Aktív témák
-
-
Fiery
veterán
Az XP3000+ megjelenesekor 588 dolcsi volt (1000 db-os blabla rendeles), ugyanekkor az eggyel kisebb modell (XP 2800+) 375 dolcsiba fajt.
Ergo az Athlon 64 3100+ semmikepp nem lesz 375 dolcsinal tobb, sot... A 2800+ pedig legalabb 20 %-kal olcsobb lesz a 3100+-nal is, ha jol sejtem. Ergo az nem lehet tobb, mint 300 dolcsi.
Persze mindez felesleges eszmefuttatas, egyszerubb megnezni a mostani Athlon XP arakat (XP2800+ -> Athlon 64 2800+, XP3000+ -> Athlon 64 3100+, XP3200+ -> Athlon 64 3400+), hasonlo aron fog elvileg az Athlon 64 is megjelenni.
Fiery -
Den
veterán
csak a 2800+ a teljesítményt jelöli, és tökmindegy milyen proci állítja elő, 2800+ = 2800+ . a 32 bites athlon 2800+-ok 20-25 k körül lesznek, akkor még egy fanatikus sem fog vagyonokat adni egy ugyanolyan teljesítményű prociért, pláne hogy még új alaplapot is kell hozzá vennie
-
Fiery
veterán
Apropo, ezennel (felig-meddig) uj temat dobnek fel :)
Tippeljunk, mennyi lesz a megjeleneskor egy Athlon 64 2800+ (netan 3100+) es egy hozzavalo csini 1 processzoros nForce3 Pro alaplap (Epox / Asus / Chaintech) ?
Megjelenes alatt novembert ertem, kb. addigra jut el talan kis hazankba a cuccos :(
Fiery -
Huhúú, emberek, nagyon ott van ez a topik :).
-
Fiery
veterán
''A VLB példája mutatta, hogy igenis LEHET 33 MHz-nél gyorsabb a busz! Továbbá, ha már a Pentiumhoz fejlesztették ki a PCI-t, tudták volna egyből 64 bit-esre tervezni. Az korrekt megoldás lett volna az Intel részéről. (Nem mint elgáncsolni a VLB-t, hogy a PCI-t jó színben tüntethessék fel.)''
1) Sok mindent meg lehetett volna csinalni anno, mint ahogy most is sok mindent meg lehetne csinalni. Ha akarnak, nyomhatnanak 8x vagy akar 16x DVD irokat, 0.09-es procikat mar most nagymennyisegben es 4.2 GHz-es orajelen, sot akar 4 csatornas Rambus DRAM-ot is lehetne hasznalni 250 MHz-es QDR busszal... Minden azon mulik, mit mennyiert tudnak eloallitani.
2) A 64 bites PCI-t felejtsd el, tul sok vezetek. Nem veletlenul kerulnek sokba a 64 bites PCI foglalattal szerelt alaplapok, me'g manapsag is... Ez ugyanaz a tema, mint hogy miert nem 128 bites a P4 busza vagy ilyesmi. Csupan azert, mert igy olcsobb eloallitani. Ha cutting edge cucc kell, ott az Itanic 2.
''Ugyanis a VLB-nél bizonyos vezérlő jelek tényleg az ISA buszon keresztül voltak használva, miközben az adatátvitelt a VLB-n a többszörösére (33 MHz-en a 8-szorosára) gyorsították. Ez bizonyos értelemben az előjele annak a gondolkodásnak, hogy a gyorsabb átvitelhez NEM feltétlenül kell minden frekvenciát felgyorsítani.''
Ez nagyon zagyva. Az ISA busz 8 MHz-es orajelehez nem nagy cucc a 4x gyorsabb 33 MHz-es adatorajelet szinkronizalni (lasd PCI = 33 MHz, AGP = 66 MHz, FSB = 133 MHz stb). A fo adatcsatorna a VLB eseten pedig siman 33 (ill. 40 vagy 50, overclocktol fuggoen) MHz-en ketyegett, ennyi. Ennek semmi koze a DDR es QDR megoldasokhoz, azok egeszen masrol szolnak.
''Mint már többször is leírtam, a VLB (2.0) szabvány szerinti eszközöknek tudniuk _kellett_ az 50 MHz-es üzemmódot. Ezért ha megfelelő alaplapot, processzort, grafikus kártyát és HDD vezérlőt vett valaki, akkor az 50 MHz külső freki egyáltalán nem jelentett overclock-ot.''
Pont ugyanez a szitu az i845PE es a 200 MHz-es FSB eseteben is, nemigaz? Az eszkozoket az Intel mar akkor sem elhanyagolhato merteku dominanciaja miatt 33 MHz-es VLB-re terveztek -- ha effellett mukodtek, az pont ugyanaz, mint az ''eszkozok altal elviselt overclock'' nepszeru esete.
''(Teszem azt az AMD egyik mérnöke mond ezt-azt, vagy kiad egy dokumentumot, amit később az AMD hivatalosan letagad, illetve töröltet?)''
En is barmikor tudod gyartani ilyen doksikat. Ha tenyleg AMD mernok, akkor me'g konnyebben tud barmit kitalalni es elhitetni a tobbiekkel, hogy az ugy is van. Az AMD sem kis ideig hitette el velunk, hogy az Athlon 64 Socket 754 foglalatban jelenik meg, most meg tessek ... :) Mar hivatalosan is Socket 940-ben indul.
''A 90 nm-es technológiára való átállás várható nehézségeiről:
http://www.theinquirer.net/?article=10431''
Muszaj erre a pletykafeszek site-rol linkelni? :)
''Az RDRAM-hoz képest, amely manapság tipikusan 400 MHz-es órajelet, és 800 MHz-es átviteli frekvenciát használ (DDR üzemmód), 16 bit-es szélesség mellett (=1600 MByte/s), az a különbség, hogy a külső órajelet (400 MHz) még 4-szer nagyobbra szorozzák (1600 MHz), és ezt a frekit használják fel az egyébként szokásos RDRAM modulok DDR-es vezérléséhez, vagyis ilyenformán az átviteli frekvencia és a külső órajel aránya már 8-szoros (ODR üzemmód).''
Mar megint hozod a formadat :) A Rambus DRAM tipikusan nem 400 MHz-es, hanem 533 es 600 MHz-es. Ennyi erovel a DDR SDRAM tipikusan 133 MHz-es, ne vicceljunk mar kerem -- azok az idok mar elmultak.
Nem rossz egyebkent ez az XDR bigyo, csak epp nem sok eselye van, amig nem csokkentik a licenc dijakat es az Intelhez be nem nyalnak megint (csontig).
Fiery -
Fiery
veterán
DcsabaS:
A VLB-vel kapcsolatban van itt egy kis info, biztos mar ismered, amit irnak itt, de azert a tobbieknek hatha ujat mond:
[L]http://www.anandtech.com/systems/showdoc.html?i=1830&p=2[/L]
Itt szepen le van irva, miert volt gaz a VLB... Szoval azert nem kell hype-olni nagyon, nem volt az jobb, mint a PCI :)
Fiery -
DcsabaS
senior tag
Ez viszont ide is tartozik (:-). A Kingston DDR500-as SDRAM gyártásába kezdett:
[L]http://www.theinquirer.net/?article=10415[/L]
[L]http://www.xbitlabs.com/news/memory/display/20030709173637.html[/L]
(Más. A JEDEX Shanghai-i konferenciájáról most kaptam az értesítést, ők továbbra is ''DDR II'' kifejezést használják, nem a ''DDR2''-őt.) -
DcsabaS
senior tag
Kedves (#200) rog!
Írod:
''az amire utaltam, hogy nem mindegyik mukodott mindegyikkel, az meg az en sajat tapasztalataimmal is ellentetes. de direkt utanaolvastam es tobb helyen is irtak, hogy ez sajnos igy volt.''
Akkoriban is jellemző volt, hogy az emberek mindenfélére rákenték a problémákat, ahelyett, hogy tisztázták volna. -
rog
addikt
ja en is ezt irtam. csak mas szavakkal.
a lenyeg, hogy a vlb nem onallo bus rendszer mint a pci vagy az isa. hanem az isa-n csucsulve tud csak mukodni, hiszen nem valosit meg vezerlest, rajta keresztul nem kuld parancsokat se a busz vezerlo, se a kartya.
az amire utaltam, hogy nem mindegyik mukodott mindegyikkel, az meg az en sajat tapasztalataimmal is ellentetes. de direkt utanaolvastam es tobb helyen is irtak, hogy ez sajnos igy volt. -
DcsabaS
senior tag
Kedves (#198) rog!
Akkor egyszerűbben fogalmazok:
1.) A VLB adatátvitelt végző része NEM az ISA bővítése volt, hanem helyettesítése.
2.) Tapasztalataim szerint bármely VLB-s kártya működött bármely VLB-s alaplapban, és egymással való kombinációban (de nem bármilyen beállításban).
*****
Kedves Fiery!
A jelek szerint az i486DX50-et (kisebb mennyiségben) még nemrég is gyárthatták, tekintve hogy egyes piaci termékekben felhasználták:
[L]http://www.sysopt.com/userreviews/cdrecord/reviewhtml/Pinnacle_Micro_RCD50402.html[/L] -
DcsabaS
senior tag
Kedves (#186) rog!
Írod:
''javitsatok ki ha rosszul tudom, de a vesa local bus csak az isa bovitese volt.''
Jó, akkor kijavítlak. Olyan értelemben a bővítése volt, hogy pontosan az ISA csatlakozó mögött volt a VLB csatlakozója, így azt a helyet fel lehetett használni akár tiszta ISA buszos, akár VLB-s kártya fogadására is. Olyan értelemben is a bővítése volt, hogy bizonyos jeleket a VLB-s kártyák is az ISA buszon keresztül fogadtak. Ám az adatátviteli szempontból a VLB nem a 16 bit-es (és 8 MHz-es) ISA 32 bit-esre bővítése volt, hanem egy külön 32 bit-es busz, amelynek működési frekvenciája 33, 40, illetve 50 MHz lehetett.
Folytatod:
''... kozvetlenul a proci adatbuszara kapcsolodtak a kartyak. ezert volt a korlat a 3 slot-tal.''
Igen. Ezért a processzor kimenetének eléggé terhelhetőnek kellett lennie. 50 MHz-es üzemmód mellett már csak 2 db VLB-s eszköz használata volt ajánlott.
Írod:
''meg az hogy nem minden kartya tudott egymassal mukodni. a szabvany lazasaga miatt meg nem minden kartya mukodott minden alaplapban.''
Én ilyen működőképtelenséggel nem találkoztam. Egyeseket talán megzavarhatott, hogy nem tudták helyesen beállítani az időzítő jumper-eket, illetve egyes kártyákat olyan frekvencián akarhattak használni, amit az nem tudott.
Írod:
''szal egy ilyen vga ugyanugy isa buszon ult, es azon keresztul vezerelte a proci. csak az adatatvitelt csinaltak a vlb-n. ''
És miért ne lett volna elég csak az adatátvitelt gyorsítani?!?
********
Kedves (#187) Fiery!
Írod:
''Ha i486DX2-t allitasz at 50 MHz-es FSB-re, az is overclock. De ezt a csontot leragtuk mar, nem lenyeges.''
HA i486DX2 procit állítottam volna 50 MHz-es FSB-re, akkor az tényleg tekintélyes overclock lett volna. (De ha már ez szóba került, az i486DX2-66-os procik kb. DX2-80-ig voltak különösebb probléma nélkül overclock-olhatók.)
Írod:
''Nem hiszem, hogy ez lett volna a magyarazat (de nem tartom kizartnak sem), inkabb azt mondanam, hogy azonos procit gyartottak DX2 es DX4 neven is, csak kulonbozo felirattal arultak oket. ''
Csakhogy a DX2-es procik csak 2-szerezni tudtak, a DX4-esek pedig tudtak 3-szorozni (és egyes alaplapokban még 2,5-szerezni) is! Tehát biztosan nem azonosak. A DX4-esből persze lehetett volna úgy csinálni DX2-est, hogy letiltják a nem kívánt szorzó tényezőket (3 és 2,5), de ettől még megmaradt volna a 2x50=100 MHz stabil működés lehetősége, noha azt a i486DX2-esek tényleg nem tudták! Ebből látszik, hogy technológiailag is különbözniük kellett!
Ezt írtam:
''''Nem hívták vissza a boltokból (a vevőktől meg pláne nem). Egyszerűen csak nem csináltak és adtak el belőle többet. Ez nem visszahívás.''
Mire Te:
''Hol irnak errol igy, konkretan? Ne az emlekeidben turkalj, az nem jelent semmit.''
Légyszíves NE személyeskedj (mintha már említettem volna). Amúgy ilyen régi dolgokra igen nehéz linket adni. (De ha úri kedved úgy tartja, keress Te arra, hogy visszahívták!)
Írod:
''A PCI azutan jott at a 486-ra, miutan a Pentium megjelent. Foleg az 5x86 alaplapokon volt PCI (es VLB bizonyos peldanyokon).''
Igen, így emlékszem én is.
Írod:
''Mar megint a szokasos hulyeseged... Nem lehet elore 20 evre tervezni, egyszeruen _nem eri meg_. Sokkal dragabb lett volna anno 33 MHz-nel gyorsabb PCI buszt hasznalni es hasonloan dragabb lett volna 33 MHz-nel gyorsabb PCI buszos kartyakat gyartani (talan me'g most is dragabb az eloallitasuk).''
A VLB példája mutatta, hogy igenis LEHET 33 MHz-nél gyorsabb a busz! Továbbá, ha már a Pentiumhoz fejlesztették ki a PCI-t, tudták volna egyből 64 bit-esre tervezni. Az korrekt megoldás lett volna az Intel részéről. (Nem mint elgáncsolni a VLB-t, hogy a PCI-t jó színben tüntethessék fel.)
Írod:
''A DDR/QDR es hasonlok pedig akkor me'g (legalabbis a PC szintjen) nem igazan voltak ismert fogasok -- minden bizonnyal a technologia fejlodese szulte ezeket, ...''
Azt kell mondjam, hogy ilyen szempontból elgondolkoztató rog (#186)-os üzenete. Ugyanis a VLB-nél bizonyos vezérlő jelek tényleg az ISA buszon keresztül voltak használva, miközben az adatátvitelt a VLB-n a többszörösére (33 MHz-en a 8-szorosára) gyorsították. Ez bizonyos értelemben az előjele annak a gondolkodásnak, hogy a gyorsabb átvitelhez NEM feltétlenül kell minden frekvenciát felgyorsítani.
Kérdezed:
''Az Intel altal gyartott alaplapokon nem is igen volt VLB slot -- javits ki, ha netan rosszul emlekeznek. A ti alaplapotok milyen markaju volt?''
Sajnos már kidobtuk. Arra emlékszem, hogy nagy rakás RAM bővítőhely volt rajta, talán 12, vagy 16, 4 csoportban elrendezve.
Írod:
''Az Athlon 64 egyprocesszoros rendszerben kevesbe lesz lassabb, mint amennyivel olcsobb (az Opteronnal osszevetve) -- emiatt lenne jobb inkabb Athlon 64-re valtani, mint Opteronra ''
Ez engem csak akkor győz meg, ha az alaplapba később tudok gyorsabb procit is beletenni.
Írod:
''Vagyis gyari specifikaciokhoz kepest az FSB-t, a memoriat es a VLB-t (ezzel egyutt az osszes VLB kartyat) is overclockoltak. Errol ennyit, az ilyen cegeket en szemely szerint messzirol elkerulom.''
Mint már többször is leírtam, a VLB (2.0) szabvány szerinti eszközöknek tudniuk _kellett_ az 50 MHz-es üzemmódot. Ezért ha megfelelő alaplapot, processzort, grafikus kártyát és HDD vezérlőt vett valaki, akkor az 50 MHz külső freki egyáltalán nem jelentett overclock-ot.
Írod:
''Nem hirek, hanem pletykak. Ne keverd.''
A kettő között hol húzod meg a határt? (Teszem azt az AMD egyik mérnöke mond ezt-azt, vagy kiad egy dokumentumot, amit később az AMD hivatalosan letagad, illetve töröltet?)
******
EGYEBEK:
A 90 nm-es technológiára való átállás várható nehézségeiről:
[L]http://www.theinquirer.net/?article=10431[/L]
Még néhány teszt az Athlon 64-gyel:
[L]http://www.e04hardware.com/k8a64/k8a64.htm[/L]
A RAMBUS előállt az XDR DRAM-mal:
[L]http://www.hwsw.hu/hir.php3?id=22004[/L]
[L]http://www.rambus.com/products/xdr/odr.cfm[/L]
Az RDRAM-hoz képest, amely manapság tipikusan 400 MHz-es órajelet, és 800 MHz-es átviteli frekvenciát használ (DDR üzemmód), 16 bit-es szélesség mellett (=1600 MByte/s), az a különbség, hogy a külső órajelet (400 MHz) még 4-szer nagyobbra szorozzák (1600 MHz), és ezt a frekit használják fel az egyébként szokásos RDRAM modulok DDR-es vezérléséhez, vagyis ilyenformán az átviteli frekvencia és a külső órajel aránya már 8-szoros (ODR üzemmód).
Egy érrdekes eszmefuttatás az IBM-AMD együttműködés perspektívájáról. (Úgy látszik mások is akadnak, akik ezt nem látják túl bíztatónak az AMD-re nézve.):
[L]http://www.overclockers.com/tips00419/[/L] -
rog
addikt
ja ahoz gondoltam, hogy mi volt elobb a 60 vagy a 66.
hat en ugy emlekszem hogy a 66. es a 60 volt a gyartasi problemas cucc.
ay 50-el meg mar az fsb tovabbi csokkentesere gondoltam. ami nem kapcsolodik szorosan ide.
viszont: ''The performance gap between desktop and mobile systems disappears with the 75-MHz Pentium processor in notebooks,'' said Steve Nachtsheim, Intel's vice president of mobile computing. -
Fiery
veterán
Nem igazan ertem, mire gondolsz, mintha kevernel valamit. A P5 eseteben az FSB es a CPU orajele azonos volt. A P5-bol nem volt mobil verzio, borzaszto sokat fogyasztott volna es szetfutotte volna a notebookokat :(
A P54 eseteben pedig valoban volt 50 MHz FSB is, de ott mar a CPU orajele magasabb volt, mint az FSB (ertelemszeruen).
Fiery -
Fiery
veterán
''A Cirrus kártya egyértelműen rossz választás''
Anno en is rajottem, koszi, csak akkor nem volt penzem P5-60-ra :)
''Én az 50 MHz-es buszról beszéltem, ami a 486-osoknál is létezett. (Ha Neked nem is jött be.)''
Ha i486DX2-t allitasz at 50 MHz-es FSB-re, az is overclock. De ezt a csontot leragtuk mar, nem lenyeges.
''Na akkor másképp kérdezem. Ha egyszer az i486DX4-75 és az i486DX4-100 is 3-szoroz, akkor szerinted miért vezette be az Intel a 2,5-ös és a 2-es szorzó tényezőt is? (Szerintem azért, mert kezdetben támogatni kívánták a 40 MHz-es és az 50 MHz-es külső órajelet is, amelyek a VLB esetén éppoly szabványosak voltak, mint a 33 MHz. De mert a PCI csak a 33 MHz-et támogatta, az Intel nem kívánt procikat úgy reklámozni, hogy VLB mellett tudnák a 40/50 MHz-es külső frekiket is.)''
Nem hiszem, hogy ez lett volna a magyarazat (de nem tartom kizartnak sem), inkabb azt mondanam, hogy azonos procit gyartottak DX2 es DX4 neven is, csak kulonbozo felirattal arultak oket. Most is egyszerubb lenne, ha nem kene a szorzot varialni, hanem barmit be lehetne loni a prociknak (marmint a gyartasnal is egyszerubb lenne, nekunk felhasznaloknak meg plane :) )
''Nem hívták vissza a boltokból (a vevőktől meg pláne nem). Egyszerűen csak nem csináltak és adtak el belőle többet. Ez nem visszahívás.''
Hol irnak errol igy, konkretan? Ne az emlekeidben turkalj, az nem jelent semmit.
''A bejelentések idejére nem emlékszem. Az viszont biztos, hogy a VLB kezdetben egyeduralkodó volt a 486-osok világában, és a PCI csak később terjedt el (születtek kombinált alaplapok is).''
A PCI azutan jott at a 486-ra, miutan a Pentium megjelent. Foleg az 5x86 alaplapokon volt PCI (es VLB bizonyos peldanyokon).
''Tényleg vannak ilyen előnyei. De ha az Intel magasabb működési frekvenciát szabott volna meg (vagy ha már akkor eszükbe jut a DDR, QDR, stb. üzemmód lehetősége), akkor a sebesség terén sem jelentett volna visszalépést, sőt, a későbbi AGP-t is feleslegessé tehette volna.''
Mar megint a szokasos hulyeseged... Nem lehet elore 20 evre tervezni, egyszeruen _nem eri meg_. Sokkal dragabb lett volna anno 33 MHz-nel gyorsabb PCI buszt hasznalni es hasonloan dragabb lett volna 33 MHz-nel gyorsabb PCI buszos kartyakat gyartani (talan me'g most is dragabb az eloallitasuk).
A DDR/QDR es hasonlok pedig akkor me'g (legalabbis a PC szintjen) nem igazan voltak ismert fogasok -- minden bizonnyal a technologia fejlodese szulte ezeket, es kevesbe az, hogy ezt a fogast evekig visszatartotta volna az Intel. Es plane nem ugy volt, hogy ''nem jutott eszukbe'' (ezt igen jol fizetett, nagy tudasu mernokok eseteben eleve kizarhatjuk ugyebar).
''Hát szerintem, ha hivatalosan ugyanakkor jelent meg a P66, mint a P60, akkor - mai kifejezéssel élve - paper launch volt.''
Lehetseges, hogy az volt, de akkor, abban a pillanatban az Intel szamara a Pentium sokkal inkabb marketing fogas volt (PCI, 64 bites FSB es 64 bites memoria busz, ugyesen megoldott ''lemasolhatatlansag'', stb), mintsem egy eletkepes termek. Hosszu tavon persze a folyamatos csiszolgatasokkal nagyon is eletkepesse tettek.
''Sokkal érdekesebb, mert az Intel akkor már ki akarta írtani a VLB-t, mint az általa szeretett PCI legfőbb konkurensét.''
Az Intel altal gyartott alaplapokon nem is igen volt VLB slot -- javits ki, ha netan rosszul emlekeznek. A ti alaplapotok milyen markaju volt?
''A legolcsóbb Opteron pillanatnyilag 220 USD körül van. És valószínű, hogy az Athlon 64-esített verzió még olcsóbb is lehet. Ez szerintem nagyon kedvező ár lenne, ha versenyben tudna maradni kb. egy 3 GHz-es P4-gyel.''
Az Athlon 64 egyprocesszoros rendszerben kevesbe lesz lassabb, mint amennyivel olcsobb (az Opteronnal osszevetve) -- emiatt lenne jobb inkabb Athlon 64-re valtani, mint Opteronra :) A fennmarado penzosszeget meg inkabb valami hasznosabbra forditanam :)
''Mint írtam, az alább megadott linkeket követve el lehet jutni ahhoz az infóhoz is. Nincs kedvem keresgélni, de valószínűleg pár nap múlva úgyis lesznek még hírek ezzel kapcsolatban.''
Nem hirek, hanem pletykak. Ne keverd.
Fiery -
rog
addikt
javitsatok ki ha rosszul tudom, de a vesa local bus csak az isa bovitese volt.
ugy hogy kozvetlenul a proci adatbuszara kapcsolodtak a kartyak. ezert volt a korlat a 3 slot-tal. meg az hogy nem minden kartya tudott egymassal mukodni. a szabvany lazasaga miatt meg nem minden kartya mukodott minden alaplapban.
szal egy ilyen vga ugyanugy isa buszon ult, es azon keresztul vezerelte a proci. csak az adatatvitelt csinaltak a vlb-n. -
DcsabaS
senior tag
Kedves (#182) Fiery!
Írod:
''En csak arra emlekszem, hogy Cirrus 5424 VLB es S3 Trio32 VLB videokartyaval hasznaltam azt a gepet, de a VLB IDE vezerlo tipusa mar elveszett a mult homalyaban''
A Cirrus kártya egyértelműen rossz választás, bár 40 MHz-en azért ment volna. Az S3-as kártyák között nagy volt a szórás. Az olcsó VLBs IDE vezérlőknél az adatátvitel 40-50 MHz-en könnyen sérülhetett.
Írod:
''Barmit mondhatunk ra, de a lenyegen akkor sem valtoztat: overclock, es _itt_ ne errol beszeljunk, ha lehet.''
Én az 50 MHz-es buszról beszéltem, ami a 486-osoknál is létezett. (Ha Neked nem is jött be.)
Írod:
''Azert nem volt letiltva a szorzo, mert nem volt me'g annyira nepszeru az overclock, es a procik is sokkal dragabbak voltak, mint most (ergo mindegy volt, hogy mit mahinalsz vele, az Intel akkor is dusgazdag volt -- na ja, meg most is, szorzo letiltassal ''
Na akkor másképp kérdezem. Ha egyszer az i486DX4-75 és az i486DX4-100 is 3-szoroz, akkor szerinted miért vezette be az Intel a 2,5-ös és a 2-es szorzó tényezőt is? (Szerintem azért, mert kezdetben támogatni kívánták a 40 MHz-es és az 50 MHz-es külső órajelet is, amelyek a VLB esetén éppoly szabványosak voltak, mint a 33 MHz. De mert a PCI csak a 33 MHz-et támogatta, az Intel nem kívánt procikat úgy reklámozni, hogy VLB mellett tudnák a 40/50 MHz-es külső frekiket is.)
Írod:
''Pliz mutasd be, hogy nem hivtak vissza, mert amit en talaltam, az alapjan visszahivtak. Ha Te ugy tudod, hogy nem hivtak vissza, pliz mutasd be, hol irjak ezt.''
Nem hívták vissza a boltokból (a vevőktől meg pláne nem). Egyszerűen csak nem csináltak és adtak el belőle többet. Ez nem visszahívás.
Írod:
''Annak ellenere, hogy minden FDIV bugos Pentiumot visszahivtak (mondjuk ez csere volt), me'g mindig lehet nagyon ritkan talalkozni FDIV bugos Pentiummal -- es ez persze nem azt jelenti, hogy nem hivtak vissza semmit.''
Így van, a hibás Pentiumokat nagy nehezen visszahívták. (Mostanában HDD-knél emlékszem hasonlóra.)
Írod:
''Hat a 486 idejeben me'g azert nem nyomtak a PCI-t, hiszen azt csak a Pentiummal jelentettek be (2 evvel az i486DX-50 bejelentese utan, ha nem tevedek).''
A bejelentések idejére nem emlékszem. Az viszont biztos, hogy a VLB kezdetben egyeduralkodó volt a 486-osok világában, és a PCI csak később terjedt el (születtek kombinált alaplapok is). A kombinált alaplapoknál bárki ellenőrizhette, hogy a PCI nem gyorsabb, hanem lassabb a VLB-nél. Erre az volt a hivatalos válasz, hogy a VLB lelassítja a PCI-t (:-). Aztán meg azt a trükköt vetették be, hogy Pentiumos alaplapokra csak PCI-t igyekeztek tenni, és AutoCAD szerű programokkal mérték a PCI-os kártya ''grafikai sebességét'', ami így persze sokkal jobb lett, mint a 486+VLB kombináció, de nem a PCI-nak, hanem a Pentium gyorsabb FPU-jának köszönhetően.
De az Intel ilyen manőverei ellenére is volt VLB-s Pentiumos alaplap, a mi P60-as procinkat is ilyenben kaptuk.
Írod:
''Mellesleg, a PCI-nak sok-sok elonye van a VLB-vel szemben (nincs limitalva 3 foglalatra; sokkal kisebb fizikailag; ha minden igaz, kevesebbet is fogyaszt; bus mastering; stb.), me'g ha annal nem is gyorsabb.''
Tényleg vannak ilyen előnyei. De ha az Intel magasabb működési frekvenciát szabott volna meg (vagy ha már akkor eszükbe jut a DDR, QDR, stb. üzemmód lehetősége), akkor a sebesség terén sem jelentett volna visszalépést, sőt, a későbbi AGP-t is feleslegessé tehette volna.
Írod:
''Az, hogy valamit nem lehet kapni (mert elkapkodjak ill. mert nagyon rossz a kihozatal a nagy magmeret miatt), az me'g nem jelenti azt, hogy az adott termek nincs a piacon jelen.''
Hát szerintem, ha hivatalosan ugyanakkor jelent meg a P66, mint a P60, akkor - mai kifejezéssel élve - paper launch volt.
Írod:
''Legalabb annyira erdekes, mint egy PCI/AGP-s alaplap ISA foglalattal ''
Sokkal érdekesebb, mert az Intel akkor már ki akarta írtani a VLB-t, mint az általa szeretett PCI legfőbb konkurensét.
Írod:
''nincs ''kedvem'' a mostani gepemet Opteronra cserelni, jobb lenne egy sokkal olcsobb UP Athlon 64 ''
A legolcsóbb Opteron pillanatnyilag 220 USD körül van. És valószínű, hogy az Athlon 64-esített verzió még olcsóbb is lehet. Ez szerintem nagyon kedvező ár lenne, ha versenyben tudna maradni kb. egy 3 GHz-es P4-gyel.
Írod:
''Az, hogy mikent hirdetnek valamit, me'g semmit nem jelent. ''
Az adott esetben jelentett, és pontosan azt, amit logikusan jelentenie kellett.
Írod:
''Amennyiben a DX2-t 100 MHz-re overclockolva arultak, akkor arrol a cegrol meg is van a velemenyem.''
i486DX4-100-asokat használtak benne 2x50 MHz-es beállításban, tehát a belső frekvencia a gyárilag specifikált 100 MHz volt.
Marketing szempontból pedig a gépeket a félelmetesen gyors 3DBench értékkel reklámozták (80 valamennyi volt).
Kérdezed:
''Ez rendben van, mindenkepp szukseges a mobil Athlon 64 piacra dobasa, es mar volt is demo belole (nem is oly' reg). De nem ertem, ebben hol irnak a tokozasrol?''
Mint írtam, az alább megadott linkeket követve el lehet jutni ahhoz az infóhoz is. Nincs kedvem keresgélni, de valószínűleg pár nap múlva úgyis lesznek még hírek ezzel kapcsolatban. -
Fiery
veterán
''Sejtettem, hogy így volt. Mi Promise DC4030VL2-es cache vezérlő HDD kártyát és ARK grafikus kártyát használtunk és csodálatosan ment (7/24-ben)! (De pl. az ET4000 alapú grafikus kártyák már a 40 MHz-es busz sebességet sem szerették.)''
En csak arra emlekszem, hogy Cirrus 5424 VLB es S3 Trio32 VLB videokartyaval hasznaltam azt a gepet, de a VLB IDE vezerlo tipusa mar elveszett a mult homalyaban :)
''(Majd meglátjuk, hogy ezúttal mi lesz.)''
Igy igaz! Es hidd el, en is annak szurkolok, hogy az Athlon 64 technologiailag minel versenykepesebben lephessen a piacra -- nincs ''kedvem'' a mostani gepemet Opteronra cserelni, jobb lenne egy sokkal olcsobb UP Athlon 64 :)
''Jaj, mi ez a zöldség, már megint?!? (Elárulom, hogy Magyarországon pl. az Erbert Kft. árult ilyen konfigurációkat.)''
Sok ceg arul(t) olyan konfigokat is, mint pl.:
- Pentium III Celeron 766 MHz
- Pentium IV (!) Celeron 1700 MHz
- AMD Pentium 5x86 133 MHz
- stb.
Az, hogy mikent hirdetnek valamit, me'g semmit nem jelent. Amennyiben a DX2-t 100 MHz-re overclockolva arultak, akkor arrol a cegrol meg is van a velemenyem. Ha pedig a DX4-100 procit allitottak at 2x50 MHz-re, akkor marketing szempontbol eleve ballepes DX2-100 elnevezessel arulni (nem veletlenul DX4-nek hivjak a 3x25 es 3x33 MHz-es Intel 486 procikat, es nem DX3-nak -- marketing rulez).
Fiery -
DcsabaS
senior tag
Kedves (#172) Fiery!
Írod:
''Dehogyisnem, lasd AMD Athlon XP szeria''
Az újabb prociknál ez így van. Az akkori prociknál csak a Cyrix művelt hasonlókat, de erre céloztam is.
Írod:
''Es en pl. _tenyleg_ probalkoztam 50 MHz-es FSB-vel anno, csak epp nem volt eleg stabil a gep, a VLB IDE vezerlo nem birta a strapat.''
Sejtettem, hogy így volt. Mi Promise DC4030VL2-es cache vezérlő HDD kártyát és ARK grafikus kártyát használtunk és csodálatosan ment (7/24-ben)! (De pl. az ET4000 alapú grafikus kártyák már a 40 MHz-es busz sebességet sem szerették.)
Írod:
''Oke, de tudod ennyi erovel akarki irhatna, hogy pl. Athlon XP 3600+, es hogy az milyen jo proci meg mennyivel gyorsabb, mint a leggyorsabb P4 (ha azt 3.20 GHz-esnek vesszuk) ''
Inkább ahhoz hasonlítanám a dolgot, hogy amikor valaki vesz teszem azt egy DX2-66-es procit és DX2-80-on járatja. A procija ettől nem lesz 486DX2-80-as, de a rendszerére (ha stabil), mondhatjuk, hogy DX2-80-as.
Írod:
''Igen, ezt hivjak overclocknak. Ha en az XP2200+ procimat 166 vagy 200 MHz FSB-n jaratom, az is overclocknak minosul.''
Az i486DX4-100-nál annyiból más volt a helyzet, hogy még nem voltak PR bohóckodások, és a 3-szorozás mellett nem volt letiltva a másik két szorzótényező sem (szerinted miért?), így a 100 MHz-es belső órajelet 3 féle képpen is el lehetett érni.
Írod:
''Itt azt irjak, hogy az i486DX-50-et visszahivtak kulonfele problemak miatt. Szoval inkabb ne is temazzunk egy ilyen problemas procirol ''
Nem hívták vissza, csak éppen nem adtak el belőle túl sokat. De ez nagyrészt valószínűleg annak köszönhető, hogy az Intel akkor már erősen a PCI felé törekedett, ami csak 33 MHz-es volt, és így a sebessége elmaradt a VLB-étől, márpedig az Intel mindvégig azt a látszatot igyekezett kelteni, hogy a PCI minden más busznál gyorsabb.
Vélekedsz:
''Igy van, egy napon jelentek meg. A boltokban anno volt 60 es 66 MHz-es P5 alapu gep is.''
Erősen kétlem. Az elérhető leghamarább szereztünk P60-as gépet, az USA-ból kaptuk. Nem tudtak P66-ost adni. (Egyébként az alaplap érdekessége, hogy azon még VLB is volt!)
Írod:
''En inkabb azt mondanam, hogy a jelenlegi pletykak alapjan ugy tunik, a Te vagyaid valora valhatnak hamarosan ''
Bár úgy lenne! Biztos vagyok ugyanis abban, hogy ez az AMD és az AMDs rendszerek kedvelőinek a közös érdeke!
Az igaz, hogy mindez egyelőre még nincs hivatalosan megerősítve az AMD részéről, vagyis csak ''pletyka'', de ha őszinték vagyunk, manapság gyakran előfordul, hogy a hivatalos ígéreteket nem tartják be, miközben a pletykák meg gyakran beigazolódnak. (Majd meglátjuk, hogy ezúttal mi lesz.)
Ami Socket 754-es Athlon 64 mobil felhasználását illeti, a megadott linkeket követve rá lehet bukkanni valahol (most nem keresem). Ennél mindenesetre tényleg nem lenne probléma az eltérő tokozás. Szóval nemcsak pletyka, de logikus is lenne.
*******
Kedves (#177) rog!
Írod:
''dx/2-100 mint jeloles nem letezik se procire se konfiguraciora. ''
Jaj, mi ez a zöldség, már megint?!? (Elárulom, hogy Magyarországon pl. az Erbert Kft. árult ilyen konfigurációkat.) -
Fiery
veterán
En inkabb azt mondanam, hogy a jelenlegi pletykak alapjan ugy tunik, a Te vagyaid valora valhatnak hamarosan :)
''Leírtam, hogy az Athlon 64-nek nyugodtan lehetne Socket 940-es tokozása (és így kompatibilis lehetne az Opteronnal), erre kiderült, hogy tényleg lesz Socket 940-es Athlon 64, a Socket 754-es verzió pedig csak később jelenik meg, mobil célokra.''
Na itt 2 hiba is van:
1) ''tényleg lesz Socket 940-es Athlon 64'' - a pletykak szerint lesz. Pletyka nem egyenlo tennyel
2) ''a Socket 754-es verzió pedig csak később jelenik meg, mobil célokra'' - en ezt nem igy tudom, a Socket 754 alapvetoen az also szegmens szamara lesz hasznosithato. A mobil processzorok pedig tipikusan nem azonos labszammal keszulnek, mint a desktop processzorok, de a mobil procik labszama egyebkent is teljesen lenyegtelen a felhasznalok szemszogebol
Fiery -
rog
addikt
dx/2-100 mint jeloles nem letezik se procire se konfiguraciora.
szivesen mondanam hogy ja jo igy megiscsak ok, hogy felreerthetoen fogalmaztal.
de azota mar annyiszor leirtad, ugyanazt a jelentest tarsitva hozza, hogy nem lehet tevedes. tenyleg dx/2-100 nak nevezel egy gepet. ilyen allat pedig nincs.
de nem ez a lenyeg. mar irtam mi a bajom.
''A sort folyatahatnám. Na most mi volt az az okosság az Opteronról, amit velem szemben kellett állítanotok, és az újabb fejlemények alátámasztják''
nem tudom volt-e. mert nem ertek hozza.
a mondandom lenyege az volt. hogy ha itt most igy kotod az ebet a karohoz, akkor mi tortenne ha az erdemi vitaban is befut egy hasonlo szituacio. valoszinuleg ott is hasonloan zajlana le. -
Fiery
veterán
Az is overclock, mivel az FSB-t magasabb orajelen jaratod. Egyebkent meg ez mar manapsag tenyleg nem ennyire egyertelmu, de azert en minden specifikacion kivuli uzemeltetest overclocknak nevezek (me'g ha a CPU belso orajele nem is valtozik).
Az Asus, Epox es hasonlo gyartok alapesetben overclockolnak, 100 helyett 101-102 MHz FSB es hasonlok...
Fiery -
-
DcsabaS
senior tag
Kedves (#162) rog!
Írod:
''tole csak anyit varok, hogy beismerje hogy rosszul irta. nem azt hogy tevedett. vagy ilyesmi.. csak annyit, hogy elirtam sracok. bocs. ennyi.''
Történetesen volt olyan, amit elírtam, és azt jeleztem is, lásd pl. a #147-es üzenetemet. (Elírással keletkezett ez a mondat: ''mindenesetre az SDRAM támogatással jelent meg a szinkron DDR üzemmód.'', amit jeleztem is.) De amiről most szó van (DX2-100), az nem elírás, legfeljebb egyesek által könnyen félreérthető megfogalmazás.
Írod:
''hisz ha az opertonnal kapcsolatban allit valami okossagot, amirol a tobbiek tudjak hogy nem ugy van. az eletben meg nem gyozik rola.
szerintem.''
Ha elfogulatlanul követnéd a híreket, akkor látnád, hogy azok egyre inkább az én értékelésemet támasztják alá az Athlon 64-gyel kapcsolatban. Ugyanis véletlenül azután, hogy:
- Leírtam, hogy kevés az Athlon 64-be integrált 1-csatornás RAM vezérlő. Ezután kiderült, hogy valószínűleg nemcsak az Opteronból, de az Athlon 64-ből is lesz 2-csatornás verzió, sőt, a jelek szerint talán még előbb is, mint az 1-csatornásból!
- Leírtam, hogy az Athlon 64-nek nyugodtan lehetne Socket 940-es tokozása (és így kompatibilis lehetne az Opteronnal), erre kiderült, hogy tényleg lesz Socket 940-es Athlon 64, a Socket 754-es verzió pedig csak később jelenik meg, mobil célokra.
- Leírtam, hogy a nagy L2 nem létkérdés, nyugodtan csökkenthető. Ezután kiderült, hogy az AMD is határozottan fontolgatja az 1 MByte-os L2 cahce csökkentését.
A sort folyatahatnám. Na most mi volt az az okosság az Opteronról, amit velem szemben kellett állítanotok, és az újabb fejlemények alátámasztják?
Én csak olyanfajta érvelésekre emlékszem, hogy az AMD igenis megfelelőre tervezte az eredeti Athlon 64-et, vagy ha mégsem, akkor úgyse tudna másmilyet csinálni pénzügyi, vagy egyéb okokból. -
Fiery
veterán
''nem hinnem hogy mindenhol hianyosak az informacioi.''
Majdnem mindenhol, mondjuk inkabb igy.
''DcsabaS igen jol kepzett, nagy tudasu versenyzo.''
Ez sajnos nem szabadna hogy azzal a magabiztossaggal parosuljon, ami arra keszteti, hogy arrol is bizton allitson ''tenyeket'', amirol valojaban nem tud annyit, mint kellene.
Fiery -
Fiery
veterán
''A proci attól nem lesz más típus, hogy más beállításban használják''
Dehogyisnem, lasd AMD Athlon XP szeria :)
''A Cyrix esetén bizonyos mértékig még az is igaz volt, hogy az ajánlott beállítás határozta meg a konkrét típust''
Pont erre gondoltam az elobb.
''De hát tényleg voltak olyan 486-os processzorok, amelyek tudták az 50 MHz-es külső frekvenciát! Elsőként ilyen volt a i486DX50-es, aztán ilyen volt az i486DX4-100-as (2x üzemmódban)''
Hivatalosan az i486DX4 max. 33 MHz-es FSB-t tamogatott. Az overclockot (mert ez is az!) felejtsd mar el legyszi. Hidd el, ertjuk, mit mondasz. Es en pl. _tenyleg_ probalkoztam 50 MHz-es FSB-vel anno, csak epp nem volt eleg stabil a gep, a VLB IDE vezerlo nem birta a strapat.
'''A lenyeg itt abban rejlik, hogy _nincs_ i486DX2 processzorbol 66 MHz-nel gyorsabb verzio, akarhogy csurod-csavarod a dolgot.'
De hiszen ezt én nem is állítottam!''
Oke, de tudod ennyi erovel akarki irhatna, hogy pl. Athlon XP 3600+, es hogy az milyen jo proci meg mennyivel gyorsabb, mint a leggyorsabb P4 (ha azt 3.20 GHz-esnek vesszuk) -- de ha komolyan, vagyis nem hardcore-folyekony-nitrogenes-overclocker-tuninger stilusban beszelgetunk a processzorokrol, akkor FELEJTSD el az overclock _minden_ fajtajat.
''Az üzemi beállítás a felhasználón múlott.''
Igen, ezt hivjak overclocknak. Ha en az XP2200+ procimat 166 vagy 200 MHz FSB-n jaratom, az is overclocknak minosul.
Egyebkent talaltam egy ilyet:
[L]http://duplex.hypermart.net/x86ref/[/L]
Itt azt irjak, hogy az i486DX-50-et visszahivtak kulonfele problemak miatt. Szoval inkabb ne is temazzunk egy ilyen problemas procirol :)
''''Megint jossz a hulysegeddel... Az Intel _egy_ napon jelentette be a 60 es 66 MHz-es Pentiumot. Teny. Ennyi. Nezz utana!''
Mi ez a fogalomzavar már megint?!? Én NEM a bejelentésről, hanem a MEGJELENÉSRŐL írtam''
Igy van, egy napon jelentek meg. A boltokban anno volt 60 es 66 MHz-es P5 alapu gep is.
''[i430HX / i430VX] Erre írtam azt, hogy nem emlékszem, akár egyszerre is megjelenhettek.''
Igy van, de azert ezt pontosan kellene tudnod :) 1996 juliusa, mindket chipset egyszerre jelent meg.
Fiery -
rog
addikt
nem hinnem hogy mindenhol hianyosak az informacioi. mondjuk inkabb hogy a mutatott magabiztossagahoz szuksegesnel tobb esetben.
de nehogy felreertsen valaki:
DcsabaS igen jol kepzett, nagy tudasu versenyzo.
(tudom nincs ra szukseg, hogy en mondjam ki ezt, hisz mindenki lathatja. csak azert teszem, hatha az eddigi megnyilvanulasaimbol az jott le, hogy nem igy gondolom) -
-
-
rog
addikt
-
Den
veterán
nekem annyi csak az ''unszimpatikus'', hogy folyik egy vita több tonna adattal alátámasztva mindkét oldalról, kilométeres hozzászólásokban, és akkor beleakadtok egy ilyen félreérthető megfogalmazásba, aminek azért egy kis akarással, a lényegét meg lehetne érteni, és csökönyösen kötitetek az ebet a karóhoz, hogy is-merd-be is-merd-be is-merd-be.... mintha az lenne az egész vita tárgya hogy milyen 486-os procik voltak, holott ez csak egy melléxál, amire az amd opteron-nal kapcsolatos vitában keveredtetek.
különösen azért furcsa ez mert a vitázó felek nem kezdő kis amatőrök akik örülnhetnek hogy végre fogást találtak a jóval hozzáértőbb vitapartneren, hanem komoly szakértők, akik sokkal komolyabb érveket is tudnának mondani, mint hogy a megfogalmazás félreérthetőségébe kötnek bele. -
DcsabaS
senior tag
Amíg emésztitek, hogy igenis volt 50 MHz-es rendszerbusz a 486-osok világában, visszatérnék az Opteronra. Már vannak újabb tesztek az Opteronról, nForce3 chipsettel:
[L]http://www.amdzone.com/articleview.cfm?articleid=1304[/L]
Egyre több szöveg van arról is, hogy ki hogyan értékeli a kvázi Opteron Athlon 64-et (Socket 940), illetve a Socket 754-es verziót:
[L]http://www.theinquirer.net/?article=10387[/L]
[L]http://www.overclockers.com/tips00417/[/L] -
Den
veterán
szvsz te vagy az (de csak jelen esetben :) ) Nem igaz hogy nem érted miről van szó. A dx utáni számmal a szorzót jelölték a maradékkal meg az órajelet. dx2 100 -> 2-es zorzó 100 mhz, azaz 50mhz fsb. Persze bele lehet kötni hogy de ilyen nem is volt, stb... de aki meg _akarja_érteni a lényeget, az megérti.
-
DcsabaS
senior tag
Kedves (#152) xuldar!
Csodálom, hogy még a sokadik nekifutásra sem érted. Az Intel természetesen nem gyártott i486DX2-100 nevű processzort, ilyesmit én sem állítottam (csak belemagyaráztátok), viszont gyártotta az i486DX4-100-at, amit lehetett DX2-100-as üzemmódban használni. És ez a processzor szempontjából nem jelentett overclock-ot! -
DcsabaS
senior tag
Kedves (#150) xuldar!
Uram Isten! Mintha az óvodába csöppentem volna! Értsd már meg, hogy NEM azt írtam, hogy létezett 486DX2-100 PROCESSZOR, hanem azt, hogy létezett olyan számítógép, amely a DX4-100-as procit ilyen üzemmódban használta!
És mindebben az volt a pláne, hogy létezett 50 MHz-es rendszerbusz már a 486-os időkben is! (Az i486DX50 _processzornál_ pedig végkép semmiféle értelemben nem beszélhetsz overclock-ról.)
******
Kedves (#151) rog!
Legyünk konstruktívak! Az i486DX50 példájából kiindulva meg tudod-e győzni Fiery-t arról, hogy létezett 50 MHz-es rendszerbusz a 486-osoknál? -
xuldar
addikt
Máshogy fogalmazok, de utoljára: szerinted AZ INTEL GYÁRTOTT VALAHA 486DX2-100-AS PROCESSZOROKAT?
Az a kutyát nem érdekli, hogy te máshogy használtad a processzort, de AKKOR SEM A GYÁRI SPECIFIKÁCIÓK SZERINT, tehát TÚLHAJTVA! Ilyen processzor _nem létezett_, akármit is mondasz.
És ha még ezek után sem azt mondod, hogy elírás volt, akkor gratulálok... -
xuldar
addikt
Még mindig nem érted...azt írtad, hogy létezett 486DX2-100 processzor, pedig nem! Pontosan úgy fogalmaztál, mintha az Intel gyártott volna 486DX2-100 típusú processzort. Pedig nem! Az teljesen más tészta, hogy túlhajtva lehetett így használni, de akkor is 486DX4-100 -at használtál! Az nem ide tartozik, hogy akkor még nem volt szorzólock.
Ezek után talán tényleg neked kellene olvasókönyvet venni...más, ha valaki jobban tud másnál valamit, és megint más, ha mégsem, de azt nem képes beismerni...nem hazudtoltad meg az általános tanári mentalitást... -
DcsabaS
senior tag
Kedves (#148) rog!
DX2-100-as gép volt, ti. ha benne a DX4-100-as procit 2x50 MHz-es üzemmódban használták.
DX50-es proci is volt, ami ugyanúgy 50 MHz-es buszt használt. (Ez utóbbi példa talán szerencsésebb lett volna, mert nem tudjátok olyan könnyen félreérteni - amire a jelek szerint igen nagy hajlamotok van.) -
rog
addikt
latod, latod... szerintem ez a te bajod.
annyit kellett volna mondanod, hogy bocs tevedtem igazabol azt akartam irni, hogy lehetseges 50-es fsb-vel jaratni a dx4-es procikat. csak rosszul fejeztem ki magam. tenyleg nem letezik dx2-100-as gep.
ehelyett, mi van?
mar egy csomo ideje magyarazod a bizonyitvanyt (kioktato hangnemben mint mindig)
:C -
DcsabaS
senior tag
Kedves (#142) xuldar!
Írod:
''Saját magad írtad, erre még te vagy felháborodva...és nagyon úgy fogalmaztál, mintha lettek volna ilyen processzorok, holott mindannyian tudjuk, hogy nem.''
De hát tényleg voltak olyan 486-os processzorok, amelyek tudták az 50 MHz-es külső frekvenciát! Elsőként ilyen volt a i486DX50-es, aztán ilyen volt az i486DX4-100-as (2x üzemmódban), aztán ilyenek voltak az AMD és Cyrix 486DX4-100 és 120-as procik is (bár közülük a 100-asok nem voltak túl stabilak DX2-100-as üzemmódban).
Később a Cyrix az 5x86-osokat csinálta, amelyek szintén tudták a DX2-100-as üzemmódot, majd a 6x86-osokat, amelyeknél szintén az volt a relatíve jó teljesítmény forrása, hogy a rendszerbusz gyorsabb volt, mint a megfelelő Intel prociknál (66 MHz helyett, 75 vagy 83 MHz).
Írod:
''Ilyen alapon vannak 4GHz-es Northwoodok is 800-as FSB-vel...''
A proci attól nem lesz más típus, hogy más beállításban használják, de a SZÁMÍTÓGÉP igen. (A Cyrix esetén bizonyos mértékig még az is igaz volt, hogy az ajánlott beállítás határozta meg a konkrét típust.)
*********
Kedves (#143) Fiery!
Írod:
''A lenyeg itt abban rejlik, hogy _nincs_ i486DX2 processzorbol 66 MHz-nel gyorsabb verzio, akarhogy csurod-csavarod a dolgot.''
De hiszen ezt én nem is állítottam!
Folytatod:
''Valamint, hogy az i486DX4 processzorok 25 es 33 MHz-es FSB-vel uzemeltek.''
Az üzemi beállítás a felhasználón múlott. Használhatta az 50 MHz-es FSB-t is 2-szerezés mellett. A procinak nem jelentett problémát. A VLB-nek és a RAM-nak okozhatott.
Írod:
''Ehhez kepest teljesen mindegy, hogy mit magyarazol a 40 meg 50 meg tudomisen hany MHz-es FSB-rol -- ez pontosan ugyanolyan overclock, mint az i845PE-t 200 MHz-es FSB-vel hajtani.''
Sem a processzor, sem a VLB specifikációja szempontjából nem jelentett overclock-ot. A RAM szempontjából bizonyos mértékig igen (bár az akkor még aszinkron volt). A kritikus pont a VLB-s grafikus kártya és a VLB-s IDE vezérlő kártya volt, hogy bírta-e az 50 MHz-es üzemmódot. Jobb gyártók ezt garantálták.
De ha már ebből sem sikerül megértened, hogy létezett 50 MHz-es FSB a 486-osok világában, megkérdezném Tőled, hogy szerinted az i486DX50-es procinál mekkora volt az FSB?
Írod:
''Es mellesleg en is probalkoztam anno az 50 MHz-es FSB-vel, nekem szemely szerint nem kell bemutatnod.''
Lehet, hogy próbálkoztál, de a jelekből úgy sejtem, nem sok eredménnyel.
Írod:
''Megint jossz a hulysegeddel... Az Intel _egy_ napon jelentette be a 60 es 66 MHz-es Pentiumot. Teny. Ennyi. Nezz utana!''
Mi ez a fogalomzavar már megint?!? Én NEM a bejelentésről, hanem a MEGJELENÉSRŐL írtam!!!
Ezt írtam (véletlenül):
''mindenesetre az SDRAM támogatással jelent meg a szinkron DDR üzemmód.''''
Ez természetesen elírás, szinkron DRAM üzemmódra gondoltam.
VX és HX:
2 dologról volt szó, az egyik, hogy vajon igaz-e, hogy a VX előbb jelent meg, mint a HX. Erre írtam azt, hogy nem emlékszem, akár egyszerre is megjelenhettek.
A másik, hogy csak az SDRAM támogatásával jelent meg a RAM szinkron kezelése, nem az első Pentiumos chipsetekkel, mint te korábban állítottad. (Egyébként alighanem a VX kezelte először az SDRAM-ot.)
******
Kedves (#146) rog!
Kérdezed:
''ha hogy nem letezo dolgoknak adsz nevet, es eloadod mint letezot?
az mas. akkor bocsanatot kerek. en hibaztam... ''
Kérlek mondogasd magadban, hogy ''A CPU nem számítógép, a számítógép nem CPU.'' Idővel talán segít (:-). -
Fiery
veterán
-
Fiery
veterán
''Rosszul tudod! Az első Pentium csupán 60 MHz-es volt, és ennek megfelelően a PCI meg csak 30 MHz-es, vagyis alacsonyabb a specifikációnál. Természetesen az Intel igyekezett mihamarabb megjelenni a 66 MHz-es Pentiummal is, amelynél már a PCI végre a specifikációnak megfelelő 33 MHz-en ketyegett. Érthető?''
Megint jossz a hulysegeddel... Az Intel _egy_ napon jelentette be a 60 es 66 MHz-es Pentiumot. Teny. Ennyi. Nezz utana!
A tobbire majd kesobb reagalok, biztos lesz abban is hasonlo baromsag.
Fiery -
Fiery
veterán
A lenyeg itt abban rejlik, hogy _nincs_ i486DX2 processzorbol 66 MHz-nel gyorsabb verzio, akarhogy csurod-csavarod a dolgot. Valamint, hogy az i486DX4 processzorok 25 es 33 MHz-es FSB-vel uzemeltek.
Ehhez kepest teljesen mindegy, hogy mit magyarazol a 40 meg 50 meg tudomisen hany MHz-es FSB-rol -- ez pontosan ugyanolyan overclock, mint az i845PE-t 200 MHz-es FSB-vel hajtani.
Es mellesleg en is probalkoztam anno az 50 MHz-es FSB-vel, nekem szemely szerint nem kell bemutatnod.
Fiery -
xuldar
addikt
Ne haragudj, de neked is olvasókönyv kellene:
''Mi a fenétől lett volna a 66 MHz overkill megoldás?!? Már a 486DX2-100-as gépeknél is volt 2x50 MHz-es üzemmód, ahol a rendszerbusz, a VLB és a RAM is 50 MHz-en volt hajtva!''
Saját magad írtad, erre még te vagy felháborodva...és nagyon úgy fogalmaztál, mintha lettek volna ilyen processzorok, holott mindannyian tudjuk, hogy nem. Ilyen alapon vannak 4GHz-es Northwoodok is 800-as FSB-vel... -
DcsabaS
senior tag
Kedves (#139) rog!
Te sem tudsz olvasni?!? Ki a fene írt DX/2 100-as processzorról?!? Én 486DX2-100-as gépről írtam, amit a 486DX4-100-as CPU megfelelő beállításával lehetett produkálni:
#133:
''Mi a fenétől lett volna a 66 MHz overkill megoldás?!? Már a 486DX2-100-as gépeknél is volt 2x50 MHz-es üzemmód, ahol a rendszerbusz, a VLB és a RAM is 50 MHz-en volt hajtva!''
Aztán #137:
''Te tényleg nem tudsz arról, hogy a 486DX4-100-as procik tudták a 2-szerező, a 3-szorozó (és az Intel 486DX4-100 még a 2,5-szöröző üzemmódot is), amikor is a 100 MHz-es belső órajel 3x33, 2x50, illetve 2,5x40 MHz-ként állt elő?!?''
''Ismétlem, az i486DX4-100 tudta a 2x50 MHz-es üzemmódot is. (Ez a DX2-100-as beállítás.) Nálunk még mindig van egy ilyen gép, akár meg is tekinthető!'' -
#140
Dr. Balage
csendes tag
Dr. Balage
csendes tag
akkor már a HP is kezd mélyre süllyedni......:(
(mondjuk én lexarom a HPt....meg az AMDt is) -
DcsabaS
senior tag
Kedves (#134) rog!
Te tényleg nem tudsz arról, hogy a 486DX4-100-as procik tudták a 2-szerező, a 3-szorozó (és az Intel 486DX4-100 még a 2,5-szöröző üzemmódot is), amikor is a 100 MHz-es belső órajel 3x33, 2x50, illetve 2,5x40 MHz-ként állt elő?!? És hogy a legnagyobb teljesítményt a DX2-100-as üzemmód (2x50 MHz) adta, mert ekkor volt a leggyorsabb a RAM és a VLB is?
*******
Kedves (#135) Fiery!
Ezt írtam:
'''Az P1-nél a rendszerbusz csakhamar 66 MHz lett, a PCI 33 MHz, ...''''
Mire Te:
''Azt irtad, hogy ''csakhamar'', pedig az mar kapasbol annyi volt. Erre akartam ravilagitani.''
Rosszul tudod! Az első Pentium csupán 60 MHz-es volt, és ennek megfelelően a PCI meg csak 30 MHz-es, vagyis alacsonyabb a specifikációnál. Természetesen az Intel igyekezett mihamarabb megjelenni a 66 MHz-es Pentiummal is, amelynél már a PCI végre a specifikációnak megfelelő 33 MHz-en ketyegett. Érthető?
Írod:
''Ez olyan, mintha azt irnad, hogy az ''Athlon csakhamar megkapta az EV6 linket''. Na ja, csakhamar, vagyis kapasbol ''
Ne keverjük már a dolgokat!
1.) Az Athlon rendszerbusz NEM azonos az EV6-tal, csupán annak alapján készült.
2.) Attól még az Athlon rendszerbusz azonos maradna önmagával, ha netalán a specifikációnál alacsonyabb frekin járatnák (nem emlékszem volt-e ilyen), de az alacsonyabb frekvencia attól még alacsonyabb frekvencia lenne.
Írod:
''Oke, ez rendben van, akkor az i430VX-tol datalhato a szinkron mukodes.''
Nem emlékszem, hogy a VX, vagy a HX jelent-e meg előbb (még az is lehet, hogy egyszerre), mindenesetre az SDRAM támogatással jelent meg a szinkron DDR üzemmód.
Írod:
''Az overkillt az FSB orajel = CPU belso orajelre ertettem. A P5 eseteben boven eleg lett volna 33 MHz-es FSB is.''
Minthogy már a 486DX2-100-as gépeknél is egyértelmű volt a 33 MHz-nél gyorsabb (50 MHz-es) busz előnye, és mert a Pentium órajelenként több hasznos munkát végez, így már a Pentium indulásánál is világos volt, a 66 MHz nem túlzás. A nem triviális kérdés csak az volt, hogy a PCI busz frekvenciája mennyi legyen. (Minthogy az ISA leváltására szánta az Intel, és egyszerre több eszközt is kell kezelnie, így talán nem akartak kockáztatni, és azért maradtak 33 MHz-en.)
Írod:
''Na meg me'g manapsag sem tunik kevesnek a hagyomanyos PCI, szinte mindenre eleg. Amire meg nem, arra altalaban ugyis jobb a szerver/munkaallomas alaplapot venni -- azok meg tele vannak PCI64 es/vagy PCI-X vezerlokkel.''
Igen, nagyjából ezzel is egyetértek. Bár azt gondolom, hogy végül is az lenne a jó, ha (mint már írtam) néhány minimum gigabites hálózati és SATA vezérlő eleve a chipsetbe volna integrálva. (Sőt, pl. hullámtáblás hangvezérlő is.)
Írod:
''1 gepbe csak 1 db videokartyat raksz, mig PCI-os eszkozbol tipikusan tobbet (most ne a low-end agyonintegralt kategoriat vegyuk peldanak). Valamint, 1 db csatolo orajelet konnyebb valtoztatni, mint ha tobb eszkoz is csatlakozik a buszra (errol is irtam az elobb).''
Ez igaz. De a desktop kategóriában az is éppen elég nagy baj, ha alaplap cserénél kénytelen vagy grafikus kártyát is cserélni. (Szervereknél persze mindegy.)
Írod:
''De meg lehetne oldani, hogy 66 es 133 MHz-et is tamogasson -- ahogy pl. a legtobb alaplapon is tobbfele FSB orajelet lehet beallitani, ugy be lehetne allitani az AGP orajelet is (sot, mar most is nagyon sok alaplapon lehet ugye varialni, csak nem ilyen mertekben).''
Igen, ilyesmikkel lehet barkácsolni, de ha véletlenül rossz helyre van állítva az a jumper, akkor tönkremehet a grafikus kártya (majd más is). Szóval ez járulékos komplikáció és kockázati tényező, ami ráadásul felesleges, hiszen semmi ''erős'' okunk nincs arra, hogy az AGP órajelét megnöveljük, amikor az átviteli frekvenciát azonos órajel mellett is megnövelhetjük.
Írod:
''Na megint jossz ezzel... Nem lehet mindig 15-20 evre elore gondolkodni. ''
15-20 évre tényleg nem lehet. De hogy visszakanyarodjak az itteni témánkra, szerintem elég csupán 0,5-1 évre előre gondolkodni ahhoz, hogy belássuk, desktop célra az 1 RAM csatornás Athlon 64 nem versenyképes. (Mobil célokra talán igen.)
Vélekedsz:
''A CPU belso orajelehez semmi koze (_ebben_ a kerdesben) a kulso orajelnek. A DDR es QDR megoldasokat az szulte, hogy _gazdasagosan_ mar nem tudtak tovabb emelni az FSB _valodi_ orajelet.''
Dehogy is!
1.) A CPU belső órajele a rendszerbusz (FSB) órajeléből van származtatva. (Nem az átviteli frekvenciából.)
2.) Az átviteli sebességet teljes értékűen lehet növelni a DDR, QDR, stb. megoldásokkal, azonos órajel mellett is.
3.) A magasabb külső órajel előnytelenebb a CPU belső órajelének kialakításához, miközben az órajel megváltoztatása más frekvenciákat is megváltoztat, amit az alaplapi chipsetnek kezelnie kell.
4.) Önmagában a külső órajel növelése semmiféle technikai, vagy gazdaságossági szempontból nem nehezebb, mint az egyébként is magasabb átviteli frekvencia növelése.
Írod:
''Aztan persze ahogy a technologia fejlodott, a 133 MHz (QDR 533) FSB utan mar el kellett az Intelnek gondolkodnia azon, hogy inkabb az orajelet eroltesse (200 MHz - QDR 800)''
Azonos processzor családon belül a rendszerbusz SDR/DDR/QDR voltát csak bajosan lehetne megváltoztatni. Így az átviteli sebességet csak az órajel növelésével lehet növelni. Teljesen új procinál (mint mondjuk most az Opteron) újra lehet gondolni, hogy a várható élettartamára nézve mi lenne a nyerő. De nem hiszem, hogy az órajelet túlzottan megnövelnék, hiszen felesleges. A 128 bit-es-re szélesítés is egy lehetőség (2 db RAM csatorna, max. 3 db HT), az átviteli üzemmód és frekvencia növelése is (lásd DDR2).
Ezt írtam:
''''Igen, a 2-csatornás RDRAM kihasználta, de ha csak 1 csatornát használtak, vagy ha ...''
Mire Te:
''Megint hulyeseget nyomatsz. A P4-hez 1 csatornas RDRAM chipset _nem letezik_.''
Lassan időszerű megfogalmaznom, hogy nemcsak a fizikát, de az OLVASÓKÖNYVET is ajánlatos elővenned újra! Én nem arról írtam, hogy az Intel csinált volna 1-csatornás RDRAM chipset-et a P4-hez, hanem hogy lehetséges 1 csatornás üzemmódban is használni, és az olcsóbb rendszereket pontosan így is szállították (miközben a 2-csatornás verzió teljesítményével reklámozták...).
Folytatod:
''Az SDRAM vagy DDR SDRAM pedig mas tema, az nem tervezett lepes volt az Intel reszerol.''
Nagyon is tervezett lépés volt! Ugyanis azzal variáltak, hogy az SDRAM-ot határozottan kevesebb csatornásra (kisebb sávszélességűre) csinálták, hogy a drágább RDRAM-os rendszert relatíve jobb színben tüntethessék fel.
Kérdezed:
''Marketing... Szerinted mi ertelme van az ATA-133-nak (gyk. 133 MB/s) ill. a Serial-ATA/150-nek (gyk. 150 MB/s savszelesseg), amikor a legjobb ATA vinyok se tudnak 70 MB/s sustained linear transfer fole menni?''
Az az értelme, hogy a CPU-t rövidebb időkre foglalja le az adatátvitel.
Kérdezed:
''Vagy mi ertelme van az AGP 8x-nek, amikor egyetlen kartya sem tud felmutatni gyorsulast AGP 4x -> AGP 8x valtasnal?''
Azért nem tudnak, mert egy valamire való 3D program a grafikus kártya lokális memóriájában hajtja végre a kényes műveleteket. De azért van javulás, csak nem a 3D program futásában, hanem azoknál a váltásoknál, amikor a kártyának mégis az operatív memóriából kell új adatokat beolvasnia. (És persze csak akkor, ha a RAM sebessége elegendő a gyorsabb átvitel realizálásához.)
Írod:
''Csak a mostani Duron utodja lesz Socket 754-es a legujabb pletykak szerint, szoval amit irsz, az pont nem ervenyes erre az esetre ...''
Mint írtam, a Duron/Athlon felállás léyeges eleme volt a kompatibilitás, az upgrade-elhetőség. Socket 940 - Socket 754 vonatkozásában ez NEM áll fenn. Így az 1-csatornás és Socket 754-es Athlon 64 nem jó analogonja a Duron-nak, de lehet megfelelő _mobil_ processzor.
Írod:
''A gyartastechnologia ahogy fejlodik, a csikszelesseg ahogy csokken, ugy _kell_ a feszultseget csokkenteni ahhoz, hogy az orajelet lehessen novelni (kulonben sz*rra melegszik a cucc). Te is erted (remelem) es en is ertem. Ennyi.''
Még mindig nem érted (:-(((. A gyártástechnológia finomításával egyrészt csökkennek a dielektromos kapacitások (amelyek áttöltögetése adja a disszipáció döntő részét), ezért csökken a fogyasztás, illetve növelhető a működési frekvencia azonos fogyasztás mellett.
Ezen túlmenően nemcsak a laterális, de a vertikális méreteket is csökkentik (vékonyabb rétegek), ami úgy változtatja meg a karakterisztikákat, hogy alacsonyabb feszültségeken is el lehet érni magasabb működési frekvenciát. Mert amúgy MOS technológiáknál nagyobb feszültség mellett gyorsabb a működés. Vagyis önmagában a feszültség csökkentése nem növeli, hanem csökkenti az elérhető frekvenciát.
Szóval ne tévesszen az meg, hogy ha a disszipáció a korlát és egyébként bőven nagy a tápfeszültség, akkor a tápfeszültség csökkentése révén növelhetnénk a frekit, ugyanis a tápfeszültséget nem bőven nagyra, hanem csak éppen elegendőre szokták méretezni. (Ezért a RAM overclock-jához is a tápfeszültsége növelése a kulcs.) A tápfeszültség csökkentése durván romló megengedhető frekvenciát eredményezne. Szóval a tápfeszültség további csökkentését csak a javított, finomabb félvezető technológia teszi lehetővé.
Írod:
''Minden azon mulik, mennyire nagy volumenben nyomatod a cuccot. Es az hidd el, szinte lenyegtelen, hogy mennyire bonyolult maga a technologia (ha sokat csinalsz belole, tudod olcson adni).''
Csak nem azt akarod mondani, hogy az Intel nem nyomatta eléggé az RDRAM-ot?!? (Mindjárt berosálok.)
Vélekedsz:
''Intel 486DX4-bol volt mar komolyabb verzio, ezek ugyanugy 25 es 33 MHz-es FSB-t hasznaltak, 75 es 100 MHz-es belso orajelen ketyegtek.''
Az eszem megáll! És még ti beszéltek arról, hogy ki minek néz, vagy nem néz utána!
Ismétlem, az i486DX4-100 tudta a 2x50 MHz-es üzemmódot is. (Ez a DX2-100-as beállítás.) Nálunk még mindig van egy ilyen gép, akár meg is tekinthető! -
Fiery
veterán
''fantazialsz(es valaszolsz az elozore):
>'Már a 486DX2-100-as gépeknél is volt 2x50 MHz-es üzemmód, ahol a rendszerbusz, a VLB és a RAM is 50 MHz-en volt hajtva!''
Ez fel se tunt, jo poen :)
DcsabaS halvany emlekkepeibol probal valamit osszerakni -- mig masok inkabb utananeznek a _tenyeknek_.
DcsabaS:
Intel 486DX2-bol csak es kizarolag 25 es 33 MHz FSB-ju valtozat volt, 50 es 66 MHz-en.
Intel 486DX4-bol volt mar komolyabb verzio, ezek ugyanugy 25 es 33 MHz-es FSB-t hasznaltak, 75 es 100 MHz-es belso orajelen ketyegtek.
Fiery -
Fiery
veterán
''Nagyon kíváncsi vagyok, hogy végre mikor döbbensz rá arra, hogy iszonyú marhaságokat gondolsz, amikor azt írod, hogy iszonyú marhaságokat írtok''
Csak Te irsz marhasagokat, pontositsunk.
''Könyörgöm, ami a rendszerbuszt és a PCI frekijét illeti, pontosan ezért írtam a következőt:
>'Az P1-nél a rendszerbusz csakhamar 66 MHz lett, a PCI 33 MHz, ...''
Azt irtad, hogy ''csakhamar'', pedig az mar kapasbol annyi volt. Erre akartam ravilagitani. Ez olyan, mintha azt irnad, hogy az ''Athlon csakhamar megkapta az EV6 linket''. Na ja, csakhamar, vagyis kapasbol :)
''Másrészt viszont, ami a RAM frekit illeti, az első P1-ekhez még FP és EDO DRAM volt használva, amelyek működési frekvenciája még alacsonyabb volt a rendszerbusznál. Csak az SDRAM-nál következett be 66 MHz-es SZINKRON üzemmód!''
Oke, ez rendben van, akkor az i430VX-tol datalhato a szinkron mukodes.
''Mi a fenétől lett volna a 66 MHz overkill megoldás?!? Már a 486DX2-100-as gépeknél is volt 2x50 MHz-es üzemmód, ahol a rendszerbusz, a VLB és a RAM is 50 MHz-en volt hajtva!''
Az overkillt az FSB orajel = CPU belso orajelre ertettem. A P5 eseteben boven eleg lett volna 33 MHz-es FSB is.
''Pontosan! Amit itt leírtál, azzal egyetértek. (Megjegyzem, amikor az Intel kitalálta az AGP-t kitalálhatta volna a 64 bit-es és 66 MHz-es PCI-t is. Azzal szerintem jobban jártunk volna.)''
Egyetertek, de annak egyeb akadalyai is voltak: akkoriban me'g boven itt volt az ISA is, es akkor lehetett volna egy alaplapra 4 fele ''buszt'' rakni (PCI, 64-bit 66 MHz PCI, AGP, ISA). Eleg gaz lett volna :)
Na meg me'g manapsag sem tunik kevesnek a hagyomanyos PCI, szinte mindenre eleg. Amire meg nem, arra altalaban ugyis jobb a szerver/munkaallomas alaplapot venni -- azok meg tele vannak PCI64 es/vagy PCI-X vezerlokkel.
''AGP-ről vélekedsz:
>'Meg lehetne duplazni az alaporajelet is, hiszen itt nincs olyan gond, mint a PCI-nal. '
Aztán miért ne lenne?''
Mert itt kevesbe lenyeges a visszafele valo kompatibilitas. 1 gepbe csak 1 db videokartyat raksz, mig PCI-os eszkozbol tipikusan tobbet (most ne a low-end agyonintegralt kategoriat vegyuk peldanak). Valamint, 1 db csatolo orajelet konnyebb valtoztatni, mint ha tobb eszkoz is csatlakozik a buszra (errol is irtam az elobb).
''Több eszköz persze több probléma, de ha az AGP órajelét megduplázzák, az más rákötött eszközök híján is tökéletesen elég ahhoz, hogy az alacsonyabb órajelre méretezett AGP kártyák rajta nem működhessenek!''
De meg lehetne oldani, hogy 66 es 133 MHz-et is tamogasson -- ahogy pl. a legtobb alaplapon is tobbfele FSB orajelet lehet beallitani, ugy be lehetne allitani az AGP orajelet is (sot, mar most is nagyon sok alaplapon lehet ugye varialni, csak nem ilyen mertekben).
''Éppenséggel tényleg meg lehetett volna oldani, de egyáltalán nem olyan símán! Eleve gondolnia kellett volna rá az Intelnek (az AGP 1.0-nál)!''
Na megint jossz ezzel... Nem lehet mindig 15-20 evre elore gondolkodni. Az AGP-t kb. 1995-ben ''talaltak ki'', az AGP 1.0 specifikaciot pedig 1996-ban fektettek le. Ez ugye cirka 8 eve volt, es me'g kb. 2 evig ki fogja huzni az AGP 8x (csak utana fogja levaltani tenylegesen a PCI Express). SZVSZ mar ez is szep teljesitmeny, az IT piacon nem sok minden huzza 10 evig...
''Azért volt mégis előnyös a DDR és a QDR rendszerbuszok bevezetése, mert ezek segítségével úgy többszörözhették meg az átviteli sebességet, hogy közben viszonylag alacsonyan tarthatták az órajelet, és így elég finoman állíthatták be (az órajel többszörözésével) a procik belső órajelét.''
A CPU belso orajelehez semmi koze (_ebben_ a kerdesben) a kulso orajelnek. A DDR es QDR megoldasokat az szulte, hogy _gazdasagosan_ mar nem tudtak tovabb emelni az FSB _valodi_ orajelet. Aztan persze ahogy a technologia fejlodott, a 133 MHz (QDR 533) FSB utan mar el kellett az Intelnek gondolkodnia azon, hogy inkabb az orajelet eroltesse (200 MHz - QDR 800) vagy ''kiszelesitse'' 128 bitesre az FSB-t (lasd Itanium 1, Itanium 2). Az utobbi sajnos sokkal dragabbnak bizonyult, es foleg tobbprocesszoros rendszereknel a jelenlegi ATX szabvany feladasat is jelentene (tobb vezetek -> fizikailag nagyobb feluletet igenyel).
''Igen, a 2-csatornás RDRAM kihasználta, de ha csak 1 csatornát használtak, vagy ha SDRAM-ot (később DDR SDRAM-ot) szintén csak 1 csatornányit, akkor a P4 elméleti sávszélessége kihasználatlan maradt.''
Megint hulyeseget nyomatsz. A P4-hez 1 csatornas RDRAM chipset _nem letezik_. Az SDRAM vagy DDR SDRAM pedig mas tema, az nem tervezett lepes volt az Intel reszerol.
''Csak nem azt akarod mondani, hogy lett volna értelme a 8x AGP-nek, amikor a RAM átviteli sebessége csak fele annyi?!?''
Marketing... Szerinted mi ertelme van az ATA-133-nak (gyk. 133 MB/s) ill. a Serial-ATA/150-nek (gyk. 150 MB/s savszelesseg), amikor a legjobb ATA vinyok se tudnak 70 MB/s sustained linear transfer fole menni? Vagy mi ertelme van az AGP 8x-nek, amikor egyetlen kartya sem tud felmutatni gyorsulast AGP 4x -> AGP 8x valtasnal? Ez mind budos marketing, ezzel tudjak csak eladni az uj cuccokat.
''Ennek látom értelmét. A Socket 754-es Athlon 64 viszont pazarlás, mert azt is munka előállítani, miközben a teljesítménye elégtelen a mai kiélezett versenyhelyzetben.''
Csak a mostani Duron utodja lesz Socket 754-es a legujabb pletykak szerint, szoval amit irsz, az pont nem ervenyes erre az esetre (pont eleg lesz az also kategoriaban a Celeron + i848P / i865GV elleneben a Socket 754-es, 256 KB L2 cache Duron 64 vagy tudomisen milyen nevu proci).
''PONT FORDÍTVA VAN!!! A gyártéstechnológia finomításával csökkenthető a feszültség, amire szükség is van, ha hasonló teljesítményfelvétel mellett növelni akarjuk az átviteli frekvenciát! (Még mindig nem érted?)''
A gyartastechnologia ahogy fejlodik, a csikszelesseg ahogy csokken, ugy _kell_ a feszultseget csokkenteni ahhoz, hogy az orajelet lehessen novelni (kulonben sz*rra melegszik a cucc). Te is erted (remelem) es en is ertem. Ennyi.
''Miért felejtsem el? Pontosan az a lényeg, hogy egy relatíve drága, és szerintem akkor koraérett technológiai utcába próbálta az Intel becsalogatni a vevőket és tulajdonképpen az egész iparágat.''
Nem volt az koraerett, a Rambus licenc baromsaga felnyomta az arakat, emiatt volt zsakutca. Ha licenc dij nem lett volna (vagy sokkal kevesebb), es mas platformokra is eljut a Rambus (single channel low-end P4 chipset, single channel K7 chipset, esetleg ha bejon az i820), akkor lehet, hogy most a Rambus lenne a nyero. Minden azon mulik, mennyire nagy volumenben nyomatod a cuccot. Es az hidd el, szinte lenyegtelen, hogy mennyire bonyolult maga a technologia (ha sokat csinalsz belole, tudod olcson adni).
Fiery -
rog
addikt
kerdezed:
''nagyon kíváncsi vagyok, hogy végre mikor döbbensz rá arra, hogy iszonyú marhaságokat gondolsz, amikor azt írod, hogy iszonyú marhaságokat írtok ''
fantazialsz(es valaszolsz az elozore):
''Már a 486DX2-100-as gépeknél is volt 2x50 MHz-es üzemmód, ahol a rendszerbusz, a VLB és a RAM is 50 MHz-en volt hajtva!'' -
DcsabaS
senior tag
Kedves (#131) Fiery!
Nagyon kíváncsi vagyok, hogy végre mikor döbbensz rá arra, hogy iszonyú marhaságokat gondolsz, amikor azt írod, hogy iszonyú marhaságokat írtok (:-)...
Írod:
''Jo lenne, ha utananeznel a dolgoknak. A P5 rendszerbusza eleve 60 es 66 MHz-en lett bejelentve (1993-03-22, P5-60 es P5-66), ennek felevel ketyegett a PCI (30 ill. 33 MHz), a memoria pedig _minden_ P5 architekturaju rendszer eseten szinkronban futott (vagyis 60 ill. 66 MHz-en).''
Könyörgöm, ami a rendszerbuszt és a PCI frekijét illeti, pontosan ezért írtam a következőt:
''Az P1-nél a rendszerbusz csakhamar 66 MHz lett, a PCI 33 MHz, ...''
Másrészt viszont, ami a RAM frekit illeti, az első P1-ekhez még FP és EDO DRAM volt használva, amelyek működési frekvenciája még alacsonyabb volt a rendszerbusznál. Csak az SDRAM-nál következett be 66 MHz-es SZINKRON üzemmód!
Kérdezed:
''ha visszaemlekszel, anno a P5-60 es P5-66 eseteben a CPU belso es kulso orajele azonos volt. Ilyet azota sem lattunk, igaz?''
Nem láttunk, mert a külső órajel további növelése messze nem volt olyan fontos, mint a belsőé. Így a 2 frekvencia egyre távolabb került egymástól. (Ami viszont egyre fontosabbá tette az L2 cache integrálását.)
Írod:
''Kicsit overkill megoldas volt, frankon eloreszaladtak az idoben; de legalabb kesobb volt hova fejlodni, nem kellett bantani a rendszerbuszt.''
Mi a fenétől lett volna a 66 MHz overkill megoldás?!? Már a 486DX2-100-as gépeknél is volt 2x50 MHz-es üzemmód, ahol a rendszerbusz, a VLB és a RAM is 50 MHz-en volt hajtva!
Írod:
''Az Intel csak ugy ''per hecc'' nem tudja emelni a PCI orajelet, hiszen a megemelkedett orajelhez az osszes PCI-os kartyanak is igazodnia kellene (a multbeli, a jelenlegi es a jovobeni kartyaknak is). Akinek gyorsabb PCI kell, azoknak ott a PCI64 es a PCI-X -- na meg hamarosan (vegre) a PCI Express.''
Pontosan! Amit itt leírtál, azzal egyetértek. (Megjegyzem, amikor az Intel kitalálta az AGP-t kitalálhatta volna a 64 bit-es és 66 MHz-es PCI-t is. Azzal szerintem jobban jártunk volna.)
AGP-ről vélekedsz:
''Meg lehetne duplazni az alaporajelet is, hiszen itt nincs olyan gond, mint a PCI-nal. ''
Aztán miért ne lenne?
Folytatod:
''... A PCI eseteben ugye azert nem lehet csak ugy jatszadozni a 33 MHz-cel, mert ott tobb eszkoz is csatlakozik a buszra, es nehez lenne a visszafele kompatibilitast biztositani ''
Több eszköz persze több probléma, de ha az AGP órajelét megduplázzák, az más rákötött eszközök híján is tökéletesen elég ahhoz, hogy az alacsonyabb órajelre méretezett AGP kártyák rajta nem működhessenek!
Vélekedsz:
''Az AGP csak 1 portot kezel (nem is busz ugyebar), igy ott siman meg lehetne oldani azt, hogy tamogassa a 66 es pl. a 133 MHz-es orajelet is.''
Éppenséggel tényleg meg lehetett volna oldani, de egyáltalán nem olyan símán! Eleve gondolnia kellett volna rá az Intelnek (az AGP 1.0-nál)!
Írod:
''Az orajel emelese ugye noveli a melegedest, nagyobb zajt gerjeszt (az amugy is mar nagyon zajos PC-ben) stb.''
Igen, az órajel növelésére ez igaz, de az átviteli frekvencia növelésére ugyanígy! A nagyobb melegedést NEM tudjuk kiküszöbölni, hogy ''csak'' az átviteli frekvenciát növeljük, az órajelet nem!
Folytatod:
''... Ennel egyszerubb volt inkabb az orajelet megtartani a hagyomanyos 66 MHz-en, es az orajelenkent atvitt csomagok szamat novelni.''
Az órajelenkénti többszöri átvitel egyáltalán nem egyszerűbb, mint az órajelenkénti egyszeri átvitel. Azért vezették be mégis, mert az órajel megtartása kompatibilitási szempontból előnyös volt.
Folytatod:
''... Ugyanez pepitaban a P4 busza es az EV6 is, pontosan ugyanebbol az okbol oldottak meg hasonlo modon a busz teljesitmenyenek noveleset.''
Az Athlon és a P4 rendszerbuszánál más volt a többszörös átvitelű buszok kialakításának a motivációja, ugyanis ezektől nem várták el, hogy régebbi alaplapokban is fussanak, illetve, hogy a saját alaplapjukban korábbi procik is használhatók legyenek. Generációváltás volt. Azért volt mégis előnyös a DDR és a QDR rendszerbuszok bevezetése, mert ezek segítségével úgy többszörözhették meg az átviteli sebességet, hogy közben viszonylag alacsonyan tarthatták az órajelet, és így elég finoman állíthatták be (az órajel többszörözésével) a procik belső órajelét.
Írod:
''Ez megint hulyeseg. Ha 200 MHz-re lovod be az FSB-t, akkor is lehet 1.30, 1.40, 1.50 GHz-es procit kesziteni. Lasd McKinley (segitek, Itanium 2), ott 200 MHz-es az FSB, es megis van belole 900 es 1000 MHz-es CPU. ''
Természetesen a proci 200 MHz-ből is tud csinálni mondjuk akár 1050 MHz-et is, de sokkal körülményesebben, mint 1000 MHz-et. Ezért a viszonylag olcsónak szánt prociknál a kis egész szorzó tényezőkre törekednek.
Ezt írtam:
''Így hát a rendszerbusz órajelét csupán a viszonylag szerény 100 MHz-re állították be, ámde 4-szeres átviteli frekvencia mellett, amit kezdetben még a memória alrendszer sem tudott kellően kihasználni''
Mire Te:
''MIVAN?! Nezz mar utana, konyorgom: 100 MHz QDR FSB = 3.2 GB/s; i850 Dual Channel PC800 Rambus DRAM = 3.2 GB/s. ''
Igen, a 2-csatornás RDRAM kihasználta, de ha csak 1 csatornát használtak, vagy ha SDRAM-ot (később DDR SDRAM-ot) szintén csak 1 csatornányit, akkor a P4 elméleti sávszélessége kihasználatlan maradt.
Írod:
''Amire Te esetleg emlekezhetsz, az pont az ellenfel csapataban esett meg: AMD750, KX133, KT133(A), KM133(A), KL133(A), KLE133.''
Igen, az AMD csapatában is az volt a helyzet, hogy a RAM sebesség hosszú ideig elmaradt az FSB átvitelétől. (Én nem is dícsértem őket (:-).)
Írod:
''Az AGP 8x bevezetese nem a RAM-tol vagy a rendszerbusztol fuggott, hanem sokkal inkabb attol, hogy mikor tudjak relative olcson megvalositani az AGP 8x nem kis fejtorest igenylo kialakitasat.''
Csak nem azt akarod mondani, hogy lett volna értelme a 8x AGP-nek, amikor a RAM átviteli sebessége csak fele annyi?!?
Írod:
''Sot, sok minden lehetne megfelelo, ha eleg sok penzt fizetsz erte. Ertsd mar meg, hogy sporolnia kell az AMD-nek, nem tudnak ehenhalas kockazata nelkul minden cutting-edge feature-t belenyomni egy desktop prociba...''
Én eddig arról beszéltem, hogy csupán ki kell hagyniuk az Opteronból a 2 felesleges HT-t (vagy inaktiválni), esetleg csökkenthetik az L2 cache-t is, és ez legyen az Athlon 64, Socket 940-es foglalathoz. Ennek látom értelmét. A Socket 754-es Athlon 64 viszont pazarlás, mert azt is munka előállítani, miközben a teljesítménye elégtelen a mai kiélezett versenyhelyzetben.
Vélekedsz:
''A DDR2 (nem DDR-II) feszultseget azert kell csokkenteni, mert a memoriachipek gyartastechnologiaja fejlodik (csokken a csikszelesseg). ''
PONT FORDÍTVA VAN!!! A gyártéstechnológia finomításával csökkenthető a feszültség, amire szükség is van, ha hasonló teljesítményfelvétel mellett növelni akarjuk az átviteli frekvenciát! (Még mindig nem érted?)
Írod:
''Igy igaz, de azert egy szoftvert sokkal konnyebb ''tamogatni'' (ahogy Te nevezed), mint egy hardver elemet. Plane ha az a hardver elem sokkal gyorsabban fejlodik, mint egy szoftver. ''
Ebben egyetértünk. Jobb a szoftvereseknek (:-).
Írod:
''Anand, Tom es hasonlok nyugodtan irhatnak barmit az nVIDIA (vagy ATI vagy Matrox vagy barmilyen mas) termekekrol: amig nem hazudnak vagy lathatoan ferditenek a cikkben, addig nem kell tartaniuk a cegek jogi lepeseitol.''
Inkább azt mondanám, hogy amióta van máshonnan is pénzük, azóta nem tartanak annyira az nVIDIA-tól.
Írod:
''A P4 melle adott RDRAM mas tema, azt felejtsd el (marketing fogas az Intel reszerol, akkor me'g nagy fenyegetes volt az Athlon).''
Miért felejtsem el? Pontosan az a lényeg, hogy egy relatíve drága, és szerintem akkor koraérett technológiai utcába próbálta az Intel becsalogatni a vevőket és tulajdonképpen az egész iparágat.
Írod:
''Az RDRAM ara pedig nem volt alacsonyan tartva, emlekezz vissza, mennyivel volt dragabb, mint az SDR vagy DDR SDRAM (nem ritkan 4x-5x dragabb volt az RDRAM). ''
Alacsonyan volt tartva a GYÁRTÁSI KÖLTSÉGEKHEZ KÉPEST. (Más kérdés, hogy még így is túl drága volt.)
Írod:
''Ha a 3D alatt a 3D modellezest erted, akkor talan igaz lehet, amit irsz. De ha a 3D alatt a 3D jatekokat erted, akkor viszont mar az Athlon 64 is eleg eros lehet, lasd RTCW es UT2003 teszteket itt:''
Nem elég erős, ugyanis máris lassúbb, mint az Intel legjobbjai, és őszintén szólva kétes, hogy az órajellel tudnak-e gyorsabban feljebb menni.
Végül 2 jellemző hír, amiből látszik, hogy az Intel pontosan azt domborítja ki (nagyon helyesen), amiben most is egyértelmű fölényben van:
[L]http://www.xbitlabs.com/news/cpu/display/20030707081626.html[/L]
[L]http://www.theinquirer.net/?article=10360[/L] -
Fiery
veterán
''(Mit gondolsz, miért kellett csökkenteni az AGP feszültségeket, ahogy mentek az x-ekkel feljebb? És miért kell a DDR-II-nél is, a DDR-rel szemben?)''
A DDR2 (nem DDR-II) feszultseget azert kell csokkenteni, mert a memoriachipek gyartastechnologiaja fejlodik (csokken a csikszelesseg). Ahogy a processzoroknal ugy a memoriamoduloknal is csokkenteni kell a feszultseget az ido elorehaladtaval. Persze minderre nem lenne szukseg, ha a memoriamodulokon lenne feszstab, de akkor meg egyreszt dragak lennenek, masreszt sokkal nagyobbak, harmadreszt meg frankon melegednenek :)
''Alapos tájékozódás után választottam ki az alaplapot, amit majdnem külföldről kellett megrendelnem, de aztán az utolsó pillanatban akadt pontosan 1 db cég, aki behozta.''
Ha alapos tajekozodas utan vetted meg, akkor meg semmi okod arra, hogy az AMD-nek felhanytorgasd a Slot A -> Socket A valtast vagy barmilyen hasonlo foglalat valtast...
''Akiket nem érdekel, azok Intelt vesznek.''
Akiket nem erdekel, azok azt veszik, amelyik a leggyorsabb vagy a legjobb ar/teljesitmeny arannyal bir. De tokmindegy, mert igy se, ugy se erdekli oket az alaplap es az upgrade utvonal.
''(Jellemző, hogy a szoftver gyártók szinte minden jogi kötelezettség alól kivonják magukat, de ettől még érdekükben áll támogatni a saját terméküket, különben a népszerűségük bánja.)''
Igy igaz, de azert egy szoftvert sokkal konnyebb ''tamogatni'' (ahogy Te nevezed), mint egy hardver elemet. Plane ha az a hardver elem sokkal gyorsabban fejlodik, mint egy szoftver. Nezd meg, evente hany uj M$ oprencer jelenik meg, hany uj M$ Office verzio jelenik meg stb.
''Na ez nem igaz! Az nVIDIA évekre visszamenőleg hirhedt arról, hogy aki csak jogi kapcsolatba kerül velük, azt azonnal zsarolják és fenyegetik, ha nem úgy táncol, ahogy ők fütyülnek!''
Anand, Tom es hasonlok nyugodtan irhatnak barmit az nVIDIA (vagy ATI vagy Matrox vagy barmilyen mas) termekekrol: amig nem hazudnak vagy lathatoan ferditenek a cikkben, addig nem kell tartaniuk a cegek jogi lepeseitol. Ha pedig mar jogi utra terelodik az ugy, minden nagy ceg beveti a legmocskosabb eszkozoket is (torvenyes kereteken belul es neha kivul), ez nem csak az nVIDIA-ra jellemzo.
''Az RDRAM ára mesterségesen ALACSONYAN volt tartva (egy időben még ajándékba is adták P4-hez), miközben az előállítása drága volt.''
A P4 melle adott RDRAM mas tema, azt felejtsd el (marketing fogas az Intel reszerol, akkor me'g nagy fenyegetes volt az Athlon).
Az RDRAM ara pedig nem volt alacsonyan tartva, emlekezz vissza, mennyivel volt dragabb, mint az SDR vagy DDR SDRAM (nem ritkan 4x-5x dragabb volt az RDRAM). Jelenleg is kb. 2x dragabb az RDRAM, mint a PC2700/PC3200 DDR SDRAM.
''Csakhogy az AMD a desktop kategóriában is csak az Opteronnal tud versenyben lenni, ezért a 3D sebesség döntő! (Nem Word-höz veszik az emberek a legerősebb procikat.)''
A 3D-t azert el kellene magyaraznod nekem :) Ha a 3D alatt a 3D modellezest erted, akkor talan igaz lehet, amit irsz. De ha a 3D alatt a 3D jatekokat erted, akkor viszont mar az Athlon 64 is eleg eros lehet, lasd RTCW es UT2003 teszteket itt:
[L]http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/athlon64_9.html[/L]
Fiery -
Fiery
veterán
Moonface-nek irtad ugyan a valaszt, de ezt nem hagyhatom szo nelkul. Iszonyatos marhasagokat irsz! :) Kicsit overkill megoldas volt, frankon eloreszaladtak az idoben; de legalabb kesobb volt hova fejlodni, nem kellett bantani a rendszerbuszt.
''Az Intel később is konzervatív volt, a RAM frekvenciát csak meglehetős késéssel emelte fel 100, majd 133 MHz-re. (A PCI frekvenciát meg éppenséggel most is 33 MHz tartja.)''
A ''vanilla'' PCI specifikaciojaban 33 MHz szerepel. Az Intel csak ugy ''per hecc'' nem tudja emelni a PCI orajelet, hiszen a megemelkedett orajelhez az osszes PCI-os kartyanak is igazodnia kellene (a multbeli, a jelenlegi es a jovobeni kartyaknak is). Akinek gyorsabb PCI kell, azoknak ott a PCI64 es a PCI-X -- na meg hamarosan (vegre) a PCI Express.
''Ha az AGP órajelét növelik meg 100, vagy 133 MHz-re, akkor az új alaplapokban nem lehetett volna felhasználni a régebbi (AGP 1x, 2x) grafikus kártyákat. Ha viszont az órajel marad 66 MHz, és csak az átviteli frekvenciát duplázzák meg újra (fakultatív jelleggel), akkor lehetséges használni az AGP 1x, 2x és 4x grafikus kártyákat egyaránt, feltéve, hogy az alaplapon biztosítják a feszültség átkapcsolhatóságát is a korábbi 3,3 V-ról 1,5 V-ra, mert egyébként az AGP 4x üzemmódban a disszipáció megduplázódna.''
Meg lehetne duplazni az alaporajelet is, hiszen itt nincs olyan gond, mint a PCI-nal. A PCI eseteben ugye azert nem lehet csak ugy jatszadozni a 33 MHz-cel, mert ott tobb eszkoz is csatlakozik a buszra, es nehez lenne a visszafele kompatibilitast biztositani (vagyis nehez lenne megoldani hogy az egyik kartya -- valami vadiuj Gigabit vagy U320 SCSI vezerlo peldaul -- 133 MHz-en menjen, am mindekozben a tobbi -- regebbi -- kartya a regi PCI 33 MHz-en ketyegjen). Az AGP csak 1 portot kezel (nem is busz ugyebar), igy ott siman meg lehetne oldani azt, hogy tamogassa a 66 es pl. a 133 MHz-es orajelet is. Ez azonban tervezesbeli problemakat vetne fel, emelne a chipsetek, alaplapok es a videokartyak arat is. Az orajel emelese ugye noveli a melegedest, nagyobb zajt gerjeszt (az amugy is mar nagyon zajos PC-ben) stb. Ennel egyszerubb volt inkabb az orajelet megtartani a hagyomanyos 66 MHz-en, es az orajelenkent atvitt csomagok szamat novelni. Ugyanez pepitaban a P4 busza es az EV6 is, pontosan ugyanebbol az okbol oldottak meg hasonlo modon a busz teljesitmenyenek noveleset.
''A P4-nél megtehették volna, hogy a rendszerbusz órajelét mondjuk egyből 200, vagy 266 MHz-re növelik, de akkor a procik belső frekvenciáját nem lehetett volna elég finom lépésekben állítani.''
Ez megint hulyeseg. Ha 200 MHz-re lovod be az FSB-t, akkor is lehet 1.30, 1.40, 1.50 GHz-es procit kesziteni. Lasd McKinley (segitek, Itanium 2), ott 200 MHz-es az FSB, es megis van belole 900 es 1000 MHz-es CPU. Az ok sokkal prozaibb, de mar leirtam nem egyszer.
''Márpedig eleinte voltak gondok a belső frekivel, így nagyon is fontos volt a kis lépésekben való hangolhatóság.''
Semmi gond nem volt a P4 orajelevel, nem veletlenul indultak 1.50 GHz-en kapasbol, ''atugorva'' 500 MHz-et (a P3-hoz kepest). Cirka 9 honap alatt jutottak el 1.50 GHz-rol 2.00 GHz-re -- nem tul sok problemajuk volt :)
''Így hát a rendszerbusz órajelét csupán a viszonylag szerény 100 MHz-re állították be, ámde 4-szeres átviteli frekvencia mellett, amit kezdetben még a memória alrendszer sem tudott kellően kihasználni''
MIVAN?! Nezz mar utana, konyorgom: 100 MHz QDR FSB = 3.2 GB/s; i850 Dual Channel PC800 Rambus DRAM = 3.2 GB/s. Ezzel mutattak be a P4 erejet, most akkor mit nem tudott kihasznalni?? Az Intel mindig is hires volt arrol, hogy jol lovi be egymashoz a busz es a memoria orajelet. Amire Te esetleg emlekezhetsz, az pont az ellenfel csapataban esett meg: AMD750, KX133, KT133(A), KM133(A), KL133(A), KLE133.
''de legalább volt benne egy kis fejlődési tartalék a jövőre nézve''
Semmi tartalek nem volt a buszban, viszont ott volt a lehetoseg kezdetektol fogva a tovabblepesre (133 MHz QDR FSB, i850E Dual Channel PC1066 Rambus DRAM).
''A P4 gyorsabb rendszerbusza és a szintén gyorsuló RAM-ja lehetővé tette az AGP további gyorsítását is (8x)''
Az AGP 8x bevezetese nem a RAM-tol vagy a rendszerbusztol fuggott, hanem sokkal inkabb attol, hogy mikor tudjak relative olcson megvalositani az AGP 8x nem kis fejtorest igenylo kialakitasat. Emlekszel, az E7205-ben el is szurta az Intel az AGP 8x-et, nem veletlenul (nem egyszeru feladat egy ilyen cuccot kivitelezni).
''De azért ez sovány vígasz ahhoz képest, hogy az átviteli sebesség is lehetne megfelelő.''
Sot, sok minden lehetne megfelelo, ha eleg sok penzt fizetsz erte. Ertsd mar meg, hogy sporolnia kell az AMD-nek, nem tudnak ehenhalas kockazata nelkul minden cutting-edge feature-t belenyomni egy desktop prociba...
''Ez igaz, de a jó programok okosan csoportosítják, hogy milyen adagokban nyúlkáljanak a RAM-hoz, illetve dolgozzák fel az adatokat.''
Mutass nehany jo programot, ami nem benchmark...
Fiery -
DcsabaS
senior tag
válasz
MoonFace
#128
üzenetére
Kedves (#128) MoonFace!
Filozófálsz:
''...csak egy apróság: a frekvencia mint fogalom csak periódikusan változó jelekre definiálható, márpedig egy CPU esetén sem az adatjel, sem a cimvezetékek nem férnek bele ebbe a kategóriába, vagyis lényegében az órajelen kivül más frekvenciáról nincs is értelme beszélni.''
De tévedsz! Mert úgy a címvezetékeken, mint az adatvezetékeken létezik egy maximális frekvencia, amellyel vált(ak)ozhatnak a jelek, és történetesen EHHEZ a frekvenciához kell méretezni az eszköz disszipációját, tekintve, hogy ez a frekvencia az Athlon rendszerbuszánál 2-szer magasabb az órajelnél, és tekintve, hogy az órajel csak alig néhány vezetéken jelenik meg, szemben a számos adat és címvezetékkel!
Ezt írtam:
''Fizikailag minden további nélkül meg lehetne tenni, hogy az órajel mindig ugyanakkora legyen, mint az átviteli frekvencia''
Mire TE:
''Na itt lőtted le a lényeget, ugyanis ez az, ami nem igaz, legalábbis (bár ez a jelszintektöl is függő dolog) a 100MHz-es és e fölötti nagyságrendben már bőven nem.''
Abszolút tévedés! Az órajel éppúgy növelhető, mint az átviteli frekvencia. Csak általában értelmesebb dolog - bizonyos határok között - ugyanahhoz az órajelhez igazítani a frekvenciákat és a fázisokat, mert így nem kell mindig mindent megváltoztatni.
Írod:
''Szerintem az pl. elég elgondolkoztató, hogy 20 évig az Intel-nek is jó volt az órajelet növelni, mig az utóbbi 5 év kifejezetten az órajelen belüli minél több átvitelről szól. Valószinűleg nem manager-váltás az oka...''
20 éves távlatban ahogy jöttek-mentek a mikroprocesszorok, gyakran változott az órajel is. De meglehetős általános tendencia volt, hogy a mikroprocesszor rendszerbuszához csatlakozott közvetlenül a RAM (sőt, VLB esetén még a grafika és a HDD vezérlő is). A PCI busz megjelenésével ez utóbbiak (tehát a RAM, a grafika és a HDD) le lett választva a rendszerbuszról, ezért igazándiból a PCI busz nem is volt a szó szoros értelmében vett lokális busz. Az P1-nél a rendszerbusz csakhamar 66 MHz lett, a PCI 33 MHz, a RAM pedig (talán a 430HX chipset megjelenésével) szintén 66 MHz. Ezután az Intel hosszú ideig ragaszkodott az előbbi frekikhez (szinkron üzemmód), újdonságot csak a szintén 66 MHz-es AGP jelentett. Ezzel a rendszerbusz, a RAM és a grafika frekvenciája újra azonos lett, (hasonlóan a korábbi VLB-hez), de így még a grafika átviteli sebessége csak a fele lett volna az elméletileg lehetségesnek, ugyanis míg a rendszerbusz és a RAM 64 bit-esek, az AGP csak 32 bit-es. Ehhez találták ki a 2x üzemmódot, vagyis hogy bár az órajel maradjon csupán 66 MHz, de közben az adatok átviteli frekvenciája 133 MHz is lehessen. Így a RAM és az AGP-s grafikus kártya az elméletileg lehetséges maximális sebességgel tudnak adatot cserélni, ami azt a reményt keltette az Intel mérnökeiben, hogy így az operatív memória egy részét is hatékonyan tudja majd a grafikus kártya használni.
Az Intel később is konzervatív volt, a RAM frekvenciát csak meglehetős késéssel emelte fel 100, majd 133 MHz-re. (A PCI frekvenciát meg éppenséggel most is 33 MHz tartja.) Az AGP órajele is maradt 66 MHz, de amióta vannak 100 és 133 MHz-es rendszerbuszú procijai, értelme lett a gyorsításnak, kérdés persze, hogy ennek mi a legjobb módja. Ha az AGP órajelét növelik meg 100, vagy 133 MHz-re, akkor az új alaplapokban nem lehetett volna felhasználni a régebbi (AGP 1x, 2x) grafikus kártyákat. Ha viszont az órajel marad 66 MHz, és csak az átviteli frekvenciát duplázzák meg újra (fakultatív jelleggel), akkor lehetséges használni az AGP 1x, 2x és 4x grafikus kártyákat egyaránt, feltéve, hogy az alaplapon biztosítják a feszültség átkapcsolhatóságát is a korábbi 3,3 V-ról 1,5 V-ra, mert egyébként az AGP 4x üzemmódban a disszipáció megduplázódna.
Ezután az Intel a P4 megjelenéséig lényegében csak a procik belső frekijét, illetve a rendszerbusz órajeléhez képesti szorzó tényezőt változtatta. A P4-nél megtehették volna, hogy a rendszerbusz órajelét mondjuk egyből 200, vagy 266 MHz-re növelik, de akkor a procik belső frekvenciáját nem lehetett volna elég finom lépésekben állítani. Márpedig eleinte voltak gondok a belső frekivel, így nagyon is fontos volt a kis lépésekben való hangolhatóság. Így hát a rendszerbusz órajelét csupán a viszonylag szerény 100 MHz-re állították be, ámde 4-szeres átviteli frekvencia mellett, amit kezdetben még a memória alrendszer sem tudott kellően kihasználni, de legalább volt benne egy kis fejlődési tartalék a jövőre nézve. A P4 gyorsabb rendszerbusza és a szintén gyorsuló RAM-ja lehetővé tette az AGP további gyorsítását is (8x), de ezt most sem az órajel növelésével csinálták meg, ugyanis akkor az új alaplapok nem tudták volna fogadni még a 4x AGP-s kártyákat sem, így maradtak amellett, hogy azonos órajel mellett ismét megduplázzák az átviteli frekvenciát.
Láthatod, nem a manager-váltás a logikusan feltételezhető oka a 2x, 4x, 8x, stb. üzemmódoknak, hanem sokkal inkább a kompatibilitás megtartása.
Írod:
''Ami az Athlon64 integrált memóriavezérlőjét illeti, az, hogy az AMD nyilatkozatai szerint a késleltetése nagyjából fele a külső memóriavezérlők esetén mért legjobb értékeknek nekem bőven elég, és semmiféle más trükkel nem kompenzálható előnynek tünik.''
Ez valóban így van olyan alkalmazások esetén, amelyek nem annyira az átviteli sebességre, mint inkább a késleltetési időkre kényesek. (Tudományos célú programok között is bőven akad ilyen.) De azért ez sovány vígasz ahhoz képest, hogy az átviteli sebesség is lehetne megfelelő.
Írod:
''Engem inkább az egyéb, főleg busmaster perifériák kezelése (pl. AGP) nyugtalanitana jobban, ezek ugyanis most egy szinttel távolabb kerülnek a memóriától...''
Az AGP engem egyáltalán nem izgat, a grafikus kártyáknál úgyis a minél nagyobb és gyorsabb helyi memória vált döntővé.
Sokkal érdekesebbnek látom a gigabites, vagy az annál is gyorsabb hálózati vezérlők integrálásának kérdését. Ha ugyanis ilyenekből lenne 2-3 db (nem is kell túl sok vezeték hozzá), akkor könnyen (olcsón) lehetne nagyon gyors hálózati klasztereket összerakni.
Írod:
''A probléma csak az, hogy EZ MARHASÁG! Ha már egyetlen bájtot is a memóriából kell beolvasnia, akkor arra a CPU-nak VÁRNIA KELL, és a kérdés csak az, hogy mennyit, és ez a program futási idejéhez képest mennyire jelentös...''
Ez igaz, de a jó programok okosan csoportosítják, hogy milyen adagokban nyúlkáljanak a RAM-hoz, illetve dolgozzák fel az adatokat.
*******
Kedves (#129) Fiery Válasz!
Írod:
''A legujabb pletykak szerint az elso Athlon 64 valtozatok Socket 940 (!!!) tokozasban kerulnek forgalomba, 1 MB L2 cache-sel (memoriacsatornak szama kerdeses). ''
A hírt már én is láttam, és roppant pozitív fejleménynek látom (:-)! -
Fiery
veterán
A legujabb pletykak szerint az elso Athlon 64 valtozatok Socket 940 (!!!) tokozasban kerulnek forgalomba, 1 MB L2 cache-sel (memoriacsatornak szama kerdeses). A Socket 754 szamara pedig gyakorlatilag az egycsatornas memoriavezerlovel szerelt ''Duron 64'' fog csak keszulni, 256 vagy 512 KB L2 cache-sel.
Persze ez mind csak pletyka, de nem tunik logikatlan lepesnek.
Fiery -
MoonFace
csendes tag
Azért lenne még mit tanulni szinkron hálózatokból, ehhh?
Mondjuk lehet, hogy tényleg én nem értek a dologhoz, mert pl. fogalmam sincs, hogy a mi esetünkben mi az az ''ÁTVITELI FREKVENCIA''...
...csak egy apróság: a frekvencia mint fogalom csak periódikusan változó jelekre definiálható, márpedig egy CPU esetén sem az adatjel, sem a cimvezetékek nem férnek bele ebbe a kategóriába, vagyis lényegében az órajelen kivül más frekvenciáról nincs is értelme beszélni.
''Fizikailag minden további nélkül meg lehetne tenni, hogy az órajel mindig ugyanakkora legyen, mint az átviteli frekvencia''
Na itt lőtted le a lényeget, ugyanis ez az, ami nem igaz, legalábbis (bár ez a jelszintektöl is függő dolog) a 100MHz-es és e fölötti nagyságrendben már bőven nem. Szerintem az pl. elég elgondolkoztató, hogy 20 évig az Intel-nek is jó volt az órajelet növelni, mig az utóbbi 5 év kifejezetten az órajelen belüli minél több átvitelről szól. Valószinűleg nem manager-váltás az oka...
Ami az Athlon64 integrált memóriavezérlőjét illeti, az, hogy az AMD nyilatkozatai szerint a késleltetése nagyjából fele a külső memóriavezérlők esetén mért legjobb értékeknek nekem bőven elég, és semmiféle más trükkel nem kompenzálható előnynek tünik. Engem inkább az egyéb, főleg busmaster perifériák kezelése (pl. AGP) nyugtalanitana jobban, ezek ugyanis most egy szinttel távolabb kerülnek a memóriától...
A memóriasebesség megitélése körüli problémákat alapvetően az okozza, hogy az embereknek (köszönhetöen a béna marketingdumáknak) foggalmuk sincs a CPU és a memória viszonyáról. Hajlandóak azt hinni pl. hogy ha egy alkalmazás mp-enként csak 300MB/s adatot mozgat át a memória és a CPU között (mert ennyire van szüksége), akkor egy 3GB/s-os sávszélesség erre bőven elég, és hiába gyorsitaná, az nem jelenne meg az alkalmazás futási sebességében. A probléma csak az, hogy EZ MARHASÁG! Ha már egyetlen bájtot is a memóriából kell beolvasnia, akkor arra a CPU-nak VÁRNIA KELL, és a kérdés csak az, hogy mennyit, és ez a program futási idejéhez képest mennyire jelentös...
Think! -
DcsabaS
senior tag
válasz
MoonFace
#124
üzenetére
Kedves (#124) MoonFace!
Írod:
''Azért aki szerint a mai CPU-k FSB-jénél (de lehetne emliteni az AGP-t, a SCSI, vagy IDE buszokat is) az effektiv átviteli sebesség számit az órajel felett megvalósithatóság szempontjából, az gondolkodjon már el picit, az gondolkodjon már el picit, hogy akkor vajon minek szenved pl. az Intel egy rakás plusz jelvezetékkel, hogy ki tudja kapuzni az órajelcikluson belüli adatcsomagokat a QDR jelfolyamból, ahelyett, hogy egyszerüen feltolná az órajelet 800MHz-re, oszt csókolom...''
HUHHH! Eddig azt hittem, hogy Te legalább érted az órajel és az átviteli frekvencia (SDR, DDR, QDR, ODR, stb. üzemmódok) kapcsolatát.
Az ÓRAJEL itt csak egy REFERENCIA FREKVENCIA, amely arra szolgál, hogy ehhez képest állítsák be, ehhez szinkronizálják a többi frekvenciát, így az ÁTVITELI FREKVENCIÁT is. Fizikailag minden további nélkül meg lehetne tenni, hogy az órajel mindig ugyanakkora legyen, mint az átviteli frekvencia. A DDR, QDR, stb. üzemmódok értelme az, hogy így anélkül növelhetjük meg az átviteli frekvenciát, hogy meg kellene bolygatnunk az órajelet, vagyis a referencia frekvenciát. (Így pl. az AGP 1x, 2x, 4x és 8x üzemmódok mindegyikénél meg lehetett tartani a 66 MHz-es órajelet.) Az ugyan igaz, hogy az órajel periódusidején belüli fázishelyzet meghatározása igényel egy kis elektronikai többletet, de semmi drámait!
Írod:
''...valamint a CPU-Memória közötti viszonyból sem ért az égvilágon semmit az az illető, aki a Dual-DDR hiánya miatt temet el egy CPU-t...''
Nem akármilyen CPU-ról van szó, hanem arról, amelyiket az AMD a közeljövő legdögösebb desktop CPU-jának szánta eredetileg!
*******
Kedves (#125) Fiery!
DDR-II: Volt idő, amikor sokan az RDRAM (közeli) győzelmét hirdették. Most meg a DDR-II-ét, holott még annyira sincs kész (annyira sem jó), mint anno az RDRAM. De javaslom, hogy időnként térjünk vissza arra, hogy az egyes RAM típusok hogyan versenyeznek majd egymással.
Írod:
''Alapvetoen a 200 MHz hatarozza meg a disszipaciot. A zajok es zavarok tekinteteben pedig a QDR megoldast nehezebb eloallitani mint a DDR-t, de ott sem a 800 ''MHz'' a donto, hanem a 200 MHz.''
MARHASÁG! (Honnan veszitek?!?) (Mit gondolsz, miért kellett csökkenteni az AGP feszültségeket, ahogy mentek az x-ekkel feljebb? És miért kell a DDR-II-nél is, a DDR-rel szemben?)
Írod:
''Egyebkent sem ertem, mit kell ezen ennyit temazni; le merem fogadni, hogy anno amikor K7-re valtottal, nem az volt a fo problemad, hogy az alaplap igy meg ugy, hanem megvetted a cuccot es hasznaltad ''
Vesztettél (:-). Alapos tájékozódás után választottam ki az alaplapot, amit majdnem külföldről kellett megrendelnem, de aztán az utolsó pillanatban akadt pontosan 1 db cég, aki behozta.
Írod:
''HT es integralt memoriavezerlo nelkul pedig az Athlon 64 nem lenne eladhato, ennyi.''
Szerintem az Athlon 64-et leginkább a 64 (bit) reklámozza. Az integrált RAM vezérlő szintén jó lenne, de nem 1-csatornás kivitelben. (A HT pedig igazán csak több procis szerevreknél számít, ha legalább 2 van belőle, ami az Athlon 64-nél nem lesz.)
Kérdezed:
''Gondolkodj talan egy kicsit az EU/UK/US/CA/AU/NZ/NO szeru teruleteken elok fejevel, akik altalaban _egeszben_ adjak-veszik a PC-t. Szerinted oket erdekli az alaplap?''
Akiket nem érdekel, azok Intelt vesznek. Azok vesznek AMD-t, akik differenciáltan közelítik meg a kérdést, és azok upgrade-ben is gondolkodnak. Nyugaton is.
Ezt kérdeztem:
''''És miért kellene az Athlon 64-be 1-nél több HT link?''
Mire Te:
''Dual CPU miatt kell 2 db HT link. Ha csak 1 lesz benne, akkor UP lesz ertelemszeruen.''
Az Athlon 64-et az AMD határozottan 1-procis rendszerekbe szánja! (Még az Opteron legegyszerűbb verzióját is.)
Írod:
''Semmi csoda nincs benne, egyebkent meg nem vagyok rola meggyozodve, hogy az Opteron 1xx-ben 1 db HT link van. Valoszinuleg 3 HT link van benne, es abbol 2 db le van tiltva. ''
Valószínűleg így lesz. Legalábbis addig, amíg nem optimalizálják az 1-procis verziót a legkisebb mag méretre (árra).
Írod:
''Ahogy az orajelet noveled, egyre inkabb van ertelme a nagyobb L2 cache-nek. ''
Ebben legalább egyetértünk. (Fájdalom, az Athlon-ok órajele nem túl magas.)
Írod:
''Pont emiatt lenne ertelme az Athlon 64-be 1 MB L2 cache-t szerelni, majd amikor megkapja a dual channel memoriavezerlot, akkor kikapni az L2 cache felet.''
Igen, ennek lehetne értelme.
Írod:
''a lassabb P4-ek lenyegesen dragabbak, mint az azonos teljesitmenyu Athlon XP-k.''
Ez így van. P4-et inkább csak 2400-2600 MHz fölött érdemes venni.
Írod:
''Az nVIDIA nem ezert nyomja az nForce3-at. Szinte biztos, hogy az nForce3 _modositas nelkul_ fogja tudni kiszolgalni az Athlon 64-et es az Opteront is. ''
Ezt valószínűsítem én is. (De az alaplap ettől még más lesz, legalábbis amíg az új Athlon 64 meg nem jelenik.)
Írod:
''Ertsd mar meg, hogy az upgrade utvonal NEM TAMOGATAS!''
Támogatás az, csak kissé általánosabb értelemben.
Írod:
''A gyartonak sohasem kotelessege biztositani azt, hogy amit Te megveszel, az x evig a jovo eszkozeivel kompatibilis lesz. ...''
Egy dolog a jogi kötelezettség, és egy másik, hogy annak hiányában is lehet valamit a jövőben támogatni. (Jellemző, hogy a szoftver gyártók szinte minden jogi kötelezettség alól kivonják magukat, de ettől még érdekükben áll támogatni a saját terméküket, különben a népszerűségük bánja.)
Írod:
''Mar ne is haragudj, de az online es a papiron megjeleno sajto is ritka hangos volt az NV30 kulonbozo ''hibaival'' kapcsolatban; ha ezek utan valaki me'g ''vakon'' megvette volna, akkor az komolyan magara vessen.''
Na ja. De mindez nem az nVIDIA-tól származott. Tőlük olyanok származtak, mint a FutureMark piszkolása (amikor pedig...).
Írod:
''Az nVIDIA senkit sem hallgattatott el.''
Na ez nem igaz! Az nVIDIA évekre visszamenőleg hirhedt arról, hogy aki csak jogi kapcsolatba kerül velük, azt azonnal zsarolják és fenyegetik, ha nem úgy táncol, ahogy ők fütyülnek!
Írod:
''De nagy baromsag ez mar megint Az AMD nem fogja sosem elhallgatni a _piacon levo_ processzorai pontos specifikaciojat ...''
Igen, ezt a magatartást igyekeznek követni. De ez még nem elég ahhoz, hogy a piac időben jelezhesse, ha valahol szorít a cipő. (Persze mondhatod, hogy ez az ő bajuk, de ez azoknak is a baja, akik egyébként szeretnék használni a terméküket.)
Írod:
''1) A Rambus bukasat nem a koraerettseg okozta, hanem a Rambus onmaga (magas licencdijak, mestersegesen magasan tartott arak).''
Az RDRAM ára mesterségesen ALACSONYAN volt tartva (egy időben még ajándékba is adták P4-hez), miközben az előállítása drága volt.
Ezt írtam:
''Az AMD-nél még elvileg kérdéses, hogy a 64 bit, az integrált RAM vezérlő és a jövőre tervezett 90 nm-es technológia összejön-e.''
Mire Te:
''Ez egy nagyon bena mondat 1) A 64 bit miert ne jonne ossze?''
A mondat értelme az, hogy az előbbi 3 feltételt EGYÜTT kérdéses lehet megvalósítani, nem az, hogy külön-külön nem megy.
Írod:
''A 90 nm-re valo atallas (mint minden csikszelesseg-valtas) rizikos, de szukseges muvelet, es elobb-utobb ossze fog jonni. Valoszinuleg az IBM-mel a hata mogott az AMD-nek ez is konnyebben fog menni, mint altalaban.''
Igen, erre a kockázatra utaltam, és én nem vagyok optimistra az IBM-mel kapcsolatban sem.
Kérdezed:
''BIZTOS??? Lattal tobb, kulonbozo forrasbol szarmazo benchmarkot? Lattal arlistat, amiben Athlon 64 is szerepel? Lattal full specifikaciot az Athlon 64 vegleges valtozatarol?''
Nyilván nem láttam semmi véglegeset, de a határokat lehet érzékelni. (NEM 1, hanem több teszt is volt már!) A mostani Athlon 64 csupán kuriózum lehet.
Írod:
''Az Opteronnak pont nem 3D-ben kellene gyorsnak lennie. Az Opteronnak jelenleg csak es kizarolag a 32 es 64 bites kiszolgalo alkalmazasokban (SQL, SAP, IIS, Apache, stb.) kell nagyot villantania.''
Csakhogy az AMD a desktop kategóriában is csak az Opteronnal tud versenyben lenni, ezért a 3D sebesség döntő! (Nem Word-höz veszik az emberek a legerősebb procikat.) Az AMD-től nagy ötlet volt közelíteni a szerver (tipikusan 64 bit) és a desktop (tipikusan 32 bit) CPU-kat, de akkor ezt kihasználhatóvá is kell tennie!
Írod:
''De 2 utas rendszerek eseteben mindenkepp az Opteron az egyik legjobb megoldas (ha nem a legjobb), lenyegeben fuggetlenul attol, mire is hasznaljak a gepet. Plane ha 64 bites feldolgozasrol (is) szo van.''
Igen, ezzel egyetértek. -
Fiery
veterán
Megkovetem magam, az alabbi szoveget nagyon beneztem (amit DcsabaS irt), valoszinuleg teljesen mast olvastam ki abbol, amit irt... Szoval az elobbi hozzaszolasom alabbi reszet kerem semmisnek venni :)
---
''Megtoldanám még azzal is, hogy amíg az AMD nem dobja tömegével a piacra az Athlon 64-et, addig ''jogában áll'' titkolni az esetleges gyengeségeit. (Később már sem joga, sem lehetősége nem lesz igazán.)''
De nagy baromsag ez mar megint Az AMD nem fogja sosem elhallgatni a _piacon levo_ processzorai pontos specifikaciojat (lasd Opteron, minden adat ismert rola, talan csak a pontos atlagos disszipacioja nem). Ha pedig megvan a specko, megvannak a reszletes es tobb forrasbol szarmazo benchmark eredmenyek, megvan az ar, megvan az, hogy kb. meddig fogod tudni upgrade-elni (ha mar ennyire bele vagy habarodva ebbe a temaba), akkor mi a gond? Tenyleg nem ertem a problemadat...
Fiery -
Fiery
veterán
''Szerintem kezdhetsz örülni (:-), ugyanis sem a P4, sem az Athlon vonalon a közeljövőben nem tudják mással gyorsítani a RAM átvitelt, mint hogy növelik a DDR SDRAM sebességét, illetve a rendszerbuszok frekvenciáját. Ezért a piaci verseny ki fogja kényszeríteni. (Meglehet, ezt is az Intel fogja előbb meglépni, az AMD meg csak kullog mögötte.)''
Sorry, de hulyeseg.
1) Az Intelnel a buszsebesseg (FSB) kovetkezo lepcsoje az 1066 MHz-es busz lesz, ahhoz meg keptelenseg tomegesen olcson gyarthato DDR1 SDRAM-ot tarsitani (ugye PC3700 johetne csak szoba).
2) Arrol nem is beszelve, hogy a legtobb PC3700 modulok (amennyire en tudom) nem szabvanyos feszultsegen (2.5 V) mukodnek, hanem 2.6 vagy 2.7 volton -> overclocknak minosul -> Intelnel es az AMD-nel sem johet szoba.
3) Raadasul az Intel nehany hete valtott 800 MHz FSB-re, ennel feljebb pedig 1 even belul nem fognak menni -- addigra meg mar lesz DDR2-533 modul, ami alacsonyabb feszultsegen (1.8 V) fog olyan teljesitmenyt nyujtani, mint a mostani PC3700 DDR1 SDRAM modulok. Raadasul olcsobb is lesz eloallitani...
''Legalább 5-ször leírtam már, hogy a P4 rendszerbuszának csak az órajele 200 MHz''
Ebben egyet is ertunk, ezt megmasithatatlan teny.
''az átvitel 800 MHz-en történik, és ez határozza meg a disszipációt, ez jelenti a fő kihívást a zajok és zavarok kezelésében is.''
Alapvetoen a 200 MHz hatarozza meg a disszipaciot. A zajok es zavarok tekinteteben pedig a QDR megoldast nehezebb eloallitani mint a DDR-t, de ott sem a 800 ''MHz'' a donto, hanem a 200 MHz.
A tobbit lasd Moonface legutobbi hozzaszolasaban...
---
''Ezért írtam korábban, hogy az AMD alighanem kifutott az időből, hogy Socket-A kompatibilis Athlon 64-gyel jelenjen meg.''
Soha nem akartak Socket A tokozasu Athlon 64-et megjelentetni. Ennelfogva ebben a tekintetben nem is futottak ki semmilyen idobol.
''Tekintve, hogy a 2)-es kategóriában szereplő Athlon 64 nem nyújt kielégítő teljesítményt, és mégis új alaplap kell hozzá (majd a javításához ismét)''
Marketing szempontbol lenyegtelen az alaplap, ertsd mar meg. A Prescott Socket 775 verzioja sem lesz bukas csupan azert, mert uj alaplap kell hozza...
''Ezzel szemben a 3)-as kategóriájú ''Athlon SE by DcsabaS'' különösebb kockázat nélkül sokak által kipróbálható, és ha tetszik megvehető lenne, a MOSTANI rendszerekben, amelyek bővítésére másképp nem nagyon nyílna mód.''
A mostani K7 alapu rendszerek kb. 90 %-at me'g tovabb lehet boviteni, foleg a KT400/KT400A/KT600/nForce2 alapu rendszereket. Mire pedig az XP3200+ kifut olyannyira, hogy mar a regi rendszerek tulajdonosai nem tudnak uj K7 procit venni, szepen lesz Athlon 64 vagy Opteron, lehet valogatni. Egyebkent sem ertem, mit kell ezen ennyit temazni; le merem fogadni, hogy anno amikor K7-re valtottal, nem az volt a fo problemad, hogy az alaplap igy meg ugy, hanem megvetted a cuccot es hasznaltad (aztan utolag legfeljebb elkezdtel gondolkodni, hogy lehet, hogy mast kellett volna venni).
Marketing szempontbol pedig az alaplap nem tema, az upgrade nem tema, viszont a feature list NAGYON nagy tema. HT es integralt memoriavezerlo nelkul pedig az Athlon 64 nem lenne eladhato, ennyi.
''Te ezt lényegtelennek ítéled meg, én pedig nagyon is fontosnak.''
Nem en itelem meg, hanem a piac. Nekem fontos lenne, de a piacnak qrvara nem az. Es az AMD nem beloled meg belolem el meg, hanem ugy altalaban a piacbol. Gondolkodj talan egy kicsit az EU/UK/US/CA/AU/NZ/NO szeru teruleteken elok fejevel, akik altalaban _egeszben_ adjak-veszik a PC-t. Szerinted oket erdekli az alaplap? Szerinted oket erdekli barmi mas mint a teljesitmeny, a feature list es az ar? Ne a kis magyar piacban gondolkodj, mi (mar elnezest, de) elhanyagolhato/aprocska/toredek szazalekocskajat adjuk a vilagpiacnak...
''És miért kellene az Athlon 64-be 1-nél több HT link?''
Dual CPU miatt kell 2 db HT link. Ha csak 1 lesz benne, akkor UP lesz ertelemszeruen.
''És csodák csodája, az Opteron 100-as sorozathoz tartozó tagjai éppen ilyenek lesznek!''
Semmi csoda nincs benne, egyebkent meg nem vagyok rola meggyozodve, hogy az Opteron 1xx-ben 1 db HT link van. Valoszinuleg 3 HT link van benne, es abbol 2 db le van tiltva. Ugyanigy az Athlon 64-ben is valoszinuleg 2 db HT link lesz, es abbol az UP verzioban 1 db le lesz tiltva.
Termeszetesen az is elkepzelheto, hogy a koltsegek tovabbi merseklese erdekeben a Dual Athlon 64 otletet az iden elvetik (akinek 2 utas gep kell, az vegyen Opteront cimszoval), es igy csak 1 db HT link lesz benne.
''Ami a Barton 512 kByte-ját illeti, a tapasztalatok szerint az sem számít túl sokat.''
Ahogy az orajelet noveled, egyre inkabb van ertelme a nagyobb L2 cache-nek. Raadasul (Moonface tudna errol meselni) a lassabb memoria eseten bizonyos esetben jotekony (es nem marginalis) hatasu tud lenni a nagyobb L2 cache. Pont emiatt lenne ertelme az Athlon 64-be 1 MB L2 cache-t szerelni, majd amikor megkapja a dual channel memoriavezerlot, akkor kikapni az L2 cache felet. Ha a 3/4-et kapjak ki, az mar tul nagy ervagas, es marketing szempontbol a Prescott elleneben furan jonne ki.
''Csakhogy a vásárlók zöme olyat szeretne, amely ha nem is a leggyorsabb, de a leggyorsabb FAMÍLIÁHOZ tartozik. Pontosan ez a szurkolói hajlam, ez a márkákhoz való ragaszkodás áll a reklámok centrumában. (És még értelmei van ennek a vásárlói viselkedésnek, ha a famílián belül lehetséges az egyszerűbb/olcsóbb upgrade.)''
Csak epp nem mindenki teheti meg, hogy P4-et vegyen. Mert bar lehet, hogy a P4-3.20 a leggyorsabb x86 processzor 1 utas rendszerek eseten, azonban a lassabb P4-ek lenyegesen dragabbak, mint az azonos teljesitmenyu Athlon XP-k. Nyugatabbra, ahol tobb az emberek zsetonja, sokkal kevesbe nepszeru az Athlon XP. De ott meg mas tenyezok is bejatszanak (szokasok, hagyomanyok, idegenkedes az AMD-tol, stb.)
''Szerintem csöppet sem véletlen, hogy az nVIDIA ezt a vonalat igyekszik nyomni.''
Az nVIDIA nem ezert nyomja az nForce3-at. Szinte biztos, hogy az nForce3 _modositas nelkul_ fogja tudni kiszolgalni az Athlon 64-et es az Opteront is. Jelenleg azonban az nForce3-at nem tudjak ugy reklamozni, hogy egy nem letezo procihoz valo chipset -- inkabb ugy reklamozzak, hogy Opteron chipset (mert Opteron mar letezik, vagyis piacon van).
Az nVIDIA azt a kinalkozo lehetoseget probalja meglovagolni, amit a tobbi chipsetgyarto ''elalvasa'' szamara felkinalt: az AMD-8000-et leszamitva nincs mas Opteron chipset.
''Ha a termék tudásával és várható támogatásával kapcsolatos információk nyilvánosak, akkor nem. Egyelőre viszont úgy tűnik, hogy meglehetős erős bizonyos információk visszatartása.''
Ertsd mar meg, hogy az upgrade utvonal NEM TAMOGATAS! A termektamogatas azt jelenti, hogy ha valami gaz van a cuccal, adnak hozza javitott firmware-t, ha valami nagy gaz van (lasd Pentium FDIV, Itanium 2 bug), akkor cserelik a hibas peldanyokat (bar ez utobbi meg talan inkabb a jotallas kategoriaja, fene tudja).
A gyartonak sohasem kotelessege biztositani azt, hogy amit Te megveszel, az x evig a jovo eszkozeivel kompatibilis lesz. Vajon az AGP 2x kartyak gyartoira raborithatjak az asztalt azok az arcok, akik a P4 alaplapokba nem tudjak berakni az AGP 2x videokartyakat? Gondolkozz mar jozan esszel...
Bizonyos informaciokat pedig az Intel miatt tartanak vissza. Ha kiderulne, hogy az Athlon 64 pontosan mire is lesz kepes, akkor az Intel sokkal konnyebben felkeszulhetne az ellencsapasra (lasd Prescott premier osszel).
''Ha az nVIDIA tovább erőlteti az NV30 marketingjét, akkor bizonyára sokkal többen is megvették volna, aztán pedig szembesültek volna a durván nagy fogyasztásával, hőmérsékletével, hangjával, és azzal, hogy mindez nem garanciális cserealap, és javítani sem lehet rajta.''
Mar ne is haragudj, de az online es a papiron megjeleno sajto is ritka hangos volt az NV30 kulonbozo ''hibaival'' kapcsolatban; ha ezek utan valaki me'g ''vakon'' megvette volna, akkor az komolyan magara vessen. Eleve egy nem olcso cucc, ilyet az ember (hacsak nem ritka sok penze van) nem vesz csak ugy hipp-hopp, hogy nem tud rola semmit (ha meg megis megveszi, mert rohadt sok penze van es nem kell figyelnie, jot vesz-e ... nos akkor van penze gyorsan venni helyette egy Radeon 9700-at is :) )
Javitani pedig lehet az NV30 hutojen, lasd vizhutes.
''Feltéve, hogy a termék fogyatékosságait nem hallgatod el, illetve azon fogyatékosságok felemlegetőit nem hallgattatod el.''
Az nVIDIA senkit sem hallgattatott el. Egyebkent meg az nem fogyatekossag, hogy valami nagyon melegszik vagy hogy hangos a hutoje. Az csupan egy hatrany lehet a konkurens termekekkel szemben. Ha azonban az NV30 siman (mondjuk 50 %-kal) legyurte volna anno a Radeon 9700 Pro-t, hidd el, nagyon-nagyon sokan megvettek volna a porszivohang ellenere is (raktak volna ra vizhutest). Az NV30 igazi hendikepje a relative alacsony teljesitmenye volt. Arrol pedig mar akkor mindent lehetett tudni, amikor a boltok polcain me'g nem is volt NV30 alapu kartya.
''Megtoldanám még azzal is, hogy amíg az AMD nem dobja tömegével a piacra az Athlon 64-et, addig ''jogában áll'' titkolni az esetleges gyengeségeit. (Később már sem joga, sem lehetősége nem lesz igazán.)''
De nagy baromsag ez mar megint :) Az AMD nem fogja sosem elhallgatni a _piacon levo_ processzorai pontos specifikaciojat (lasd Opteron, minden adat ismert rola, talan csak a pontos atlagos disszipacioja nem). Ha pedig megvan a specko, megvannak a reszletes es tobb forrasbol szarmazo benchmark eredmenyek, megvan az ar, megvan az, hogy kb. meddig fogod tudni upgrade-elni (ha mar ennyire bele vagy habarodva ebbe a temaba), akkor mi a gond? Tenyleg nem ertem a problemadat...
''Csak a mostani Athlon 64 tűnik rossznak.''
Marmint szamodra tunik rossznak :) Ezt azert lenyeges lenne beirni egy ilyen mondatba.
''Ebben én azt látom lényegesnek, hogy az Intel egy koraérett technológiát (RDRAM) erőltetett, annak érdekében, hogy a versenytársait kétvállra fektesse. Ha maradnak az SDRAM mellett, nem nőhetett volna fel a VIA, de az AMD is kisebb lenne.''
Ez igy nem egeszen stimmel.
1) A Rambus bukasat nem a koraerettseg okozta, hanem a Rambus onmaga (magas licencdijak, mestersegesen magasan tartott arak).
2) Az SDRAM mellett maradva sem volt az Intelnek eselye az Athlonnal (Pluto, Thunderbird) szemben. A Tualatin es a P4 elso verzioi sem a memoria miatt nem voltak eleg jok, es a P4 keseset sem a memoria okozta.
''Megjegyzem, hogy az nVIDIA is hasonló hibát követett el akkor, amikor az ATi-val szemben szintén a koraérett 130 nm-t és DDR-II-őt erőltette.''
Az tenyleg hiba volt, de legalabb nagyon hamar sikerul kilabalniuk belole.
''Az AMD-nél még elvileg kérdéses, hogy a 64 bit, az integrált RAM vezérlő és a jövőre tervezett 90 nm-es technológia összejön-e.''
Ez egy nagyon bena mondat :)
3) A 90 nm-re valo atallas (mint minden csikszelesseg-valtas) rizikos, de szukseges muvelet, es elobb-utobb ossze fog jonni. Valoszinuleg az IBM-mel a hata mogott az AMD-nek ez is konnyebben fog menni, mint altalaban.
''De az már most is biztos, hogy a desktop kategóriában a mostani Athlon 64 1-csatornás RAM vezérlője kevés az üdvösséghez.''
BIZTOS??? Lattal tobb, kulonbozo forrasbol szarmazo benchmarkot? Lattal arlistat, amiben Athlon 64 is szerepel? Lattal full specifikaciot az Athlon 64 vegleges valtozatarol?
Az az 1 (egy!) darab cikk egy 1.6 (!) GHz-es, nem vegleges (!) Athlon 64-gyel nem hinnem, hogy tul sokat szamitana. Majd meglatjuk, hogyan szerepel a vegleges verzio (aug? szept? addig me'g van ido)
''ne a túl gyengére sikerült mostani Athlon 64-re''
Te sem tudod es en sem tudom, hogy hogyan is sikerul (nem sikerult!) az Athlon 64. Varjuk meg a benchmarkokat, a speckokat es az arakat.
''Ugyanis ha az Opteron nem is lenne mindenben a leggyorsabb, de több dologban az lehetne (pl. 3D-ben is), ami elég az életben maradáshoz.''
Az Opteronnak pont nem 3D-ben kellene gyorsnak lennie. Az Opteronnak jelenleg csak es kizarolag a 32 es 64 bites kiszolgalo alkalmazasokban (SQL, SAP, IIS, Apache, stb.) kell nagyot villantania. Ezeken a piacokon van nagyon sok penz, a tobbi piacra meg vagy jo az Opteron vagy nem. De 2 utas rendszerek eseteben mindenkepp az Opteron az egyik legjobb megoldas (ha nem a legjobb), lenyegeben fuggetlenul attol, mire is hasznaljak a gepet. Plane ha 64 bites feldolgozasrol (is) szo van.
Fiery -
MoonFace
csendes tag
Azért aki szerint a mai CPU-k FSB-jénél (de lehetne emliteni az AGP-t, a SCSI, vagy IDE buszokat is) az effektiv átviteli sebesség számit az órajel felett megvalósithatóság szempontjából, az gondolkodjon már el picit, hogy akkor vajon minek szenved pl. az Intel egy rakás plusz jelvezetékkel, hogy ki tudja kapuzni az órajelcikluson belüli adatcsomagokat a QDR jelfolyamból, ahelyett, hogy egyszerüen feltolná az órajelet 800MHz-re, oszt csókolom...
...valamint a CPU-Memória közötti viszonyból sem ért az égvilágon semmit az az illető, aki a Dual-DDR hiánya miatt temet el egy CPU-t... -
DcsabaS
senior tag
Kedves (#122) Fiery!
Írod:
''Azon kivul pedig a 233 es 266 MHz-en uzemelo memoriak melegedese is durvabb, nagyon draga eloallitani oket, stb. Hidd el, en is orulnek, ha felmennenek PC3700-ig a busszal es a memoriaval is, de nem fognak.''
Szerintem kezdhetsz örülni (:-), ugyanis sem a P4, sem az Athlon vonalon a közeljövőben nem tudják mással gyorsítani a RAM átvitelt, mint hogy növelik a DDR SDRAM sebességét, illetve a rendszerbuszok frekvenciáját. Ezért a piaci verseny ki fogja kényszeríteni. (Meglehet, ezt is az Intel fogja előbb meglépni, az AMD meg csak kullog mögötte.)
Értetlenkedsz:
''A P4 busza 200 MHz-en megy (akarcsak a K7 ''busza''), ebbol nem tudom, milyen kovetkeztetest lehet levonni.''
Legalább 5-ször leírtam már, hogy a P4 rendszerbuszának csak az órajele 200 MHz (vagyis az a frekvenciája, amelyhez a többi igazodik) az átvitel 800 MHz-en történik, és ez határozza meg a disszipációt, ez jelenti a fő kihívást a zajok és zavarok kezelésében is. (És az Athlon-nál ez a frekvencia jelenleg csupán 400 MHz.)
Írod:
''Jajjjjjj... Az Opteront lebutitani Athlon 64-re sokkal kisebb melo, mint az Athlon 64-et tovabb butitani Socket A kompatibilisre. Tokmind1, mit gondolsz errol, ez sajnos igy van.''
Erről szerintem ugyanazt gondoljuk. Ezért írtam korábban, hogy az AMD alighanem kifutott az időből, hogy Socket-A kompatibilis Athlon 64-gyel jelenjen meg.
Kérdezed:
''Szerinted marketing szempontbol melyik procit konnyebb eladni? Az utobbinak egyetlen ''elonye'' (csak szamodra elony) van a 2-essel szemben, megpedig a Socket A foglalat.''
Tekintve, hogy a 2)-es kategóriában szereplő Athlon 64 nem nyújt kielégítő teljesítményt, és mégis új alaplap kell hozzá (majd a javításához ismét), legfeljebb egy rövid átmeneti ideig lehetne hatékonyan reklámozni.
Ezzel szemben a 3)-as kategóriájú ''Athlon SE by DcsabaS'' különösebb kockázat nélkül sokak által kipróbálható, és ha tetszik megvehető lenne, a MOSTANI rendszerekben, amelyek bővítésére másképp nem nagyon nyílna mód.
Te ezt lényegtelennek ítéled meg, én pedig nagyon is fontosnak.
Írod:
''Nem 256 KB-ra fogjak lecsokkenteni. Lehet, hogy lesz egy 256 KB L2 verzio is (Paris), de az a legalso szegmensbe fog menni (es nem is Athlon lesz a neve, az tuti). A San Diego-ban 512 vagy 1024 KB L2 lesz.''
Ezen most kár tovább vitatkozni. A lapokat letettük, az eredményt pár hónap múlva meglátjuk.
Írod:
''Az Opteronban 3 HT link van, az Athlon 64-ben sosem lesz 2-nel tobb.''
És miért kellene az Athlon 64-be 1-nél több HT link? Amire szükség van, az a 2-csatornás integrált RAM vezérlő, plusz 1 db HT link. És csodák csodája, az Opteron 100-as sorozathoz tartozó tagjai éppen ilyenek lesznek! (Mert ugye az Opteron-ban NEM 3, hanem MAXIMUM 3 HT link van.)
[L]http://www.xbitlabs.com/news/cpu/display/20030630022258.html[/L]
[L]http://www.amd.com/us-en/Processors/ProductInformation/0,,30_118_8826_8805,00.html[/L]
Írod:
''Alapvetoen oke, amit irsz, de az Athlon 64-ben 512 KB L2 cache lesz. Ha a nagyobb L2 cache nem szamitana, es valoban eleg lenne me'g a 4000+-hoz is a 256 KB L2, akkor mar a Barton sem jelent volna meg...''
Történetesen 512 kByte L2 cache-es Athlon 64-ről még célozgatva sem olvastam, de persze ettől még nyugodtan lehet csinálni. Ami a Barton 512 kByte-ját illeti, a tapasztalatok szerint az sem számít túl sokat. (És semmiképpen sem annyit, amennyit az AMD szeretett volna, illetve amit a PR számozás megváltoztatásában kifejezésre juttatott.) Az Athlon 64-nél jobban megszorulhatnak a magméretet illetően, ezért élesebben vetődik fel a kérdés. (Ezért is akarnak 90 nm-re áttérni, ami viszont sajnos számos újabb probléma forrása lehet.)
Írod
''A vasarlok zome nem a legerosebb procit vasarolja (nezz korul a forumban, mirol szol a topicok tobbsege), ...''
Ez igaz. Csakhogy a vásárlók zöme olyat szeretne, amely ha nem is a leggyorsabb, de a leggyorsabb FAMÍLIÁHOZ tartozik. Pontosan ez a szurkolói hajlam, ez a márkákhoz való ragaszkodás áll a reklámok centrumában. (És még értelmei van ennek a vásárlói viselkedésnek, ha a famílián belül lehetséges az egyszerűbb/olcsóbb upgrade.)
Írod:
''Akinek power desktop proci kell, annak meg ott lesz az elso Athlon 64 szeria (tokmind1, hogy mik az upgrade lehetosegek) vagy Opteron + nForce3 Pro.''
Az Athlon 64 ugyan nem. Az Opteron+nForce3Pro remélhetőleg igen. Szerintem csöppet sem véletlen, hogy az nVIDIA ezt a vonalat igyekszik nyomni.
Írod:
''Az pedig, hogy esetleg az Athlon 64 3700+ nem lesz kepes lenyomni 1-2 alkalmazasi teruleten a Prescott 3.60-at, azt nem tartom kulonosebb tragedianak. Akinek ennyire es a vegletekig fontos az az 1-2 alkalmazasi terulet, az vehet P4-et es kesz (nem miattuk fog eladosodni az AMD).''
Hamarosan meglátjuk, hogy én voltam-e túlzottan oesszimista, vagy Te optimista.
Írod:
''Nem muszaj megvenni. Ez nem becsapas, ''
Ha a termék tudásával és várható támogatásával kapcsolatos információk nyilvánosak, akkor nem. Egyelőre viszont úgy tűnik, hogy meglehetős erős bizonyos információk visszatartása.
Az NV30-cal kapcsolatban írod:
''3) Senki sem vette volna meg a kartyat. Igy sem vette meg szinte senki, hiszen volt jobb.''
Ha az nVIDIA tovább erőlteti az NV30 marketingjét, akkor bizonyára sokkal többen is megvették volna, aztán pedig szembesültek volna a durván nagy fogyasztásával, hőmérsékletével, hangjával, és azzal, hogy mindez nem garanciális cserealap, és javítani sem lehet rajta.
Írod:
''A lenyeg: az nem becsapas, hogy egy nem eleg jo termeket dobsz piacra ''
Feltéve, hogy a termék fogyatékosságait nem hallgatod el, illetve azon fogyatékosságok felemlegetőit nem hallgattatod el.
Írod:
''De azzal nem, hogy az AMD direkt be akarja csapni a vasarloit, ugyanis az Athlon 64-et egyszeruen a jelenlegi penzugyi helyzeteben NEM TUDJA jobbra megcsinalni ''
Ezzel egyetértek. Megtoldanám még azzal is, hogy amíg az AMD nem dobja tömegével a piacra az Athlon 64-et, addig ''jogában áll'' titkolni az esetleges gyengeségeit. (Később már sem joga, sem lehetősége nem lesz igazán.)
Írod:
''Hogyne szabadna. De a ''velt hibak'' me'g nem jelentik azt, hogy altalanosan ki lehet mondani valamirol, hogy sz*r es hogy elhibazott lepes.''
Kimondani lehet. Legfeljebb nem lesz igaz.
Írod:
''Azonban, csupan azert, mert az Athlon 64 alapu PC-k esetleg nem lesznek sokaig bovithetoek, me'g nem jelenti azt, hogy altalanossagban sz*r az egesz konstrukcio.''
Általánosságban én sem mondtam ilyet. Az Opteron nagyjából jó (kis tökéletesítések persze ráférnek). Az Athlon 64 következő generációja is jónak látszik. Csak a mostani Athlon 64 tűnik rossznak. Részemről erről szól ez a topik.
Írod:
''amikor az Intel kifutott a P6 architekturaval, s mindekozben hibat hibara halmozott (P3 chipsetek problemai, P3-1100 bukasa, P4 keslekedese, Rambus fiasko, stb). ''
Ebben én azt látom lényegesnek, hogy az Intel egy koraérett technológiát (RDRAM) erőltetett, annak érdekében, hogy a versenytársait kétvállra fektesse. Ha maradnak az SDRAM mellett, nem nőhetett volna fel a VIA, de az AMD is kisebb lenne.
Megjegyzem, hogy az nVIDIA is hasonló hibát követett el akkor, amikor az ATi-val szemben szintén a koraérett 130 nm-t és DDR-II-őt erőltette.
Az AMD-nél még elvileg kérdéses, hogy a 64 bit, az integrált RAM vezérlő és a jövőre tervezett 90 nm-es technológia összejön-e. De az már most is biztos, hogy a desktop kategóriában a mostani Athlon 64 1-csatornás RAM vezérlője kevés az üdvösséghez.
Írod:
''Az AMD jelenlegi feladata az Opteronnal vegre nyeresegesse tenni a ceget, valamint olyan presztizst szerezni, amellyel lehetove valna ujabb befektetok toborzasa egy uj CPU- es flash memoria gyarto komplexum epitesehez.''
Ezzel egyetértek. De annál fontosabb, hogy akkor tényleg az Opteron-ra koncentráljanak, ne a túl gyengére sikerült mostani Athlon 64-re.
Írod:
''Emellett, az AMD-nek illene termeszetesen a desktop piacra is koncentralnia, azonban ott ha a fene fenet eszik, akkor sem fogja tudni 1 honapnal tovabb birtokolni a leggyorsabb x86 processzor cimet, ...''
Bár az lenne csak a baj, hogy nem az első. Az a baj, hogy lassan már nem is dobogós.
Írod:
''Az AMD termeszetesen megtehetne, hogy az Opteron csak minimalisan modositott verziojat dobja piacra (dual channel PC3200, 2 HT link, 512 vagy 1024 KB L2 cache), ''
Lesznek ilyen Opteronok is, dual-procis célokra. 1 procis célra 1 db HT link is elég, de a 2 db RAM csatorna feltétlenül kell.
Írod:
''... azonban azt hiaba is nevezne pl. 3800+ vagy akar 4000+-nak, az Intel azonnal bedobna a Prescott-3.40, 3.60, 3.80 es 4.00 valtozatokat Q4'03-ban, es ezzel gyakorlatilag csak azt erne el az AMD, hogy ugyanugy nem lenne az ove a leggyorsabb CPU cim...''
Nem értünk egyet. Ugyanis ha az Opteron nem is lenne mindenben a leggyorsabb, de több dologban az lehetne (pl. 3D-ben is), ami elég az életben maradáshoz.
Írod:
''azonos aron joval dragabban eloallithato procit kellene piacra dobnia (hiszen a 3700+ eloallitasa mindenkepp olcsobb, mint egy Opteron-szeru 4000+ verzio).''
Az 1-procis (1 HT-vel ellátott!) Opteron árának nem kell különösebben nagynak lennie. (Azonos félvezető technológián a magméret határozza meg az árat.) Az induló végfelhasználói ár most is csupán 229 USD. -
Fiery
veterán
''Ehhez képest P4-es rendszerknél overclock üzemmódban már a 300 MHz-es rendszerbusz órajel (és 1200 MHz-es átvitel) is szépen megy.''
_Overclock_. Azzal sok minden elerheto, ami nagyuzemben az olcso gyartoknal nem menne. Azon kivul pedig a 233 es 266 MHz-en uzemelo memoriak melegedese is durvabb, nagyon draga eloallitani oket, stb. Hidd el, en is orulnek, ha felmennenek PC3700-ig a busszal es a memoriaval is, de nem fognak.
''Igaz, de ez elsősorban nem az órajel, hanem az átviteli frekvencia szempontjából kritikus! És az Intel P4 példája mutatja, hogy mégis megoldható.''
A P4 busza 200 MHz-en megy (akarcsak a K7 ''busza''), ebbol nem tudom, milyen kovetkeztetest lehet levonni.
''Ugyan bizony miért lenne marketing szempontból egy Socket-A kompatibilis Athlon 64 fiaskó? (Az igaz, hogy új core kell, de azt már az Opteronnal megcsinálták!)''
Jajjjjjj... Az Opteront lebutitani Athlon 64-re sokkal kisebb melo, mint az Athlon 64-et tovabb butitani Socket A kompatibilisre. Tokmind1, mit gondolsz errol, ez sajnos igy van.
Marketing szempontbol pedig felvazolok Neked 3 processzort:
1) Athlon XP: 128 KB L1 cache, 512 KB L2 cache; 400 MHz EV6 link (tudom, csak 200 MHz, de marketing szempontbol a 400 szamit), 400 MHz egycsatornas DDR SDRAM tamogatasa; x86 utasitaskeszlet, MMX, 3DNow! Professional, SSE tamogatasa; Socket A foglalat, maximalis sebesseg 3200+
2) Athlon 64: 128 KB L1 cache, 1 MB L2 cache; 800 MHz HyperTransport link, 400 MHz egycsatornas DDR SDRAM tamogatasa, alacsony kesleltetesu integralt memoriavezerlo; x86 es AMD64 utasitaskeszlet, MMX, 3DNow! Professional, SSE, SSE2 tamogatasa; Socket 754 foglalat, maximalis sebesseg 3700+
3) Athlon SE by DcsabaS: 128 KB L1 cache, 256 KB L2 cache; 400 MHz EV6 link, 400 MHz egycsatornas DDR SDRAM tamogatasa; x86 es AMD64 utasitaskeszlet, MMX, 3DNow! Professional, SSE, SSE2 tamogatasa; Socket A foglalat, maximalis sebesseg 3700+
Szerinted marketing szempontbol melyik procit konnyebb eladni? Az utobbinak egyetlen ''elonye'' (csak szamodra elony) van a 2-essel szemben, megpedig a Socket A foglalat. Annak meg ugye marketing szempontbol zero szerepe van.
''Márpedig az AMD pontosan azt tervezi, hogy a jövőre megjelenő JAVÍTOTT Athlon 64-ben lecsökkenti az L2 cache nagyságát! (És szerintem ez nem lesz probléma, ha egyszer a felhasználók számára fontos programoknál nem okoz számottevő lassulást.)''
Nem 256 KB-ra fogjak lecsokkenteni. Lehet, hogy lesz egy 256 KB L2 verzio is (Paris), de az a legalso szegmensbe fog menni (es nem is Athlon lesz a neve, az tuti). A San Diego-ban 512 vagy 1024 KB L2 lesz.
''A helyzet az, hogy volt ilyen belső embertől származó URL''
Olyat en is tudok mutatni.
''Nem mindegy, mert más az egyszerűsítés, mint a bővítés. És mert a javított Athlon 64-hez nem céloztak meg semmi olyat, ami az Opteronban ne lenne eleve benne. Vagyis amikor továbbfejlesztett Athlon 64-ről beszélünk, akkor tulajdonképpen engedményt teszünk a marketinges dumáknak.''
Az Opteronban 3 HT link van, az Athlon 64-ben sosem lesz 2-nel tobb.
''1.) Athlon XP - Socket-A alaplapokhoz, EZ funkcionál olcsó prociként,
2.) Athlon 64 - 2 db integrált RAM vezérlővel, 256 kByte L2-vel, Socket 940-hez komolyabb desktop célokra és 1 procis Opteron kompatibilitással
3.) több procis Opteron rendszerek komolyabb munkaállomás és szerver célokra''
Alapvetoen oke, amit irsz, de az Athlon 64-ben 512 KB L2 cache lesz. Ha a nagyobb L2 cache nem szamitana, es valoban eleg lenne me'g a 4000+-hoz is a 256 KB L2, akkor mar a Barton sem jelent volna meg...
''Az igaz, hogy az AMD egy ideje errefelé politizál. De ha a desktop ajánlata kárára megy, akkor megnézheti magát. Ugyanis míg az nem biztos, hogy a szerver kategóriában hiretelen meg tud élni, az biztos, hogy ha nem produkál kellően jó desktop procikat, akkor a vásárlók zöme elpártol tőle.''
A vasarlok zome nem a legerosebb procit vasarolja (nezz korul a forumban, mirol szol a topicok tobbsege), az Athlon XP (max. 3200+) pedig boven jo lesz a San Diego megjeleneseig (Q2'04 talan? nem emlekszem pontosan) is. Akinek power desktop proci kell, annak meg ott lesz az elso Athlon 64 szeria (tokmind1, hogy mik az upgrade lehetosegek) vagy Opteron + nForce3 Pro. En ebben semmi problemat nem latok, mindenki szamara lesz megfelelo es eleg nagy teljesitmenyu AMD proci.
Az pedig, hogy esetleg az Athlon 64 3700+ nem lesz kepes lenyomni 1-2 alkalmazasi teruleten a Prescott 3.60-at, azt nem tartom kulonosebb tragedianak. Akinek ennyire es a vegletekig fontos az az 1-2 alkalmazasi terulet, az vehet P4-et es kesz (nem miattuk fog eladosodni az AMD).
''Nem. Én azt nevezem becsapásnak, hogy egy rakat pénzért olyat kapok, ami eleve nem is igen jó teljesítményű, ráadásul később sem tehető azzá.''
Nem muszaj megvenni. Ez nem becsapas, ennyi erovel pl. a Suzuki Liana is becsapas, hiszen sokkal magasabb aron kapod ugyanazt a teljesitmenyt, mint mondjuk egy 1.3-as Swift megvasarlasa eseten. Egyiket sem kotelezo megvenni.
''[NV30] Ha tömegesen kiadták volna (folytatva a kezdeti marketing dumáikat), akkor becsapták volna.''
Mekkora baromsag (mar megint)... Ha kiadjak tomegesen, akkor:
1) Jo nagyot buknak anyagilag, mert az NV30-at baromi sokba kerult eloallitani
2) Jo nagyot buknak presztizsben is, bar igy sem allnak tul jol (a mostani megoldas me'g mindig jobb volt, mint az NV30-at tovabb eroltetni)
3) Senki sem vette volna meg a kartyat. Igy sem vette meg szinte senki, hiszen volt jobb.
A lenyeg: az nem becsapas, hogy egy nem eleg jo termeket dobsz piacra (ennyi erovel a 3Dfx anno mindenkit becsapott, a Matrox is becsap mindenkit folyamatosan, a VIA-rol nem is beszelve). Az az emberi hulyeseg, ha ezt ugy veszi meg valaki, hogy nem tajekozodik. Az meg nem a gyarto hibaja...
''Ez azonban NEM jelenti azt, hogy ne leplezhetnénk le az egyes cégek hazabeszéléseit, üres marketing szövegeit, esetleges direkt becsapási kísérleteit.''
Ezzel melysegesen egyetertek. De azzal nem, hogy az AMD direkt be akarja csapni a vasarloit, ugyanis az Athlon 64-et egyszeruen a jelenlegi penzugyi helyzeteben NEM TUDJA jobbra megcsinalni (igy is bukni fog a dolgon, ha me'g jobbra csinalna, akkor me'g tobbet bukna). Ennyi.
''Nem is ezen van a vita, hanem egyre inkább azon, hogy egy olyan fórumon, mint ez is, szabad-e megfogalmazni egy termékről a vélt hibáit?''
Hogyne szabadna. De a ''velt hibak'' me'g nem jelentik azt, hogy altalanosan ki lehet mondani valamirol, hogy sz*r es hogy elhibazott lepes. Ha pl. az Athlon 64 (es/vagy az Opteron) borzasztoan melegedne, es esetenkent osszezuhannank miatta a gepek, akkor azt mondhatnank: altalanossagban kijelentheto, hogy az Athlon 64 (es/vagy az Opteron) egy elhibazott konstrukcio, es ''le vele!''. Azonban, csupan azert, mert az Athlon 64 alapu PC-k esetleg nem lesznek sokaig bovithetoek, me'g nem jelenti azt, hogy altalanossagban sz*r az egesz konstrukcio. Ha neked az upgrade olyan fontos, akkor maradj az Athlon XP-nel, vegyel 3200+-t, amikor olcso lesz; majd amikor mar vegleg nem tudsz hova upgrade-elni, akkor valts valami olyanra, ami aktualisan a legtartosabbnak tunik. De ez nem altalanossag, csupan a Te szubjektiv velemenyed.
Ha szubjektive vizsgaljuk a dolgot, nekem jelenleg XP 2200+ van nForce2 Vanillaval, vagyis nekem akar 2700+-ig is mennenek a procik a gepbe -- azonban en inkabb valtani fogok K8-ra osszel, es az akkori aktualis ''best buy''-t fogom kiszemelni. Ha akkor az Opteron jobbnak tunik nForce3 Pro-val az en alkalmazasi teruletemen, akkor azt veszek (tokmind1 az upgrade, nem upgrade-re hanem munkara veszem a gepet :) ); ha viszont az Athlon 64 pl. a magasabb orajelnek koszonhetoen le tudja dolgozni a single channel memoriavezerlo miatti hendikepjet, akkor meg Athlon 64 lesz a kivalasztott. Persze sok fugg attol is, melyik proci mennyibe fog kerulni, de minden bizonnyal az Athlon 64 es az Opteron 1xx azonos teljesitmenyu modelljei kozott nem lesz 20 %-nal nagyobb ardifferencia.
---
Es hogy lezarjam az Athlon 64 koruli agresszio-hullamot, az upgrade utvonal kivetelevel kialakult erveidet egyetlen rovid bekezdesben igyekszem teman kivul helyezni. Bizom benne, hogy ezzel a bekezdessel vegre megerted, hogy az AMD nem veletlenul hozza ki az Athlon 64-et ugy, ahogy.
Ha visszaemlekszel, az AMD akkor tudta lenyegeben eloszor es utoljara megfogni az Intelt a desktop szegmens tetejen (vagyis atmenetileg birtokolni ''a leggyorsabb x86 processzor'' ertelmetlen es ures cimet), amikor az Intel kifutott a P6 architekturaval, s mindekozben hibat hibara halmozott (P3 chipsetek problemai, P3-1100 bukasa, P4 keslekedese, Rambus fiasko, stb). Jelenleg sajnos nincs kilatasban a P4 architektura kifutasa, hiszen a mostani architektura me'g akar 65 nanometeren is gyarthato, es az orajel akar 5-6 GHz magassagaba is (relative gond nelkul) emelheto. Az AMD jelenlegi feladata az Opteronnal vegre nyeresegesse tenni a ceget, valamint olyan presztizst szerezni, amellyel lehetove valna ujabb befektetok toborzasa egy uj CPU- es flash memoria gyarto komplexum epitesehez. Az Opteronnal sikerult elerni az elso kituzott celt: jelenleg a leggyorsabb 2 processzoros Opteron eleri es esetenkent meg is haladja a leggyorsabb 2 processzoros Xeon rendszerek teljesitmenyet. Emellett, az AMD-nek illene termeszetesen a desktop piacra is koncentralnia, azonban ott ha a fene fenet eszik, akkor sem fogja tudni 1 honapnal tovabb birtokolni a leggyorsabb x86 processzor cimet, hiszen az Athlon 64-gyel kozel egy idoben meg fog jelenni a Prescott, amelyet pontosan olyan orajelen fog az Intel bemutatni, hogy mindenkepp kinyirja az Athlon 64 legerosebb aktualis modelljet is (lasd P4-3.40-et is tudna az Intel gyartani Northwood alapokon, de eleg a 3.20-as modell is az XP3200+ megveresehez, akkor meg minek erolkodni).
Az AMD termeszetesen megtehetne, hogy az Opteron csak minimalisan modositott verziojat dobja piacra (dual channel PC3200, 2 HT link, 512 vagy 1024 KB L2 cache), azonban azt hiaba is nevezne pl. 3800+ vagy akar 4000+-nak, az Intel azonnal bedobna a Prescott-3.40, 3.60, 3.80 es 4.00 valtozatokat Q4'03-ban, es ezzel gyakorlatilag csak azt erne el az AMD, hogy ugyanugy nem lenne az ove a leggyorsabb CPU cim, es azonos aron joval dragabban eloallithato procit kellene piacra dobnia (hiszen a 3700+ eloallitasa mindenkepp olcsobb, mint egy Opteron-szeru 4000+ verzio). Ertelemszeruen az Intel is sz*rul jarna, hiszen ok is kisebb haszonnal tudnak eladni a Prescottot, ez a profitveszteseg azonban az Intelnel csak bosszusag, az AMD-nel viszont letkerdes.
Ezen pliz gondolkodj el, es ha megerted a pofazasom lenyeget, ra fogsz jonni, hogy mennyire jo is az Athlon 64 az AMD-nek, es mi is az igazi ertelme egy ilyen procit kihozni.
Fiery -
DcsabaS
senior tag
Kedves (#119) Fiery!
Írod:
''Minden bizonnyal megtehetne, hogy egy olyan procit csinal, amilyet Te elkepzelsz, de minden bizonnyal nem veletlenul nem teszi meg.''
Mostanra nagyjából kifutottak az időből. Korábban meg alighanem azért nem terveztek ilyet, mert nagyot akart a szarka...
Vélekedsz:
''A 233 ill. 266 MHz-es busz otlete pedig -- mint mar leirtam jo hosszan -- kutba esett otlet, a magasabb orajelet (DDR es QDR-tol fuggetlenul az alaporajel) sokkal dragabb elerni ''
Ehhez képest P4-es rendszerknél overclock üzemmódban már a 300 MHz-es rendszerbusz órajel (és 1200 MHz-es átvitel) is szépen megy.
Írod:
''Eleve magasabb orajelen tobb a zaj, rovidebb vezetekek alkalmazhatoak, nagyobb a melegedes stb. stb.''
Igaz, de ez elsősorban nem az órajel, hanem az átviteli frekvencia szempontjából kritikus! És az Intel P4 példája mutatja, hogy mégis megoldható.
Írod:
''Viszont marketing szempontbol eladhatatlan proci, arrol nem is beszelve, hogy a core attervezeset igenyelne -- hiszen nem veletlenul nem tudjak a K7 core-t mar feljebb tornaszni (orajel tekinteteben). ''
Ugyan bizony miért lenne marketing szempontból egy Socket-A kompatibilis Athlon 64 fiaskó? (Az igaz, hogy új core kell, de azt már az Opteronnal megcsinálták!)
Írod:
''256 KB L2-vel egy 64 bites procit nem tudna az AMD eladni (ki hiszi el, hogy ''eleg a 256 KB L2'' ? me'g ha eleg is, akkor sem hiszik el)''
Márpedig az AMD pontosan azt tervezi, hogy a jövőre megjelenő JAVÍTOTT Athlon 64-ben lecsökkenti az L2 cache nagyságát! (És szerintem ez nem lesz probléma, ha egyszer a felhasználók számára fontos programoknál nem okoz számottevő lassulást.)
Kérsz:
''Legyszi nyomj egy URL-t arrol, hogy ezt az AMD beismeri, leirta, kozlemenyt adott ki rola.''
A helyzet az, hogy volt ilyen belső embertől származó URL, csak éppen az AMD a helyzet kényessége miatt töröltette. (De ez csak annyit fog érni, mint amikor az nVIDIA nyilvánosan letagadta azt a hírt, hogy az NV30-ból eleve nem szándékozik sokat gyártani.) Csak várnunk kell a fejleményekre, és összehasonlítani az itt leírtakkal.
Írod:
''inkabb azt tartom elkepzelhetonek, hogy egy teljesen uj foglalattal jonnek ki, es lesz 256 _es_ 1024 KB L2-vel is Athlon 64 (Duron 64 es Athlon 64, ha igy tetszik).''
Teljesen új foglalatról semmi hír és szerintem értelme sem lenne. Az viszont tényleg elképzelhető, hogy csinálnak különböző nagyságú L2 cache-sel szerelt verziókat.
Írod:
''SZVSZ tokmindegy, merrol nezzuk. Mellesleg, az Athlon 64 mostani formajaban is az Opteron egyszerusitese, de nem mintha ez olyan fontos lenne.''
Nem mindegy, mert más az egyszerűsítés, mint a bővítés. És mert a javított Athlon 64-hez nem céloztak meg semmi olyat, ami az Opteronban ne lenne eleve benne. Vagyis amikor továbbfejlesztett Athlon 64-ről beszélünk, akkor tulajdonképpen engedményt teszünk a marketinges dumáknak.
Írod:
''Ekkora baromsagot hogy lehet irni Az Opteron nem az Athlon megfeleloje, hanem egy _eddig az AMD-nel nem letezo_ piaci szegmens szamara keszulo proci.''
Ne ''baromságozz'', hanem próbáld megérteni végre, hogy jelenleg csak az Opteron-nal tud az AMD előrébb lépni a desktop kategóriában! Szóval felejtsd azt el, hogy az Opteron csupán szerver CPU! (Azt is felejtsd el, hogy a mostani Athlon 64 meg a desktop CPU, ugyanis elégtelen teljesítménye miatt nem lesz versenyben!)
Ha pedig 1 évvel előretekintünk, akkor várhatóan ez lesz:
1.) Athlon XP - Socket-A alaplapokhoz, EZ funkcionál olcsó prociként,
2.) Athlon 64 - 2 db integrált RAM vezérlővel, 256 kByte L2-vel, Socket 940-hez komolyabb desktop célokra és 1 procis Opteron kompatibilitással
3.) több procis Opteron rendszerek komolyabb munkaállomás és szerver célokra
Valamint lesznek még, kuriózumként, a mostani Athlon 64-es rendszerek.
Írod:
''Ha a Duronrol Athlonra valo upgrade-et akarod levezetni, akkor inkabb azt mondanam, hogy Athlon 64 256 KB L2-rol valtasz Athlon 64 1 MB L2-re ''
Ez azért NEM jó analógia, mert a Duron értelmét az olcsósága adja, ha pedig új alaplap kell, akkor ezt eleve elveszted. Ezért Duronként igazán csak a mostani Athlon XP funkcionálhat.
Írod:
''''Politikailag'' az AMD sokkal inkabb a komoly cegeket akarja meggyozni arrol, hogy az Opteron alapu munkaallomasok es kiszolgalok sokkal nagyobb teljesitmenyt erhetnek el azonos stabilitas eseten, mint a Xeonok -- na meg az Itanium 2, de az ugyis Titanicot jatszik, szoval nem tema.''
Az igaz, hogy az AMD egy ideje errefelé politizál. De ha a desktop ajánlata kárára megy, akkor megnézheti magát. Ugyanis míg az nem biztos, hogy a szerver kategóriában hiretelen meg tud élni, az biztos, hogy ha nem produkál kellően jó desktop procikat, akkor a vásárlók zöme elpártol tőle.
Kérdezed:
''Te mi a francrol beszelsz?? Bemesz a boltba, kifizetsz egy rakat penzt, kapsz egy igen jo teljesitmenyu cuccot -- ez szerinted becsapas?''
Nem. Én azt nevezem becsapásnak, hogy egy rakat pénzért olyat kapok, ami eleve nem is igen jó teljesítményű, ráadásul később sem tehető azzá.
Kérdezed:
''Vagy talan az nVIDIA becsapott barkit is az NV30-cal?''
Ha tömegesen kiadták volna (folytatva a kezdeti marketing dumáikat), akkor becsapták volna.
Írod:
''Szabadversenyes kapitalizmusban elunk, mindenki azt veszi meg, amit megengedhet maganak, valasztek van dogivel.''
Ez azonban NEM jelenti azt, hogy ne leplezhetnénk le az egyes cégek hazabeszéléseit, üres marketing szövegeit, esetleges direkt becsapási kísérleteit.
Írod:
''Ha nem tetszik az Ahlon 64, nem kell megvenni -- nem is lesz egyszeru megvenni, ha tenyleg alacsony sorozatban fogjak kiadni. ''
Nem is ezen van a vita, hanem egyre inkább azon, hogy egy olyan fórumon, mint ez is, szabad-e megfogalmazni egy termékről a vélt hibáit?
Írod:
''Presztizscucc, olyan mint egy Lamborghini Diablo -- nem feltetlenul a leggyorsabb vagy a legtartosabb, de lesz, aki megveszi es _orommel_ fogja hasznalni.''
Biztos. Sőt, én nem is akarom elvenni azok örömét, akiknek úgy is jó. (Esetleg ki lehetett volna írni a topikra, hogy ilyen személyek ne olvassák (:-)...) -
Fiery
veterán
''A jelenlegi Athlon 64-gyel kapcsolatos nem triviális kérdés, hogy vajon érdemes-e kiadni. Szerintem nem, ugyanis a vevők becsapása lenne, és ez hosszabb távon visszaüt.''
Te mi a francrol beszelsz?? Bemesz a boltba, kifizetsz egy rakat penzt, kapsz egy igen jo teljesitmenyu cuccot -- ez szerinted becsapas? Vagy talan az nVIDIA becsapott barkit is az NV30-cal? Az Intel becsapott barkit is az i845-tel?
Most irhatnek 1 bekezdes szemelyeskedest, ehelyett inkabb ova intek barkit is attol, hogy komolyan vegyen egy olyan velemenyt, aminek a fenti idezet a vege. Szabadversenyes kapitalizmusban elunk, mindenki azt veszi meg, amit megengedhet maganak, valasztek van dogivel. Ha nem tetszik az Ahlon 64, nem kell megvenni -- nem is lesz egyszeru megvenni, ha tenyleg alacsony sorozatban fogjak kiadni. Presztizscucc, olyan mint egy Lamborghini Diablo -- nem feltetlenul a leggyorsabb vagy a legtartosabb, de lesz, aki megveszi es _orommel_ fogja hasznalni. A Celeron-1.7-et sem volt kotelezo megvenni, megis sokan beleugrottak (holott volt sokkal jobb alternativa is azonos aron). Ha az Athlon 64 gyenge lesz vagy epp az upgrade lehetosegek miatt nem lesz eleg csabito, akkor ott lehet hagyni a boltban es lehet Opteront, Duront, Athlon XP-t, P4-et, Celeront, Xeont venni. Mindenki izlese szerint valogathat.
Fiery -
Fiery
veterán
''Már csak tiszta személyeskedésre futja?''
Nem, csak epp mindig felhuzom magam azokon a baromsagokon, amiket irsz. Ez nem a szemelyeddel kapcsolatos baromsag, egyszeruen csak baromsag (barki mas is irhatna ilyeneket, csak epp mas inkabb hallgat vagy utananez inkabb a dolgoknak, ahelyett hogy hulysegekrol szonokoljon).
''Az AMD csinálhatott volna ...''
Szep alom, de sok szempontbol nem celszeru a dolog. A ''csinalhatott volna'' pedig sok esetben all, pl. mar a K6 idejen is sok mindent csinalhatott volna, HA MEGTEHETTE VOLNA. Most sem veletlenul nyomjak az Athlon 64-et, ertsd mar meg. Minden bizonnyal megtehetne, hogy egy olyan procit csinal, amilyet Te elkepzelsz, de minden bizonnyal nem veletlenul nem teszi meg.
A 233 ill. 266 MHz-es busz otlete pedig -- mint mar leirtam jo hosszan -- kutba esett otlet, a magasabb orajelet (DDR es QDR-tol fuggetlenul az alaporajel) sokkal dragabb elerni (me'g ha ez pongyolan is hangzik). Eleve magasabb orajelen tobb a zaj, rovidebb vezetekek alkalmazhatoak, nagyobb a melegedes stb. stb. Felejtsd el, majd lesz DDR2 meg lesz Dual Channel.
''E proci fejlesztési költsége minimális, ha már kifejlesztették az Opteront, a gyártási költsége pedig kisebb, mint az Athlon 64-é, hiszen megspróroljuk az L2 cache nagyobbik részét.''
Viszont marketing szempontbol eladhatatlan proci, arrol nem is beszelve, hogy a core attervezeset igenyelne -- hiszen nem veletlenul nem tudjak a K7 core-t mar feljebb tornaszni (orajel tekinteteben). Ha a core-t attervezed, akkor meg mar megint ott vagyunk, hogy nincs ertelme a regi dolgokhoz koromszakadtaig ragaszkodni. Nagyon sok oka van annak, hogy a Socket A-tol el kell szakadni.
A gyartasi koltsegrol pedig kozel sem lennek meggyozodve, hogy melyik procinak nagyobb vagy kevesebb. 256 KB L2-vel egy 64 bites procit nem tudna az AMD eladni (ki hiszi el, hogy ''eleg a 256 KB L2'' ? me'g ha eleg is, akkor sem hiszik el)
''A kiszivárgott információk szerint az AMD is belátta, hogy a jelenlegi Athlon 64-ben nincs perspektíva, aligha állná meg a helyét a konkurens desktop procik versenyében.''
Legyszi nyomj egy URL-t arrol, hogy ezt az AMD beismeri, leirta, kozlemenyt adott ki rola.
''Ezért a tervek szerint jövőre egy javított verzióval jelennének meg, amelyben 2-csatornásra bővül a RAM vezérlő, ugyanakkor csökkentik a jelenleg indokolatlanul nagy 1 MByte L2 cache-t, és átveszik az Opteron Socket 940-es csatlakozását.''
Ez igy egyben nagyon furanak tunik nekem, inkabb azt tartom elkepzelhetonek, hogy egy teljesen uj foglalattal jonnek ki, es lesz 256 _es_ 1024 KB L2-vel is Athlon 64 (Duron 64 es Athlon 64, ha igy tetszik).
''Mindebből leszűrhető, hogy az új Athlon 64 inkább lesz az Opteron egyszerűsítése, mint a jelenlegi Athlon 64 bővítése.''
SZVSZ tokmindegy, merrol nezzuk. Mellesleg, az Athlon 64 mostani formajaban is az Opteron egyszerusitese, de nem mintha ez olyan fontos lenne.
''Ez mindenesetre azért is ésszerű fejlesztési irány, mert megmarad az upgrade-elhetőség, hogy Athlon 64-ről Opteronra térjünk át ugyanazon alaplappal (hasonlóan a Duron-Athlon esethez).''
Ekkora baromsagot hogy lehet irni :( Az Opteron nem az Athlon megfeleloje, hanem egy _eddig az AMD-nel nem letezo_ piaci szegmens szamara keszulo proci. Ha mindenaron ragaszkodni akarsz az analogiahoz, akkor:
1) Duron -> Athlon 64 256 KB L2 (valszleg ez lesz a Duron 64 hivatalos neven)
2) Athlon XP -> Athlon 64 1 MB L2, esetleg ide johet az Opteron 1xx
3) Athlon MP -> Athlon 64 DP 1 MB L2, esetleg ide johet az Opteron 2xx
4) semmi -> Opteron 2xx es Opteron 8xx
Ha a Duronrol Athlonra valo upgrade-et akarod levezetni, akkor inkabb azt mondanam, hogy Athlon 64 256 KB L2-rol valtasz Athlon 64 1 MB L2-re (gondold vegig, es rajossz hogy ez az igazi analogia). Ez meg nem lesz gond, foglalat ide vagy oda.
''Ez ''politikailag'' is fontos kérdés, ugyanis az AMD vásárlói szemében a jó upgrade-elhetőség eddig is fontos szempont volt.''
Ez megint baromsag, mint mar irtam, ez csak az olyan ''szegeny'' orszagok ''szegeny'' otthoni felhasznaloi eseteben igaz, akik raadasul nem is power user kategoriaba tartoznak. A power userek ugyanis eleve alaplapot es esetenkent memoriat is cserelnek a proci boviteskor; a vallalati felhasznalok eseteben pedig az upgrade utvonal sosem tema.
''Politikailag'' az AMD sokkal inkabb a komoly cegeket akarja meggyozni arrol, hogy az Opteron alapu munkaallomasok es kiszolgalok sokkal nagyobb teljesitmenyt erhetnek el azonos stabilitas eseten, mint a Xeonok -- na meg az Itanium 2, de az ugyis Titanicot jatszik, szoval nem tema.
Fiery -
DcsabaS
senior tag
Kedves (#117) Fiery!
Már csak tiszta személyeskedésre futja?
De ha már a CPU architekturákkal kapcsolatos ''hülyeségeimre'' céloztál, leírom a fontosabbakat újra, hogy könnyebben fel lehessen őket lelni (:-):
- Az AMD csinálhatott volna olyan olyan Athlon 64 verziót, amely tartalmazza a 64 bit-es kiegészítéseket (természetesen), miközben Socket-A kompatibilis marad, támogatja az SSE2-őt, az L2 nagysága csak 256 kByte (1 MByte helyett), és a már megszokott Athlon rendszerbuszt (EV6) használja, esetleg kissé feljavítva azt pl. 233 MHz-es órajelre (neked írom, hogy ez 466 MHz-es átviteli frekvenciát jelent). E proci fejlesztési költsége minimális, ha már kifejlesztették az Opteront, a gyártási költsége pedig kisebb, mint az Athlon 64-é, hiszen megspróroljuk az L2 cache nagyobbik részét.
- Az előbb javasolt procira igaz lenne, hogy viszonylag olcsó továbblépés a 64 bit-es irányban. Sajnos az Athlon 64 létező verziója nem ilyen, ugyanis ahhoz képest, hogy a beépített 1-csatornás RAM vezérlője a kétes DDR400-as támogatásával eleve elégtelen, új foglalatot (Socket 754) és drágább alaplapokat igényel. Magyarán rosszabb komprumisszum.
- A kiszivárgott információk szerint az AMD is belátta, hogy a jelenlegi Athlon 64-ben nincs perspektíva, aligha állná meg a helyét a konkurens desktop procik versenyében. Ezért a tervek szerint jövőre egy javított verzióval jelennének meg, amelyben 2-csatornásra bővül a RAM vezérlő, ugyanakkor csökkentik a jelenleg indokolatlanul nagy 1 MByte L2 cache-t, és átveszik az Opteron Socket 940-es csatlakozását. Mindebből leszűrhető, hogy az új Athlon 64 inkább lesz az Opteron egyszerűsítése, mint a jelenlegi Athlon 64 bővítése. Ez mindenesetre azért is ésszerű fejlesztési irány, mert megmarad az upgrade-elhetőség, hogy Athlon 64-ről Opteronra térjünk át ugyanazon alaplappal (hasonlóan a Duron-Athlon esethez). Ez ''politikailag'' is fontos kérdés, ugyanis az AMD vásárlói szemében a jó upgrade-elhetőség eddig is fontos szempont volt.
- A jelenlegi Athlon 64-gyel kapcsolatos nem triviális kérdés, hogy vajon érdemes-e kiadni. Szerintem nem, ugyanis a vevők becsapása lenne, és ez hosszabb távon visszaüt. Persze, ha nem adják ki, az meg az Athlon 64-es alaplapok és chipsetek fejlesztőit bosszanthatja. Ezért a feltevésem az, hogy csak korlátozott mennyiségben fogják kiadni, valahogy úgy, mint az nVIDIA tette az NV30-cal. -
DcsabaS
senior tag
Kedves (#115) xuldar!
Ki kell ábrándítsalak. Einstein (1879-1955) nem 2-es volt fizikából (mint némelyek hiszik), hanem jeles. Hogy rossz tanuló lett volna, azt a főiskolára jutásának kalandos körülményei miatt gondolják. Ugyanis nem bírván tovább elviselni a gimnázium poroszos fegyelmét (Münchenben), még az érettségi előtt eljött onnan (1894-ben), és szülei után ment Milánóba. 1895-ben a Zürich-i Műszaki Főiskolán szeretett volna tovább tanulni, részint azért, mert ott magas szinten tanítottak fizikát, részint pedig azért, mert ez a főiskola egyike volt azon keveseknek, amelyek nem ragaszkodtak az érettségihez (:-), hanem megelégedtek azzal is, ha a tanulni vágyó személy eredményes felvételi vizsgát tesz. (Ha netalán zseninek bizonyulna (:-)...)
Na Einstein ezen a vizsgán megbukott, ti. azt ajánlották neki, hogy mégis csak szerencsésebb lenne, ha előbb megszerezné az érettségit. Így aztán mégiscsak folytatta a középiskolai tanulmányait, majd az érettségi után (1896) a főiskolait is. Mint mondják, az előadásokra nem szívesen járt el, hanem a többi diákkal magyaráztatta el, hogy melyik órán mi volt, hogy aztán folyton kellemetlen kérdéseket tegyen fel (amiknek az oktatók aligha örültek volna). Diplomát 1900-ban szerzett, és mert nem volt eléggé ismert a tanárai körében (:-), így kiváló eredményei ellenére sem ajánlottak neki a főiskolán állást. (Így lett magántanár, és így került később a Svájci Szabadalmi Hivatalba, stb.)
Nobel-díjas teljesítményét már 1905-ben elérte a foto-effektus magyarázatával, de ugyanabban az évben sikerült a Brown-mozgást is megmagyaráznia és felállítani a speciális relativitáselméletet is. -
DcsabaS
senior tag
válasz
MoonFace
#113
üzenetére
Kedves (#113) MoonFace!
Kérdezed:
''...szóval szerinted pl. 256MB memóriához nem annyira kevés az 1MB (vagy akármennyi) cache, mint 1GB-hoz?''
A kritikus határ máshol van. A tapasztalatok szerint a mai (4 GByte-nál több RAM-ot garantáltan nem használó) desktop programok többsége nem sokat gyorsul tovább attól, ha az L2 cache 256 kByte fölötti. Az újabb, nagyobb RAM igényű és 64 bit-es programoknál viszont várhatóan följebb tolódik a határ, ezért önmagában véve ésszerű gondolat az Athlon 64-be 1 MByte-os L2 cache-t integrálni. Attól válik kétessé, ha az Athlon 64 mégsem lesz képes nagyobb RAM-ot kezelni.
De hogy a kérdésedre direktebb választ is adjak, az 1 MByte L2 cache akkora, hogy tipikus programoknál bőven kiszolgálja nemcsak a 256 MByte RAM-ot, de az 1 GByte-ot is. Ezért nincs nagy különbség.
''Operatív RAM'':
Igazad van, ez olyan ''sampinyon gomba'' szerű kifejezés (:-).
Vélekedsz:
''Ebböl a tudományosnak tünö levezetésböl számomra az tünik ki, hogy nagyjából fogalmad sincs a cache-memóriák müködési módjáról és hasznáról, sorry...''
Ha nem voltam eléggé érthető, szívesen leírom újra. Vannak olyan programjaink, amelyek 100 MByte-nál is nagyobb adatbázisból olvasgatnak be véletlenszerű címekről kevéske adatokat. Ezért alig-alig fordul elő, hogy egy feldolgozandó adat már benne lenne az L2 cache-ben. (A futó program maga pici, befér az L1-be is.) Ennek megfelelően azonos órajelen pl. a Barton semmivel sem gyorsabb, mint a TBred. A RAM sebessége viszont döntő. (A P4 meg nyerő.)
Írod:
''de pl. szerintem a magasabb órajel is ''csökkenti a kihozatalt, növeli e termelt hőt'', a betáplált teljesitményigényt, söt, a 256kB L2-cache a szintén müködö 64kB-hoz képest ''növeli a chip méretét. Egyszóval DRÁGÁBB procit eredményez, ami határozottan rossz dolog''...''
Természetesen a magasabb órajel is csökkenti a kihozatalt és növeli a termelt hőt, DE NEM NÖVELI A CHIP MÉRETÉT, szemben az L2 cache növelésével. Ezért amíg nem közelítettük meg túlságosan az adott félvezető technológia határait, az órajel növelésével olcsóbban jutunk nagyobb teljesítményhez. A nagy L2/L3 cache inkább amolyan végső eszköz, amely ráadásul nem is gyorsít mindent olyan általánosan, mint a magasabb belső órajel. -
MoonFace
csendes tag
Hosszú ''vita'' elé nézünk...
...szóval szerinted pl. 256MB memóriához nem annyira kevés az 1MB (vagy akármennyi) cache, mint 1GB-hoz? Ez olyan, mintha egy fogvatartottat akarnál felviditani, hogy bár neki 15dkg kaját kéne kapnia ahhoz, hogy ne haljon éhen másnapra, de 50g-tól éhen halni sokkal jobb lesz neki, mint mondjuk 10-töl lett volna...
...a HDD klaszterméretét meg inkább ne keverjük ide, példának elég rossz, sokat meg nem segit!
Engedtessék meg belekötni ebbe az ''Operativ RAM'' nevü dologba is, mikor diák voltam velem is mindig ezt csinálták a tanárok. Szóval hallottam már operativ tár-ról, operativ memóriáról, de operativ RAM-ról még soha. -Hogy mi lehet ez?!
Ez az egyik kedvencem:
''értelmes tudományos programok között is akadnak olyanok, amelyek futása alig függ az L2 cache nagyságától és sebességétől, ugyanis egy relatíve nagy adatbázisból kell beolvasni random módon picike adatokat. (Ezeknél szinte mindent eldönt az operatív RAM hozzáférési sebessége.) Szerencsére a legtöbb felhasználói program nem ilyen, hanem ha valahonnan adatot olvas be, akkor nagy valószínűséggel a szomszédos címekről is, ezért az L2 cache segítségével lényegesen gyorsíthatunk rajta''
Ebböl a tudományosnak tünö levezetésböl számomra az tünik ki, hogy nagyjából fogalmad sincs a cache-memóriák müködési módjáról és hasznáról, sorry...
Ami a cache-méret növelésének hatását illeti - bár én (természetesen) csak az adatfeldolgozás szempontjára gondoltam (más szerint is félreérthető voltam?) - de pl. szerintem a magasabb órajel is ''csökkenti a kihozatalt, növeli e termelt hőt'', a betáplált teljesitményigényt, söt, a 256kB L2-cache a szintén müködö 64kB-hoz képest ''növeli a chip méretét. Egyszóval DRÁGÁBB procit eredményez, ami határozottan rossz dolog''... -
DcsabaS
senior tag
válasz
MoonFace
#110
üzenetére
Kedves (#110) MoonFace!
Ezt írtam:
''... az L2 cache az OPERATÍV RAM cache-elésére szolgál, ezért az optimális nagysága összefügg a kezelni kívánt RAM nagyságával...''
Mire Te:
''...sz'al ez a mondat tipikus esete a borzalmasan megfogalmazott nagy semminek...''
A mondattal azt próbáltam meg röviden kifejezni, hogy a nagyobb operatív RAM lehetővé teszi olyan nagyobb RAM igényű programok futását, amelyek általában a memória címtartományának egy-egy helyén is (kvázi) folyamatosan több memóriát használnak, ezért ilyenkor a nagyobb L2 cache hasznos. És fordítva, ha a RAM úgysem túl nagy, és ezért csak kis részletekben használják a programok (kezdve az operációs rendszerrel), akkor a nagyobb L2 cahce már nem kulcskérdés.
Hasonlattal élve: nagyobb kapacitású HDD-ken nagyobb (lehet) az egyszerre kezelt blokkok/klaszterek nagysága, és ennek hatékony cache-eléshez nagyobb méretű cache RAM fog kelleni.
Írod:
''egészen pontosan 19 kellően szerencsétlenül elhelyezett bájt ''megfelelő'' sorrendben történő elérése elegendö ahhoz, hogy akármelyik K7/K8-as CPU cache-sének (L1+L2) találati aránya 0 (NULLA) legyen''
Ez igaz. Sőt, értelmes tudományos programok között is akadnak olyanok, amelyek futása alig függ az L2 cache nagyságától és sebességétől, ugyanis egy relatíve nagy adatbázisból kell beolvasni random módon picike adatokat. (Ezeknél szinte mindent eldönt az operatív RAM hozzáférési sebessége.) Szerencsére a legtöbb felhasználói program nem ilyen, hanem ha valahonnan adatot olvas be, akkor nagy valószínűséggel a szomszédos címekről is, ezért az L2 cache segítségével lényegesen gyorsíthatunk rajta.
Írod:
''úgyhogy ne vetitsünk itt RAM méretéhez optimális cache-méretről, meg hogy a nagyobb cache csak szerver-alkalmazásokhoz szükséges, meg mit'tomén!''
Ácsi! HA az AMD az Athlon 64-et nagy RAM igényű (64 bit-es...) alkalmazásokhoz tervezi, akkor azok között bőven lesznek olyanok is, amelyek számára a nagy L2 cache igenis fontos! Ha viszont nem igaz, hogy az Athlon 64 képes lesz nagy RAM-ot kezelni (pl. mert nem tud elegendő számú modult fogadni), akkor a nagy L2 cache sem lesz annyira fontos, vagyis lehet a rovására engedményt tenni!
Tulajdonképpen ezt a problematikát járja körbe 3 korábban általam megadott link is, amelyeket, a jelek szerint érdemes újra felidézni:
Hír arról, hogy az Athlon 64 esetleg nem fog tudni nagy DDR400-as RAM-ot kezelni:
[L]http://www.xbitlabs.com/news/cpu/display/20030625113439.html[/L]
Hír arról, hogy az AMD az előbbit tagadja. A hír igazi érdekessége, hogy az AMD képviselője szerint is felérne egy öngyilkossággal, ha az Athlon 64 ilyen csonka tudással jelenne meg a piacon:
[L]http://www.xbitlabs.com/news/cpu/display/20030626130200.html[/L]
Hír arról, hogy az újabb Athlon 64-ek-ben az L2 cache nagysága meg lesz negyedelve. Ez ismét megerősíti a gyanút, hogy az Athlon 64-et viszonylag csak kisebb RAM hatékony kezelésére készítik fel:
[L]http://news.com.com/2100-1006_3-1021832.html?tag=fd_top[/L]
Írod:
''Egy biztos: ha a cache-nek csak a méretét növelem, miközben minden(!) más paraméterét változatlanul tudom hagyni, akkor az biztos nem lesz rosszabb, ...''
Ez a processzálási sebességre nézve igaz, általában véve viszont NEM! Ugyanis a nagyobb L2 cache csökkenti a kihozatalt, növeli e termelt hőt és növeli a chip méretét. Egyszóval DRÁGÁBB procit eredményez, ami határozottan rossz dolog. -
MoonFace
csendes tag
...azt viszont már tényleg nem birom ki, hogy ehhez hozzá ne szóljak:
''az L2 cache az OPERATÍV RAM cache-elésére szolgál, ezért az optimális nagysága összefügg a kezelni kívánt RAM nagyságával''
...sz'al ez a mondat tipikus esete a borzalmasan megfogalmazott nagy semminek...
...viszont a témánál maradva: aki tényleg ismeri a memória-cache-ek müködését az tisztában van vele, hogy egészen pontosan 19 kellően szerencsétlenül elhelyezett bájt ''megfelelő'' sorrendben történő elérése elegendö ahhoz, hogy akármelyik K7/K8-as CPU cache-sének (L1+L2) találati aránya 0 (NULLA) legyen (minden más PC processzorhoz egyébként sokkal kevesebb is elég), úgyhogy ne vetitsünk itt RAM méretéhez optimális cache-méretről, meg hogy a nagyobb cache csak szerver-alkalmazásokhoz szükséges, meg mit'tomén! Egy biztos: ha a cache-nek csak a méretét növelem, miközben minden(!) más paraméterét változatlanul tudom hagyni, akkor az biztos nem lesz rosszabb, de hogy valójában jobb lesz-e, miben és mennyivel, arra nincs ember aki szófosás helyett válaszolni is tud...
Peace... -
DcsabaS
senior tag
Újabb adalék az Athlon 64-gyel kapcsolatban. Úgy tűnik, hogy a javított Athlon 64-ben az integrált L2 cache csupán 256 kByte-nyi lesz (a mostani 1 MByte helyett), ami jobb kihozatalra és alacsonyabb árra vezethet. A kisebb L2 cache-t magasabb órajellel kompenzálhatják. (Általában véve ez kedvező lenne, ugyanis a nagy L2 cache inkább csak a szerver alkalmazásokon gyorsítana, míg a magasabb órajel szinte mindent.)
''Athlon64 family to grow'':
[L]http://news.com.com/2100-1006_3-1021832.html?tag=fd_top[/L] -
DcsabaS
senior tag
Kedves (#103) emvy!
Örülök, hogy Te is jelezted az áramfelvétel körüli zavart. Annyit fűznék hozzá, hogy a CPU-khoz használt félvezető technológiák fejlesztésének egyik fő iránya éppen a dielektromos állandó (kapacitás) csökkentése, ugyanis magasabb frekvenciákon főleg ez határozza meg az áramfelvételt. Hogy nagyjából milyen arányban, az megbecsülhető abból, hogy egy CPUIDLE-szerű programot használva mennyire csökken le a proci áramfelvétele. -
DcsabaS
senior tag
Kedves (#101) Fiery!
Írod:
''Mar megint kezded a marhasagokat nyomni, egyelore me'g birom cernaval...''
Már megint kezdel személyeskedni! Hagyj fel vele!
Az NT-ről Írod:
''Funkcionalisan hianyosabb? Inkabb azt mondanam, mas funkciokat tartalmaz. ''
Persze, tartalmaz más funkciókat, de ugyanakkor hiányoznak is belőle olyan funkciók, amelyek a felhasználók többsége számára fontosabbak, ez magyarázza az NT és a Win9x vonulat közötti nagy elterjedtségbeli nagy különbséget.
Írod:
''Az teny, hogy a gagyi DirectX-es kacatokat a Win95 lekezeli, azonban ezt leszamitva semmire nem jo a Win95. Desktop kacat, egyszeri felhasznaloknak.''
És szerinted mire volt jobb az NT egy desktop gépen?!?
Írod:
''Megertelek, de ha mindenaron a meretet reszesited elonyben, akkor berakhatsz 2 db 512 MB PC2700-at, vagy vehetsz Opteront ami nem tamogatja a PC3200-at ''
Hogy vehetek Opteront is (drágábban), még NEM menti a jelenlegi Athlon 64 fogyatékosságát, tekintve hogy az AMD az Athlon 64-et szánta a desktop kategóriába, így elvárható, hogy minimum a jelenlegi legjobb desktop CPU-kkal (P4, Athlon XP) versenyre keljen.
Írod:
''Szervernek sosem vesznek Athlon 64-et, es ha megis, akkor nem fognak PC3200-at hasznalni.''
Kisebb szerverek céljára most is vesznek desktop gépeket, P4-et és Athlon XP-t is, DDR400-as RAM-mal. EZÉRT elfogadhatatlan a PC3200-as RAM alatti Athlon 64-es ajánlat.
Írod:
''Olcso proci dual DDR400 tamogatassal, sosem latott latency, 1 MB L2 cache, SSE2, 32 _es_ 64 bit? Hol elsz Te?? Valoszinuleg sosem dolgoztal profitorientalt kornyezetben...''
Az olcsó proci dual-DDR400 támogatással már megvan P4-nél és Athlon XP-nél is. 1 MB L2 nem kell (a Barton 512 kB-jának sincs sok haszna). Az SSE2 sem drága, hiszen a P4 is tudja. Marad tehát egyedül a 64 bit, mint drágaságot eredményező tényező. Csakhogy ez sem igaz, hiszen csak a chip eredő mérete arányában drágít, ami kibírható.
Írod:
''Te tenyleg egy mas vilagban elsz... Ennyi erovel a Northwood is elfut 3.6 GHz-en es 1 GHz FSB-vel, megsem fogjak ezeket kiadni.''
Igen, kiadható lenne. És ha az Intel nem adja ki, az csak azért van, mert már lesz helyette jobb neki. Az AMD-nek viszont aligha.
Vélekedsz:
''Pont emiatt nincs jovoje a DDR433 es DDR466 memoriaknak, ugyanarra a sorra fognak jutni mint anno a PC150 es PC166 SDRAM-ok.''
Szerintem viszont garantáltan lesznek még gyorsabb DDR SDRAM-ok is, ugyanis a közeljövőben nem lesz más mód gyorsítani a memória átvitelt!
Írod:
''Raadasul igen nagy az eselye annak, hogy az Athlon 64 kisebb hutessel, esetleg alacsonyabb feszultsegen magasabb orajel eleresere lesz kepes -- nem beszelve megint arrol, hogy mennyivel olcsobb legyartani.''
Ha sikerülne lényegesen feljebb tornászni az Athlon 64 működési frekvenciáját, az tényleg életmentő lenne. De erre vonatkozóan én nem tudok semmi biztatóról.
Kérdezed:
''Elfuseralt? Az EV6-hoz kepest is? Beteg vagy? ... Vagy most arra gondolsz, hogy 1 db PC3200 modul?''
Arra gondolok, hogy:
1.) csak 1 db RAM csatorna,
2.) kérdéses minőségű DDR400 támogatás
Írod:
''Nos, lehet hogy ujdonsagot mondok Neked, de az integralt memoriavezerlo sok esetben alacsonyabb orajelen (PC2700) is sz*rra veri a hagyomanyos memoriavezerlot (PC3200).''
Igen, akadnak ilyen esetek, és ezzel vígasztalta magát sokáig az AMD is. Csakhogy korrekt integrált DDR400 támogatásnál még gyorsabb lenne, és minden ellenkező híreszteléssel szemben az Athlon 64-nek szüksége is lenne arra a sávszélességre! (Mindjárt 2 csatornán.)
Írod:
''Mivan? A nagy L2 cache nem a 4 GB feletti memoria miatt kell, megint vagy hulyeseget beszelsz, vagy ami me'g rosszabb -- hulyeseget is gondolsz ''
Márpedig pont az igaz, hogy az L2 cache az OPERATÍV RAM cache-elésére szolgál, ezért az optimális nagysága összefügg a kezelni kívánt RAM nagyságával!
Írod:
''Az SSE2 koztudottan gyengebben szerepel a K8-ban mint a P4-ben; a 64 bitet meg eleve nem lenne kihasznalva egy ilyen ''sosevolt-soselesz'' prociban.''
Az SSE2 tényleg gyengébben muzsikál a K8-ban, de ennek oka még nincs tisztázva.
A 64 bit-et szerinted mennyire lehetne kihasználni egy olyan CPU-ban, amelyik esetleg csak 512 MByte-nyi DDR400-at kezel?
Írod:
''Ugye nem az nForce2 HT linkjere gondolsz? Ne gyere a baromsagaiddal (mar megint), annak semmi koze az EV6-hoz.''
A HT (Hyper Transport) speciálisan megvalósíthatja az EV6-ot is. Ehhez ugyan módosítani kellene az Athlon 64-et, de nincs benne semmi lehetetlen.
Folytatod:
''de akkor megint eloall az a szitu, hogy semmit sem fog tudni felmutatni az uj proci (herelt Athlon 64) a regihez (Athlon XP) kepest.''
Ez nem igaz. Többlet az SSE2, többlet a 64 bit, és többlet lehet pl. az is, ha az órajelet kissé feljebb nyomják.
Tréfálkozol:
''De igen, megnoveli. Mert ha 0.13-rol atallsz 0.09-re, akkor a feszultseg pl. 1.6 voltrol 1.3 voltra csokken. Ez meg ugye azonnal azt jelenti, hogy azonos orajelen is csaknem 20 %-kal megnovekedik a felvett aramerosseg (ez kvazi megfelel 20 % overclocknak azonos pl. 0.13 architektura eseten).''
Amikor finomabb félvezető technológiára állnak át, akkor az üzemi feszültség tényleg csökkenthető. De hogy ebből hogy a pitlibe számoltad ki a megnövekvő áramerősséget, egyszerűen talány. (Ismételt jótanácsom: tanulj fizikát!) Valójában pont hogy CSÖKKEN az áramerősség, ugyanis csökken a chip mérete, ezért a dielektromos kapacitása is, amit a tranzisztorok a saját frekvenciájuknak megfelelő ütemben kapcsolgatnak a tápfesz és a föld között. Ez egyúttal lehetővé teszi azt is, hogy a korábbival azonos áramfelvétel mellett nagyobb órajelet használjunk (miközben a core fesz csökkenése miatt még mindig kisebb a teljesítményfelvétel), vagy megnövelhetjük annyira is az órajelet, hogy a teljesítményfelvétel legyen kb. azonos a korábbival, és EKKOR majd növekedni fog az áramfelvétel is.
Egy aktuális érdekes hír:
[L]http://www.xbitlabs.com/news/cpu/display/20030626130200.html[/L]
Idézek ebből is:
''An Advanced Micro Devices’ representative said today in response to our yesterday’s news-story that the company’s upcoming Athlon 64 processor will surely support more than one PC3200 memory module.
He said it would be suicide for AMD to launch such a processor with support for only 512MB of fast DDR SDRAM memory. The upcoming Athlon 64 will definitely be able to provide a lot of opportunities for end-users both in terms of performance and memory support, AMD assures.''
A hírből látszik, hogy a PC3200 problémát, ha létezik, hasonlóan értékeli az AMD is, mint én. A hír szerint persze tagadják (az nVIDIA is tagadta az NV30 problémát), de jövő időben van fogalmazva, hogy 1-nél több PC3200-as modul használata is lehetséges. -
Fiery
veterán
En inkabb ugy mondanam, Fiery probalja ellenpontozni a DCsabaS-bol helyenkent arado hulyeseg-hullamot...
Aki ugyanis ilyen magabiztossaggal allit marhasagokat, annak sokszor elhiszik, amit mond. Nehol persze teljesen igaza van, de nagyon-nagyon sok helyen kibukik a felkeszuletlensege :) Olyan, mintha tanar lenne :D
Fiery -
Fiery
veterán
Sorry, abszolut igazad van, elneztem :)
Arra akartam csak ravilagitani, hogy azonos teljesitmenyfelvetel mellett masszivabb fizikai kialakitasra van szukseg. De az valoban igaz, hogy azonos teljesitmenyfelvetel azonos csikszelesseggel azonos orajelen azonos architekturanal nem igazan jon ossze :D
Fiery -
''
De igen, megnoveli. Mert ha 0.13-rol atallsz 0.09-re, akkor a feszultseg pl. 1.6 voltrol 1.3 voltra csokken. Ez meg ugye azonnal azt jelenti, hogy azonos orajelen is csaknem 20 %-kal megnovekedik a felvett aramerosseg (ez kvazi megfelel 20 % overclocknak azonos pl. 0.13 architektura eseten).''
Na, ez miért van? Úgy mondod, mintha a procinak fix teljesítményfelvétele lenne, és x % feszcsökkenés x % áramnövekedéssel járna, holott pont nem ez a helyzet: az áramok hasonló nagyságúak maradnak (CMOS ICknél elég sok áramot-teljesítményt vesznek fel a kondenzátorok (ld. ''töltéspumpálás'' jelenség), de ott a feszültség semmit nem számít a működés szempontjából, a felvett teljesítményre viszont az áramfelvételnek nincs különösebb hatása, mivel 1/2U*f^2-el arányos kb. egy cmos áramkör teljesítményfelvétele. Ugyebár ha csökkented a feszültséget, akkor a felvett teljesítmény csökken, de adott kondenzátorra adott töltést ugyanakkora árammal viszel fel...satöbbi. -
sel
csendes tag
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Fujitsu Amilo notebook, Athlon XP 1400+ MOBIL
(vagyis csökkentett órajel, még nem láttam 1000Mhz fölött futni)
ATI Radeon IGP 320 650Mb DDR RAM
Windows Média Player -rel akadozik, de ZOOM Playerrel tökéletesen lejátsza az 1080p -s TERMINÁTOR wmv9 HDTV trailert, ugy hogy nem tudom iről vitatkoztok ...... -
Fiery
veterán
Mar megint kezded a marhasagokat nyomni, egyelore me'g birom cernaval...
''Én viszont arról írtam, hogy FUNKCIONÁLISAN HIÁNYOSABB! Ez az érem másik oldala.''
Funkcionalisan hianyosabb? Inkabb azt mondanam, mas funkciokat tartalmaz. Ha programoznal Win32 API fuggvenyek felhasznalasaval, hamar rajonnel, hogy mekkora hatar sz*r a Win9x, es hogy milyen sok feature nincs benne -- ami mar az NT 3.5-ben is megvolt.
Az teny, hogy a gagyi DirectX-es kacatokat a Win95 lekezeli, azonban ezt leszamitva semmire nem jo a Win95. Desktop kacat, egyszeri felhasznaloknak.
''Mindenesetre a KT400-nál is a RAM vezérlő gyengeségére utalt ez a korlátozás. (A KT400A-hoz lényegesen meg kellett újítania a VIA-nak.) Ezért ha ennek fényében elismered, hogy az Athlon 64 integrált RAM vezérlője tökéletlen, kevés, gyenge, gagyi (választhatsz), akkor előrébb jutottunk.''
En ehhez ennyire nem ertek, es szerintem Te sem :) Inkabb azt kellene mondani, ez egy problema, aminek egyikonk sem orul. Mellesleg, me'g nincs bizonyitva, hogy ez igy is van, majd meglatjuk szeptemberben. Ennyi.
''(Ugyanakkor pl. nekem is 1 GByte RAM van a gépemben, és a legkevésbé sem akarok visszalépni.)''
Megertelek, de ha mindenaron a meretet reszesited elonyben, akkor berakhatsz 2 db 512 MB PC2700-at, vagy vehetsz Opteront ami nem tamogatja a PC3200-at :)
''De inkább úgy teszem fel a kérdést: mire lesz jó a mostani ''olcsó'' Athlon 64, ha se szervernek (kevés RAM), se 3D-re (lassú RAM), se videóra (alacsony belső freki) nem jó.''
Szervernek sosem vesznek Athlon 64-et, es ha megis, akkor nem fognak PC3200-at hasznalni. Egyebkent meg ha ennyire gagyinak latod az Athlon 64-et, akkor talan inkabb azt sorold fel, amiben tobb mint az Athlon XP -- hatha kicsit megis sikerul megkedvelned. Segitsek? :) Integralt memoriavezerlo (ami nem lassabb mint az Athlon XP memoriaja, sot), 64-bit tamogatasa (kihasznalod vagy sem, rajtad all), SSE2, HT.
''Én inkább azt mondom: HA az Athlon 64 RAM vezérlője korrekt lenne (dual DDR400 több modul támogatásával), akkor kiváló lehetne kisebb szerverek és igényes 3D alkalmazásokhoz. A videó még mindig kérdéses lenne (amíg meg nem emelik a belső órajelet), de egye fene. 1 ilyen fogyetékosságot egy olcsó procinál elnézhetünk.''
Olcso proci dual DDR400 tamogatassal, sosem latott latency, 1 MB L2 cache, SSE2, 32 _es_ 64 bit? Hol elsz Te?? Valoszinuleg sosem dolgoztal profitorientalt kornyezetben...
''Ami azt illeti, én láttam olyan tesztet, ahol az Athlon XP-t közönséges léghűtéssel 11x220=2420 MHz-en járatták, ami világosan mutatja, hogy lehet még emelni az FSB-t és a belső órajelet is - elhatározás és további optimalizálás kérdése.''
Te tenyleg egy mas vilagban elsz... Ennyi erovel a Northwood is elfut 3.6 GHz-en es 1 GHz FSB-vel, megsem fogjak ezeket kiadni. Mellesleg pedig a 220 MHz csak 10%-kal gyorsabb, mint a 200 MHz, raadasul az mar a ''cutting edge'', ahogy az angol mondja. Ami sosem lesz 100%-ig stabil, akarki akarmit is mond. Pont emiatt nincs jovoje a DDR433 es DDR466 memoriaknak, ugyanarra a sorra fognak jutni mint anno a PC150 es PC166 SDRAM-ok.
Az overclock altal elerheto maximalis orajeleket felejtsd el, nemi tampontot talan adnak, de elfelejted, hogy ez 1 peldany -- nagyuzemi korulmenyek kozott az ilyen peldanyok legyartasa _sokkal_ koltsegesebb, leven hogy a selejtarany borzasztoan megugrik az architektura kepessegeinek hatarahoz kozeledve.
''Presztizs szempontból viszont az Athlon 64 bukás. Csak az Opteronos gépek jöhetnek itt szóba, de még azok sem minden szempontból.''
Az Opteron nem ellenfele a Prescottnak, kulon piaci szegmens.
Raadasul igen nagy az eselye annak, hogy az Athlon 64 kisebb hutessel, esetleg alacsonyabb feszultsegen magasabb orajel eleresere lesz kepes -- nem beszelve megint arrol, hogy mennyivel olcsobb legyartani.
''Nehogy már! Hát csak nem képzeled, hogy meg szeretném tartani az Athlon 64 elfuserált integrált RAM vezérlőjét?!? El vele!''
Elfuseralt? Az EV6-hoz kepest is? Beteg vagy? ... Vagy most arra gondolsz, hogy 1 db PC3200 modul? Nos, lehet hogy ujdonsagot mondok Neked, de az integralt memoriavezerlo sok esetben alacsonyabb orajelen (PC2700) is sz*rra veri a hagyomanyos memoriavezerlot (PC3200).
''Semmiképp SEM drágább legyártani, mint a mostani ''olcsó'' Athlon 64-et, továbbá az L2 cache nagyságával azért lehet játszani. (Hiszen nem kell a 4 GByte fölötti RAM támogatás.)''
Mivan? A nagy L2 cache nem a 4 GB feletti memoria miatt kell, megint vagy hulyeseget beszelsz, vagy ami me'g rosszabb -- hulyeseget is gondolsz :)
Az L2 cache-sel valoban lehet jatszani, de akkor meg megint nem sok minden pluszt kapsz, lasd:
''Amit nyernénk az a 64 bit-es műveletvégzés és az SSE2 támogatása.''
Az SSE2 koztudottan gyengebben szerepel a K8-ban mint a P4-ben; a 64 bitet meg eleve nem lenne kihasznalva egy ilyen ''sosevolt-soselesz'' prociban.
''Ez NEM igaz. A HT-t LEHET úgy specializálni, hogy megfeleljen akár az EV6-nak is, pont ez benne a zseniális!''
Ugye nem az nForce2 HT linkjere gondolsz? Ne gyere a baromsagaiddal (mar megint), annak semmi koze az EV6-hoz. Az EV6 az eszaki hid es a CPU kozotti kapcsolato(ka)t ''jelenti'', ha ezt akarnad HT-re ''specializalni'', az gyakorlatilag azt jelentene, hogy EV6 a kukaba... Akkor meg mar az egesz architekturat kellene kukazni (a foglalattal egyutt ugye), hiszen akkor a Duron/Athlon/Athlon XP mar nem menne bele ugyanabba az alaplapba.
Ha meg tovabbvisszuk a gondolatmenetet: valoszinuleg meg lehetne oldani, hogy a HT-t kihajitod az Athlon 64-bol (es EV6 linkre attervezed), de akkor megint eloall az a szitu, hogy semmit sem fog tudni felmutatni az uj proci (herelt Athlon 64) a regihez (Athlon XP) kepest.
''Önmagában a finomabb félvezető technológiára való átállás NEM növeli meg a felvett áramot! (Az növeli meg, ha túlzottan megnöveljük az órajelet!) Erre, a Socket-A fronton egyáltalán nem lenne szükség!''
De igen, megnoveli. Mert ha 0.13-rol atallsz 0.09-re, akkor a feszultseg pl. 1.6 voltrol 1.3 voltra csokken. Ez meg ugye azonnal azt jelenti, hogy azonos orajelen is csaknem 20 %-kal megnovekedik a felvett aramerosseg (ez kvazi megfelel 20 % overclocknak azonos pl. 0.13 architektura eseten).
''Az ''én Athlon 64-em'' semmiben sem lenne rosszabb az Athlon XP-nél, ellenben jobb lenne az SSE2 támogatásban és bizonyos 64-bites műveletek elvégezhetőségében''
A Te Athlon 64-ed jo draga lenne es a kutya se venne meg. Jovore jon a nagy almod, remelhetoleg 0.09 es Dual DDR2. Tema ezzel lezarva :)
Fiery
Aktív témák
- Gyúrósok ide!
- Merész dizájn és új teleobjektív az iPhone 17 Pro mobilokban
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Azonnali informatikai kérdések órája
- Autós topik
- Fűnyíró topik
- Kézbe fogható paradoxon lett az iPhone Air
- Viccrovat
- iPhone topik
- Milyen okostelefont vegyek?
- További aktív témák...
- Azonnali készpénzes Intel i5 i7 i9 8xxx 9xxx processzor felvásárlás személyesen / csomagküldés
- Új akksi! Microsoft Surface Pro 6 i5-8350U 8GB 256GB 100%sRGB 1 év garancia + billentyűzet opciók!
- Dell G15 5520 Gamer FHD IPS 120Hz i7-12700H 14mag 16GB 512GB Nvidia RTX 3060 6GB 140W Win11 Garancia
- DELL PowerEdge R630 rack szerver - 2xE5-2680v4 (28c/ 56t, 2.4/3.3GHz), 128GB RAM, 10G, áfás szla
- HIBÁTLAN iPhone SE 2020 64GB White -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS2025, 100% akkumulátor
Állásajánlatok
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest