'g mindig, egyedul talan az nVIDIA-e hasznalhato, hellyel-kozzel. Mi a garancia arra, hogy a HSA-val maskepp fog mukodni a dolog? Mi a garancia arra, hogy nem tart 6-7 evig, mire hasznalhato lesz a HSA a szoftver fejlesztok szamara?
"Az egy dolog, hogy az Intel egy nagyon komoly piaci erőt képvisel, de azért vannak nála nagyobb cégek is, köztük pár HSA alapítványtag."
Az Intel es az x86 mar az elmult cca. 30 evben is lenyomott par olyan piaci szereplot, akit nem gondoltunk volna, hogy le tud nyomni. Nem mondom, hogy tevedhetetlenek, de amig az egesz vilag nem all szemben az Intellel, addig nehez kiszoritani oket a piacrol. Plusz, az, hogy valaki HSA alapitvanytag, me'g nem sokat jelent. Mit csinal a VIA? Mit csinal a Samsung? Hol vannak a Samsung SoC-ok, amik HSA-ready-k? Ha a Samsung nem keszult el veluk, akkor a kisebbek mikor fognak? Miert nincs az alapitvanyban a Google, az Apple, a Microsoft es az nVIDIA? Lehet, hogy a HSA alapitvanyhoz csatlakozott nehany nagy nev, de kozben meg baromi sok nagy nev nem. Mindenki sutogeti a sajat pecsenyejet, igy pedig nehezen fog tudni elrugaszkodni a HSA pl. Androidon vagy iOS-en.
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14214
üzenetére
Nekem nem remlik ilyesmi, de nem is zarom ki a lehetoseget. De ennyi erovel siman mondhatod azt is, hogy egy X benchmark hulyeseget mér, mert egy olyan x86 kiterjesztesre valo optimalizaciot hasznal (pl. AVX2 vagy XOP), amit amugy a szoftverek 99 %-a nem hasznal. Igy gondolkoztak anno az SSE megjelenesekor is sokan, es par evig igazuk is volt. Manapsag meg mar teljesen altalanos, hogy egy adott szoftver SSE nelkul el se indul
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14225
üzenetére
"Viszont kérdés, hogy amennyiben az Intel sikeresen megszül egy versenyképes MIC-et, akkor mégis hogy fogja fenntartani a fejlődést, ha maga az első sikeres MIC is eltart x generáción keresztül?"
Ha mar van egy sikeres, stabil alap, arra mar konnyebb epitkezni, mint nullarol indulva eloszor rossz iranyba indulni (videokartya projekt), majd korrekciokkal eljutni valami hasznalhatoig. Rengeteg pelda van erre, de a lenyeg az, hogy ha van egy jo alapod, onnan mar evolucios lepesekkel konnyebb haladni.
"Alapvetően kevesebb ideje fejlesztik, mint amennyi ideje a MIC kalapács alatt van."
Nem kevesebb ideje, hanem kb. ugyanannyi ideje. Es az OpenCL "csupan" egy szoftveres layer, amihez megvolt a stabil hardveres alap (Tesla/G80, VLIW5 by ATI) mar a legelejen is; mig az Intelnek a hardver a legnagyobb nyomora, azt nem tudjak osszerakni 6 eve. Alapvetoen teljesen mas a problema. Ha lenne egy tenyleg jol mukodo x86 alapu GPGPU hardvere az Intelnek, a compilerrel sokkal konnyebben megbirkoznanak _szerintem_, nem az lenne a fejlodes akadalya, mint most az OpenCL 1.x GPU-knal, gyartotol fuggetlenul.
"Pedig, ha még esetleges hibákkal is, de működik."
Marmint melyik?
Nagyjabol egyik sem. Ha az OpenCL olyan jol mukodne az "esetleges" hibakkal egyutt, akkor sokkal jobban elterjedt volna 6 ev alatt. 6 ev rohadt hosszu ido, kb. ugyanennyi ideje volt az Androidnak is nullarol elterjedni, megis teljesen mas utat jart be, mint a MIC vagy az OpenCL."Milyen szinten kellene megnyilvánulnia, hogy az egész világ az Intel ellen van?"
Ki kellene mindenkinek hatralnia az x86-bol. Az AMD-nek, a VIA-nak (bar ok nem sok vizet zavarnak most sem, sajnos), es foleg a Microsoftnak. Ha az MS azt mondaná, hogy nincs tobb x86 Windows, mindjart mas lenne a helyzet. Ez persze utopisztikus, hiszen a Microsoft sem hulye es az AMD sem hulye, hogy elhagyja az x86-ot. Addig azonban, amig a cegek fuggenek a Windows+x86 kombotol; meg amig az emberek x86 PC-ket (asztali, mobil, ultramobil) es x86 szervereket folyamatosan tiz/szazmillios nagysagrendben vasarolnak, nem lehet azt mondani, hogy az Intel ellen van a vilag, sajnos. Nagyon is kenyelmes helyzetben vannak mind a mai napig, egyedul az ultramobil vonalon van felzarkoznivalojuk, a mikroszerver szegmensben pedig ki kell epiteniuk a hidfoallasukat, a tobbi szegmensben siman elvannak erolkodes nelkul is.
"ellenben a MIC nem lehet átütő és piacátformáló siker, amíg ezek léteznek és van esélyük használatba kerülni"
Kiveve, ha a MIC architekturas CPU/GPU/akarmivel is hozhato OpenCL-ben vagy C++AMP-ban ugyanaz a teljesitmeny, ami AMD vagy nVIDIA GPU-val. Ez majd elvalik, egyelore nyilvan sehol sincs az Intel a mostani Gen7 megoldasokkal.
"Márpedig, ha a HSA-t kivesszük a képletből, akkor az említett megoldások mögött áll többek közt az Apple/Google/Microsoft."
Az Apple? Maximum a desktopon, de nem az ultramobil eszkozokon. Vagy csak lemaradtam valamirol, es az OpenCL iOS-en is szalad?
Legutoljara amikor neztem, me'g csak OSX-re volt OpenCL implementacioja az Apple-nek.A Google pedig me'g veletlenul sem tamogatja a felsorolt technologiakat, kulonosen nem tamogatja az OpenCL-t es a C++AMP-ot. Az OpenCL-t eddig igyekezett minden erovel kiszoritani az Androidrol, kerdes, hogy ez meg fog-e valtozni a HSA-val, megbekel-e vele a Google, vagy lemasoljak benabb kiadasban (a la RenderScript vs. OpenCL), es azt tolják inkabb a HSA helyett.
A Microsoft pedig szinten nem orul az OpenCL-nek meg a HSA-nak, ok inkabb a C++AMP-ot tolnák. De legalabb nem tesznek keresztbe ezeknek az API-knak. Viszont, siman lehet, hogy a DirectX12-vel ok is kihoznak valami HSA-szeru megoldast, amit tamogathat az Intel es az nVIDIA is.
[ Szerkesztve ]
-
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
leviske
#14230
üzenetére
Teljesen mindegy, hogy milyen HSA alternatívák készülnek. Az Intelnek és az NV-nek nem ezzel van baja, mert a HSA-nál nyíltabb dolog sosem születhet meg. Azzal van a gond, hogy az ilyen koncepció minden kínai dzsunkacéget beenged a piacra. A PC gyakorlatilag háromszereplős. Egy HSA-val vagy egy ugyanilyen koncepcióval csak más néven pillanatok alatt jöhet még tíz szereplő, aztán nem sokkal később még tíz.
A Microsoft sem egy olyan aranyos cég már. Az utóbbi időben csupa rossz dolgot csináltak az Intelnek és az NV-nek, amihez pusztán a politikai látszat matt széles mosolyt kellett vágniuk. A DirectX 12-vel az MS kiszállt gyártói harcból, mostantól leszarják, ha az Intel és az NV nem tud valamit támogatni.
[ Szerkesztve ]
Senki sem dől be a hivatalos szóvivőnek, de mindenki hisz egy meg nem nevezett forrásnak.
-
Vitamincsiga
tag
válasz
leviske
#14241
üzenetére
"A Steamroller nagy baja, hogy egyszálú teljesítményben nagyon elmarad a Haswell-től. A Kaveri X86 teljesítményén az segített volna, ha gyakorlatilag dobják az egész Bulldozer felépítést. Bulk-ra szvsz már elő kellett volna jönni egy olyan architektúrával, ami közelebb áll c2c az Intelekhez. Bár fene tudja, lehet, hogy az Excavator már ezen a téren jócskán előrelépést jelent majd."
Tavaly is azt hittük a Kaverivel kapcsolatban, amikor felkerült a netre AZ A KÉP
Ahogy most kinéz, a Carrizo is csak 28 nm-en jön ki így extra teljesítménynövekedésre kevés az esély - remélem TÉVEDEK!!Viszont a "fúzió" a végére ér és az a funkcionalitás, amit megálmodtak pár éve mind belekerül
A HSA-t kihasználó programok nagyon is versenyképesek a Kaverivel is, az utód csak jobb lehet![ Szerkesztve ]
Jó lenne egy varázsgömb ;-)
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14241
üzenetére
"Itt most arról van szó, hogy a GCN egy zsákutca, vagy arról, hogy az Intel még nem találta meg az útját és ezért még végtelen sok lehetősége van?"
Arra gondolok, hogy a fejlett(ebb) gyartastechnologia (foleg a 14 es majd a 10 nano, ha majd elkeszulnek egyszer) lehetoseget ad az Intelnek arra, hogy olyan trukkoket vessen be (pl. eDRAM), amivel ugymond erobol (brute force) nyomja le az AMD-fele APU-kat. Mint anno a NetBurst: nem okos architektura volt, hanem nagyon magas orajelre skalazhato. Az orajellel potoltak az architekturabol kimaradt "ravaszsagokat". Most meg majd nyers magszammal (shader) meg eDRAM-mal ellenpontozzak a GCN zsenialitasat.
A GCN egyaltalan nem zsakutca, csak epp nem latszik jelenleg az, hogy az egyre csokkeno TDP keretbe hogyan fog tudni az AMD me'g nagyobb nyers iGPU teljesitmenyt beszuszakolni, kulonosen ha maradnak me'g 1-2 evig a mostani gyartastechnologianal. Plane ugy, hogy a mobil vonalon me'g az FCH-t is integralnia kell, az is beleszamit a TDP-be -- mig jelenleg azt kulon szamitjuk. Mar a Kaverinal is problemat okoz(ott) a TDP es/vagy a kiforratlan gyartastechnologia, eleg csak megnezni az orajeleket (vs. Trinity orajelek).
"A Mantle/DX12 csapásirányán pedig már elkezdhet kialakulni egy OpenCL környezet."
No offense, de mi a frasz koze van a Mantle-nek es a DX12-nek az OpenCL-hez?
"Két év alatt pedig az AMD is összerakhat egy olyan, kiegyensúlyozottabb architektúrát, ami már nem csak a közvetlen partnerek számára meggyőző."
Igy legyen! 2 ev mindenkepp kell ehhez, addig ugyanis eleg fixnek latszik az AMD utiterve: jovo ilyenkor jon a Carrizo, utana meg nem valoszinu, hogy egy-masfel even belul erkezne az uj mag (Family 20h).
"optimális esetben 2 év múlva már a 3. HSA képes APU-nál fogunk járni."
Teljesen mindegy, hogy hanyadik generacional jar. Nem az a baj (mostanra mar), hogy nincs vas a HSA-hoz, hanem az a baj, hogy annak a vasnak (Kaveri) a PC-piaci penetracioja borzalmasan alacsony. Plusz, a HSA nincs kesz, ergo a fejlesztok amugy sem tudnak rendesen dolgozni vele. Majd ha lesz tobbfele hardver, azokbol eladnak par tizmilliot, es a HSA is stabil allapotba kerul, akkor elindulhat a szoftverek gyartasa. Ha az aztan general egy lavinat, akkor menni fog a HSA, es az AMD APU-jai is sikeresek lesznek, de ez akkor sem azon fog mulni, hanyadik generacional tart az AMD.
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14269
üzenetére
"Anno a Netburst-féle izomból nyomás nem tett túl jót az Intel renoméjának"
A renome teljesen mindegy, azzal a piac nem foglalkozik tul sokat. Ha a termek gyors, stabil, jo ar/ertek aranyu, akkor megveszik.
"szóval én remélem, hogy inkább szimplán okosak lesznek, mint a Conroe esetén"
Az elegge nyilvanvalo, hogy a mostani brute force megoldas, a meglevo, Gen6-bol (Sandy Bridge) eredeztetett, de folyamatosan faragott iGPU architektura csak egy koztes lepcso. Jelenleg ennyit tud az Intel, de ezzel is eleg sokat lepnek elore minden generacio valtasnal. Stabilan legalabb 25-30%-ot gyorsulnak az Intel iGPU-i az elozo generaciohoz kepest. Van hova fejlodniuk, de maga a fejlodes uteme eleg jo ahhoz, hogy folyamatosan egyre kozelebb keruljenek az AMD-fele konkurens iGPU-khoz. 5-6 eve me'g elkepzelhetetlen volt, hogy az Intel olyan iGPU-t tud letenni az asztalra, amivel majdnem utoleri a "nagyok" iGPU-it, aztan tessek... A Broadwell is ugyanigy hozni fogja a cca. 25%-os gyorsulast, a Skylake pedig ha lehet hinni a pletykaknak, szinten hozni fogja ezt a gyorsulast. Tonga meg ujgeneracios GCN ide vagy oda, a gyartastechnologiat is kellene fejleszteni, mert sima architektura faragasbol nehezen fog osszejonni egy olyan kenyelmes elony az AMD-nel, amivel tudjak tartani 2-3 ev mulva is a mostani elonyuket az Intel iGPU-ival szemben. Ha pedig az AMD teljesitmenybeli elonye eltunik, es az Intel iGPU-it is munkara lehet fogni HSA-val, egy most me'g nem ismert HSA-szeru megoldassal, OpenCL-lel, D3DCS 12-vel vagy barmi massal, akkor megint eltunik az AMD minden megmaradt vagy vélt elonye.
"A Mantle/DX12-t úgy kapcsoltam a OpenCL-hez, hogy az AMD ezek alatt meggyőzeti a játékosokat, hogy egy APU jobb választás pl: egy R9 290X mellé, mint egy FX-83"
Erre van némi esely, bar szerintem csekely. Az a baj, hogy rengeteg olyan jatekra lenne szukseg, ami egy APU+290X kombon lenyegesen jobban fut, mint mondjuk egy 4 magos Intel CPU+290X kombon. Az nem eleg ugyanis, hogy ha a Mantle/DX12 ugymond eltunteti a CPU-limitet. Amig egy jatekos jatszik 5 olyan jatekkal, ami CPU-limites es 5 olyan ujgeneraciossal, ami kevesbe CPU-limites, addig nem fogja feladni a gyorsabb Intel procit, nem fog APU-t valasztani. Az kellene, arra lenne baromi nagy szukseg, hogy egy olyan pluszt hozzanak az APU-k a jatekosoknak, amivel egyertelmu legyen az, hogy jatekra azt _kell_ valasztani, amivel egyertelmuen lenne, hogy az APU mindenben jobb (legalabb jatekra), mint egy Intel CPU. Ehhez viszont a Mantle/DX12-nek szeles korben el kellene terjednie, plusz az ujgeneracios konzolos jatekokat oly modon at kellene hozni PC-re, hogy az APU hatekonyan be tudjon segiteni a dGPU-nak, es valamilyen formaban -- pl. sokkal fejlettebb AI, sokkal szebb fizika, valamilyen mas latvanybeli fejlesztes -- uj szintre tudja emelni a PC-s jatekokat. Amig ez nem kovetkezik be, addig "biztos ami biztos" alapon a jatekosok egy 290X szintu high-end dGPU mellé tovabbra is a legerosebb Intel procikbol fognak valogatni, mondvan hogy "Az mindenhez eleg lesz". Amint megjon az elso 5-10 db jatek, ami AMD APU+AMD dGPU parossal "leesik az allad" elmenyt ad, mikozben Intel CPU-val (vagy epp FX-szel vagy Kaveri elotti APU-val) meg "semmi extra", na az a pont fogja elhozni a megvaltast az AMD-nek. Sokan hisznek abban, hogy ez a pont eljon majd, en meg azt mondom, hogy csak akkor mukodhet ez, ha nem lesz konkurens megoldas. Ha azt a funkcionalitast, amivel az AMD-fele APU-kat befogod a jatekos elmeny boostolasara meg tudod csinalni Intel CPU-n is (pl. Broadwellen vagy Skylake-en), akkor megint nem lesz miert AMD-t venni a hardcore jatekosoknak
Ez a nagyon nagy riziko van meg csupan ebben az egesz mesteri tervben [ Szerkesztve ]
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14272
üzenetére
"egy olyan piacon, ahol az OEM-ek szakadni próbálnak az Inteltől"
Errol kerek egy linket vagy egyeb konkret infot. Az OEM-ek eddig is epithettek volna gepeket AMD APU-ra, megsem teszik meg tul sokan, es amelyek meg is teszik, azok sem kinalnak tul sokfele konfiguraciot.
"Közben a valóság az, hogy egy "döntetlen" már elindíthatna egy masszív piacátrendeződést"
Es hogyan tudna az AMD dontetlenre allni az Intellel szemben? Ird le kerlek a konkret forgatokonyvet.
"A Tonga-t és a GCN új verzióját nem érdemes feltétlen lebecsülni, mert ha az AMD a Carrizo-val azonos gyártástechnológián és azonos lapkaméret mellett bedob egy meghökkentő mértékű IGP teljesítménynövekedést"
Oke, tegyuk fel, meg tudjak lepni ezt. Hogyan? Milyen varazslatot tudnak elohuzni? Itt mar sajnos nincs meg az a lehetoseg, ami a Richland --> Kaveri valtasnal adodott, azaz hogy az elavult architekturat (VLIW) lecserelik modern architekturara (GCN). A GCN "sajnos" mar tul jo ahhoz, hogy clock-for-clock, shader-for-shader radikalisan elore lehessen lepni a kovetkezo 2-3 evben.
En maximum azt tudnam elkepzelni, hogy azonos gyartastechnologian, azonos orajelekkel, nagyobb lapkamerettel, de megis azonos TDP-vel tudnak hozni mondjuk +20%-ot. Ennyi benne lehet a GCN-ben es a mostani gyartastechnologia optimalizaciojaban, de ennel sokkal tobb ketlem, hogy hozhato lenne. Raadasul, a Carrizo az x86 core-okat is tovabb bonyolitja (AVX2), a memoriavezerlot is tovabb bonyolitja (DDR4-et is tamogatni fog a DDR3 mellett), tehat nem vilagos, hogy egy potencialisan energiaigenyesebb x86+uncore resszel hogyan tud a TDP maradni annyi mint most, vagy csokkenni (65 wattra). Plusz, az ido alatt, amig a Carrizo iGPU-ja hozni tudja ezt a 20% teljesitmeny novekedest a Kaverihoz kepest, az Intel hoz 25-30%-ot a Broadwellel, plusz ujabb mondjuk 20-25%-ot a Skylake-kel. Nehez ugy lesz ez.
"szóval ha a Skylake idején esetleg 14nm HDL-re vált a cég"
Ez nem fog megtortenni. A Skylake megjelenese idejen fog kijonni a Carrizo, ami semmikepp sem fog 14 nanon keszulni. Vagy arra gondolsz, hogy amikor a Skylake kezd kifutni (2016-2017), es epp keszul a 10 nanos shrinkje (Cannonlake?), akkor valt az AMD/GloFo 14 nanora?
Az mar megint keso lesz az udvosseghez."csak újra egy éles piaci versenyt. Erre pedig van esély."
Van, csak kell hozza szoftveres hatter (Mantle, DX12, OpenCL 2.0, HSA). Anelkul esely sincs az igazi versenyre, ami nem jo dolog
"Jó példa erre a PhysX"
Tegye fel a kezet az a jatekos, aki azert vett GeForce-ot egy gyorsabb Radeon helyett, mert a GeForce PhysX-et is tamogat.
"csak át kell hozni azt a megoldást, ami konzolon megvan"
Az a kerdes csupan, hogy ha at is hozzak, az jelent-e majd annyi kulonbseget latvanyban vagy jatszhatosagban, ami megindokolja az APU-k letjogosultsagat a jatekosok koreben.
[ Szerkesztve ]
-
stratova
veterán
válasz
leviske
#14287
üzenetére
HP eddig is az egyik legkomolyabb ügyfele volt AMD-nek. Sőt kicsit megtörni látszik a jég:
Elitebook 725 G2
Elitebook 745 G2
Elitebook 755 G2 -
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14287
üzenetére
"pont az Inte-haver HP kapcsán olvastam (és korábban említettem is), hogy szeretnének az Inteltől és Redmondtól függetlenebb termékkínálatot kialakítani és ehhez kezdésnek ideális a ChromeOS"
Arra az Android is jo lenne x86 vagy ARM procival. Plusz, az Intel az, aki nyomatja az Androidot (a Windows kárára) ujabban, ergo nem az Intellel van a baja a HP-nak, hanem inkabb a Microsofttal. Es az az ellenszenv is inkabb abbol a frusztraciobol fakad, hogy a juzerek utaljak a Windows 8.x verziokat, es emiatt nehezen tudnak eladni manapsag PC-ket az OEM-ek. Kellene egy utos, vonzo Windows, amivel konnyebb dolguk lenne nekik is.
"Úgy, hogy amíg az Intel véghezviszi azt a csodát, amit vársz, addig az AMD is javíthat a legacy X86 programok futási teljesítményén."
Amit az Intel csinal, az nem csoda, hanem fokozatos fejlesztes, stabil, folyamatos fejlodessel. Nem revolucio, hanem evolucio. Az AMD-nek viszont a legacy x86 teljesitmeny jelentos javitasara nincs jelenleg lehetosege (legalabbis a Bulldozer vonalon), ezert is dolgoznak a Family 20h-n. Amig az nem erkezik meg, addig nem fognak tudni semmit csinalni az x86 teljesitmennyel, sajnos.
"Vagy ez totálisan lehetetlen, ellenben az, hogy egy vacak grafikus architektúrával és egy útja vesztett alternatívával vergődő cég egyáltalán egálba vergődése belátható időn belül, annak aztán 100% az esélye"
A mult tapasztalatai alapjan megis az tunik valoszinubbnek, hogy az Intel utoleri iGPU-ban az AMD-t, mintsem az, hogy az AMD utoleri x86 teljesitmenyben az Intelt egyhamar. Ez van, nem en tehetek rola. A Family 20h valtoztathat ezen, de az 2016 vege elott nem fog megerkezni, addigra meg mar lassan a Skylake die shrinkje is probagyartas alatt lesz
"Egyébként a döntetlen most a gondolatmenetemben általánosan a hetrogén számításokban nyújtott teljesítményre utalt. Abban azért én nem vagyok annyira biztos, hogy az Intel a Gen6 alapjain valaha be fogja érni az AMD-t. Talán nagyobb lapkaméret mellett, de akkor meg megtapsolhatja magát a cég, hogy milyen ügyes volt."
Most oszinten, nem tokmindegy, hogy milyen modon ered el a teljesitmenyt, ha egyszer adott fogyasztas mellett elered? Lehet mondani, hogy az AMD mennyivel ugyesebben, okosabban jut el ugyanaddig a vegcelig, de ha a vegcel azonos (mondjuk legyen ez az 1 TFLOPS-os iGPU 65 wattos TDP-ju CPU-ba csomagolva), akkor minek azon ragodni, hogy ki hogyan erte el a celt? Plusz, ha egy szinten vannak iGPU-ban az AMD es az Intel processzorai, akkor is -- sajnos -- ottmarad az a fajdalmas pont, hogy x86 teljesitmenyben az AMD lassabb (legalabbis a Bulldozer csalad).
A nagyobb lapkameret ugyanugy megvan mondjuk a GeForce vs. Radeon osszehasonlitasnal is, megsem fog egy adott vasarlo csak azert venni Radeont a GeForce helyett, mert a Radeonnak kisebb a lapkamerete. Ennyi erovel lehetne kizarolag shader szam vagy orajel alapjan is vasarolni, de az is ugyanekkora hulyeseg lenne
"Én abban a hitben voltam, hogy a Carrizo jövő januárban érkezik"
Nem akkor fog. Leghamarabb jovo ev tavaszan, masodik negyedev. Mindez csak akkor, ha nem lesz csuszas.
"miután a 2012-es roadmap még erre az évre ígéri, ahogy a Kaveri-t múltévre, azonos mértékű eltolódás mellett meg Január lenne a logikus"
No offense, de az AMD roadmapjei, plane ilyen regiek, semmit sem ernek. Es mielott me'g a torkomnak ugrasz: mar vagy egy eve az Intel-fele roadmapek se ernek sokat, sajnos. Az nVIDIA-rol meg aztan ne is beszeljunk
Amikor egyik kodnev helyett beugrik egy masik, eltunnek a kodnevek, eltunnek a termekek, stb. Agyrem."Vagy most már azzal számolunk, hogy a Carrizo egy letesztelt gyártástechnológián még csúszni fog pluszban "mert csak"?"
En nem mondtam, hogy csuszni fog, csak azt mondom, amit az AMD mond. Az AMD pedig azt mondja, hogy Carrizo product launch: 2015 masodik negyedev. Ez az aktualis tervuk. Nem en talaltam ki.
"Azt milyen természetfeletti erővel fogod magyarázni, ha a Tonga tényleg egy ~200mm^2-es lapka lévén hozza a ~350mm^2-es elődje teljesítményét?"
_Ha_ hozza. Varjuk meg ezzel a Tonga launchot szerintem. Plusz, onmagaban a die size mint meroszam nem er semmit, egy APU-nal a TDP az elsodleges. Lehet az 500 m2-es is (bar azt meg nehez lenne legyartani, de ez masodlagos problema), ha belefer a TDP keretbe.
"Ha ez a bravúr még csak 20% pluszt is hoz majd a Carrizo esetén azonos gyártástechnológia és lapkaméret mellett, már az előrevetít egy sorsot az Intel IGP-k számára."
A Carrizonal a +20% azonos TDP-vel termeszetesen siman benne van. Csak epp, ahogy Abu is irja, 65 watt a cel a Carrizoval, es nem 95 watt mint a Kaveri eseteben. Ergo, lenyegesen alacsonyabb TDP-bol kellene kihozni nagyobb teljesitmenyt. Ez me'g egy kis varazslattal sem konnyu feladat. Plusz, ahogy irtam is mar, legalabb 20-25% teljesitmeny fejlodes az Intelnel minden generacio valtasnal jelentkezik mar par eve, tehat a +20% a Carrizonal az abszolut minimum, amire szukseg van ahhoz, hogy az Inteltol a biztonsagos tavolsagot tartani tudjak. De, mivel az Intel 2 generaciot valt (Haswell --> Broadwell --> Skylake) mig az AMD csak egyet (Kaveri --> Carrizo), igy igazsag szerint a dupla +25% = +56% (1,25 x 1,25, mielott me'g a matematikusok nekem ugranak) lenne mondjuk a kivanatos a Kaveri --> Carrizo valtasnal, hogy tartani tudja az AMD az elonyet iGPU teljesitmenyben. Ami a csokkeno TDP-vel SZVSZ mission impossible, de ne legyen igazam.
[ Szerkesztve ]
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14291
üzenetére
"Az eddigi hozzászólásaimat azzal egészíteném ki, hogy én az új architektúrát 1 évvel a Carrizo után várnám, a Skylake-el nagyjából egy termékciklusban"
Ugy legyen! Bar egy olyan vilagban, amikor mar az Intel sem tud mar evente uj core-t prezentalni, furcsa lenne, ha az AMD kepes lenne erre. Az evente alatt pedig azt ertem, hogy 12 havonta. A honapokkal mindig kicsit odebb tologatas nem eventet jelent, me'g akkor sem, ha even belulre esik, par generacion at legalabbis
"A Tonga esetében meg fontosnak tartom figyelembe venni, hogy a Tahiti-hez képest a Hawaii majdnem dupla GFLOPS/W értéket hozott"
Nem astam bele magam ebbe tulsagosan, nem is szamoltam utana, de az itt lathato tablazatok alapjan en ezt talaltam:
HD 7970 (Tahiti): 15.155 GFLOPS/W
HD 7970 GHz Edition (Tahiti): 17.2 GFLOPS/W
R9 290X (Hawaii): 19.4206 GFLOPS/WEz hol duplaja? De lehet, hogy rosszat neztem, ez esetben sorry.
"Szóval egyáltalán nem lehetetlen, hogy nem csak kisebb lapkaméretet, de kisebb fogyasztást is hoz azonos teljesítmény mellett."
A Hawaii nagyobb lapka, mint a Tahiti, de teny, hogy a teljesitmenye is nagyobb. Azt egyebkent nem ketlem, hogy az AMD meg tudja oldani, hogy a Carrizo valamivel nagyobb die-jal, alacsonyabb TDP-vel is tudja hozni a Kaveri iGPU teljesitmenyet majd (legfeljebb mashol tekeri lejjebb a procit), en csupan azzal kapcsolatban tamaskodok kicsit, hogy az iGPU teljesitmenyt marginalisnal nagyobb mertekben fogja tudni fokozni a csokkeno TDP-vel is.
[ Szerkesztve ]
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14293
üzenetére
Ja, mar latom, hogy mitol hasznalhatatlan ez a tablazat
250 watt TDP-t ir mindegyik Tahiti es Hawaii variansra Igy nem csoda, ha egy alacsony orajelen jaro, letiltott shaderes Tahiti ilyen rossz GFLOPS/W erteket kap. Az egesznek akkor lenne ertelme, ha pontosan ismernenk a max. terhelesen jaro GPU-k fogyasztasat. Igy meg maximum arra jo, hogy teves kovetkeztetest vonjon le az ember a Tahiti --> Hawaii update-rol. No offense [ Szerkesztve ]
-
stratova
veterán
válasz
leviske
#14291
üzenetére
Ebben a kivitelben aligha. Ha megnézed az ezzel párhuzamos Elitebook 8xx Intel vonal 15 W TDP-s APU-kkal operál. Ez a vékonyság ára. Bár A10 PRO-7350B eleve nem rossz kivitel.
A10 PRO-7350B ~= FX-7500 4 mag
2,1/3,3 GHz 2 x 2 MB 1600 MHz 384 (R6) 498/553 MHz 19 WA8 PRO-7150B ~= A10-7300 4 mag
1,9/3,2 GHz 2 x 2 MB 1600 MHz 384 (R5) 464/533 MHz 19 W35 W TDP-s APU-t csak a vaskosabb Probookok kaptak mindkét gyártó esetében. Ebből a legmagasabb szintű a Probook 645/655 volt, de nálunk csak A4 (talán A6) Richlanddel volt kapható. A komolyabb konfiguráció kb. USA, Ázsia területére korlátozódott. Kíváncsian várom az importőr/nagykerek mennyire tesznek keresztbe az AMD-s verziónak.
-
stratova
veterán
válasz
leviske
#14544
üzenetére
Szerintem ezt csak tippelni lehet
de mi értelme lenne korlátozni a szoftvert Kaverin?
Egyenlőre nem a túlkínálat jellemző az AMD APU-s termékekre...
Nézelődtem kicsit Berlinről, több cikk is lehozta, hogy teszteltek vele a Red Hat Summit alkalmával de sehol egy piaci termék (Red Hat támogatási listán pedig Opteron X2150 a legújabb AMD APU, ami Kabini alapokon nyugszik) vagy hivatalos teszteredmény.
Utóbbiról egyébként Gary Frost bejegyzése tesz említést.Ami nekem furcsa, miért kellene "szupertitkolni" pl. a Java9-es teljesítményjavulást, ha már korábban is ~5x sebességnövekedést mértek GPGPU-val.
Berlin elérhetetlenségének szvsz az lehetne még a magyarázata: ha kimondottan HSA-ra koncentrálnak, minek kezdenék meg egy régebbi (Kaveri/Berlin) korlátozottabb képességű [lásd. 30:42] szerver termék forgalmazását, amikor elvileg a végső simításokat végzik az utódon (Carrizo/Toronto). Másrészt ha esetleg "egészen véletlenül" Carrizo/Carrizo-L közös BGA foglalata egyezik a Skybridge projektben felvetettel - ahol közös foglalatot kap ARM és x86 - akkor megspóroltak egy foglalat validálást (FM2+).Ezzel mondjuk így pepitában megcsinálták ugyanazt, ami miatt az Intel szapulva volt a LGA1056>55>50 miatt.
Azért egy kicsi "engedményt" tettek. FM2+ lapba még betehetsz Trinityt is. Így cserélte le kollégám FM2 lapját garanciában FM2+ra. Ha Kaveri refresh hoz érdemi változást az első modulos APU-hoz képest (itt A10-5800K), értelmet nyernek azok a - még jó áron vett - 2133 vagy 2400-as RAM-ok.
[ Szerkesztve ]
-
Oliverda
félisten
válasz
leviske
#15068
üzenetére
"abból kiindulva, hogy a fejlesztések ellenére is csökkenteniük kellett a FX-8800P órajeleit a FX-7600P viszonylatában azonos TDP keret mellett"
GPU base frequency: 600 -> 800 (+33,33%)
Legfeljebb a CPU magok órajeleit...
"Amúgy Október/November táján már nem logikusabb volna AM4 lapokat kiszórni és a Bristolt is olyan tokozással kiadni, időt hagyva a gyártóknak, hogy felkészüljenek kész termékeken a Zen érkezésére?"
Nyilván rengetegen szaladnának értük a boltokba, hogy megvegyék mellé a drágább DDR4-es RAM-okat, amikor a Zen még legalább 1 évvel odébb van...
[ Szerkesztve ]
"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#15068
üzenetére
Az FM2+ Bristol Ridge kemeny dio, ott nem tudom, milyen orajeleket fognak tudni elerni. De velhetoen a Godavari orajeleit azert tudjak hozni, kulonben nem sok ertelme lenne az egesz procinak. AM4-be ha berakjak, ott viszont _lehet_, hogy 120-130W koruli TDP keretet fognak biztositani, abba pedig beleferne me'g nehany erdekes huzas, pl. magasabb orajel vagy tobb mag.
-
Oliverda
félisten
válasz
leviske
#15072
üzenetére
"mert 8GB-os DDR4 kiteket már most jóval olcsóbban lehet venni a DDR3 viszonylatában, mint amennyivel drágábban kellette magát az elődnél mondjuk a DDR3 vagy a DDR2 megjelenéskor."
Ez az ami nem érdekli a vásárlók 99,99%-át.
"Minden negyedik-ötödik magyar funkcionális analfabéta – derült ki a nemzetközi felmérésekből."
-
zoli7903
csendes tag
válasz
leviske
#15123
üzenetére
HP ENVY - 15z már van 500 dollár
HP Pavilion 17.3" Laptop - Silver elvileg ebben a hónapban
Toshiba Satellite P50D-C valamikor a 3. negyedév
-
#15210
Petykemano
veterán
leviske
#15209
Petykemano
veterán
válasz
leviske
#15209
üzenetére
Hát mivel eddig egy Apu 512 shader (4cpu+8gpu mag) etetéséhez szükséges memória lehetőségekről beszéltünk, hogy ehhez hbm kéne, de az meg drága az interposer miatt, ezért szerintem a fiji 4k shadere böszme nagy. Mondjuk az igaz, hogy nem csak csupán a fizikai kiterjedésére, lapkaméretre gondoltam, inkább a számítási kapacitásra is.
Úgy érzem érdemi válasz nélkül túlbeszéltük ezt az összelegózásos kérdést.
Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..
-
#15212
Petykemano
veterán
leviske
#15211
Petykemano
veterán
válasz
leviske
#15211
üzenetére
A legózásra jó válasz, amit mondasz, elfogadom. Az, hogy az intel átállt monolitikusra szerintem inkább abból fakadhat, hogy úgy olcsóbb a gyártás, mint utólag összepakolni. Az ötlet csak onnan jött, hogy hát ha a HBM miatt úgyis kell...
Egyébként az intel eDRAM-ja nem összetokozott megoldás? Hogy oldják meg interposer nélkül mégis élhető késleltetéssel?
Szerintem a kép lehet az sAMD-é. De inkább tartom valószínűbbnek, hogy ez a kép a 2017-ben érkező HPC APU illusztrációja, vagy a Facebooknak talán készülő semi-custom apué, semminthogy tényleg egy 2020-2025-ben elkészülő szuperszámítógépé. Sematikus rajz persze lehet, de ugye akkor nem szabad a képen szereplő különböző feliratokkal ellátott dobozok számából következtetést levonni.
Az a bajom nekem ezzel a HPC APU-val, hogy egyelőre nem világos számomra ennek a piaca, ill felhasználási területe. Ha a facebook venne egy ilyet, azt értem, ők meg is csinálják hozzá a szükséges szoftvereket is (persze ha mondjuk a módosításaik a linuxba, a mysql-be, memcache-be, stb, amiket használnak és hasznot hajt, átkerülne, az tudna adni egy lökést, de akkor még mindig át kéne nyomni valahogy a szervervirtualizáción, amerre most ugye halad a világ.). A JAva 9 támogatja a HSA-t. ok. kettő.
Szerintem hogy kell-e HBM, vagy bármi, ami... az világos, hogy 512 shadert etetni a DDR3 alig-alig tudott, és a DDR4+DCC együtt talán már fogja tudni. Ezen felül valamilyen megoldás kell, 4 csatorna, HBM, vagy bármi, egyelőre úgy láttam, senki nem tudott semmilyen értelmes és megfizethető elgondolást felmutatni. De csak akkor van szükség bármilyen sávszélességnövelő megoldásra, ha továbbra is megmarad az APU IGP olcsó GPU-nak. Koprocesszorként használva, mint amilyen a HSA, vagy DX12-ben a postprocesszing , valószínűleg a sávszélesség sokkal kevésbé égető.
Szerintem az AMD magától nem menne el abba az irányba, hogy növelje a maintream apukan a shaderek számát, ez az egész olcsóGPU-s APU csak egy köntös az átmeneti eladhatóságért. Az IGP célja valójában a koprocesszorkodás. A grafikai teljesítmény növelésére egyedül az intel kényszeríthetné rá. De szerintem hiába láttunk fantasztikus IGP teljesítményt a Broadwell C-ktől, szerintem ezt nem fogja lehozni az i3 és az AMD APU-k szintjére. Pont azért, mert ha mégis bejön a GPGPU, akkor ki lenne az hülye, aki 3-4x annyiért venne 10-15-20%-kal több tflops-t?
Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#15326
üzenetére
A 6700K hivatalos TDP-je 91 Watt tovabbra is.
"akkor miből következik az, hogy egy 2,5-3GHz-re belőtt lapka az AMD esetében feltétlenül 160W-os termékeket eredményezne 3,8GHz-en?"
6700K: 4 mag, Zen HEDT proci: 8 mag. Nagyon nem mindegy. Az Intel-fele HEDT termekek (pl. 5960X) sem 91 Wattot zabalnak.
A mobil Zen siman lehet, hogy mas eljarassal, adott esetben mas gyarto altal fog keszulni. Ergo en nem kevernem ossze a "nagy" Zennel, nincs is jelentosege a jovo evet nezve.
-
Laja333
őstag
válasz
leviske
#15339
üzenetére
Miért ilyen drágák ezek? :/ szeretnék venni egy jobb kaveri/carizzo laptopot, de ami tényleg megütné a szintet, az 300e fölött van. Egy hasonló teljesítményt megkapnék intel+nvidiával 220-230e-ért. :/
Másrészt általában Lenovo ami kaveri. Ezeket mennyire érinti ez a spyware-gate? -
Fiery
veterán
válasz
leviske
#15362
üzenetére
En nem varom jovo ev novembere/decembere elott a Zent. Nem tartom realisnak a korabbi rajtot, de nagyon orulnek neki, ha nem lenne igazam.
A tavaszi AM4 platform rajtot a desktop Carrizoval (Bristol Ridge / Stoney) en is realisnak tartom, bar tavaszon belul inkabb a tavasz vegere tenném, azaz majusra.
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#15373
üzenetére
Nem realis? Lassuk, pontonkent:
1) "Microsoft/Sony/Nintendo konzolokat építenek a termékeikre" -- ha a Microsoft veszi meg az AMD-t, akkor a Microsoftnak mar csak gyartanak tovabbra is konzol APU-t
A Sonyval es a Nintendoval meg lehet allapodni, egyszeru szerzodes modositassal, nem nagy kaland. A Samsung is gyart a konkurencia (Apple, Meizu) reszere SoC-okat, a Microsoft miert ne tehetne?2) "az Apple most váltott Radeonokra" -- es? Ki mondta, hogy a Microsoft beszunteti a Radeonok gyartasat? Ha meg gyartjak oket, miert pont az Apple-nek ne lehetne eladni oket? Vagy arra gondoltal, hogy milyen oriasi mennyisegu penz folyik be az AMD-hez evi partizezer, Mac Pro-ba szerelt FireProbol?
Tenyleg hatalmas love lehet, csak fel kell szorozni a partizezret 1000 dollarral -- annal tobbet nem keres az AMD me'g egy FirePron sem. Egy 2 milliardos market cap. cegnek lof*** semmi az a penz, ami egy ilyen reteg termekbol befolyik, az nVIDIA sem csupan a Quadrokbol el.3) "A Hynix is gyakorlatilag a jövőjét jelentő technológiával eléggé az AMD-re támaszkodott partneri szempontból." -- es? Ki mondta, hogy a HBM-et nem fogja megvasarolni a Microsoft, ha a jovoben ugyanugy keszitenek Radeon dGPU-kat? Plusz, legyen ez az adott cegek problemaja. Vagy arra gondolsz, hogy majd pont a Hynix fogja megfurni a felvasarlast? Nem valoszinu. Minden csak lepapirozas kerdese.
4) "Ráadásul a Zen-ről is folyamatosan szivárognak olyan infók, amik alapján látható, hogy végre nem a piac aktuális trendjeivel szemben indultak" -- mi koze a Zennek ahhoz, hogy 2016 vegeig mi tortenik az AMD-vel? A Zenig _semmi_ atuto bejelentesuk nem lesz. Me'g erkezo high-end dGPU-rol sem lehet hallani semmit. A Fiji mar masfel-ket evvel a megjelenese elott elkezdett szivarogni, most mit lehet hallani a Fiji utodjarol? Azon kivul hogy 14/16 nano, HBM2, ami mindketto teljesen logikus es elvarhato 2016-ban, na de azon kivul? No meg aztan elnezve a cca. 24%-rol 0 fele konvergalo AMD dGPU piaci reszesedest, azon belul pedig figyelembe veve a high-end kartyak reszaranyat, vajon mennyi baber terem az AMD-nek me'g ha ki is hoznak egy Fiji utodot mondjuk majusban? Mit szamit az a teljes ceg tulelese vagy sorsa szempontjabol?
5) "az FTC nem engedne meg olyan felvásárlást, ami egyszerre 2 gyártót tesz a saját piacán végérvényesen monopol helyzetűvé." -- bocs, de fogalmam sincs, milyen gyartokrol beszelsz. Ha az AMD egy USA-beli gyarto, a Microsoft is egy USA-beli gyarto, akkor nem tok mindegy, hogy kinek a kezeben van a 2. x86 licenc? Es egyebkent ki a 2. gyarto? Mert elsonek gondolom az Intelre gondoltal, ami nem nyert
Nyilvanvaloan az AMD-t felvasarlo ceg tovabb gyartana az x86 processzorokat es a dGPU-kat is, ez a felvasarlas nem arrol szol, hogy kinyirjak az AMD maradek kompetenciajat is. Ha ez lenne a cel, akkor eleg csak megvarni, amig a szakadekba kormanyozza magat a ceg, nem kell kidobni ilyenre az ablakon 2 milliard USD-t sem.6) "A Microsoft is csak saját magát lőné tökön, ha azt a gyártót ütné ki, akinek a technológiáira kezdett el alapozni a Windows 10 és Xbox One kapcsán" -- ennek plane nincs ertelme. Miert akarna kiutni azt a gyartot a Microsoft, akit felvasarol? Nem ertem a logikadat. Vagy arra gondolsz, hogy egy ilyen lepessel az Intelt magara haragitana a Microsoft? Ez csupan papirozas kerdese. A szinfalak mogott, az x86 licenc transzfer kapcsan boven lenne mirol megallapodni, es az Intel szamara is lehetne olyan jovobeni utitervet prezentalni, ami oket sem zavarna annyira. Pl. egy fixen 10 evig szolo x86 licenc, ami nem megujithato. Addig lenne ideje a Microsoftnak atallni ARM-ra, elvarrni a mostani szalakat (konzol APU-k), stb. De nem is kell feltetlenul ilyen radikalis tervre gondolni, van az a penz es jol megfogalmazott jogi szoveg, amivel egyutt 20-30 evig is maradhatna masodik x86 szereplo a Microsoft -- ha akar. Ha van 2 olyan ceg, ami meg tudna allapodni egy ilyen kenyes kerdesrol (mint az x86 licenc transzfer), az az Intel es a Microsoft. Hatalmas kozos multjuk van, rengeteg mindenen keresztulmentek egyutt, folyamatosan egymast nyomatjak, ok meg tudnanak allapodni egy AMD felvasarlasrol, ebben biztos vagyok. Abban mar nem annyira, hogy a Microsoft tenyleg fel akarja vasarolni az AMD-t, de 2 milliard dollarert szerintem ajandek lenne a ceg
[ Szerkesztve ]
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#15376
üzenetére
Amikrol beszelsz, mint strategiai megallapodasok, nos, azok borzaszto reteg termekek, nagyon szuk piacok. Egy AMD vagy epp nVIDIA nem ilyenekbol fog megelni. Az AMD most a leesett morzsakat probalja felcsipegetni, ilyen volt anno a konzol biznisz is. A tobbi gyartonak egy csomo penzt es eroforrast kellett volna beleraknia, nem erte meg nekik foglalkozni az egesszel, mert a vegen tul keves penz jott volna vissza belole. Az AMD-nek megvannak a kompetenciai, de azokbol nem ilyen vekony profittal kecsegteto piacokat kellene szerezniuk, hanem a tomegek igenyeit kellene kielegiteni. Ez pedig mar egy jo ideje nem sikerul nekik, sajnos. Az ilyen piszlicsare kis bizniszek maximum arra jok, hogy kicsit fekezzek a lejton lefele valo szaguldast.
Az Apple meg olyan mint a rossz **rva: egyszer ebbe ulok, egyszer abba. Most epp az AMD kinalt fel nekik pici penzert valami erdekes cuccot, igy most azt valasztottak. De semmi garancia nincs ra, hogy ha megjon a Pascal, nem fog azonnal valtani az Apple megint. Ugyanezt csinaljak a gyarto partnerekkel (a Samsungot es a TSMC-t egyszerre futtatjak most az A9 kapcsan), ugyanezt csinaljak a kijelzok es minden mas komponens kapcsan is. Aki epp a legjobb ajanlatot adja, oda viszik a bizniszt. Most epp az AMD adott egy jo ajanlatot, most ok kaptak meg az uzletet.
"de azt azért nem hiszem, hogy olyan projekteket állítanának le, mint a Zen"
Ki mondott ilyet? Ez fel sem merult, se az AMD-nel, se masnal.
"Emellé már csak a Bristol-t kéne megfelelő órajelekre belőni a Kaveri-nél átgondoltabb árakon"
SZVSZ ez keptelenseg. Marmint, az orajeleket nem fogjak tudni az egekbe tolni, kellene cca. 5500-6000 MHz ahhoz, hogy a Skylake elleneben labdaba tudjon rugni a desktopon a Bristol Ridge. Lefele skalazva pedig szinten kotve hiszem, hogy 10W ala be tudna nezni a Bulldozer architektura. Nagyjabol annyira lesz izgalmas es nepszeru a Bristol Ridge, mint a Richland utan a Kaveri. 10-15% itt-ott, nem szamottevoen magasabb orajelekkel, esetleg 2 plusz CU az iGPU-ban, oszt annyi. Nyilvan egy Llano vagy egy P4 utan remek valasztas, de az ilyen juzerekbol eddig sem elt meg tul jol az AMD
"Az Apple-nek több az elszórni való pénze, ha már a lehetséges lehetetlen felvásárlásokat soroljuk"
Az Apple-nek maximum a GCN miatt lenne erdekes az AMD. A GCN-nel viszont az a baj, hogy nem nagyon epult ra konkret mobiltelefonban mukodo termek, amivel lehet haknizni. Volt ugye az Amur, ami a fiokban vegezte. Ha az Amur elkeszult volna, azzal mar lehet hogy meg lehetne gyozni egy potencialis felvasarlot a GCN mobilpiaci erejerol. Mar ha tenyleg olyan franko lenne a gyakorlatban is, pl. egy androidos telefonban.
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#15383
üzenetére
En arra gondoltam, hogy ha felvasarolja az AMD-t a Microsoft, es o nem lat fantaziat a Zenben, akkor mehet a kukaba a Zen. Erre nagyon-nagyon kicsi eselyt latok. Az AMD nem fogja nyilvan leloni a Zent, igy a projekt vegehez kozeledve. Bar, megcsinaltak ezt mar nehany projekttel, de azok nem a ceg fennmaradasanak kulcsai voltak anno.
"Az lehet, hogy az Alienware megállapodás piszlicsáré, de azért vedd figyelembe, hogy sokszor ilyen piszlicsáré üzletek befolyásolják egy gyártó megítélését"
Ja, meg a Fury Nano fiasko, a masik iranyba. Sz'al 0-0 az allas, maradjunk ennyiben
"az Alienware is csak Radeonon nyújtja a VR megoldásait, lehet hogy inkább Radennal szerelt notit vesz, még akkor is, ha nem az említett két gyártótól teszi. Ugyanúgy presztízsértékűek az ilyen piszlicsáré ügyletek, mint a zászlóshajó megoldások konkurenciához viszonyított ereje."
Ebben nem ertunk egyet, de elfogadom az erveidet. A VR megint tipikusan a jovonek epitkezes esete, ami az AMD-nel az utobbi idoben ugyanugy nem jott be, mint a jelennek valo epitkezes. Sz'al en ugy vagyok vele, hogy majd ha jon a VR, es erkeznek a jatekok es keszulekek, akkor majd meglatjuk. Csak aztan nehogy a semmibol elotunjon egy AGEIA-szeru vallalkozas, es lesoporje az AMD, Intel es nVIDIA nagy remenyu VR-es probalkozasait
"skálázva is valószínűleg elég lenne 15-20W-os TDP ahhoz, hogy indulhasson egy ITX alaplap dömping AM4 alapon."
Megint egy qrva vekony piaci szegmenst peceztel ki. PC = haldoklik. Desktop PC = plane haldoklik. Desktop PC mini-ITX = plane. Es akkor me'g vegyuk be a mixbe, hogy AMD proci, DDR4 es socketelt megoldas raadasul. Hat nemtom... Ennyi erovel, ha olyan nagy igeny lenne 15-20W-os mini-ITX megoldasra, mar most is ott a Carrizo, be lehetne vetni. Hol van az ASRock mini-ITX deszkaja vagy Vision HT miniPC-je, Carrizo alapokon? Hol vannak a Zotac Zbox-ai Carrizo alapokon? Gondolod, hogy csak azzal, hogy berakod egy AM4 socketbe a Carrizot es pakolsz melle DDR4-et (amit mar most is lehetne a Carrizo melle rakni!), es atnevezed a hangzatos Bristol Ridge-re, majd hirtelen mindenki azt akar venni? Ne vicceljunk mar...
[ Szerkesztve ]
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#15391
üzenetére
"Elvégre valamennyire a Kaveri-t is biztos viszik"
Sajnos nem. Baromira nem viszik, se desktopon, se mobil vonalon.
"hiszen más esetben már rég valahol $90-110 környékén lenne a csúcsmodell."
Akkor mar boven buknanak minden egyes eladott APU-n, annak meg mi ertelme lenne? Az ugye megvan, hogy mekkora a Kaveri die? 245 mm2, 28 nanon. Anno a (4 magos, GT2 iGPU-s) Sandy Bridge volt 216 mm2, az Ivy Bridge 160, a Haswell 177, a Skylake most 122. Nyilvan nem ugyanaz a processz, nem ugyanaz a GPU teljesitmeny, de akkor is jol lathato, hogy az Intel mar tobb generacioval ezelott is kisebb die-bol tudta kihozni a nagyobb (x86 CPU-) teljesitmenyt, megis tobb penzt tudott kerni erte, mint az AMD. A mostani Kaveri mag duplaja a Skylake-nek, ezert keptelenseg fillereket kerni, mikozben a gyartas sokkal dragabb, mint a konkurens CPU-k eseteben
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#15455
üzenetére
Ha a jovo ev kozepen mar megjelenne a (Zen alapu) Raven Ridge APU, akkor mi ertelme lenne vacakolni a(z Excavator alapu) Bristol Ridge-dzsel? Es az AMD, amiota csak a Zenrol beszel (nekunk ill. kesobb publikusan), azota mondja, hogy elso korben a szerver es HEDT CPU-k erkeznek. Azokon a piacokon van a legnagyobb elmaradasban az AMD, es azok a piacok azok, ahol me'g manapsag is lehet penzt csinalni. A mainstream desktop/notebook szegmens egyre jobban zsugorodik, mig a szerverek tovabbra is jol huznak. A HEDT es ugy altalaban pedig az enthusiast desktop (gaming) szegmens szinten nem megy rosszul, bar az mindig is niche (azaz szuk) piac volt -- de legalabb nagy marginokkal.
GPU-k: igen, igazad van, nem fogalmaztam egyertelmuen. A legujabb GCN alapjara epitve kellene 14/16 nanon kihozni 4 db uj GPU generaciot.
[ Szerkesztve ]
-
stratova
veterán
válasz
leviske
#15460
üzenetére
Szvsz szinte kizárt, hogy 4.5 GHz-es lapkával tudjanak elsőre előállni 14 nm-en. Ez nem egy SHP node. Ha 3.5-3.8 GHz akár csak turbó szinten összejön (~3 GHz alap órajellel) már összetehetik a kezüket AMD-nél. Még Intel első 14 nm-es node-ja, sem tudott ilyen órajeleket, nem véletlenül kezdték ULV-vel.
Sem TSMC sem Samsung / GloFo nem skálázza olyan szintre ezt a node-ot, amilyen a 32 nm SHP és 28 nm-en sem ment elsőre 4 GHz alapórajel (épp emiatt kapott anno Kaveri, hogy visszalépés volt ebben a tekintetben Richland-hez képest).
Bár az AMD szempontjából érdekes félvezetőgyártók ügyfelei jelenleg csak alacsonyabb fogyasztású ARM lapkákhoz viszonyítanak (amit ennek megfelelően terveznek), de ilyenek az ott jellemző/várható órajelek.
TSMC:
Samsung/(GloFlo)
Snapdragont 820-at először akár 3.0 GHz-esnek rebesgették végül 2.2 GHz-en ketyegő magokkal debütált.Ha esetleg a 14 nm LPP-n el lehetne érni egy 3.0@3.7 GHz órajelet, már így is nagyon szép eredmény lenne. Utóbbi pl i7-5775C max. turbó órajele, ami 2015.06.02-án jelent meg szemben az első 14 nm-es Core M 5Y70-nel (2014.09.05). Ehhez képest ugye Skylake tovább fejlődött.
Olyan órajelet, amiről ábrándozol talán 22 nm FD-SOI mellett lehetne elérni, de AMD nem abba az irányba vitte most a tervezést, ők következő lépcsőnek valószínűleg a 10 nm-t tekintik Synopsis-szel kötött megállapodásuk alapján.
Egy Elitebook 7x5 G2/G3 most is szépen át tudja lépni a 1000$-os határt.
[ Szerkesztve ]
-
stratova
veterán
válasz
leviske
#15465
üzenetére
Szvsz kezdetben nem is fogják ha 2017-ig nem lesz Zen alapú APU.
Jó esetben 2016-ban piacra kerül HEDT-nek/szervernek Zen alatta pedig egy max. i3/i3T szintig skálázódó Bristol Ridge husi IGP-vel, ami jó áron egy rétegnek érdekes lehet esetleg az OEM-ek láthatnak benne fantáziát (lásd lejjebb). De Zen nélkül még kár lenne efeletti kategóriát kergetni, addig egyszerűen értelmetlen.
Tudom hogy volt már, nem tudom mennyire spekuláció vagy kacsa. De mintegy elvárt lépés, hogy AM4-be egy i5-i7 ellenfél APU is helyet kapjon:
Most ugye AMD i5-i7 ár környékén FX-et ad, más kérdés hogy amilyen áron adja nem kell senkinek (meg lassan sajnos amúgy se). Te pl. vennél boltból 60-ért FX-8370-et amikor i5-4590-et is kapsz ennyiért vagy FX-8350 árban i5 4440-et a kettő között aka FX-8370E pedig i5-6400-at kapsz? FX-8320E és FX-8320 gyakorlatilag i3 árban megy FX-6300 pedig olcsóbb nála.
A jelenlegi asztali FX eladásuk nem sokban különbözik lassan attól, mintha nem is lenne az adott ategóriában procijuk.
[ Szerkesztve ]
-
derive
senior tag
válasz
leviske
#15473
üzenetére
A Zen eloszor szerverfrontra erkezik, az OEMeknek mar par honappal a hivatalos launch elott elkezdik a szalitasokat, hogy a megjeleneskor mar kesz konfigok varjak az erdeklodoket. Ezert lesz mar a launch elott is bevetel. A HEDT piac gyakorlatilag a szerverpiac selejtjet kapja (a 14nm kihozatala mellett 16 magos chipekbol lesz boven, ahol csak 6-8 bir 4 GHzt). Azert azt is meg kell varni, hogy eleg selejt osszejojjon!
[ Szerkesztve ]
-
stratova
veterán
válasz
leviske
#15510
üzenetére
Nagynak tűnt számomra a névbeli ugrás. Asztali vonalon, ez modul számbeli vagy TDP-t érintő változását szokta takarni (FX-4xxx, 6xxx, 8xxx, 9xxx). Kaverinél pedig a P (Performace) volt a megkülönböztető jelzés, amit viszont Carrizo törölt a cTDP miatt.
Itt a TDP kategória és az órajel esetleges emelkedése mellett, IGP szempontjából komolyabb lépést jelenthet a DDR4 támogatás is, ami nem jelemző pl. FX-8800P-re, a Merlin Falcon platformra viszot igen. Utóbbinál ez nyilván a hosszabb életciklus miatt is követelmény.
Anandtech szerint, mobil Carrizo azért sem kaphatta meg a DDR4-es opciót, mert a Carrizo-L-lel közös platform így maradt csereszabatos az OEM-ek számára (elegendő lehet 1 fajta alaplap).
Ha a Catz részleget elkaszálják, akkor érthető egy már DDR4 kompatibilis Stoney Ridge [2+3 compute core] belépő APU életre hívása is (még ha nem is tűnik minden szempontból és szegmensben jobbnak pl. Mullins/Beema-nál). -
#15636
Petykemano
veterán
leviske
#15632
Petykemano
veterán
válasz
leviske
#15632
üzenetére
"Socket ‘G’ (unofficial name) represents a brand new Socket for AMD, successor of Socket F. It is an LGA-based design, supporting quad-channel DDR4 memory. This Socket will host enthusiast desktop, workstation and server processors based on Zen architecture. Supports 200W design CPU/APUs."
???
[ Szerkesztve ]
Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#15703
üzenetére
De igen. Csakhogy, a Zen sikerehez azoknak is mukodniuk kell, hibatlanul. Az AMD nem engedhet meg maganak egy Intel P67/H67-hez hasonlo chipset bugot. Egy vadiuj, az elozoeknel egy nagysagrenddel modernebb chipset pedig eleg rizikos huzas, nem is veletlen, hogy elobb hozzak be az uj platformot, mint a Zent magat. Kerdes, hogy ha netan lesz valami baj a Promontoryval vagy az AM4 foglalat korul, akkor lesz-e ido javitani azt a Zen piaci rajtjaig -- vagy a Zen rajtjat pont amiatt kell (me'g) arrebb tolni.
Nem arrol van szo, hogy mindenaron borusan akarom latni a helyzetet. Csupan arrol van szo, hogy rengeteg rizikofaktor van a Zen korul, amiket fel is soroltam -- bar teny, hogy nem fejtettem ki mindet, egyenkent. Az AMD akkor is csuszott az uj processzorok piaci rajtjaval, amikor kozel sem volt ennyi valtozas, ennyi ujdonsag. Nem veletlen tehat, hogy felek tole, feltem az AMD-t attol, hogy ez megint bekovetkezzen. De az is igaz, hogy ha minden felsorolt (potencialis) buktato ellenere a Zen osszejon az igert idopontig, azaz iden karacsonyra barki vehet egyet otthonra maganak, az egy igazi hosies cselekedet lesz, igazi ferfimunka
[ Szerkesztve ]
Me'g ha egy adott ceg azt is mondja, hogy a partnerek/baratok/kliensek igenyei szerint is fejlesztett valamit, ez egyaltalan nem biztos, hogy igaz. Plusz, honnan tudod, hogy ha meg is hallgattak nehany szoftver fejlesztot, valojaban hany fejlesztot hallgattak meg, es mennyi mindent valositottak meg abbol, amit ok szerettek volna? Minden fejlesztonek masok az igenyei, mindent nem lehet megvalositani, mindig vannak korlatok, mindig kell kompromisszumokat tenni.
Egy olyan piacon, ahol a gyártók maguk faragják a hardvert, az Intelnek és az AMD-nek konkrét saját termékekkel szerintem sosem lesz esélye labdába rúgni."
Ez a nagyon nagy riziko van meg csupan ebben az egesz mesteri tervben 
Új hozzászólás Aktív témák
A topikban az OFF és minden egyéb, nem a témához kapcsolódó hozzászólás gyártása TILOS!
Az ide nem illő hozzászólások topikja:[link]
MIELŐTT LINKELNÉL VAGY KÉRDEZNÉL, MINDIG OLVASS KICSIT VISSZA!!
A topik témája:
Az AMD éppen érkező, vagy jövőbeni új processzorainak kivesézése, lehetőleg minél inkább szakmai keretek között maradva.
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft
Város: Debrecen
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest