Új hozzászólás Aktív témák
-
#114
Sebaj Fóbiás
aktív tag
Sebaj Fóbiás
aktív tag
"passing along the savings to consumers"
-
#54625216
törölt tag
"Ööö... én eddig abban a hitben voltam, hogy a konzol gyártók nem "beengedik" a játék kiadókat a platformjukra, hanem becsábítják."
Természetesen a fejlesztő és a platform kölcsönösen érdekelt egymás sikerében, de nem minden áron. Azaz a platform szerződéses feltételekhez szabja az együttműködést, amit a fejlesztő vagy elfogad, vagy nem "engedik be".
"És mondd már meg nekem, miért is nem a Microsoft-ot, vagy a Sony-t pereli az Epic? "
Jó kérdés, ami már rögtön az elején felmerült, hogy ha az Epicnek elvi problémája van az iOS és a Droid működésével, akkor miért nincs baja a játékkonzolokkal, mikor tök ugyanolyan szabályok mentén, tök ugyanolyan jutalékrendszerrel működnek.
Mondjuk már az Epic beadványából is egyértelműen kiderült, hogy a következetesség nem az erősségük.
Amúgy az egész Epic per egy PR akciónak indult, hogy elterelje a figyelmet a PC-s áruházuk rendkívül negatív fogadtatásáról, és az Apple ellen könnyebb hergelni a gamer közösséget, mint a játékkonzolok ellen.
Na meg a Fortnite kiebrudalása az iOS-ről vállalható veszteség volt, ha viszont a konzolokról is kirakják őket, azzal gyakorlatilag kivégzik a Fortnite-ot. -
#54625216
törölt tag
Ez jogegyenlőségi kérdés.
Ha egy zárt ökoszisztéma tulajdonosa eldöntheti, hogy kit enged be, milyen feltételekkel és milyen jutalékkal a platformjára, akkor az az összes zárt platformra érvényes, nem lehet két gazdasági szereplő között az alapján különbséget tenni, hogy melyiknek milyen költségei vannak. -
BE4GLE
aktív tag
válasz
#54625216
#108
üzenetére
Kétlem, hogy egy okostelefonnál hatékonyan működhetne egy ilyen üzleti model. Ez inkább cél-hardverhez való stratégia. Konzolhoz pl. pont ideális. Eleve a magas felhasználóbázis vonzó a konzolok esetében. Ha ezt egy konzol úgy tudja biztosítani, hogy nyomott áron van értékesítve, azzal nincs semmi baj. A játék kiadók számára is teljesen világos a helyzet. Pontosan tudják, hogy ez be van építve a játékok árába.
-
#54625216
törölt tag
A törvényesség nem attól függ, hogy mit érzel indokoltnak.
A konzolgyártók egy adott kereskedelmi stratégiát követnek, nyilván okkal, de ez nem mentesíti őket a másokra is vonatkozó szabályok alól.Vagy szerinted ha egy telefongyártó veszteséggel árulja a hardvert, hogy piacot szerezzen, akkor nála indokolt lenne az appstore jutalék, másoknál meg nem?
Hol említi a bírói döntés a konzol platformokat?
-
-
floatr
veterán
válasz
#54625216
#102
üzenetére
Mert nem ugyanaz az üzleti modell, te is éppen ezt modod. A gyártás meg lehet, hogy nem veszteséges, de nincsen a termékciklusban nyereségük (k+f + gyártás + logisztika + nyereségek + adók) A többi csak rizsa, amit hallasz. Ha az iphonet nézed, a "nem veszteséges" konzolhoz képest eszetlen haszonkulccsal jutsz hozzá, mert minden elemében a megtérülés és a haszonszerzés a cél, míg a konzolnál az ökoszisztémába terelés. Kár ezen a vonalon tovább pörögni
-
#54625216
törölt tag
"A konzolos rendszer keresztfinanszírozásos, ezért nincs értelme analógiát sem használni velük kapcsolatban, miközben az apple velük példálózott."
Már hogy ne lenne jó analógia?
A konzolgyártókat senki sem kényszeríti a jelenlegi üzleti modelljük követésére. Létrehoztak egy zárt platformot 30% jutalékkal, ahol mindenki csak az ő feltételeik mellett árulhat. Alkalmazáson belül is.
Hogy a platform sikere érdekében a beetetési időszakban veszteséggel árulják a hardvert, az egy marketing eszköz, ez se pro se kontra nem érv a rendszer zártságának vagy a jutalék mértékének kérdésében.
De még ha az lenne sem változtatna érdemben semmin, legfeljebb a többi platformra érvényes elbírálás - méltányossági alapon - onnantól vonatkozna rájuk, ha már nyereségbe fordult a hardver gyártása. -
#86564352
törölt tag
Akkor ez is csak fél győzelem szerintem, de majd meglátjuk a gyakorlatban. Azt nem tudom az Epic egy 9-1 ítéletet hogyan akar fordítani ha elmennek a legfelsőbb bíróságig. Amit legjobban akartak 3rd party store, azt egyértelműen elutasították. (mellékesen supreme court már politika is, és Apple mint legnagyobb amerikai cég vs Epic kínai Tencent kötődése nem Sweeney malmára hajtaná a vizet)
-
Ksix
tag
Az Apple sohasem kötötte az IAP-hoz a 30%-ot, a jogcím mindig is az volt, hogy az ő platformján futó alkalmazások mindenféle eladása után jár neki 30%, ez van a szerződésben, ezt mindenkinek el kellett fogadnia, különben nem adhatott ki alkalmazást iOS-re. (És a bírónő most ki is mondta erről, hogy ez nem törvénysértő.) Eddig csak az Apple adhatott el bármit, egyszerű volt a helyzete, rögtön le is vette a 30%-ot. Ezután a fejlesztő is adhat el, mert ez az ítélet, de attól az még ugyanúgy egy iOS alkalmazáshoz kapcsolódó eladás, ami után elfogadta szerződésben, hogy jár a 30% az Apple részére. Ennyi a jogalapja a dolognak.
Mint ahogy erre az ítélet magyarázatában több helyen is felhívja a figyelmet a bírónő:
„Indeed, as the Court has found, Apple is entitled to license its intellectual property for a fee, and to guard its intellectual property from uncompensated use by others.”
„First, and most significant, as discussed in the findings of facts, IAP is the method by which Apple collects its licensing fee from developers for the use of Apple’s intellectual property. Even in the absence of IAP, Apple could still charge a commission on developers. It would simply be more difficult for Apple to collect that commission.”
Miért, szerintetek pl. az Unreal Engine teljesen ugyanilyen, minden eladás után járó jutaléka, az úgy működik, hogy ha az Epic adja el az annak a felhasználásával készült szoftvert, akkor jár neki a jutalék, de ha pl. a Steam, vagy egy PayPal link adja el, akkor ingyen volt a fejlesztőnek az UE, mert hát milyen törvényes jogcíme lenne rá az Epicnek, amikor nem is ő szedi be a pénzt? Ugye ezt senki nem gondolja komolyan?! Az Epic is lesz.rja, hogy a szoftveredért kérsz pénzt, vagy azt ingyen adod, és IAP-ot raksz bele, és azért kéred, és azt sem tiltja meg, hogy te add el, nem ő, mert neki ugyanúgy minden esetben jár a jutalék minden bevétel után. Jóreggelt emberek, így működik a szoftver licencelés! -
Ezekiell
veterán
válasz
#86564352
#95
üzenetére
Az Applenek semmit se kell implementálnia, egyszerűen csak annyi hogy nem tilthatja meg a fejlesztőt bármilyen más payment megoldás használatában.
Ebből lesz az, hogy valahol sima link lesz Paypal fizetéshez, valahol egy normálisan megcsinált egyedi/Stripe UI, valahol meg vérPistike saját gányolt szarja (amit jó eséllyel visszahajít a review processen az Apple, legalábbis remélem).
-
Ezekiell
veterán
Ez marhaság
Ilyet nyilván csinálhat az Apple, csak ettől még nem tilthatja meg, hogy direktben használjanak az app developerek más payment processorokat. Szó szerint ez van a bíró ítéletében:Apple is permanently restrained and enjoined from prohibiting developers from including in their apps and their metadata buttons, external links, or other calls to action that direct customers to purchasing mechanisms
Na mind1, a fanok abba kapaszkodnak, amibe akarnak (csak tudnám, miért...)
-
Tajrexi
tag
"I believe one article mentioned a three month grace period to figure that out. If I had to take an educated guess I’d say that Apple will roll out a “payment processor API” to allow vendors like Square, Stripe, PayPal, etc. to integrate themselves. That way transactions could still be reported to Apple.
Apple likes collecting money, so they probably already have something like this in the works.
But like I said, that’s a guess."
Erre a Verge cikkre hivatkoznak
"In short, iOS apps must be allowed to direct users to payment options beyond those offered by Apple. The injunction is scheduled to take effect in 90 days — on December 9th — unless it is enjoined by a higher court."
-
#86564352
törölt tag
Szerintem az Apple inkább örülhet. 10-ből 9 pontban nyertek, tehát az Epic közel sem érte el a fő célját. (saját áruház ráerőltetése iOS-re) A legfontosabb a bíróság egyértelműen kijelentette az App Store nem monopol, a bíró fogalmazásában: "success is not illegal". Ez jól jön majd később hivatkozási alapnak az Apple számára. Persze ezt már tavaly ilyenkor tudtam álmokat kerget, aki azt hitte majd kinyitják erővel ebben a perben az iOS platformot, hogy 3rd party store is lesz rá. Örülök ennek az ítéletnek userként. Az pedig egyértelmű volt a Fortnite balhé szándékos szerződésszegés miatt az Epic kap büntetést. Az egy pont amit nyert az Epic, az IAP esetében Apple-nek fel kell dobni van más fizetési lehetőség is. Az iparági 30% ügyben sem nyertek, kb. nyílt titok az Epic Store alacsonyabb jutaléka nem fenntartható. Epic fellebbezés lesz, még folytatódhat egy kicsit a cirkusz.
-
-
floatr
veterán
Senkinek nem kellett bizonyítania, hogy mennyi lenne a jogos jutalék. A konzolos rendszer keresztfinanszírozásos, ezért nincs értelme analógiát sem használni velük kapcsolatban, miközben az apple velük példálózott.
Amit itt idéztél, csupán annyit tesz, hogy a döntés az IAP-ről szól. Ha az apple talál valami egyéb törvényes jogcímet, megsápolhatja a fejlesztőket tetszése szerint, de annak nincsen köze az IAP-hez.
-
Ksix
tag
Az egy üzleti modell, hogy veszteségesen adni a hardvert, ha a 30% törvénytelen, akkor az sem lehet erre indok. Az iPhone is így indult, 200$-os árral, veszteséggel adták a szolgáltatók, gyártsanak olyan jó konzolt, amit nyereséggel el lehet adni, az sem lehetetlen, lásd Nintendo. Másrészt ezzel a konzolgyártók érvelhetnek, ha őket perelik, de arra mi a magyarázat, hogy az Epic az Apple-lel ellentétben a Sonynak örömmel fizet 30+ %-ot is, összegében is nagyobb pénzt, holott a konzol vesztesége a Sony-é, nem az Epic-é, miért is érdekli ez őket? Ennyit a szabadságharcról.
(Arról nem is beszélve, hogy hosszútávon sokkal rosszabbul jár a vásárló az olcsó konzol, sok drágább játék kombinációval. Ennek ellenére azt sem változtatnám meg, ha nem tetszik, nem kell megvenni, pont mint az Apple termékeket.)
IAP nem egyenlő jutalék. A jutalék (15-30%) az app eladás összes bevétele után jár, eddig ennek a kezdeti megvásárlás után egyetlen módja volt, az IAP. Erre mondta azt a bírónő, hogy ez nem oké, kell másik lehetőség is. És ennyi, a véleményében kifejtette, hogy nem látott elegendő bizonyítékot a 30% alátámasztására (mint ahogy az Epic sem tudta bizonyítani, hogy az ő 12%-uk fenntartható, és nem tudatosan veszteséges a piacszerzés érdekében), de mivel az Epic ennek törvénytelenné nyilvánítását, és nem a csökkentését kérte, ami viszont minden logikának és szerzői jognak is ellentmond, így ezt elbukta az Epic.
Verge
„Apple could collect an ‘Apple tax’ even without in-app payment charges
…
Even if developers could entirely stop using the IAP system, “Apple could still charge a commission on developers. It would simply be more difficult for Apple to collect that commission,” Rogers writes.”
De ha nem lenne jogos jutalék, akkor miért kellene bármikor megfizetniük, mi köze ennek ahhoz, hogy most született ítélet? Ha meg jogos, akkor utána is az, nem csak előtte, ezt nem változtatta meg az ítélet. -
xZer0kidx
senior tag
Az Epic kizárásánál is megemlítették mint kizáró ok, hogy egy alkalmazáson belül (fortnite) nem lehet "áruházat" és ezzel kapcsolatos alternatív fizetési rendszert működtetni, azaz a reader kategóriájú appokat leszámítva nem lehet virtuális tartalmat értékesíteni. Én nevezem (tévesen) mindig alkalmazásáruháznak, valamiért nagyon rááll a szám(billentyűzetem) sorry.
-
#83
xZer0kidx
senior tag
szabi__memo
#65
xZer0kidx
senior tag
válasz
szabi__memo
#65
üzenetére
Mert az Apple ezt is működési költségnek tekinti az Epic viszont monopolisztikus adónak. Végül az Apstore-ról (benne az Appok és az ezek mentén futó tranzakciókról) alkotott érvelését mind az Applenek, mind az Epicnek elutasította a bíró.
Nem fogják visszaengedni őket, mert az appstoreon belüli alkalmazásáruház továbbra sem engedélyezett az Applenél. Ez a bíró szerint sem törvénysértő.
-
Ksix
tag
Az Apple szerintem nem hülye, és nem fogják szivatni az Epicet, visszaengedik őket, bár most még az Unreal Engine-s cuccokat is kirakhatnák. Viszont, ahogy a cikkben is ott van, Tim azt nyilatkozta, hogy nem mennek vissza, amíg nincs fair competition (=fizetni kell), úgyhogy szerintem sem kerülnek vissza. De én az Apple helyében ezért is engedném őket vissza, mert mindenképpen az Epic kerül kellemetlenebb helyzetbe, ha visszamennek, ennyit ér a szavuk, meg dől a pénz is, ha nem, akkor már nehéz azt mondaniuk, hogy a törvénytelen monopólium miatt mondanak le egy csomó bevételről.
-
floatr
veterán
Az apple ügyvédje azért szerette volna kizáratni az xbox divízió főnökének vallomását, mert abból az derült ki, hogy a konzolgyártók a jutalékrendszert a hw eladás veszteségeinek kompenzálására használják. Ilyenről az apple esetében természetesen nem lehet beszélni. Önálló üzletágként bőven nyereséges a hw is, a jutalékot csupán a bolt fenntartására fordítják, nincsen keresztfinanszírozás.
A verge is arról írt, hogy az apple bukta az IAP-t. Az epicnek azért kell megfizetnie a platformon befolyt bevétel jutalékát, mert az ítélet most született meg, nem ítéltek visszamenőleg.
-
xZer0kidx
senior tag
Én úgy értelmeztem, hogy azért kell fizetnie az Epicnek a kizárás pillanatáig, mert akkor még az Apple fizetési rendszerét használták ill. játszották ki és emelett egy alternatív áruházat használtak amit tilt az Apple szabályzata. A 30%-ot nem szüntették meg, de az alkalmazáson belüli vásárlás nem az egyetlen amit használhatnak a későbbiekben. Ha közvetlenül a fejlesztőnek fizetnek (pl. egy link segítségével) akkor nincs 30%.
Az egy másik kérdés, hogy mennyire értek egyet azzal, hogy egy cég, saját operációs renderének, saját szolgáltatásában lévő, saját fizetési rendszerébe mennyire avatkoznak be, de a bíró kimondta, tehát így lesz mostantól.
-
#79
Ksix
tag
szabi__memo
#74
Ksix
tag
válasz
szabi__memo
#74
üzenetére
Na, mesélj ha nem teljesen szabadon alkotja meg az Apple az iOS-t, meg az iPhone-t, úgy, ahogy ők akarják, akkor ki szól bele? A gyíkemberek? Ha senki nem úgy alkot, akkor hogy volt ez a Nintendóval, Sony-val, Microsofttal, akik elég régóta nyomják ugyanezt a zárt rendszeres, 30% jutalékos modellt?
-
#78
Ksix
tag
szabi__memo
#72
Ksix
tag
válasz
szabi__memo
#72
üzenetére
Nem, csak elolvastam az ítéletet, használom a józan eszem, és jogászok nyilatkozatait nézem, nem újságírókét. Bár pár nap után most már azok is rájöttek, hogy mi is az ítélet, és azok is kezdik ezt megírni, lásd Verge. Mint ahogy egyébként az itteni cikkben is, te hol olvastad ebben, hogy megszüntették a 30%-ot? Én ebben sem látok ilyet.
Mert te mire következtetsz abból, hogy a legelső pillanattól mostanáig, visszamenőleg ki kell fizetni az Epicnek a 30%-ot a külső boltos eladásai után? Hogy majd utána nem? Mert a per előtt még jogos volt a 30%, utána meg hirtelen nem, csak ezt elfelejtette beírni a bírónő az ítéletbe? Miért is ne kellene fizetni azt ezután is? -
#54625216
törölt tag
Más jogrendszer, ott az ítélethozatal inkább úgy működik, mint nálunk az alkotmány bíróság: a bírón eldöntheti, hogy egy cég szándékosan törvényt sértett-e, vagy általában az üzleti gyakorlat nem megfelelő, mert a törvényi szabályozás nem egyértelmű. Ilyenkor világossá teszi a jogértelmezést és hogy abból milyen konkrét üzleti gyakorlat következik, de mivel a cég részéről nem történt szándékos törvénysértés, a döntés nem vonatkozik a folyamatban lévő ügyre.
-
Samott
addikt
Nem tudom, csak okoskodunk ezugyben. El kellene olvasni a teljes iteletet, de annyira nem erdekel. Az a fontos hogy mostantol szabad a palya, hogy korabban mi volt... hat legfeljebb kifizetik. De ezutan mar nem kell.
Tetszik amugy szorul a hurok, emlitette valaki del koreat meg japant, ott is szukulnek a lehetosegek a szabad rablasra. Vegre elkezdtek dolgozni a hatosagok.
-
Ksix
tag
A Google ellen egyébként több esélye van az Epicnek. Az Apple ugyanis nem ad el operációs rendszert, így annak kapcsán nem korlátoz senkit semmiben, a saját termékeit meg úgy alkotja meg, ahogy akarja. A Google viszont odaadja az Androidot és a saját szolgáltatásait készülékgyártóknak, de feltételekkel és korlátokkal, amik között már előfordulhatnak olyanok is, amik sértik a monopóliumellenes törvényeket.
-
#54625216
törölt tag
"És ha van másik opciód, mint ahogy most lesz, akkor igenis szépen össze lehet hasonlítani a 100%-ot a 70%-al."
És akkor mit is nyer rajta az Epic?
A user vagy rányom a linkre és megveszi a vbuckot 10 dollárért az Epic-től, vagy az Appstore-on keresztül kifizet 13-at, amiből az Epic készhez kap 10-et.
Az Epic max. akkor profitálhatna belőle, ha az olcsóbb külső link miatt jelentősen nőne iOS-en a vbuck forgalom, amiben - mint ahogy feljebb már leírtam: nem racionális szempontok alapján veszik - felesleges reménykedni.
(Vagy ha a saját store-jában is megemelné a vbuck árát 13 dollárra, de akkor meg mi a rákért nyomna a user a külső linkre ugye.)És akkor még nem számoltunk a több éves bevételkieséssel, amivel az egész műsor járt, a végleg elvesztett iOS userekkel és a perköltségekkel, aminek mind a nagyobb IAP eladásokból kellene megtérülnie.
Ez az egész móka az Epicnek nyilvánvalóan nettó veszteség, ami csak akkor térült volna meg, ha be tudták volna nyomni az Epic Store-t az iOS-re. -
Ksix
tag
Úgy látom, hogy itt Tim Sweeney-vel ellentétben senki nem érti az ítéletet. Ő ugyanis nem véletlenül szomorú, pontosan tudja, hogy csak a külső boltba irányítást nyerték meg, az viszont nem változtat azon, hogy az Apple továbbra is jogosult a 30%-ra, ahhoz nem nyúlt hozzá az ítélet! Csak külső bolt esetén azt nem az Apple gyűjti majd be, hanem a fejlesztőnek kell utólag az Apple részére eljuttatnia. Pont, mint ahogy az Epic is csinálja ugyanezt. Ha egy fejlesztő az Epic Games Store-ban adja el az Unreal Engine-t használó szoftverét, akkor ők szedik be az UE után járó Epic adót, ha máshol, akkor a fejlesztőnek kell elküldenie az Epic részére az adót.
-
xZer0kidx
senior tag
A reader appok valóban jól jöttek ki. Egy korábbi japán csoportos kereset miatti peren kívüli egyezség után, az Apple 2022-ben vezette volna be ezen appoknál az alkalmazáson belüli linkek lehetőségét. A mostani bírósági döntéssel annyi változott, hogy most minden appra érvényes ez az opció.
-
#64
xZer0kidx
senior tag
szabi__memo
#55
xZer0kidx
senior tag
válasz
szabi__memo
#55
üzenetére
Bocs ha félreérthetően fogalmaztam. Azt gondoltam a kérdésből következik a válasz. Ha az apstore mint szolgáltatás esetén az iap helyett külső fizetést használ egy fejlesztő, akkor kvázi ingyen (99usd) használják az Apple szolgáltatását. Jelenleg az lesz az Apple megoldása, hogy egy külső fizetésre mutató linket helyezhet el a fejlesztő az Appban, ebből nem sok pénzt lát a fejlesztőn kívül más hisz nem IAP. De a felek eltérően értelmezik az ítélet több pontját, szóval lesz még pár forduló mire letisztázódik, hogy a fizetési rendszer, hogy alakul át a későbbiekben.
-
floatr
veterán
Már letettem róla régebben, hogy alapvető gazdasági fogalmakat tisztázzak velük. Csak időpocsékolás. Amúgy van egy olyan érzésem, hogy a bírónő sem volt éppen technológiai ismeretek birtokában eléggé ahhoz, hogy megfelelő rálátása legyen. Mint ahogyan az ora-google perben, amikor a javat tépték darabjaira.
-
Ezekiell
veterán
válasz
#54625216
#59
üzenetére
Ahogy a bíró is kimondta, az Apple versenyellenes gyakorlatot folytatott azzal, hogy semmi mást nem engedélyezett az IAPon kívül. Persze, az IAP (és nem platform, az az iOS..) ára legyen 30%, de kényszeríteni a fejlesztőket, hogy azt használják, és tiltani minden mást, az nem oké.
És ha van másik opciód, mint ahogy most lesz, akkor igenis szépen össze lehet hasonlítani a 100%-ot a 70%-al.
-
#54625216
törölt tag
"És ha nincs ez a 30%-os fee, akkor 100%-ot nyer. Ami jobb, mint a 70%. Tetszikérteni?"
Minek a 100%-át?
Mivel egy platform nem közszolgáltatás, így a fejlesztő értelem szerűen nem juthat hozzá alanyi jogon.
Számára tehát nem az a kérdés, hogy a 100% jobb-e, mint a 70%, hanem hogy a bevétel 70%-a jobb-e, mint a nulla 100%-a. -
#58
#54625216
törölt tag
szabi__memo
#50
#54625216
törölt tag
válasz
szabi__memo
#50
üzenetére
A tisztességtelen üzleti gyakorlat mindig szubjektív megítélés kérdése, de elég nehéz a piac néhány szereplőjére ráhúzni, ha egyébként a többiek 90%-a is azt csinálja.
Azaz ha bárhol tisztességtelennek ítélik a 30%-ot, akkor annak érvényesnek kell lennie szinte az összes szoftver disztribúciós hálózatra, beleérve a nagy üzletláncokat is.Az Apple a kis fejlesztőknek mérsékelte a díjat, amihez semmi köze ahhoz, hogy az Apple mivel ért egyet, hanem üzleti érdek: ha alacsonyabb a fee egy adott bevétel alatt, akkor több a fejlesztő a platformon és nagyobb a kínálat. A nagyoknál ez már nem számít, így marad a 30%.
-
Ezekiell
veterán
-
#56
Tajrexi
tag
szabi__memo
#43
Tajrexi
tag
válasz
szabi__memo
#43
üzenetére
Az EU-t legfőképp a Spotify izgatja, ami most jól jött ki az egészből. Meglepne, ha kardoskodnának a 3rd party storeokért.
-
xZer0kidx
senior tag
"Az IAP 30%-os feejéről volt szó"
Amit ha megkerülnek, akkor ingyen használnak egy szolgáltatást, szimplán (persze nem csak) azért mert a szolgáltató cégnek van elég bevétele máshonnan."Ez egy egészen másik kérdés, de sztem igen, ennyit"
Szóval az applet húzzuk le a mérete miatt a Spotifyt pedig ne. Ez a kisebb fejlesztők szemszögéből némileg igazságtalannak tűnhet(ne) ha nem egy nevetséges összeg lenne a developer fee."Ez egy szimbiózis: az Applenek is érdeke hogy legyen Spotify"
Ez szerintem nem biztos, (oké a Spoti esetében de) hisz a felhasználók jól megvannak Fortnite nélkül is. Ha ez az egész aminek most örültök/örülünk úgy alakítja a helyzetet, hogy a zene streamingnél maradva megerősödik az Apple music az jó lesz vagy sem?! Mert lehet következménye, hogy a Spoti idővel repül, hisz ott lesz az egy ideje losslesst kínáló gyári alternatíva. Kikupálják az ajánlót, ott a shazam a batyuban. Vehet ez rossz irányt is a jövőben. -
Ezekiell
veterán
válasz
xZer0kidx
#51
üzenetére
Az IAP 30%-os feejéről volt szó.
A developer account évi 30.000Ft, ennyit fizessen az éves szinten 8 milliárd euros bevételt elérő Spotify egy 1 milliárd felhasználót is elérő alkalmazás áruháznak?
Ez egy egészen másik kérdés, de sztem igen, ennyit. Ez egy szimbiózis: az Applenek is érdeke hogy legyen Spotify (bár ugye Apple Music....), meg a Spotifynak is érdeke hogy legyen iOSen. -
xZer0kidx
senior tag
"A platform (iOS) használatáért pedig fizeted a developer account feejét/az app eladás feejét. Az IAP pedig egy olyan elem, ami remek hogy van, fizesd is a 30%-.ot ha használni akarod"
A developer account évi 30.000Ft, ennyit fizessen az éves szinten 8 milliárd euros bevételt elérő Spotify egy 1 milliárd felhasználót is elérő alkalmazás áruháznak? Mert ha mindenki kiszervezi a fizetést, akkor ennyit ér egy ekkora alkalmazás áruház használata. Kis fejlesztőknél még megértem, na de az Epic esetében kissé mulatságosan hangzik.
-
Ezekiell
veterán
válasz
#54625216
#46
üzenetére
Azaz a platform használatával nem 30%-ot veszít a fejlesztő, hanem 70%-ot nyer, mivel a 30% olyan bevételből jön le, amely a platform és a disztribúciós rendszer nélkül nulla lenne.
És ha nincs ez a 30%-os fee, akkor 100%-ot nyer. Ami jobb, mint a 70%. Tetszikérteni?
A platform (iOS) használatáért pedig fizeted a developer account feejét/az app eladás feejét, ne keverd a szezont a fazonnal.
Az IAP pedig egy olyan elem, ami remek hogy van, fizesd is a 30%-ot ha használni akarod, felőlem fizess 99%-ot, leszarom - amennyiben van másik opció. Nem volt másik opció, erővel tiltva volt minden más opció, ami a bíróság szerint törvényellenes.Ennyi, nem több a történet. Ha nem használsz IAP-ot, több marad neked. Ha használsz, kevesebb. Akárhogy akarod csűrni-csavarni, ez ennyi. Nagyjából általános iskolás matek.
(Aztán meg ha a userek nem akarnak mást, csak IAP-ot, akkor majd nem lesz értelme más methodnak, és kész - de lesz OPCIÓ akkor is az IAP mellé bármi másra. De ha ez annyira triviális lenne, akkor az Apple se küzdene ellene kézzel-lábbal...)
-
#48
#54625216
törölt tag
szabi__memo
#47
#54625216
törölt tag
válasz
szabi__memo
#47
üzenetére
Mivel az Apple által alkalmazott jutalék bevált kereskedelmi standard, így érthető módon a bíróság úgy ítélte meg, hogy a 30% nem számít tisztességtelennek.
-
#54625216
törölt tag
"Látom, tényleg direkt nem akarod érteni a dolgot, így elengedlek."
Jól láthatóan Te nem akarod érteni, inkább - jobb híján - személyeskedsz.
Adott egy piac és egy disztribúciós rendszer, amit az Apple és a Google létrehozott, ennek használatáért jutalékot szednek.
Ez az üzleti modell a kölcsönös előnyökön alapul, mert a fejlesztőnek potenciális ügyfeleket hoz, az Apple-nek meg pénzt.
Azaz a platform használatával nem 30%-ot veszít a fejlesztő, hanem 70%-ot nyer, mivel a 30% olyan bevételből jön le, amely a platform és a disztribúciós rendszer nélkül nulla lenne.Árulhatod a dinnyédet egyenesen a földről, vagy a falvakat járva lovaskocsiról, de ha beviszed a Tesco-ba akkor bezony rámegy a jutalék. Az esetek többségében így is megéri a Tesco-ban árulni, mert olyan ügyfelekhez férsz hozzá, akiket a magad erejéből nem tudnál elérni, így nem veszítesz a jutalékon, hanem nyersz a jutalékon felül.
Ez még csak nem is Apple vs. Epic, ez józan ész kérdése.
Az Epic azt akarta elérni, hogy a mások által kiépített és sikerre vitt platformokra ráültethesse a saját diszrtribúciós rendszerét és onnantól kezdve ő szedhesse be a jutalékot.
(Az analógiát folytatva: saját zöldséges standot akart üzemeltetni a Tesco-n belül, hogy hozzáférjen a Tesco vásárlókhoz, de a termelők neki fizessenek jutalékot.)
Ez az, amit most elkaszált a bíróság, mivel az a logia, mely szerint a "piac" fogalmát valaki önkényesen értelmezve monopóliummal vádolhat meg platform fejlesztőket nem győzte meg a bíróságot, mivel a bíróság szerint "a siker nem illegális". -
xZer0kidx
senior tag
Én úgy értem az itteni meghatározásból (kissé sarkítva), hogy az a monopólium, ha te használsz egy szolgáltatást és fizetned kell érte a szolgáltatónak annak ellenére, hogy az túl nagy cég lett. Eljött az idő amikor a kapzsi multikért aggódunk, amikor a még nagyobb és még kapzsibb multicégek kizsigerelik őket. Szabályozzuk a futóversenyt úgy, hogy a gyorsabb erősebb versenyzőt lelassítjuk, hogy a gyenge utol tudja érni. Lehet, hogy lassan a vagyon újraelosztást is monopóliumnak fogjuk becézni?
-
Giovan!
addikt
Tehát a bíróság kimondta, hogy az Epic képtelen bizonyítani a monopólium-vádat az Apple-lel szemben (bár nem hiszem, hogy a fórum "szakértőit" ez különösebben érdekelné, ők úgyis jobban tudják, hogy mi a monopólium
), és így nem kell megnyitnia a platformot a nem ellenőrzött forrásból származó appok előtt, vagyis külsős store-ok sem lesznek. Számomra ennyi a fontos ebből az ítéletből. -
Ezekiell
veterán
válasz
#54625216
#37
üzenetére
Megkapta a 100%-ot, innentől a kérdés értelmetlen, mert ha nem lett volna iOS, akkor a nullából a 30%-al több is nulla lett volna.
És ha nem lennének mobiltelefonok, akkor meg pláne!
Látom, tényleg direkt nem akarod érteni a dolgot, így elengedlek. (Mondjuk szerintem pontosan érted te, csak hát az Applet védeni kell bármi áron/Epicet fikázni, még ha hülyét is csinálsz magadból néha)
-
xZer0kidx
senior tag
válasz
#54625216
#23
üzenetére
Egyelőre nehéz megmondani, hogy hova fut ki a történet, ehhez valószínüleg évek kellenek. Plusz az is a jövő zenéje, hogy ezt (koreai gyakorlat) mennyien veszik át és milyen következményei lesznek mert nekem azért vannak kételyeim ezzel az egésszel kapcsolatban.
- Használnak a fejlesztők egy szolgáltatást, de nem fizetnek érte.
- A szolgáltató nem vagy legalábbis nehezen szankcionálhatja az engedetlen fejlesztőt.
- Fizethetek többet ha nem akarom megadni a fejlesztőnek a bankkártya adataimat?
- Milyen felelőssége lesz az alkalmazásáruháznak a külsős fizetéseket használva. stb. stb. -
#54625216
törölt tag
Mert nem kapott volna több usert, amiatt, amit már leírtam:
"Mivel általában a micropaymentes rendszerek az addikcióra építenek, így sosem arról szólt a vbuck vásárlás, hogy a usernek van x pénze és azért mennyi "értéket" kap, hanem hogy a gyerek arcába tolták, hogy egy pókember skin vagy deadpool hülyetánc 1000 vbuck, ő meg kinyervákolta a szülőktől függetlenül attól, hogy 10 vagy 13 dollárba kerül-e."
Tehát a 30%-al magasabb ár nem járt piaccsökkenéssel, ez a bevételeken is elég jól látszott.
"És ha nem lett volna 30% fee, akkor az EPic 30%-al többet kap. "
Megkapta a 100%-ot, innentől a kérdés értelmetlen, mert ha nem lett volna iOS, akkor a nullából a 30%-al több is nulla lett volna.
Egyébként pont ez az abszurd az Epic egész felvetésében: adott egy platoform egy disztribúciós rendszerrel, amelyen keresztül egy fejlesztő el tud érni pár százmillió potenciális ügyfelet és azon hirigelnek, hogy fizetni kell érte, mintha egy mobil platformnak valamiféle alanyi jogon járó közszolgáltatásnak kellene lennie. -
floatr
veterán
Egy olyan irányban menetelnek, ahol alternatív megoldásokat adnak a partnereiknek. Ideális esetben egy store lenne az, de gyanítom, hogy később akár egy IAP is része lehet az UE kitnek. Ebben szerintem nagyobb pénzt látnának, de többek közt az apple az útjukban állt. Ez versenyhelyzetet jelent, amiben az apple is csökkenteni kényszerül az árait.
Ezért "küzd értük is". Igaz csak közvetetten, de mások érdeke is, amiből ő is hasznot húz. Dehát a média csak a maszlagot tudja beadagolni a fan cluboknak -
Ezekiell
veterán
-
floatr
veterán
Azért gondolhatja bárki is komolyan, mert az epic más fejlesztőkből is él az UE révén. Eleve a jelenlegi jutalékrendszer a problémája, ami ellen a kisebb cégek reménytelenül küzdenének.
Amúgy biztos vagyok benne, hogy kapott ajánlatot. Pénzből él ő is, meg az apple is. A nagyobbakkal egyenként kötött üzletet az apple. A ms-t is bekóstolták az xcloud miatt, csak ott szippantottak egy nagyot.
-
#29
aprokaroka87
nagyúr
aprokaroka87
nagyúr
Szóval tulajdonképpen mindkét fél vesztett is meg nyert is...
Nem lehet hogy a döntés mögött, olyan is áll, hogy ugyan próbáljátok már megállapodni valahogyan? :D
-
Ezekiell
veterán
Paypal fee? 2.9% +0,5USD. Hát nem 30%
API-t? Már létezik.
Az Androidos whataboutism pedig nem érv az Apple monopol IAP-ja ellen. Ha ennyire jó az IAP és senki se akar mást helyette developerként se (ez mondjuk mókás érvelés, mert nyilvánvalóan nem igaz), akkor ezzel a döntéssel se lesz semmi bajuk, ugye?
#25kpbendeguz
És ha nem lett volna 30% fee, akkor az EPic 30%-al többet kap. Vagy több usert, mert olcsóbb a cucc. Ez tényleg rohadt egyszerű dolog, nem értem, miért kell ezen értetlenkedni. -
#54625216
törölt tag
Az Epic ugyanazt a 10 dollárt kapta ha iOS-en vagy a saját boltjában árulta a vbuckot, csak iOS-en a user-nek került többe.
30% fee volt az ára egy százmilliós piachoz való hozzáférésnek. Ez nyilvánvalóan win-win volt mind az Epic, mind az Apple számára, az Epic viszont beáldozta a Fortnie-ot a nagyobb biznisz érdekében, csak idővel kiderült - ami sokak számára az elejétől kezdve nyilvánvaló volt -, hogy légvárat építenek. -
strogov
senior tag
"A 3rd partyt ne úgy képeljük már el, hogy lesz egy Józsika által otthon összegányolt form"
És szerinted a paypal majd a szeretet erejével fogja üzemeltetni ezt a rendszert? Véletlenül sem fog pénzt kérni minden tranzakció után? Sőt majd ők fizetnek, hogy elárasszák a rendszerüket az 1 USD tranzakciók. Az API-t meg majd a kismanók összerakják ... nyilván ingyen.
Android-on is tömeges a paypal mikrotranzakció ... vagy mégsem? Ott még saját store-t is csinálhatsz, azok is hatalmas népszerűségnek örvendenek.Azoknak akiknek már van kiépített fizetési rendszerük talán jobb lehet. De Google sem véletlenül állt be 15-30% jutalékra. kb. ez az a szint amikor józan ésszel egy egyszerű fejlesztő stúdiónak nem éri meg más utat keresni. Ha megérné akkor már otthagyták volna a google fizetési rendszerét.
-
#54625216
törölt tag
válasz
xZer0kidx
#18
üzenetére
Ha ez átmegy a feljebbviteli fórumokon, az akár a micropaymentes üzleti modell végét is jelentheti, azaz az Apple és a Google teljesen kitilthatja az IAP elven működő alkalmazásokat a mobil platformokról.
Értsd: az olyanok, mint a Netflix maradnak, mert az IAP nem az alkalmazáshoz ad funkciókat, hanem az alkalmazáson keresztül ér el fizetős tartalmat, de pl. az olyan játékok, ahol pénzért lehet karaktereket venni, meg hozzáférni újabb pályákhoz el fognak tűnni vagy csak egyedi szerződéssel kerülhetne a kínálatba.
Máskülönben a fejlesztők simán kikerülhetik a jutalékrendszert: felraknak egy ingyenes demót, aztán az alkalmazáson belül kifizettetik a teljes árat. -
Ezekiell
veterán
válasz
#54625216
#19
üzenetére
És ha valamit 13 dollárért adnak, akkor szerinted melyik a jobb eset az Epicnek?
- ha ebből 13 dollárt raknak zsebre
- ha ebből 10 dollárt raknak zsebreA 30% fee az 30%-al kisebb revenue, ne akarjuk már megmagyarázni, hogy nem
Egyébként meg azért rugták ki őket, mert szándékosan megsértették az Apple-el kötött szerződést.
Igen, az alternatív payment hozzáadásával, ezt mondom én is. -
Samott
addikt
válasz
#54625216
#12
üzenetére
Az csak az alkudozas resze volt. Azert dobtak ki oket mert atiranyitottak a vevoiket a sajat fizetesi oldalukra. Es az apple sarca nelkul arultak a jatek fizetoeszkozet. Ami pontosan az a pont az iteletben, amiert nekik adtak igazat. Ezutan ezt engednie kell az almanak. Es nem csak nekik, hanem mindenki masnak is.
-
#54625216
törölt tag
"wtf? Ezt azért gondold át még egyszer..."
A magasabb vbuck áron legfeljebb az iOS userek buktak, az Epic bevétele ugyanúgy megvolt. Mivel általában a micropaymentes rendszerek az addikcióra építenek, így sosem arról szólt a vbuck vásárlás, hogy a usernek van x pénze és azért mennyi "értéket" kap, hanem hogy a gyerek arcába tolták, hogy egy pókember skin vagy deadpool hülyetánc 1000 vbuck, ő meg kinyervákolta a szülőktől függetlenül attól, hogy 10 vagy 13 dollárba kerül-e.
Egyébként meg azért rugták ki őket, mert szándékosan megsértették az Apple-el kötött szerződést. Ezt a bíróság elég világosan kimondta.
-
xZer0kidx
senior tag
Egyetértek, én sem szívesent teszem amikor erre szorulok. Ezt továbbgondolva a koreai törvény például megnehezítené az Apple számára, hogy törléssel fejezzen ki retorziót az alkalmazások számára. Ha ez lesz a gyakorlat (appsore-on belüli ill. kívüli fizetés) és én az adott apnak fizetek, akkor ha bármi probléma fellép (visszatérítés, szolgáltatás, stb.) akkor az appsore felé nem fordulhatok, mert joggal vehetik (vagy már van ilyen?) be az ált. szeződési feltételekbe, hogy külsős fizetés esetén mostantól ilyen felelősségük nincs. Ha ez elterjed szembesülhetünk a jóakarás kártékony hatásaival.
-
Ezekiell
veterán
Fizettél már PayPal-on? Nehéz volt? Erről ennyit.
A 3rd partyt ne úgy képeljük már el, hogy lesz egy Józsika által otthon összegányolt form, ahova berakod a credit card adataidat. A 3rd party itt Paypal, Stripe, meg hasonló kaliberű játékosok, amiket már eleve használsz.
És igen, nem mindenki fog IAPról váltani, még ha az IAP drágább is lesz, ezzel mindenki tisztában van.
-
kalimist
aktív tag
Miért lenne hatalmas bukta? Az Epic a saját bírósági beadványiban elismeri, hogy az Android felhasználók inkább a Google fizetési rendszerét használják annak ellenére, hogy ott eddig is lehetett linkelni alternatív fizetési lehetőségeket.
Én biztos nem adnám meg 3rd party-nak a bankkártya adataimat és ezzel így lesz a nagy többség. -
xZer0kidx
senior tag
Nem Sweenye érte el, hanem egy japán csoportos kereset utáni kiegyezés eredménye lett az appon belüli link. Ezt az Apple már az USA mostani bírósági ítélete előtt lekommunikálta.
A dél-koreai törvény nagyobb buktának tűnik nekem. Szerintem annál többet remélt az Epic, mint hogy másnak mostantól több lehetősége lesz a lóvét behajtani. Továbbra sincsenek ios eszközön, szóval a nyilvánvaló akaratukon kívűl lettek szabadságharcosok.
-
Ezekiell
veterán
válasz
#54625216
#12
üzenetére
gyakorlatilag semmilyen hátrány nem érte őket abból, hogy iOS-en többet kellett kérniük a vbuck
wtf? Ezt azért gondold át még egyszer...
#13xZer0kidx
Azért dobták ki őket mert áruházat működtettek az appstore-on belül
Nem, azért dobták ki őket, mert más payment methodot is lehetővé tettek, nem csak az IAP-ot. Ennyire rövid az emlékezet..? -
xZer0kidx
senior tag
#12 kpbendeguz Hopp, megelőztél
Azért dobták ki őket mert áruházat működtettek az appstore-on belül. Ezért nincs Stadia, Xbox GP. stb. szóval nem ért el semmit (kivéve talán dél-korea). A reader alkalmazások (spotify, netflix, stb.) járnak ezzel elsősorban jól, mert elhelyezhetnek az appon belül egy linket ami külsős fizetésre irányíthat át.
Az ítélet több pontját is félreértelmezik a felek, ezért várhatóan ezek tisztázására további tárgyalások lesznek majd. -
#54625216
törölt tag
"az Epic azt akarta hogy fizethessenek neki az apple store-on kivul is"
Nem, az Epic azt akarta, hogy lehessen saját store-ja iOS-en. Eleve ezért rugatták ki magukat az AppStore-ból.
Az iOS-es Fortnite-on rendesen kaszáltak és gyakorlatilag semmilyen hátrány nem érte őket abból, hogy iOS-en többet kellett kérniük a vbuck-ért. Ráadásul akkor is lehetett vbuckot olcsóbban venni direktben az Epictől, csak nem az iOS appon keresztül és nem rakhattak be erre utaló linket sem. (Xboxon pl. csak az xbox-os vbuckot engedték, mégsem a Microsoftot perelték.)
Tehát az Epic-nek pont azt nem sikerült elérnie, amiért az egész akciót indította.Mondjuk már az elejétől lehetett tudni, hogy ez lesz a vége, sőt az Epic számára az egész "szabadságharc" nem volt több egy PR akciónál, amit a PC-s store excluzívjait követő negatív kritikák kompenzálására indítottak.
-
floatr
veterán
Sweeney elért egy fontos dolgot, ami a kiváltó oka is volt ennek a párharcnak, és a fejlesztők helyett is beleállt, hogy alternatív IAP-t is kell engedni, illetve a fejlesztők kommunikálhatják, amit eddig az apple tűzzel-vassal irtott, hogy van más lehetőség előfizetni szolgáltatásra.
Ez volt talán a legfontosabb pont, amit az apple nem tudott megvédeni. Nem mondanám, hogy "nyertek". A fejlesztők és a felhasználók nyertek leginkább.
#8 strogov
A probléma elsősorban a díj mértéke volt. Ha csökkenti, az is eredmény. Amúgy a kis bevételű fejlesztők felé engedett, ami a jutalékból származó bevételének a töredékét jelentette. -
strogov
senior tag
Az epic célja a saját store volt. Az, hogy lehet saját fizetési rendszere az nem jelenti azt, hogy az apple nem tudja annyira megnehezíteni a dolgát, hogy ne érje meg. Ráadásul ez egyébként is így működött az előfizetéses szolgáltatóknál.
A bírósági ítélet alapján nem akadályozhatja meg az apple a saját fizetési rendszert, de ez nem jelnti azt, hogy nem kötelezheti az apple fizetési rendszerének implementálására (ahogy előfizetésnél eddig is megtette) ... meg egy rakás járulékos fejlesztésre ami után elmegy a kedve mindenkinek a saját rendszer üzemeltetésétől.
Ezen kívül arra sem kötelezte az apple-t, hogy engedje vissza az epic-et a store-ba. Most jön a fellebbezés mindkét fél részéről. Pár évig még eljátszanak ezzel. Addig szépen körbe lesz bástyázva a store. Lásd az előfizetéseknél már gyakorlatilag teljesítették amit kell. A kicsiknek levitték 15%-ra a jutalékot amivel már teljesen értelmetlen saját rendszer üzemeltetése. Nagyon drága dolog a bankkártya adatok kezelése. Úgyhogy hacsak nem a "csakazértis csinálok sajátot" a cél akkor nincs értelme.
Nyilván epic-nek van már saját, de ugye az egészet egy szabadságharcos ügynek akarták beállítani ami így erősen kétséges lett. -
#5
GreenGoblin
őstag
GreenGoblin
őstag
Na ez jó hír hogy nem a storeon kívül is lehet majd fizetni. Szép munka Epic!
-
Samott
addikt
En nem is ertem a cimet, az Epic azt akarta hogy fizethessenek neki az apple store-on kivul is. Ezert is dobtak ki oket. Es most a birosag pont erre kotelezte az almat. Nyilvan az epic magasabbra tette a koveteleset a perben, de vegulis amit eredetileg akart, azt elerte.
-
copass
veterán
"A bíró megtiltotta az Apple-nek, hogy a jövőben meggátolja a fejlesztőket a közvetlen fizetési módok használatától, így azok az appokon keresztül bármilyen módon kérhetik majd fizetésre a vevőket."
epic kifizeti amit kell és benne hagyja a saját fizetési módját, amit az apple most már nem tilthat meg.
feltéve ha az apple visszaengedi. -
#1
szabi__memo
nagyúr
szabi__memo
nagyúr
Reméljük a legvégső fórumon nem lesz ennél rosszabb az ítélet
Új hozzászólás Aktív témák
- A processzorba integrált hűtésen dolgozik a Microsoft
- urandom0: Új kedvenc asztali környezetem, az LXQt
- A Temu diktál Magyarországon, a hazai e-kereskedők fulladoznak
- Apple iPad 11” (A16, 2025) - a táblagépek vanília fagylaltja
- alza vélemények - tapasztalatok
- Jövedelem
- sziku69: Szólánc.
- PlayStation 5
- Elhagyja Kínát a Vivo OriginOS rendszere
- Hetekig bírják töltő nélkül a Huawei sportórái
- További aktív témák...
- Switch 2 2027.07.24-ig garanciás, dobozában, karcmentes állapotban eladó!
- ÚJ BONTATLAN Apple Macbook Air 15,3 M4 10C CPU/10C GPU/16GB/256GB - Égkék - HUN - mc7a4mg/a 3 év gar
- P16v Gen2 16" FHD+ IPS Ultra 7 165H RTX 2000 Ada 32GB 1TB NVMe magyar vbill ujjlolv IR kam gar
- Dell Latitude 5430 14" FHD IPS Core i7 vPRO 1265U 10 Mag 32GB RAM 512GB NVME SSD Gar
- Szép állapotú Xbox Series X konzol csomag, gyári dobozában, minden tartozékával.
- SzinteÚJ! HP Elitebook 860 G10 i7-1355U 16GB 512GB 16" FHD+ Gar.: 1 év
- Bomba ár! Toshiba Satellite Pro R50-C - i3-6G I 4GB I 128GB SSD I 15,6" I HDMI I Cam I W10 I Gari!
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 128GB Red -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS2931, 100% Akkumulátor
- BESZÁMÍTÁS! Apple MacBook Pro 14 M4 Pro 24GB RAM 512GB SSD macbook garanciával hibátlan működéssel
- GYÖNYÖRŰ iPhone 11 Pro 64GB Space Grey -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS2050, 100% Akkumulátor
Állásajánlatok
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest