Új hozzászólás Aktív témák
-
#433
ddekany
veterán
Hieronymus
#431
ddekany
veterán
válasz
Hieronymus
#431
üzenetére
"A navigációs műholdakba atomórát kell építeni, mert az idő eltérése, kis mértékben, de már eltér a földitől."
A gravitáció miatt a műhold órája hozzánk képest siet, ezt számításba véve korrigálandó amit mér. De ilyen szempontból mindegy, hogy atomóra. Az atomóra a legpontosabb (nem lassul vagy gyorsul fel az elhasználódástól, hőmérsékletváltozástól, stb.), és nagy a felbontás valósítható meg vele, gondolom ennyi az oka a használatának.
-
ddekany
veterán
Hol/mikor kérdezed meg az ottani megfigyelőt, mikor ő azt mondja, hogy a múltat látjuk?
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Amúgy, ha a létezhetnek féregjáratok (tudtommal ezt nem zárják ki jelenleg), akkor már az sincs kőbe vésve, hogy egy 5 milliárd évre lévő objektum csak 5 milliár év "késleltetéssel" hathat rád. Ezért sem célszerű a fogalomrendszeredben az információ terjedés sebességére építeni.
Hogy a jövőbe érkezel... ez kb. olyan, mint hogy ha én elindulok a munkahelyemre most, akkor a jövőben érkezek oda. Hát igen. Annyi trükk van, hogy ha fénysebességet közelítő sebességgel megyek, akkor az órám késni fog az ottanihoz képest mire odaérek.
-
#431
Hieronymus
veterán
stellaz
#430
Tudjuk, hogy a múltat látjuk. Viszonylag pontosan mennyi idővel korábbi a látvány. Számolható.
Egy űrhajó elküldése és megérkezése között eltelt idő, nézőpont kérdése.
Ha lenne egy járműved, amely folyamatosan 1g gyorsulásra képes, bejárhatnád az Univerzum nagy részét, a maradék életedben. Ha az út feléig gyorsulnál 1g-vel, majd lassulnál, sokat nem látnál az Univerzumból, de utazgatnál. Körbe néznél a galaxisok között és idősebb korodra vissza térnél a Földre. Időközben a Földön nagyon sok idő telne el . Az emberiség, ha még létezne a visszatérésedkor, a fejlődés teljesen más szintjén állna.
A navigációs műholdakba atomórát kell építeni, mert az idő eltérése, kis mértékben, de már eltér a földitől. Ezt is figyelembe kell venni a helyzetmeghatározásnál. -
stellaz
veterán
Én talán úgy mondanám, hogy az ottani megfigyelő szerinti múltat látjuk.
A mi szemszögübkből meg a jelent.
A múlt értelmezése mondjuk azért is érdekes, mert az idő sem egységes mindenkinek. Ha mi most a múltat látjuk, akkor nagy sebességgel haladva pedig a jövőbe érkezünk ezen értelmezés alapján. Szerintem legalábbis. -
ddekany
veterán
Én csak leírtam, hogy a fizikában hogyan szokták értelmezni a "jelen", "egyidejűség", és hasonlókat. Az szerintem egy praktikus definíció, hiszen ha egy rendszer működését akarod megérteni, akkor a saját elhelyezkedésedtől függetlenül szeretnéd látni, hogy mi mire hatott, mi hogyan fejlődött. Pl. ha nagyon régen közös pontból indultál ki egy objektummal (az ősrobbanás elmélete szerint ez így is van), és a saját órád szerint T év múlva, mikor már az már eltávolodott tőled, ránézel, akkor egy olyan állapotában látod, ahol még csak T - másikObjektumTávolsága / c évet volt ideje fejlődni, ami kevesebb mint T. Ezért célszerű mondani, hogy mikor látsz egy távoli galaxist, akkor a múltját látod.
-
#427
Hieronymus
veterán
BaJaZo
#422
"Úgy tünik elfelejtkeztél a "Multiverzum" elméletről..."
Az nem elmélet, hanem ötlet. Én kiegészítem. Mindegyik Micimackó alakú.
Pont annyira nem tudod megerősíteni vagy megcáfolni az ötletemet, mint magát a multivezum ötletét. Ha léteznek is, nincsenek az univerzumunkkal kapcsolatban. Ha kapcsolatban lennének, akkor maradna egyetlen univerzum az univerzum.Legalább alapvető kritikával kellene szemlélni a tudományos - szórakoztató oldalakon megjelenő ötleteket. Ami méréssel nem ellenőrizhető, az mese.
Einstein mások méréseit és tapasztalatait használta fel az elméleteinek kidolgozásában. De még így is fenntartásokkal fogadta a tudós társadalom az elméletet.
Sir Arthur Eddington volt az a tudós, aki napfogyatkozáskor fényképezte a Napot. Az elgondolása szerint, a Nap mögé kell látni, ha a Nap tömege valóban torzítja a teret. A felhők megakadályozhatják a mérést és teljes napfogyatkozás is ritkán van, még akkor is, ha optimális földrajzi helyre lehet utazni a mérés kedvéért. Ráadásul háború volt és az "ellenség" tudósának elméletét igazolni elég necces tevékenység Végül sikeresen készültek el a fényképek, amik segítségével igazolták a Nap tömegének fény hajlító hatását, bizonyítani lehetett.
Az volt az áttörés, amely ponttól kezdve nem lehetett Einstein elméleteit, mesének tekinteni. Az egyszerre közölt dolgozatai közül sem a relativitás miatt kapott Nobelt. A számunkra legérdektelenebb dolgozatáért kapta meg a díjat.A multiverzum csak egy agymenés. Semmiféle mérés vagy más bizonyíték nem létezik a megerősítésére. A mai ismereteink szerint nem is lehetséges bizonyítani.
Lehet indulni az Univerzum szélére. Az pontosan ott kezdődik ahol már semmi sincs. Nem olyan semmi, mint a galaxisok között. Ott van még tér, idő, energia és némi anyag. Ahol semmi sincs, ott már nincs semmi. se tér, se idő. Na onnan kellene fényképezni azt a másik univerzumot, amiből a semmin keresztül nem érkezhet át semmi sem.
Szóval ennyit a multiverzumról. -
#54625216
törölt tag
"Mi csak a múltat tanulmányozhatjuk."
Még mindig nem érted: a "múlt" kifejezésnek csak a referencia megadásával együtt van értelme.
Ha nem határozod meg a koordináta rendszered origóját, akkor a koordinátáidnak sincs értelme.
A fizika tehát nagyon is a jelent tanulmányozza, mert egy téridőn kívüli referenciáról legfeljebb metafizikai, legjobb esetben is csak matematikai értelemben lehet beszélni, azaz merő spekuláció, aminek a fizikai valósághoz nem sok köze van. -
stellaz
veterán
"Tehát akkor még sem az a "jelen" amit érzékelsz, mert hiszen fentebb írod, hogy "valójában már nincs ott".... Szóval van valami másik egyidejűség, ami "valójában" van.
"De az, hogy valójában nincs ott az, csak utólag merülhet fel, az is csak azért, mert ismerjük a fény természetét, nem pedig közvetlen megfigyelésből. Olyan nincs, hogy van információd arról, hogy a nap nincs ott, de olyan, mintha ott lenne. Amíg ott látod, addig a te számodra ott van és pont. Akkor lenne igazad, ha mondjuk látnád az égen a - valójában már nem ott lévő - Napot, de a gravitációs hatása közben meg már megszűnt volna.
Olyan nem fordulhat elő, mint gyerekkoromban, hogy a nyaralásról hamarabb hazaértek a rokonok, mint a küldött képeslap
-
ddekany
veterán
"Az, hogy valójában már nincs ott, arról semmilyen módon nem kaphatnál információt"
Tehát akkor még sem az a "jelen" amit érzékelsz, mert hiszen fentebb írod, hogy "valójában már nincs ott".... Szóval van valami másik egyidejűség, ami "valójában" van.
Amúgy fizikában létezik az egyidejűség ötlete, és nem arra alapozzák, hogy elérhetett-e már egy eseményről hozzád az információ. Nagyon konyha nyelven, ha két egymáshoz képest álló pontonon kiadsz egy adott sebességgel terjedő jelzést (mondjuk egy rádió jelet), akkor ha a két pont között pontosan félúton elhelyezett szemlélő egyszerre érzékeli a két jelzést, akkor mondhatjuk, hogy a két jelzést egy időben adták le. Továbbá, a két szélső ponton lévők is kiszámolhatják, hogy jé, egyszerre adtuk le a jeleket (azaz ehhez nem kell a felezőponton tartózkodni), csak épp az van náluk később, amikor erről tudomást is szereznek.
Persze ha valaki mozog a fenti rendszerhez képest, akkor már van olyan, hogy az ő szemszögéből viszont nem volt egyidejű a két esemény... de az más téma. Lényeg, hogy nem arra alapoznak, hogy az információ mikor érhet el valahova. Az még egy plusz mérési komplikáció, az egyidejűségen kívül.
-
#422
BaJaZo
aktív tag
Hieronymus
#420
BaJaZo
aktív tag
válasz
Hieronymus
#420
üzenetére
"Mivel a mai ismereteink szerint végtelen méretű az Univerzum, rajta kívül nem is lehet semmi."
Úgy tünik elfelejtkeztél a "Multiverzum" elméletről... Kétségtelen, nem ez az általánosan elfogadott elmélet, de létezik. -
#420
Hieronymus
veterán
BaJaZo
#418
"te egy földi referencia pontról beszélsz én viszont egy Univerzumon kivüliről."
Háá..át a válasz egyszerű.
Ha a kedvedért feltételezzük, hogy az Univerzumon kívül létezik bármi, akkor egyszerű a válasz. Mivel kívül van az Univerzumon, semmi sem látszik onnan az Univerzumból.
Mivel a mai ismereteink szerint végtelen méretű az Univerzum, rajta kívül nem is lehet semmi.Amúgy, mi sohasem ismerhetjük meg a teljes Univerzumot. Ha az Univerzum azon része, aminek a Földhöz képest mérhető sebessége, eléri a fény sebességét, nem kerülhet többé egy inerciarendszerbe velünk. Soha többé nem érkezhet ezekről a részekről.
-
stellaz
veterán
De amit te múltnak mondasz, az a mi szemszögünkből a jelen, bármi amit látsz, rád jelen időben lehet hatással.
Fentebb írtam a Napot. Ha a nap eltűnne most, akkor 8 percig még sütne ránk a fénye és keringene körülötte a Föld, tehát a jelenben érzékelnénk a hatásait is. Az, hogy valójában már nincs ott, arról semmilyen módon nem kaphatnál információt azelőtt, hogy egyszerűen eltűnik az égről.
-
-
#54625216
törölt tag
Te nem bírod felfogni, hogy az idő és a tér relatív fogalmak és a "most" csak a kauzalitást és a referencia pontot figyelembe véve értelmezhető egyáltalán.
Ez olyan, minta azt mondanád, hogy az Androméda "közel" van, mert valójában az Andromédáról nézve a Tejút van "messze".
Közel, messze, most, múltban, jövőben ... ezek a szavak csak akkor mondanak valamit, ha hozzá tesszük, hogy mihez képest.Ha feltételezzük, hogy létezik egy téridőn kívüli lény, ami képes az univerzumot egy egységes objektumként egészében látni és rá nem lenne érvényes a kauzalitás sebességének felső határa (mivel téridőn kívüli, miért ne), akkor való igaz, hogy ő nem olyannak látná a tőlünk távoli galaxisokat, mint mi, de csak azért, mert az ő referencia pontja kívül esik a miénken.
Ez viszont számunkra teljesen irreleváns, mert mi attól még a "jelent" látjuk, mivel minden jelenség, amit a jövőben észlelünk csak a "'most" észlelt jelenségek hatására történhet meg és nem előbb. Az események ok-okozati sorrendje nem változik attól, hogy a fénynek hány millió éven keresztül kell haladnia, hogy kiváltsa az új eseményt, mivel tudjuk, hogy a fény sebességénél gyorsabban semmilyen esemény nem tud kiváltani egy másikat, tehát nem tudja "megelőzni" a fényt.
Egy adott referencia pontból csak az események sorrendjének van jelentősége, nem pedig annak, hogy a két esemény között más referencia pontból nézve mennyi idő telt el.
Pl. ha 5 millió fényévnyire egy idegen faj "most" üzenetet sugároz a világűrbe, akkor az földi referenciapontból nézve nem a jelenben történik, hanem 5 millió évvel később, mivel bármilyen esemény, amit az üzenetek kiválthatnak is csak 5 millió évvel később történhetnek meg. -
stellaz
veterán
Szerintem a kolléga azt mondja, hogy mivel információ nem terjedhet gyorsabban a fénynél, ezért mindegy, hogy a múltat látod vagy sem. Ha a nap eltűnne egy teleportálással, 8 percig még keringene a Föld a nem létező nap körül. Tehát a számunkra 8 percig még az a valóság, hogy ott van a nap.
Egyébként ha belegondolsz, soha, semmit nem érzékelsz "valós" időben. Bármilyen kis távolságról időbe telik, mire odaér a fény, plusz mire az ingerület elér az agyadba és ott leképződik képpé.
De mivel az információ is legfeljebb csak fénysebességgel érhet el hozzád, ezért soha nem maradsz le semmiről. -
#414
Hieronymus
veterán
BaJaZo
#413
Én azt nem értem miért zavar ez téged?
Nézd az előnyös oldalát.
Minél távolabbra tudunk elnézni, annál többet tudunk meg az Univerzumról.
Ha egy csoda folytán csak az aktuális állapotot látnák, akkor készíthetnék egy teljesen használhatatlan térképet. Ennyi.Mivel a múltba látunk, legalább elméleti lehetőségünk van arra, hogy olyat is megláthassunk, ami az Univerzum azon szakaszából származik, amikor még nem alakult ki a mainak megfelelő állapot. Azok az információk nagyon megerősíthetnék vagy cáfolhatnánk a mai teóriáinkat.
Talán olyat is megérthetnék, ami segít leküzdeni a távolság - idő problémáját.
Az óceánon átkelni is sokkal gyorsabban lehet mint a csónakot feltaláló őseink gondolhatták. Nekik legalább volt lehetőségük madarat látni. Mi meg átrepüljük az óceánt. Talán mi is meglátjuk a megoldásra utaló természeti jelenséget.A Nap felrobbanását, ma már elég jól előre lehetne jelezni. De azzal sem lennék előrébb. Nem lenne hova elbújni.
-
BaJaZo
aktív tag
válasz
#54625216
#411
üzenetére
"Te relatív nézőpontodból az esemény "most" megy végbe."
Igen, de ettől még a múltat látjuk, ráadásul a múlt különbőző darabkáit. Az a galaxis amelyet most 10 Mrd fényév távolságban látunk, valójában már olyan távolságban van tőlünk, hogy semilyen teleszkóppal nem látnánk annyira eltávolodott a tér tágulása miatt, azalatt a 10 Mrd év alatt mire eljutott hozzánk a fénye, Az itt és most fogalmak csak földi viszonylatban értelmezhetők, az Univerzumban a felfoghatatlan távolságok és az ehhez képest lassú fényterjedés miatt nem.
Egyszerű példa: tegyük fel, hogy egy a Földtől 5 Mrd fényév távolságban lévő bolygón értelmes lények 5 Mrd évvel ezelőtt felénk forditották a teleszkópjukat. Nem láthatták a mi csillagunkat, mert még nem is létezett, hiszen 4,6 Mrd évvel ezelőtt keletkezett. Ugyanakkor, ha 4 Mrd év múlva megint felénk forditották a teleszkópot és belenéztek,szintén nem látták a Napot, pedig már létezett. Az eltelt 1 Mrd év nem volt elég, hogy a Nap fénye eljusson hozzájuk, hiszen távolság 5 Mrd fényév. Talán ők is azt hitték, hogy az Univerzum olyan, mint amilyennek látják, de mint a példából kiderül, nem láttak, nem láthattak sok mindent, ami valójában már létezett.
Még egy példa: ha a Nap véltlenül felrobbanna, kb. 8 percig nem tudnánk róla, azt hinnénk, hogy minden rendben van vele, hiszen ugyanúgy sugárzik, mint eddig - pedig nem. Amit 8 percig látnánk, az a múlt, az a fény percekkel korábban indult felénk. Tehát 8 percig nem tapasztalnánk semmit abból ami 150 millió km-re tőlünk történt...
Ugyanez igaz nagy távolságokban. Ha látunk egy csillagot ferobbanni 200 milló fényvre tőlünk, az 200 millió évvel ezelőtt robbant fel és nem most... Hogy most milyen a felrobbant csillag, mi maradt a helyén, azt 200 millió év múlva megnézhetnénk, ami ugye lehetetlen. Ami biztos: már nem olyan ahogy most látjuk.
Értem én, hogy nehéz elfogadnod, hogy ha feltekintünk az égre nem a valóságot, hanem a múltat látjuk, de ettől még ez a helyzet.
Az Univerzum nem olyan, mint ahogy mi most látjuk. -
stellaz
veterán
válasz
#54625216
#411
üzenetére
Én azon gondolkoztam, hogy ha fogok egy nagyon merev rudat és elmozdítom előre, akkor a másik vége mekkora késéssel reagál, ami mondjuk az anyag rugalmasságából fakad? Vagy pl növelem a folyadék nyomását egy csőben és a másik végén azt megmérem, ez esetben nyilván érdekes, hogy mennyire rugalmas a csővezeték fala, stb..
Ilyen módon legalább elméletileg lehet-e gyorsabban közölni információt a fénynél? -
#54625216
törölt tag
"Most ennyi a különbség és gyorsul, senki nem tudja a gyorsulás milyen mértékben növekszik a jövőben."
Ahogy a bolygók jövőbeli pozícióját is viszonylag pontosan előre tudjuk jósolni a jelenleg megfigyeléseinkre épülő modelljeink segítségével, úgy az univerzum tágulásának a jövőbeli ütemét is elég jól meg lehet jósolni, mert az nem random, hanem a fizika törvényeit követi.
Fontos megérteni, hogy a fizikai elméletek fejlődéseik során nem mondanak ellent a korábbi megfigyeléseknek csak pontosítják azokat.
Tehát olyan nem nagyon fordulhat elő, hogy egy több milliárd éve tartó folyamat egyszerre csak az ellenkezőjébe fordul vagy kiszámíthatatlan mértékben megváltozik a sebessége, legfeljebb a későbbi, pontosabb megfigyeléseink alapján pontosabb elméletek fogják leírni."Következésképpen az általunk most látható az Univerzum, valójában igy soha nem
létezett..."Kezdjük az alapoknál:
Mit jelent a hétköznapi szóhasználatban az, hogy valami a múltban történt?
Pl. megjelenik nálad Gipsz Jakab másnaposan és monoklival a szeme alatt és elmeséli mi történt tegnap egy buliban, akkor ugye múltbeli eseményekről beszél. Ha valaki videóra vette, hogy Gipsz Jakab összeveszett a barátnőjével, leitta magát és belekötött a kidobófiúba, akkor utólag megnézve össze tudod rakni az események láncolatát, ami Gipsz Jakab jelenlegi leamortizált állapotához vezetett. A videón nyilván a múltat látod mert ha valamit nem rögzítettek, akkor az az információ elveszett a számodra.
Ezzel szemben ha Te is ott vagy egy bulin és Gipsz Jakabot a szemed láttára csépeli el a security, akkor minden további esemény, ami ennek következtében Gipsz Jakabbal történik megfigyelhető lesz a számodra, az ok-okozati láncolatok végig követhetőek maradnak és nem veszik el információ.
Tehát a hétköznapi szóhasználatban a "most" azt jelöli, hogy egy most végbemenő esemény által kiváltott minden további esemény a megfigyelés referenciapontjához képest csak a jövőben történhet, azaz a további események ok-okozati láncolatát végig tudod követni, nem maradsz le semmiről.A csillagászati megfigyelések során is erről van szó, függetlenül attól, hogy a fény hány millió évet tett meg, mire eljutott a szemedig.
Mivel a téridőben az ok-okozati láncolatok nem tudnak a fény sebességénél gyorsabban megtörténni, így amikor egy több millió fényévnyi távolságra lévő objektumot vizsgálsz, akkor az objektum által kiváltott minden további esemény számodra csak a jövőben tud lejátszódni, így azokat meg is tudod figyelni, tehát a Te relatív nézőpontodból az esemény "most" megy végbe.
Az univerzum tehát pontosan olyan, amilyennek éppen látjuk. -
#410
stellaz
veterán
Hieronymus
#408
stellaz
veterán
válasz
Hieronymus
#408
üzenetére
Ok, én veled befejeztem a társalgást, mert ez valami kínkeserves
-
#409
Hieronymus
veterán
stellaz
#407
-
#408
Hieronymus
veterán
stellaz
#406
-
#407
stellaz
veterán
Hieronymus
#405
stellaz
veterán
válasz
Hieronymus
#405
üzenetére
"Ez egy sci-fi regény idézet."
Egyébként feltűnt már, hogy a hozzászólásaidban sokadjára kezded el magyarázni a nyilvánvalót?
-
#406
stellaz
veterán
Hieronymus
#405
stellaz
veterán
válasz
Hieronymus
#405
üzenetére
Látom átjött a lényeg..... egyébként elég jó regény, az írója pedig nemzetközi szinten jegyzet matematikus.
Ja, a scifi irodalmat ne vesd el, a valódi tudományt eléggé inspirálta a scifi irodalom. -
#405
Hieronymus
veterán
stellaz
#404
-
#404
stellaz
veterán
Hieronymus
#403
stellaz
veterán
válasz
Hieronymus
#403
üzenetére
"
– Na de a csillagok gyorsabban zuhannak egymásba a kelleténél. Honnan tudjátok, hogy nem fegyverként veti-e be valaki őket?
– Gyorsabban zuhannak, mint azt a csillagászok jósolták. Vagyis a csillagászok tévedtek, rosszul értelmezték a fizikai folyamatokat. Nem kell többet képzelni mögé."
Greg Egan: Diaszpóra -
#403
Hieronymus
veterán
stellaz
#402
"Az alma felfelé esése önmagában nem feltétlenül változtatná meg a jelenlegi modelljeinket, "
Persze hogy alapjaiban dőlne be a newtoni mechanika."mondjuk kiderülne, hogy kellően nagy időtávban ciklikusan változik a gravitáció és most van ez első ciklus vége, az már borítana mindent, az addig bevált matematikai modelleket is. "
Arról mi már nem tudnánk. Ha negatívba váltana át a gravitáció, gyorsabban tűnnénk el a semmibe, minthogy felismerjük a jelenséget. Huszadrangú SCIFI irányába ne menjünk el, ha lehetséges.
"Mint ahogyan mondjuk az atomok véletlen idejű felbomlásának a felismerése is teljesen ellentmondott annak a megfigyelésnek, hogy az elemek nem alakulhatnak át egyik elemből egy másikká."
Egyes izotópok bomlanak, mások stabilak. A bomló izotópok nem véletlen időegység a bomlásuk. Stabil az átlagos felezési idő. Vannak Atomok, amelynek izotópjai eltérő tulajdonságúak lehetnek. Ezért van néhány anyagnak több neve.
Az arany értéke miatt, az emberiség nagy történetének nagy részében aranyat akartak gyártani az alkimisták. Nem jártak sikerrel, de nekik köszönhetjük a kémiát.
Ma már tudnák aranyat gyártani, de a bányászat sokkal olcsóbb. Gyémántot viszont gyártunk. Illetve grafént. Azonos atom, más kristály szerkezettel. A grafén már a newtoni mechanika határait feszegeti. -
#402
stellaz
veterán
Hieronymus
#401
stellaz
veterán
válasz
Hieronymus
#401
üzenetére
Ugyanarról beszélünk más megvilágításban.
Vajon meddig kell esnie az esőnek ahhoz, hogy azt gondoljuk, holnap is biztosan esni fog?
Az alma felfelé esése önmagában nem feltétlenül változtatná meg a jelenlegi modelljeinket, de ha mondjuk kiderülne, hogy kellően nagy időtávban ciklikusan változik a gravitáció és most van ez első ciklus vége, az már borítana mindent, az addig bevált matematikai modelleket is. Mint ahogyan mondjuk az atomok véletlen idejű felbomlásának a felismerése is teljesen ellentmondott annak a megfigyelésnek, hogy az elemek nem alakulhatnak át egyik elemből egy másikká.
-
#401
Hieronymus
veterán
stellaz
#396
"Az alma leesik, mert eddig mindig leesett, de ez valójában csak egy statisztika, aminek igen nagy a mintavétele. Ez alapján igen nagy, szinte végtelen nagy a valószínűsége, hogy holnap is leesik és mindig leesik, ezért érdemes úgy kezelni, hogy ez tuti, hogy leesik."
Nem. A megfigyelésekből szabályszerűségekre következtettünk. A szabályokat matematikai formában is megalkottuk. A képletek helyességét próbákkal igazoltuk. Ezt tartottuk a megértésnek a 20. század végéig. Ma akkor véljük megérteni a természetben működő folyamatokat, ha el tudjuk készíteni a számítógépes szimulációját.Ma az alma felesését, nem a megfigyelések számossága okán vonjuk kétségbe. Ellent mond a newtoni mechanika törvényeinek. Számítógépes szimulációját sem sem lehet elkészíteni a klasszikus mechanika törvényeinek megtartásával.
Ez sokkal magasabb szint a statisztikázásnál. A statisztikának is meg vannak a határai. Ha 40 napon keresztül esett az eső, a következő napra, statisztikai alapon esőt kellene mondani?
-
BaJaZo
aktív tag
válasz
#54625216
#394
üzenetére
"a világegyetem tágulásának sebessége a jelenlegi gyorsuló ütemben sem fogja elérni a kellő mértéket ahhoz, hogy az még a két galaxis találkozása előtt legyőzze az Androméda és a Tejút közötti gravitációs vonzást."
A hangsúly a jelenlegin van. Most ennyi a különbség és gyorsul, senki nem tudja a gyorsulás milyen mértékben növekszik a jövőben. Ugyanakkor elképzelhető, hogy a két galaxis olyan közel van egymáshoz, hogy a gyorsuló térbeli tágulás se tudja megakadályozni az ütközést."Valójában pontosan úgy látjuk az univerzumot, ahogyan az univerzum itt és most van"
Nem, nem azt látjuk amilyen most az Univerzum. Látunk különböző távolságban galaxisokat, ezek ugyanakkor különböző időkből származó fények. Következésképpen az általunk most látható az Univerzum, valójában igy soha nem
létezett... -
#12732928
törölt tag
válasz
#54625216
#395
üzenetére
"Tehát a "bármikor lehet egy alma, ami nem lefelé esik" felvetést már rég meghaladta a tudományos gondolkodás és nem azért nem számolunk az eshetőséggel, mert nagyon valószínűtlen, hanem mert eleve nem valószínűség alapon közelítjük meg a kérdést."
ezt tudnad nekem reszletezni, vagy valamilyen forrast linkelni? koszi! erdekel a tema.
-
#396
stellaz
veterán
Hieronymus
#393
stellaz
veterán
válasz
Hieronymus
#393
üzenetére
Szerintem rossz emberrel vitatkozol.
Én arra írtam ezt a kollégának, hogy teljesen felesleges azzal érvelni, hogy valami csak a jelenlegi tudásunk alapján van így és ezt álllandóan és minden mondathoz hozzá kell fűzni, mert a jövőben kiderülhet valami teljesen más.
Az alma leesik, mert eddig mindig leesett, de ez valójában csak egy statisztika, aminek igen nagy a mintavétele. Ez alapján igen nagy, szinte végtelen nagy a valószínűsége, hogy holnap is leesik és mindig leesik, ezért érdemes úgy kezelni, hogy ez tuti, hogy leesik.A másik véglet, amikor egy minta alapján (pl, az élet kialakulása), már nem lehet biztosat állítani a törvényszerűségéről, sőt, azt sem állíthatjuk, hogy nem vagyunk tök egyedül a világmindenségben. Vagy éppen a haverom is azért nem zárta a bringáját, mert az előző egy évben nem lopták el, ezért nem volt oka feltételezni, hogy a jövőben ez megtörténik. 2 hét múlva ellopták....
Newton fizika, mechanika vagy törvény.... na pfff..... megfogtad a lényeget.
-
#395
#54625216
törölt tag
Hieronymus
#393
#54625216
törölt tag
válasz
Hieronymus
#393
üzenetére
Nem vitatkozva, inkább kiegészítve:
Ez már a tudományos paradigmák kérdésköre.
A korai arisztotelészi paradigma még statisztikai alapú volt, azaz Arisztotelész számára valóban az volt a gravitáció létezésének bizonyítéka, hogy ha ez idáig az összes alma lefelé esett, akkor joggal feltételezhetjük, hogy a következő is lefelé fog.
Ezen a paradigmán Galilei lépett túl, aki azt mondta, hogy ha két különböző objektum adott fizikai paraméterei között egyértelmű összefüggés állapítható meg, akkor az egyik objektumon végzett megfigyelések alapján felállított modellel a másik objektum viselkedését is le lehet írni anélkül, hogy azon bármilyen hasonló megfigyelést végeztünk volna.
Tehát a "bármikor lehet egy alma, ami nem lefelé esik" felvetést már rég meghaladta a tudományos gondolkodás és nem azért nem számolunk az eshetőséggel, mert nagyon valószínűtlen, hanem mert eleve nem valószínűség alapon közelítjük meg a kérdést. -
#54625216
törölt tag
"Jelenleg erősebb, de mivel (a többség által elfogadott elmélet szerint) a világegyetem tágulása folyamatosan gyorsul, elérkezhet az a pillanat amikor ez lesz az erősebb és fordul a kocka."
Uhh, elég messziről kell indulni, de legyen.
A gravitáció az objektumok tömege okozta torzulás a téridőben.
Két objektum közötti tömegvonzást kb. úgy kell elképzelni, mintha egy gömb felületén elindulnál egy adott irányba és veled párhuzamosan valaki más is. Ahogy haladtok előre, úgy kerültök egyre közelebb egymáshoz a felület görbülése miatt, sőt a köztetek lévő távolság gyorsuló ütemben szűkül.
(Ahhoz, hogy a távolság ne szűküljön, egyikőtöknek folyamatosan korrigálnia kellene az útvonalát.)
Na most az útvonalak összetartása akkor is megmarad, ha a gömb egy lufi, amit gyorsuló ütemben egyre nagyobbra fújunk, mivel az a lufi topológiájából adódik és nem a méretéből. Természetesen a gömbfelület növekedése az összetartó útvonalak hosszát is növeli, de ahhoz, hogy sose találkozzatok, a felfújódásnak gyorsabbnak kellene lennie, mint a köztetek lévő távolság csökkenésének szintén gyorsuló üteme.
Tehát két egymással ellentétes gyorsuló hatásról van szó és a "versenyt" az nyeri, aki időben "túlgyorsulja" a másikat.
Ez az ütem viszont mind a galaxisokra, mind az univerzumra nézve jelenleg is mérhető és ez alapján ki lehet jelenteni, hogy a világegyetem tágulásának sebessége a jelenlegi gyorsuló ütemben sem fogja elérni a kellő mértéket ahhoz, hogy az még a két galaxis találkozása előtt legyőzze az Androméda és a Tejút közötti gravitációs vonzást." Hiteles akkor lenne,ha valós időben vizsgálhatnák, végezhetnénk méréseket, számításokat, de ez nem lehetséges a fény terjedésének "lassúsága" miatt... "
A "valós idő" ebben a kontextusban értelmezhetetlen, mert relatív fogalmakról van szól, olyan mintha azt mondanád, hogy "valós térben". Mihez képest "valós"? Azért beszélünk téridőről, mert a kettő nem különválasztható.
A mi referencia pontunkból a "10 milliárd fényévnyire van" (10 * 9.4605284 * 10^12 km) vagy "10 milliárd évvel ezelőtt van" tök ugyanazt jelenti.
A téridőben nem a fény terjedése korlátos, hanem a kauzalitásé. (Azaz egy bármilyen ok nem tud a fénysebességnél gyorsabban kiváltani egy okozatot.)
Csak azért kezeljük hétköznapi gondolati szinten külön a teret és az időt, mert a mi léptékünkben olyan kis a távolságokkal számolunk, hogy az ok-okozat közötti időkülönbség elhanyagolható, azonnaliként érzékeljük.
Feltételezem ezt az "azonnaliságot" érted "valós idő" alatt: hogy ha mondjuk az éjszakai égbolton felnézel az Andromédára és az mélyenszántó gondolatokat indít el benned, akkor az Andromédán induló eseménynek (esetünkben fény kibocsátás) ne kelljen 2.5 millió év ahhoz, hogy kiváltsa benned a megfigyelés élményét.
Csakhogy ahhoz, hogy az Andromédáról induló esemény ugyanazt a gondolatot mondjuk két másodperc alatt váltsa ki benned, az Andromédának két fénymásodperc (kb. 600000 km.) távolságra kellene lennie tőled. Ezért nincs értelme kozmikus léptékben "valós időről" beszélni, mert a "bárcsak láthatnánk az Andromédát valós időben" mondat ugyanazt jelenti, hogy "bárcsak közelebb lenne az Androméda".Ezért téves az okfejtésed, hogy:
"Az igazság az, mivel nem láthatjuk az Univerzumot valós időben csak a különböző múlt darabkáit, minden ezzel kapcsolatos elmélet feltételezés. Ami ettől még igaz is lehet, csak kicsi az esélye."
Valójában pontosan úgy látjuk az univerzumot, ahogyan az univerzum itt és most van, tehát a megfigyeléseink alapján alkotott elméletek is mindaddig helyesek, amíg azt más megfigyelések nem cáfolják.
-
#393
Hieronymus
veterán
stellaz
#391
"Egyébként az sem biztos, hogy minden alma leesik a fáról, hiszen semmi nem garantálja, hogy holnap nem lesz egy alma ami felfelé esik majd és kukázhatjuk a Newtoni fizikát,...."
Ez már csúsztatás.Attól, hogy az Univerzum törvényszerűségeit nem ismerjük pontosan, ezek a torvényszerűségek stabilak. Amennyire már vissza tudunk tekinteni a múltba, a törvényszerűségek állandóak. A folyamatok is változatlanok.
Olyan eseményt nem ismerünk, ami a gravitáció hatását felül képes írni. Sőt erre utaló jelet nem találtunk eddig. Jelenlegi ismereteink szerint antigravitációs tulajdonságokat kellene kifejleszteni az almának a felfele eséshez. De ez nem befolyásolni a Newtoni mechanikát. (Azt azért már illene tudni, hogy nem fizika, hanem mechanika a tudomány neve, ha már el kezdesz vitatkozni róla.)
A klasszikus (newtoni) mechanika, a mi nagyságrendünket jellemző mechanika, a parányi és gigantikus nagyságrend (kvantum mechanika és relativitás elmélet) határán keveredhet anomáliába. A legjobb példa a fény, állandó sebessége. De ez nem változtat a Newton által megalkotott törvényeken.
Még akkor sem fog, egyszer sikerülni fog, a mind három mechanikát, egységes törvényekbe foglalni.Ha holnap egy alma, mégis felfelé fog esni és ezt kísérletekkel igazolni (mérni) lehet majd, teljesen jogosan jöhetsz hozzám reklamálni.
-
stellaz
veterán
Ezt hozzá szokták tenni a kozmológusok, nem szokták tuti biztosra mondani az összes eredményt, de azért ha a tudományos közösség széles körben elfogad valamit, akkor azzal már lehet főzni.
Egyébként az sem biztos, hogy minden alma leesik a fáról, hiszen semmi nem garantálja, hogy holnap nem lesz egy alma ami felfelé esik majd és kukázhatjuk a Newtoni fizikát, de mégsem tesszük hozzá minden alkalommal, hogy erősen feltételezzük, hogy az alma holnap is le fog esni.
Sőt, a Napot is 8 perces állapotban látjuk, mégsem találgatjuk, hogy vajon ott van-e még az égen -
BaJaZo
aktív tag
válasz
#54625216
#389
üzenetére
"Ugyanígy az Androméda és a Tejút tömegvonzása is erősebb a világegyetem tágulásának rájuk gyakorolt hatásánál."
Jelenleg erősebb, de mivel (a többség által elfogadott elmélet szerint) a világegyetem tágulása folyamatosan gyorsul, elérkezhet az a pillanat amikor ez lesz az erősebb és fordula kocka.
Ami engem nagyon zavar: ha felnézünk az égre, akkor a múltat látjuk. Ha teleszkóppal megnézünk egy 5 Mrd fényévre található galaxist, és megmérjük a vöröseltolódását, akkor az 5 Mrd évvel ezelőtti állapotát mértük meg és számitottuk ki a távolságát és vontunk le következtetéseket a jelenre vonatkozóan. Hiteles akkor lenne,ha valós időben vizsgálhatnák, végezhetnénk méréseket, számitásokat, de ez nem lehetséges a fény terjedésének "lassúsága" miatt...
Az igazság az, mivel nem láthatjuk az Univerzumot valós időben csak a különböző múlt darabkáit, minden ezzel kapcsolatos elmélet feltételezés. Ami ettől még igaz is lehet, csak kicsi az esélye.
A fent emlitett 5 Mrd fényévre látott galaxis lehet, hogy már nem is létezik, mert ütközött egy másik galaxissal, mi viszont jól megmértük a semmit. A legjobb lenne, ha a fizikusok mindig hozzátennék, hogy amit mondanak, leirnak az mind múlt időben értendő mivel nem ismerjük az Univerzum jelenlegi állapotát és soha nem is fogjuk.
Az Univerzum tágulásával kapcsolatos mérések, adatok, mind a régmúltból származó adatokra épülnek. Ám, hogy e pillanatban milyen az Univerzum az nagy kérdés: tágul-e még most is, vagy sem, ezt nem tudhatjuk, legfeljebb feltételezzük.
-
#54625216
törölt tag
"Éppen arról van szó, ha a gyorsuló tágulás meghalad egy bizonyos értéket akkor nem tudnak ütközni. "
Tévedés. Adott objektumokra adott távolságokon különböző mértékű erők hatnak. Téged sem tép szét a gravitáció, mert a részecskéidet összetartó kölcsönhatások erősebbek a Föld gravitációjánál. Ugyanígy az Androméda és a Tejút tömegvonzása is erősebb a világegyetem tágulásának rájuk gyakorolt hatásánál.
"Feltéve, hogy gyorsulva tágul az Univerzum."
Ez nem feltételezés, hanem bizonyított tény.
-
BaJaZo
aktív tag
válasz
#54625216
#386
üzenetére
Nem. Éppen arról van szó, ha a gyorsuló tágulás meghalad egy bizonyos értéket akkor nem tudnak ütközni. Senki nem tudja meddig tart a gyorsulás, úgyhogy benne van a pakliban, hogy soha nem ütköznek. ( Feltéve, hogy gyorsulva tágul az Univerzum.)
Az a baj, hogy ez az egész téma tele van bizonytalansággal. Az Ősrobbanás elmélet is csak feltételezés, ami azon alapul, ha tágul, akkor valamikor egy homokszemnél is kisebb kellett, hogy legyen. Logikusan hangzik, csak bizonyithatatlan.
Ráadásul ez is egy teremtéselmélet, az Univerzum majdnem a semmiből keletkezett. Nem kellett hozzá Isten, képes volt magát megteremteni. Nekem sokkal jobban tetszik egy örökké letező Univerzum amit nem kellett senkinek és semminek megteremtenie. Persze az emberi elme számára ez nehezen felfogható, a mi agyunk úgy működik, hogy mindennek van kezdete és vége.
Mellesleg az Ősrobbanás sem hibátlan elmélet, folyamatosan kisebb-nagyobb változtatásokat végeznek a fizikusok, ha nem tetszik nekik valami. -
-
#384
Hieronymus
veterán
BaJaZo
#383
Az Origó és Index tudományos írásait minden esetben fenntartással kell kezelni. Ha nincs közvetlen link az eredeti hírre, akkor nem érdemes olvasni a cikket.
Ha van link és érdekes az írás eleje, át kell térni az eredeti közzététel olvasására. A szakfordítót nem tudják megfizetni. Ha meg tudnák, akkor sem lenne a témában felkészült fordító. -
#54625216
törölt tag
-
ddekany
veterán
válasz
#12732928
#370
üzenetére
Ha valami terület olyan, hogy a hibás megközelítésről gyakorlatban nem derül ki hogy az hibás, akkor szükségszerűen bevonzza azokat a személyeket, akik csak könnyen meg akarnak élni valami BS-ből. Szóval, igen, az ilyen "tudománytalan", és nem is gyakorlati dolgok általában eléggé... ingoványosak.
-
#378
BaJaZo
aktív tag
Hieronymus
#377
BaJaZo
aktív tag
válasz
Hieronymus
#377
üzenetére
Nem az érvelésem megerősitésére hoztam ide, csak rámutattam, hogy mennyire ellentmondanak egymásnak, de közben rájöttem a megoldásra...
A világegyetem tágulásának mértéke jelenleg 65,3 és 75,6 km/s/Mpc között van jelenlegi tudásun szerint. Ugyanakkor az Androméda-galaxis körülbelül 110 kilométer/s sebességgel közelíti a Tejútrendszert, tehát a tér tágulása nem tudja ellensúlyozni a közeledést, csak "fékezni". Tehát mindkettő igaz egyszerre: távolodnak is és közelednek is egymáshoz, csak utóbbi gyorsabb, mint az előbbi.
Idézet:
" Ha a kozmológiai állandó () nulla, akkor 2-3 milliárd év múlva összeütközik a mi galaxisunkkal. Ha a kozmológiai állandó nem nulla, akkor a közeledés idővel távolodásba fog átmenni a Világegyetem gyorsuló tágulása miatt."
Nagy kár, hogy soha nem fogjuk megtudni mi lesz a történet vége...
-
#377
Hieronymus
veterán
BaJaZo
#366
"Nem olvastál figyelmesen... Amiket felrósz nekem,.."
Nem olvastál figyelmesen...
Csak egy részét dörgöltem az orrod alá, Azt, hogy elfogadsz egy idézett tágulási sebességet, miközben azt állítod, hogy márA többi bírálat az idézetnek szólt. Nyilván neked írom. Azzal itt nem tudok beszélgetni, aki eredetileg mondta. Te hoztad az idézetes az érvelésed megerősítésére.
-
#54625216
törölt tag
Ha fogsz egy almát és eldobod, akkor az leesik. Ez egy jelenség, amit elneveztek gravitációnak.
A jelenségek magyarázatára születnek különböző modellek, amelyek igyekeznek megjósolni mi történne egy másik almával, ha azt is eldobnád. Ezek az elméletek.
Fontos, hogy az elméletek sosem mondanak ellent az empirikus tapasztalatoknak, legfeljebb a korábbinál pontosabb modelleket alkotnak, tehát olyan nem lesz, hogy valaki előáll egy új, forradalmi gravitáció elmélettel és onnantól kezdve ha eldobod az almát, akkor csak az új elméletnek köszönhetően az kirepül a világűrbe.
Ettől még persze lehet abban hinni, hogy egyszer majd valamikor az almák nem fognak leesni, és akkor majd az összes gravitáció elmélet mehet a kukába, de ahhoz, hogy ezzel érdemben számoljunk előbb a korábbi elméleteket cáfoló empirikus tapasztalatok kellenek és nem feltételezések.Az univerzum tágulása is ilyen: egy jelenség, aminek a magyarázatára készülnek modellek. Hogy az univerzum gyorsuló tágulása a jövőben majd valamikor lassul-e, esetleg a folyamat megfordul-e, az egészen addig nettó spekuláció, fantázia, stb. amíg azt hiteles megfigyelések nem igazolják vagy nem találnak más olyan jelenséget, amelynek természetéből logikusan erre a következtetésre lehet jutni.
-
-
#366
BaJaZo
aktív tag
Hieronymus
#361
BaJaZo
aktív tag
válasz
Hieronymus
#361
üzenetére
Nem olvastál figyelmesen... Amiket felrósz nekem, azok többsége a linkelt irásokból vett idézet. Igyekeztem idézőjelbe tenni. Úgyhogy nem velem vitázol, hanem a linkelt irásokkal. Nekem se tetszik, hogy a két irás szöges ellentétben van a egymással.
"Te írtad le a 70 km/s/Mpc értéket. Amit te elfogadtál.
Ez is idézet volt, és ebből az értékből még nem következik az, hogy lassulva vagy gyorsulva tágul az Univerzum. -
#365
Hieronymus
veterán
ddekany
#362
"De nem ismert, hogy a dark energy mögött milyen mechanizmus áll, így az sem, hogy idővel változni fog-e a viselkedése annak a valaminek."
Ez nem ennyire egyszerű.
Illetve még egyszerűbb. Mivel az anyag és energia időbeli tulajdonság változására nem találtunk bizonyítékot, pedig egyre mélyebben látunk a múltba. Legalább ennyire a jövőben is feltételezhető a tulajdonságok változatlansága. A sötét anyaggal sincs ez másként Miért lenne kevésbé stabil a sötét energia.
Mivel az univerzum tömegének nagy hányadát adja a sötét energia, a tulajdonság változása azonnali összeomlást okozna. A tulajdonsága a gravitáció és egyenletesen az eloszlás.Mint ahogyan a sötét anyag összetevőit nem ismerjük. De a tulajdonságait igen.
Itt szokott jönni a kérdés, hogyan ismerjük a tulajdonságait, ha nem látható a sötét anyag.Pontosan úgy mint a pókhálót, ha a reggeli harmat kicsapódik rajta. A pókhálót nem, de a rajta lévő vízcseppeket látjuk a hajnali napsütésben, Csillognak a vízcseppek a fénytörésük miatt.
A sötét anyag esetében a rendes anyag tölti be a vízcsepp szerepét. Ahol besűrűsödnek a galaxisok, vagy a galaxison belül a naprendszerek, ott van a sötét anyag nagyobb mennyiségben.A számítógépes szimulációk szerint a sötét anyag alkotóelemei több nagyságrenddel kisebbek, mint a ma ismert legkisebb/legelemibb részecske. Mivel az anyag részecskéi közül már nem hiányzik felfedezni való, az LHC elkezdte
keresni a sötét anyag összetevőitazokat az eddig tapasztalt anomáliákat vizsgálni amik a sötét anyag közeli jelenlétére utalhat. Ezen keresztül növelve a sötét anyagról meglévő ismereteinket -
#361
Hieronymus
veterán
BaJaZo
#341
"Számos fizikus úgy véli, hogy a felfúvódás megmagyarázza a világegyetem izotróp természetét. Minden egyes galaxis vagy galaxishalmaz minden másiktól távolodik. Az egész folyamatot leginkább úgy lehet elképzelni, mintha maga a galaxisok közötti tér tágulna vagy nyúlna meg, nem pedig úgy, mintha a galaxishalmazok valamilyen abszolút térben távolodnának egymástól."
Ha felfújsz egy léggömböt, a felülete izotrop módon tágul. Nyilván a benne lévő levegő részecskék már nem.
Egészen addig, amíg túlnyomással tolod be a levegőt. Ha elzárod a levegő beáramlását, magyarul zárt tért alkotsz és kívül csökkented a levegő nyomását, akkor léggömb tovább tágul.Ekkor a felszín és a benne lévő levegő is izotrop módon tágul. De a levegő molekulái részecske mozgást végeznek. Közelednek és távolodnak egymástól a tágulás ellenére.
Nyilván a galaxisok nem részecske mozgást végeznek. De ugyan úgy közelednek és távolodnak egymáshoz képest. (Nem akartam bonyolítani, mert a gravitációs terek folyamatosan változó eredői "rángatják" a tömegeket. A műsorszóró műholdak már elég távol vannak ahhoz, hogy a mi szemszögünkből vizsgálva bukdácsoljanak egy kicsit. Ha jól emlékszem, 5 km átmérőjű területen belül tartják a holdakat. Ha azon kívülre haladnának, korrigálják a pályát. Annyira vannak távol Földtől, hogy kis mértékben eltérnek a rájuk ható gravitációs erők.)
"Én csak erre az ellentmondásra próbáltam rámutatni. Ez a két állitás egyszerre nem lehet igaz. "
Természetesen igaz, egyszerre igaz.
A lefele haladó mozgólépcsőn is lehet felfele futni és fel is lehet érni a mozgólépcső tetejére. Csak gyorsabban kell futni felfele, mint ahogyan a lépcső halad lefelé.Minél közelebb van egymáshoz két galaxis, annál kevésbé jelentős a tágulás okozta távolság növekedés köztük. No problem.
"Tehát a galaxisoknak saját mozgása nincs ezen állitás szerint, csak a tér tágulása miatt "mozognak". "
Akkor az állítás hamis.
Mi mozgunk a Napunk körül. A Nap forog a galaxisunk középpontjában lévő fekete lyuk körül. A galaxisoknak is van egymásra ható gravitációja. Ha más nem, akkor ez az erő módosítja a galaxisok. mozgását."Szerintem már az összehúzódás fázisában van az Univerzum."
Higgyél benne. A te dolgod. De várj egy picit. Te írtad le a 70 km/s/Mpc értéket. Amit te elfogadtál. Szóval maradt némi logikai hiba a végkövetkeztetésedben.
-
#359
stellaz
veterán
Hieronymus
#353
stellaz
veterán
válasz
Hieronymus
#353
üzenetére
Miért okoskodsz, ha fogalmad sincsen valamiről?
https://mult-kor.hu/20100923_valoban_kettevalhatott_mozes_elott_a_tenger
-
-
#54625216
törölt tag
"Engem nem zavar, hogy a kozmológusok a gyorsulva táguló Univerzum elméletét fogadják el, biztos vagyok benne, előbb-utóbb rájönnek, hogy tévedtek."
Azt kellene megértened, hogy a világegyetem tágulása egy jelenség, nem pedig elmélet. Tehát legfeljebb a mérések pontosságát lehet finomítani, de nem fognak egyik napról a másikra homlokegyenesen ellentétes értékeket mérni több milliárd éves folyamatokról. Hogy magát a tágulás tényét mivel magyarázzák, az persze változhat, de olyan nem lesz, hogy rájönnek, hogy bocsi, mégsem tágul, hanem zsugorodik.
A sötét anyag sem elmélet, hanem egy jelenség. A létezése bizonyított: [link]
-
#54625216
törölt tag
"Én lényegében azzal "kritizáltam" a vallást, hogy a fő szempontja, tradicionálisan, a tömegek irányítása. "
Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy a liberalizmus fő szempontja a tömegek kiszolgáltatása a globális tőkének, csak mert különböző magukat liberálisnak valló politikai szervezetekre nézve igaznak látod ezt a törekvést.
Ettől még ha utánanézel a liberalizmus történetének és a definíciója körül zajló filozófiai vitáknak nyilvánvalóvá válik, hogy maga az ideológia és azt képviselni hivatott intézmények között lényegi különbség, olykor teljes ellentmondás is lehet.Tehát nem, a vallásnak nem fő szempontja a tömegek irányítása, de ettől még vannak és lesznek is szervezetek, amelyek vallási tanok nevében próbálják a tömegeket irányítani.
-
BaJaZo
aktív tag
-
#353
Hieronymus
veterán
stellaz
#338
"A történet szerint megnyílt, a tudomány szerint megnyílhatott. "
Ne csúsztass!
A tudomány, a hittudományon kívül, nem vizsgálja a megnyílás problémáját.
A varázslatok, csodák és isteni beavatkozások nem tárgyai a tudományos vizsgálódásnak.
Vannak ritka jelenségek, amik szintén nem vagy csak nehezen vizsgálhatóak tudományos alapon. A villámok jól vizsgálhatóak, mert viszonylag gyakoriak. A gömbvillámok nem vizsgálhatóak, mert nagyon ritkák. Értelmetlen letenni egy komplett megfigyelő állomást, hátha a következő ezer évben megjelenik ott egy gömbvillám. -
-
#54625216
törölt tag
"Matematikailag valóban nem tudom cáfolni, de logikai alapon igen."
Konkrét méréseket csak akkor tudsz cáfolni, ha a mérés módszertanát kérdőjelezed meg és mellé teszed a saját, pontosabb méréseidet.
Tehát tök mindegy, hogy mit logikázol, ha a modelled ellentmond az empirikus tapasztalatoknak, akkor a modell a hibás és nem a valóság. -
BaJaZo
aktív tag
Matematikailag valóban nem tudom cáfolni, de logikai alapon igen. Ezt viszont nem fogom itt előadni neked.
Ám, ha már itt tartunk, adnék neked egy kis házifeladatot...
A fellelt két legősibb Bibliában Mark evangéliuma nem tartalmazza Jézus feltámadását. Kik és leginkább miért irták bele utólag a későbbi változatokba?
Azért kérdezem, mert a feltámadás, mint igéret, a keresztény vallás fundamentuma. Enélkül talán nem is lenne keresztény egyház napjainkban... Nagyon okos emberek irták, szerkesztették, javitgatták azt a könyvet.
Azon gondolkoztál már, hogy Josephus Falvius miért szentel mindössze néhány sort Jézus személyének, ha olyan jelentős alak volt amilyennek ma az egyház beállitja? Esetleg csak egy volt azok közül, akik magukat a Messiásnak vélték és valamennyien keresztre feszitve végezték? -
#54625216
törölt tag
Természetesen a vallás, mint társadalmi, pszichológiai jelenség vizsgálható tudományos eszközökkel, de attól még a vallási kérdések nem válnak racionálisan vizsgálható, tudományos problémákká.
Ahogy a tudomány is vizsgálható vallási, teológiai nézőpontból, de attól még a vallás nem lesz illetékes tudományos kérdésekben. -
stellaz
veterán
Alapvetően ott hibázol, hogy fogalmad sincsen milyen számítások és megfigyelesek alapján mondják, hogy tágul a világegyetem és mégis közeledik egy másik galaxis. Sőt, néha még a földön is szembe tud jönni ez meg az.
Ezért a cáfolatod sem ezekre a --vélt- hibákra mutat rá. Tudod, a zsirafra is azt mondta az egyszeri paraszt hogy: Ilyen állat pedig nincs! -
Rive
veterán
válasz
#54625216
#342
üzenetére
Apró probléma persze, hogy a vallások társadalmi, pszichológiai és történelmi vonatkozásai minden további nélkül vizsgálhatók a vonatkozó tudományágak módszereivel, és ezen az alapon tudományos következtetések is levonhatók anélkül, hogy közben szigorúan vett vallási kérdéseket kellene érinteni.
-
#54625216
törölt tag
"De mivel cáfoltad ezt a "demagógiát"?"
Azzal az egyszerű logikai következtetéssel, hogy egy olyan szempontrendszer szerint kritizálod a vallást, ami definíciója szerint nem foglalkozik vallási kérdésekkel.
És azért demagógia, mert a "tömegek kábítását" bevonni a diskurzusba szimplán hangulatkeltő terelés. -
#341
BaJaZo
aktív tag
Hieronymus
#331
BaJaZo
aktív tag
válasz
Hieronymus
#331
üzenetére
Tudom nem tudományos szaklap, de azért nem minden hülyeség amit máshol irnak.
[link]
Innen egy rövid részlet: "Számos fizikus úgy véli, hogy a felfúvódás megmagyarázza a világegyetem izotróp természetét. Minden egyes galaxis vagy galaxishalmaz minden másiktól távolodik. Az egész folyamatot leginkább úgy lehet elképzelni, mintha maga a galaxisok közötti tér tágulna vagy nyúlna meg, nem pedig úgy, mintha a galaxishalmazok valamilyen abszolút térben távolodnának egymástól."
[link]
Ebből is egy rövid részlet: "Az Androméda‑galaxis a mérések szerint 270 km/s‑os sebeséggel közeledik felénk, azaz közel 1 millió km/h sebességgel, vagyis a fénysebesség ezredrészével. Még nem tudjuk hogy végül elér-e hozzánk (ez az Univerzum tágulásának részleteitől függ, ami talán kompenzálja a közeledést, mint sajátmozgást), ha igen, az kb. 3 milliárd év múlva lesz csak, így ettől még ükunokáinknak sem kell tartaniuk."Én csak erre az ellentmondásra próbáltam rámutatni. Ez a két állitás egyszerre nem lehet igaz. Amennyiben az első állitás helyes, akkor nem ütközhetnek össze, hiszen a Tejút és az Androméda galaxis távolodik egymástól, ráadásul a leirtak szerint saját mozgásuk nincs, a tér tágul. A második állitás szerint közelednek egymáshoz, ami teljesen ellentmond az elsőnek.
Na fussunk neki újra, még egy idézet:
"A távoli galaxisok a távolságukkal arányos sebességgel távolodnak tőlünk, pontosan olyan módon, ahogyan az a kozmológiai elvből a tágulás folyamatára elméletileg is adódik. Vagyis:ahol v a galaxis távolodási sebessége, r a távolsága, Ho pedig a Hubble-konstans (ma ismert értéke kb. 70 km/s/Mpc, ahol 1 Mpc nagyjából 3,3 millió fényév).
Az Univerzum tehát tágul, a galaxisok távolodnak tőlünk, de pontosan fogalmazunk-e, ha azt állítjuk, hogy a galaxisok mozognak? Meglepő módon nem egészen!... A Világegyetemben megfigyelt objektumok egymástól mért távolságának változását két összetevőre választhatjuk szét. Egyrészt a Hubble áramlásból adódó, ill. ettől függetlenül magán a téren keresztül történő, lokális mozgásokból származó komponensekre. Az előbbi elmozdulásban minden anyag részt vesz, az utóbbi, ún. pekuliáris mozgás nem minden anyagformára jellemző (ha a tágulást gondolatban megállítjuk, csak ez a mozgás maradna meg). Nem jellemző például a galaxisokra sem, vagyis a galaxisok egy, a térrel együtt nyúló, együtt mozgó koordináta-rendszerben nem mozognak számottevően."Tehát a galaxisoknak saját mozgása nincs ezen állitás szerint, csak a tér tágulása miatt "mozognak".
Az Androméda viszont, ha igaz, közeledik felénk... Ez igy ellentmondás, ami feloldható lenne szerintem, ha az emlitett egyenletben az idő tényző is szerepelne. Ez esetben forditott eredményt kapnánk, mely szerint az Univerzum lassulva tágul.
Márpedig, ha lassulva tágul, akkor egy idő után vagy nem tágul tovább és úgy marad, vagy elkezd összehúzódni. Szerintem már az összehúzódás fázisában van az Univerzum. -
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#332
üzenetére
De mivel cáfoltad ezt a "demagógiát"? Hogy ők a miértet keresik? Ez egy ötlet, vagy OK, legyen egy megkérdőjelezhető jelentőségű szelete a vallásnak. Amúgy persze változik a vallás szerepe. Már nem a hatalomgyakorlás eszköze itt EU-ban, azt már régen bukták. De nyilván akkor is egy jelentős "ipar", szóval próbálja magát módosítani hogy továbbra is meg lehessen belőle élni. A kívülállóknál meg azt látom, hogy valaki hinni akar, hogy legyen kedve reggel még felkelni. Jobb mintha pl. munkanélküli alkoholista lesz, vagy hasonló, szóval ilyen szempontból hasznos. Én mondjuk képtelen lennék ilyen praktikus megfontolásból becsapni saját magamat.
-
ddekany
veterán
-
stellaz
veterán
A csoda a bizonyíték, de azt 2000 év távlatból.....egyébként fentebb írtam is, hogy kutatások szerint valóban megnyílhatott a tenger, legalábbis fizikailag bár valószerűtlen, de amúgy lehetséges volt. Ez eddig tudomány. A csoda pedig értelmezhető annak, hogy pont akkor nyílt meg, és pont addig, amíg kellett. Na ez pedig már nem a tudomány tárgyköre -ezt semmilyen módon nem tudja vizsgálni-, erre ott van a hit, hogy ez nem a véletlenek összjátéka volt.
-
Mert az egyházak szerintem abszolút nem csinálnak vallásos maszatolást a tudománnyal kapcsolatban.
Ezzel az a gond, hogy előbb-utóbb mindig összeütközik a kettő.
Pl. ott az Exodus: nem tudom, hogy ott mi a helyzet, az már átlényegült allegóriává vagy még mindig szó szerint veendő, de az biztosan átmegy egy ilyen átalakuláson.
De ott van Jézus feltámadása, csodatételei, sőt, egyáltalán létezése, az égő csipkebokor... ezek mind-mind a fizikai valóságról tett vallásos állítások. És hát látjuk, hogy mostanában a katolikusok ezt úgy kezelik, hogy jó, akkor azt nem szó szerint kell érteni, hanem allegória volt, de ennek a logikus végkimenete az, hogy természetesen Isten se létezik igazából, hanem az is csak egy allegória (és ezen a ponton azért már felmerül a kérdés, hogy oké, de akkor kitől is származik ez az egész?). -
#54625216
törölt tag
"Én jellemzően abba szoktam belefutni, hogy valaki megpróbál a 'nincs róla mondanivaló' kiforditásával valamiféle tudományos jelentőséget csiholni Istenhez."
Ilyen is van (és én is oltani szoktam őket), de ebben a topicban nem innen indult a vita, hanem hogy a szokásos "a vallás nem több, mint egy gyerekmese, amivel a tömegeket kábítják" demagógiát próbáltuk cáfolni.
-
#331
Hieronymus
veterán
BaJaZo
#293
"Az Androméda galaxis például közeledik... "
És?
Ez nem cáfolja a tágulást.
Az univerzum nem statikus rendszer, ahol minden képződmény egy adott geometriai ponthoz van rögzítve.
Minden objektum mozgásban van. Galaxisok ütköznek egymással, pontosabban áthaladnak egymáson, mert eléggé üres a galaxisok belseje. Ritka ha valóban történik ütközés.
Az viszont előfordul, hogy az "ütközés" folyamata során nagyobb képződmények is, például bolygók és napok kiszakadnak a galaxisok tömegvonzásából és önálló pályára állnak.Az is előfordul, hogy a tömegvonzás hatására kettő vagy több galaxis egységgé formálódik. Ezzel járulnak hozzá a galaxisok formájának sokszínűségéhez, hogy ezzel a képzavarral éljek.
-
stellaz
veterán
"Pl. Stellaz lényegében összes tudományról szóló (nem pedig tudományos kérdésekről - az a fránya pontos fogalmazás, már megint) megnyilatkozása a mai magyar vallásos maszatolás iskolapéldáinak gyüjteménye, beleértve a totál szétkúrt logikát és az érvelési hibák igen kiterjedt gyüjteményét."
Hogy képtelen vagy a szövegértelmezésre és analóg gondolkodásra, az nem az én hibám.
-
Rive
veterán
Én jellemzően abba szoktam belefutni, hogy valaki megpróbál a 'nincs róla mondanivaló' kiforditásával valamiféle tudományos jelentőséget csiholni Istenhez.
De gondolom ez azért van, mert főleg tudomány-orientált topikokba járok, a másik fajta meg vallás-orientált topikokba megy. -
Rive
veterán
'Ateista' meg 'tudományos' az nem feltétlenül azonos jellegü csoportositás, némileg sérelmezek is föntebb néhány kapcsolatos pontatlan/félreérthető használatot.
Tudományos szempontból egyének személyes hitéről szimplán nincs mit mondanom.
Viszont amikor ez a személyes hit klf. tudományról szóló megnyilvánulásokhoz vezet, az teljesen más ügy.
Sokkal egyszerübb lenne, ha a tudományról csak az állitana nagy mellénnyel bármit is, aki érti is, hogy miről van szó. -
Szerintem az ateisták is hibásak. A legtöbb nagy Nyugati egyház mint írtuk, tiszteletben tartja a tudományt, sőt! Viszont az is gond, amikor ateisták nekiállnak tudományosan támadni spirituális kérdéseket, itt is valami ilyesmiből indult a flamewar. Sokkal egyszerűbb lenne elfogadni azt, hogy rengeteg embernek szüksége van arra, hogy higgyen valamilyen felettes erőben, pont.
-
Rive
veterán
-
ddekany
veterán
A szimulációs elmélet, csak egy elmélet. Persze van aki nagyon valószínűnek tartja (meg azt is, hogy marsra költözünk mindjárt
), de akkor is elismerten kb. csak egy ötlet, egy lehetőség. Vallásoknál jellemzően felsőbb intelligencia meglétét nem épp lehetőségként tálalják, hanem tényként. Érthető, mert különben nem lehetne tömegeket összefogó és célt adó hitet, és arra meg birodalmakat építeni. Aztán, a szimulációs elméletben én nem találkoztam azzal, hogy valaki a szimuláció megvalósításáról vagy annak készítőiről állítson fel elméletet. Vallásnál viszont a szimuláció megvalósításáról vagy futtatójáról a fejeseknek belsős információi vannak. Ez persze megint érthető, hiszen ez jogosítja fel őket a pozíciójukra. -
a mai magyar vallásos maszatolás iskolapéldáinak gyüjteménye
Ez alatt mit értesz? Mert az egyházak szerintem abszolút nem csinálnak vallásos maszatolást a tudománnyal kapcsolatban. Sőt, számtalan vallásos kérdést tudósok bevonásával döntöttek el. Például a katolikus egyház nem volt mindig abortusz ellenes, biológusokat vontak be annak kiderítésére, hogy mikortól számít embernek egy magzat. -
Rive
veterán
válasz
#54625216
#314
üzenetére
Ez játék a szavakkal.
Francokat. Ez szimplán a pontos fogalmazás iránti alapvető igény. Mer' enélkül csak oda lehet eljutni (lásd picivel föntebb a példa) hogy úgy hivatkozik valaki A-t, hogy rögtön utána már B-t állitana ugyanoda.
Konkrétan milyen tudományos kérdésben és ki érvelt itt vallási alapon?
Pl. Stellaz lényegében összes tudományról szóló (nem pedig tudományos kérdésekről - az a fránya pontos fogalmazás, már megint) megnyilatkozása a mai magyar vallásos maszatolás iskolapéldáinak gyüjteménye, beleértve a totál szétkúrt logikát és az érvelési hibák igen kiterjedt gyüjteményét. -
stellaz
veterán
"Öszintén szólva nekem nem tetszik a gyorsulva táguló Univerzum elmélete. Melyben a galaxisok távolodási sebessége (v) arányos a távolságukkal (r)
Hol van ebben az egyenletben az idő? Einstein villágosan bizonyitotta, hogy az Univerzumban nincs külön tér és idő, csak téridő...
Mi van akkor, ha az Univerzum nem tágul, hanem hullámzik? Ez esetben a megfigyelő szemszögéből lesz ami távolodik és lesz ami közeledik."Igazad van, tényleg nem értem. Se őt, se téged.
-
#54625216
törölt tag
"Pedig de. Az a 'keres' szó ott, ami hülyeséggé teszi. Ahogy te magad is megfogalmaztad: vallások által adott válaszok ... adott válaszok vannak, nem keresés."
Ez játék a szavakkal. Egyes vallások keresik a válaszokat, mások állítják, hogy megtalálták. A lényeg, hogy ettől még a vallás a "miért" kérdésekkel a foglalkozik, a tudomány meg nem.
"Történelmileg ezek a kérdések (illetve az ezekkel foglalkozó területek) eltávolitva lettek, az a definició pedig most már azért olyan, amilyen, hogy ezeket kizárja."A definíció idővel pontosodott: a korábban egy gondolatrendszerben kezelt kérdések szétváltak.
Ahogy a tudományágak definíciója is idővel pontosodott és adott tudományos problémákat ma már egymástól elkülönítve tárgyalnak."Ami itt a topikban folyik, az viszont keresztény konyhafilozófia alapján (...) tudományba belevauvau, és ez ellen megy a buli."
Konkrétan milyen tudományos kérdésben és ki érvelt itt vallási alapon?
Olvass vissza a topikban (ha van energiád), pont az ellenkezőjéről zajlott a vita: azt az egyszerű tételt próbáltuk több száz hozzászóláson keresztül elmagyarázni, hogy a tudományos érvelés vallási kérdésekben pont annyira irreleváns, mint a vallási érvelés tudományos kérdésekben, tehát éppen hogy nem a belevauvau jogossága mellett érveltünk, hanem az ellen." a folyamatos felsülés ellenére miért egyenrangú mégis a vallási filozofálgatás a tudománnyal"
Itt fogható meg legjobban az egymás mellett elbeszélés: páran azzal próbálják a tudományos megközelítést elfogadhatóvá tenni vallási kérdésekben, hogy hát a több ezer éves vallási tanok a fizikai világ működéséről is tesznek kijelentéseket, amelyek ma már tudományosan cáfolhatóak. Erre próbáltuk levezetni, hogy a több ezer évvel ezelőtti ismeretanyag és fogalomrendszer alapján alkotott világmodellek mára értelem szerűen egyes elemeiben meghaladottá válhattak, de attól még a tudomány szempontjából nem tárgyalható kérdésekben egyéni, szubjektív alapon relevánsak lehetnek, mivel azokat a kérdéseket továbbra sem lehet tudományos alapon vizsgálni. -
#54625216
törölt tag
"Öszintén szólva nekem nem tetszik a gyorsulva táguló Univerzum elmélete."
Ez nem tetszés kérdése. A megfigyelések ezt mutatják, innentől kezdve max. a megfigyelések eredményeit kérdőjelezed meg azoknak ellentmondó mérésekkel.
Egyébként a gyorsulva táguló univerzumban maga a téridő tágul, tehát nem kell az egyenletbe idő.
"Az Androméda galaxis például közeledik..."
Ezt úgy kell elképzelni, mintha két matchbox rohanna egymás felé egy gumiszalagon. Ha a szalagot megnyújtod, akkor a szalag két széle távolodik tőlük, míg ők továbbra is közelednek egymáshoz.
-
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#308
üzenetére
Amúgy ez a "hogyan" és "miért" elválasztás is eléggé sánta nekem. Miét esik le az alma? Erre ad egy válasz a tudomány. Aztán persze lehet végtelenségig folytatni a miértek láncolatát. A "tudomány" egy idő után azt mondja, hogy "ezt még nem tudjuk". A vallás meg, mert van valami intelligencia (Isten, vagy aminek hívják), ami így döntött. Őőő...
-
Rive
veterán
válasz
#54625216
#308
üzenetére
Dehogy nem.
Pedig de. Az a 'keres' szó ott, ami hülyeséggé teszi. Ahogy te magad is megfogalmaztad: vallások által adott válaszok ... adott válaszok vannak, nem keresés.
Majd, ha a pápa hivatalosan bejelenti, hogy akkor a hivek lesznek szivesek valami jobbat keresni a genezisnél
...ez mindenkinek a személyes magánügye...
Fel se merült, hogy ne az lenne (legalábbis amig nincs belőle közügy, ugye...). Az a 'keresés' dolog lett bekarózva.
Fordítva ülsz a lovon: a tudomány nem azért nem foglalkozik "miért" kérdésekkel, mert tudományos alapon nem találtak elfogadható válaszokaat, ezért feladták és ezeket a kérdéseket inkább nem is kutatják, hanem by definition ezek a kérdések kívül esnek a tudomány vizsgálódási körén, ergo semmilyen választ nem akar és nem tud adni rájuk.
Történelmileg ezek a kérdések (illetve az ezekkel foglalkozó területek) eltávolitva lettek, az a definició pedig most már azért olyan, amilyen, hogy ezeket kizárja. Szóval ennek a forditva lovon ülésnek a forditottját forditva sikerült elkövetni.
Ezért hülyeség tudományos érveléssel cáfolni vallási vagy vallási érveléssel cáfolni tudományos állításokat.
Ezzel semmi gond. Ami itt a topikban folyik, az viszont keresztény konyhafilozófia alapján (született ebből egy rakat, főleg akörül, hogy a folyamatos felsülés ellenére miért egyenrangú mégis a vallási filozofálgatás a tudománnyal) tudományba belevauvau, és ez ellen megy a buli.
-
ddekany
veterán
Vannak dolgok, amik igyekeznek a valósághoz minél jobb megközelítést találni, pl. "a tudomány", és vannak, amik igyekeznek az emberek minél hatékonyabban manipulálni, és így a valósággal rendszeresen hadilábon állnak, pl. a politika kisembernek látható része. Én lényegében azt mondom, hogy a vallás az leginkább utóbbi kategória. Azt nem mondom, hogy olyan kellene lennie mint a tudománynak. Csak hogy ezt figyelembe véve lehet hitelt adni bárminek, ami onnan származik, ideértve a miértekre adott válaszokat is.
Amúgy még azt sem mondom, hogy az emberek manipulálása mindig rossz. Valószínűleg élet-halál kérdés volt egy civilizációnak, hogy legyen egy vallás mögötte, amiben az emberek vakon hisznek. De ez csak az emberek bután tartásával működik (különben nem hisznek akármiben). Ez a mostani technikai szinten, ahol már nem szükséges napi 12 órában alapvető fenntartással sínylődnie az egyedeknek (régen a több ismeret felesleges lett volna, sőt frusztráló), azt gondolom nem éri meg, mást kell kitalálni.
-
#54625216
törölt tag
"Az egyházak azért tudnak létezni, mert egy csomó vallásos ember a tagjuk és ezek a vallásos emberek azt gondolják, hogy ezek az egyházak alapvetően megfelelően képviselik a vallásukat. "
Ebben nincs is köztünk vita, de az eredeti felvetés arra vonatkozott, hogy a vallás által feltett kérdéseket lehet-e tudományos szempontból vizsgálni és ennek az égvilágon semmi köze nincs ahhoz, hogy a vallás tanításaira a történelem során milyen politikai intézmények jöttek létre.
"A hit nem ugyan az. A vallást az intézmény irányítja. Nyilván az irányító hatás a vallás külsőségeiken kívül, a vallás tartalmát is változtatja. A pap példa beszédeivel képes a hívők gondolkozását befolyásolni."
Ez megint csak probléma társadalmi, politikai oldala és semmi köze az eredeti felvetéshez, hogy a tudomány vizsgálja-e egyáltalán a vallási kérdéseket.
"Csak éppen ez nem igaz."
Dehogy nem. Abból, hogy a vallások által adott válaszok számodra nem elfogadhatóak még nem következik, hogy egyébként a vallások ne a "miértekre" keresnék a választ.
"A vallás ad egy, nagyjából 'csak' kaliberű bár némileg cizelláltabb 'választ' a 'miért' kérdésre, amiben aztán szíveskedhetsz hinni. Ez a hit az, ami megkérdőjelezhetetlenné teszi (a hívők szemében): egyedül emiatt 'válasz'."
Ez így van, de ez mindenkinek a személyes magánügye és nem lehet racionálisan se pro se kontra kijelenteni, hogy igaza van-e vagy sem. Az is magánügy, ha számodra csak a racionális válasz az elfogadható vagy ha a racionálisan nem megválaszolható kérdéseket nem tartod relevánsnak.
"A tudomány egyedül azért nem ad ilyen jellegű válaszokat, mert mostanra már egyértelmű, hogy mennyit érnek: ennek megfelelően eltávolításra kerültek a vizsgálódási körből."
Fordítva ülsz a lovon: a tudomány nem azért nem foglalkozik "miért" kérdésekkel, mert tudományos alapon nem találtak elfogadható válaszokaat, ezért feladták és ezeket a kérdéseket inkább nem is kutatják, hanem by definition ezek a kérdések kívül esnek a tudomány vizsgálódási körén, ergo semmilyen választ nem akar és nem tud adni rájuk.
Ezért hülyeség tudományos érveléssel cáfolni vallási vagy vallási érveléssel cáfolni tudományos állításokat.
-
stellaz
veterán
"Tehát nem vagy fizikus, de saját fizikai elméleteket alkotsz, mert azt ugye bárki tud"
"Amúgy meg az elméletalkotásnak nem előfeltétele az, hogy valakinek fizikusi diplomája legyen (ugye pl. ilyen Newtonnak se volt, aztán mégis összehozta a Principiát)."
Akkor már csak azt kéne eldönteni, hogy akkor komolyan vehető vagy-e végzettség nélkül a fizikai elméleteiddel (hivatkozva és párhuzamba állítva Newtont, akinek mondjuk volt, de ez ne zavarjon meg) , vagy sem?
Mondjuk erre lenne az, hogy a részletes számításokkal támasztod alá az elméleted, ettől lenne az egy tudományosan megalapozott elmélet a sima hasra csapok és elképzelek valami nagyot helyett.
-
Azért magadat Newtonnal párhuzamba hozni (aki amúgy matematikus volt és tanult csillagászatot, fizikát is) nem gyenge teljesítmény
Nem hoztam magam Newtonnal párhuzamba. (Meg senkit sem, a reductio ad absurdum nevű érvelési módot használtam.)
Tényleg ennyire nem megy a szövegértés? -
stellaz
veterán
Azért magadat Newtonnal párhuzamba hozni (aki amúgy matematikus volt és tanult csillagászatot, fizikát is) nem gyenge teljesítmény
Hát ez egyre jobb. Az hogy valami Nature-ben vagy a Science-ben jelenik meg az szerinted ugyanannyit ér, mintha a blikkben vagy az origón....
Ugye ti ezt csak direkt csináljátok trollkodásból?
-
#303
Hieronymus
veterán
stellaz
#300
"....de a megalapozottságára azért valamiféle garanciát jelent."
Semmit sem jelent, az, hogy "nagy" ember mond valamit. A megalapozottságára a hiteles ellenőrzés jelent garanciát. Mérés az ami hitelesíti az elméletet. Ez a tudományos gondolkodásmód alapja. Mindenki tévedhet és téved is. A hibás feltételezés a tévedés egy formája.
Einstein eredményeit valaki majd pontosítja valamikor a jövőben. De ez nem von le semmit Einstein munkásságából. Előre vitte a tudományt.A tekintély elvűség a vallásban garancia. Ha a pap vagy pápa mondja, akkor az úgy van. Pont!
-
Tehát nem vagy fizikus, de saját fizikai elméleteket alkotsz, mert azt ugye bárki tud
Azt hittem, befejezted
Egyébként újabb érvelési hiba, ahol összekevered az egzisztenciális és az univerzális kvantorokat
Amúgy meg az elméletalkotásnak nem előfeltétele az, hogy valakinek fizikusi diplomája legyen (ugye pl. ilyen Newtonnak se volt, aztán mégis összehozta a Principiát).De a vallás az rossz, mert az tudománytalan.
Ez újabb érvelési hiba, mert nincs semmi logikai összefüggés az előző mondattal.
Szerintem tényleg fejezd be, mert csak égeted itt magad.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- BestBuy topik
- Borotva, szakállnyíró, szakállvágó topic
- exHWSW - Értünk mindenhez IS
- Okos Otthon / Smart Home
- Kezdő fotósok digitális fényképei
- Samsung Galaxy A56 - megbízható középszerűség
- Riasztó topik
- Call of Duty: Black Ops 6
- iPhone topik
- Samsung Galaxy S24 Ultra - ha működik, ne változtass!
- További aktív témák...
- LG 29WP500-B - 29" IPS LED - 2560x1080 Wide FHD - 75Hz 5ms - AMD FreeSync - HDR10
- Bomba ár! HP ProBook 6570B - i5-3GEN I 4GB I 320GB I 15,6" HD+ I Cam I W10 I Garancia!
- iPhone 16 Pro Max 256GB Black Titanium 96%, 2025.12.02 Apple gari
- Csere-Beszámítás! Macbook Air 13 2020! I3 / 8GB / 256 SSD. Akksi- 124 Ciklus
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 7 7700X 32/64GB RAM RX 7800 XT 16GB GAMER PC termékbeszámítással
Állásajánlatok
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest