Aktív témák
-
WN31RD
addikt
''És az a legcsúnyább, hogy mindezt többnyire a legalantasabb ösztöneik kiélése miatt teszik.''
Hát nem tudom. Szerintem a többség nem tudatosan él (akkor pedig nem is írhat felül semmit), és kevés ember van, aki tudatosan nagy mértékben önző, az ilyenek pedig sokszor még érdekesek is lehetnek (bár nem árt néhány lépés távolságot tartani). Számomra a legcsúnyább nem ez (a ''felülírás''), hanem az ösztönök birka módra való követése, már csak azért is, mert ebből van zavaróan sok. De persze ez ízlés dolga...
''Remélem, így már kóser.''
Egyébként így már igen, az előbbi nem komoly ellenvetés, hanem inkább finomítás vagy kötözködés volt. :P
''kultúra (micsoda? )''
Kultúra (itt) = kulturális hatások és neveltetés, csak nem fogalmaztam elég precízen, de gondolom, ez egyértelmű volt.
''Tudod mit, hozz magaddal még egy pár ilyen embert!''
Hehe :B -
Sipi
addikt
Igazad van, rosszul fogalmaztam. Az jó, hogy felül tudjuk írni az ösztöneinket. Bár vannak olyanok, melyeket nem ártana meghagyni. (Extrém példa: a pislogást azért szeretném gyakorolni...:) )
Ja, most hullahangulatom van, a :) törölve...
Módosítva: az a legjobb dolog az emberben, hogy a ösztöneit képes szinte teljes mértékben újraírni, felülbírálni.
És az a legcsúnyább, hogy mindezt többnyire a legalantasabb ösztöneik kiélése miatt teszik.
Remélem, így már kóser. :)
Örülök, hogy örülsz annak, hogy nem vagy teljes mértékben az ösztönök és kultúra (micsoda? :) ) rabja. Tudod mit, hozz magaddal még egy pár ilyen embert! :)
Sipi -
Sipi
addikt
Na, kellett ennyit kérdezősködnöm... Most csúnya kedvem lett.
Nem baj, az embereket úgy általában eddig sem kedveltem, de ez rátett egy lapáttal. (Nem elég, hogy szinte mindenki hülye, még matematikailag is ők járnak jól.)
Megyek, szívok egy kis gázt.
Fene, az itt nincs. Akkor felkötöm magam a csillárra. Ha már kilépni nem tudok ebből a gyönyörű, darabjaira esett ''közösségből'', amiben élnem kell.
Sipi -
WN31RD
addikt
''az utódnemzés és a gyereknevelés milyen cél?''
Hacsak nem abból a célból történik, hogy utána jól járjon vele (eltartják, van mivel büszkélkedni, van kivel játszani, van kit sanyargatni, stb.) akkor ez az ösztönök és a kulturális közeg által meghatározott (tehát nem önző) cél.
Persze a valóságban aligha jelennek meg tisztán az önző és nem önző célok. Valószínűleg igen sok ember úgy van vele, hogy ha már gyereknevelésre fordította az energiáját részben nem önző indítékokból, akkor azért szeretne némi hasznot is látni a dologból, tehát részben önző céljai is vannak ezzel.
''szomorú, ha az emberi faj egyedei [...] a beléjük kódolt fajfenntartási ösztönt is képesek felülírni, megszüntetni.''
Egy tudatos lény elvileg bármit képes önmagában ''felülírni'' (ha máshogy nem, extrém esetben azzal, hogy megöli magát). Ha te ezt szomorúnak találod, az a te dolgod. :) Én inkább örülök annak, hogy így van, és nem vagyok teljes mértékben (mert részben persze igen) az ösztönök és a kultúra rabja. Ez persze megint csak az én magánügyem. -
WN31RD
addikt
''A én felfogásomban ami a közösségnek jó, az valamilyen mértékben az egyénnek is.''
Tényleg nagyon sokszor van ilyen egybeesés, de eddig pont nem az ilyenekről volt szó.
''Azt nem értem, hogy az egyén érdekei csak a haláláig élnek.''
Pedig így van. Az egy egészen más kérdés, hogy egyes egyedek úgy gondolják, hogy nekik a saját, közvetlen érdekeiken túl vannak még a közösséggel kapcsolatos céljaik is (úgy mint pl. szeretnék, ha a közösségük nem pusztulna el), ez lehet genetikai örökség, vagy kulturális hatások eredménye, stb. De ezekben a példákban nyilván nem olyan egyedekről beszéltünk, akik önszántukból, önfeláldozó módon a közösség érdekeit nézik, hanem olyanokról, akik önzőek. És pont az ember esetében, mivel tudatos lény, és tudatosan ellentmondhat a genetikai örökségének és a nevelésének is, nagyon sok ilyen egyed van, tehát nem a valóságtól elrugaszkodott ez a megközelítés.
''Nem veszik figyelembe, hogy vannak mások is, akik egy-egy egyéni (önző) reakcióra válaszolhatnak, mintegy ''megbosszulva'' a közösségi célok elleni cselekvést.''
A leegyszerűsített példáknál nem emeltük ki ezt az elemet, és az is igaz, hogy tényleg nem szokás ilyesmivel számolni. De elvileg lehet. A haszon/veszteség táblázatba be lehet építeni a többi egyén várható reakciójának az eredményét, csakhogy ezzel sokkal bonyolultabb és nehezebben kezelhetőek lesznek a számítások. A végeredmény jellegét ez azonban nem változtatja meg. Hacsak nem az a helyzet, hogy a többiek általi ellenőrzés olyna tökéletes, hogy sehogyan sem lehet becsapni őket (de ilyen nem létezik), akkor az egyénnek az az előnyös, ha megszegi a szabályokat.
Kétségtelen, hogy egy intelligens egyedekből (emberek) álló közösségben a többiek becsapása ''drágább'', mint egy nem intelligens egyedekből állóban. Annyira viszont nem ''drága'', hogy egyáltalán ne érné meg ilyesmit csinálni.
''miért kell ilyen határozottan elválasztani a közösség és az egyén céljait? A közösség célja az, hogy fenntartsa önmagát (vagyis az egyéneket!)''
Az egyénnek (amennyiben önző) nem célja, hogy fenntartsa a közösséget, legfeljebb annyi ideig, ameddig ő él, vagy amíg át tud menni egy másik közösségbe.
'' Így egy egyén rövidebb időre rosszul jár, de egyrészt az átlag nem''
Semelyik konkrét egyén nem egyenlő az átlaggal, és mindegyiknek (ha önző) az a célja (többek között), hogy minél jobban járjon, tehát az, hogy az átlagnál jobban járjon (hosszú távon természetesen).
''másrészt ezzel az egyén érdekeit is nézi, mert az ilyen túlkapások miatt előbb-utóbb mindenki (a közösség minden egyéne) rosszabbul járna.''
Nem szükségszerű, hogy a túlkapások miatt előbb-utóbb mindenki rosszul járjon. Nem egy példa van rá a történelemben, hogy nagy hatalommal rendelkező emberek az életük végéig jól elvoltak a túlkapásaik ellenére. -
Sipi
addikt
Még valami. A játékelméleti példában az egyén a legnagyobb nyereséget igyekszik felhalmozni. Vagyis saját céljai érdekében cselekszik.
Kérdésem: az utódnemzés és a gyereknevelés milyen cél? Mert a fenti módon cselekvők saját gyermekeiket is ''kinyírják'' az ilyen viselkedéssel.
Persze mondható, hogy ez már a közösségi cél lenne (fajfenntartás). De akkor elég szomorú, ha az emberi faj egyedei _tényleg_ annyira önzők, hogy a beléjük kódolt fajfenntartási ösztönt is képesek felülírni, megszüntetni.
Sipi -
Sipi
addikt
Hm. Ha 50-60 évet vizsgálunk, még inkább az egyén és a közösség teljes elpusztulása jön ki, nem?
Igaz, most csak szélsőséges példákat ragadtunk ki.
A én felfogásomban ami a közösségnek jó, az valamilyen mértékben az egyénnek is. Nem adja meg a maximális élvezetét (hiszen azt többnyire a mások javainak lehető legnagyobb pusztítása jelenti :) ), de egy nyugodtközéputat ad.
Azt nem értem, hogy az egyén érdekei csak a haláláig élnek. Ez szerintem mér az állatvilág szintjén sem áll. Ott az egyénnek vannak olyan érdekei is, mely a faj (a közösség) fenntartását célozzák - de nem mondhatom, hogy nem egyéni érdek, hiszen az egyed, mint ''individuum'' (hehe, képzavar) rendelkezik vele.
Egy kellőképpen normális egyednél maradva: pl. érdeke lehet, hogy szemeteljen. Így energiát takarít meg. Átdobom a szomszédhoz, bajlódjon vele ő. De így már saját céljai ellen is hat, mert a szomszéd bosszúból a teljes pöcegödrét ráüríti, így még rosszabbul jár, mintha nem szemetelt volna. Ugyanezt a gondolatmenetet lehetne még távolabbi időintervallumokra is kitolni.
Az az érzésem, a vázolt elméleteknek az a hibája, hogy emberekre alkalmazzák, de túlzottan szintetizálva. Nem veszik figyelembe, hogy vannak mások is, akik egy-egy egyéni (önző) reakcióra válaszolhatnak, mintegy ''megbosszulva'' a közösségi célok elleni cselekvést.
Tényleg, miért kell ilyen határozottan elválasztani a közösség és az egyén céljait? A közösség célja az, hogy fenntartsa önmagát (vagyis az egyéneket!), és nekik a lehetőségekhez képesti legjobb életet biztosítsa. Ehhez sokszor egyes egyének szintjén korlátoznia kell. Így egy egyén rövidebb időre rosszul jár, de egyrészt az átlag nem, másrészt ezzel az egyén érdekeit is nézi, mert az ilyen túlkapások miatt előbb-utóbb mindenki (a közösség minden egyéne) rosszabbul járna.
Sipi -
WN31RD
addikt
''Azért, mert így legrövidebb idő alatt a lenagyobb hasznot éri el? Ez is szempont, de akkor a példa szűkíti a vizsgálat időintervallumát. Három év múlva ő _is_ éhezni fog''
Nem szükségszerű, hogy ilyen rövid időtartamot vegyünk csak figyelembe. Számoljunk mondjuk 50 évvel, vagy 60-nal. Ilyen időtartamokra éppúgy áll a játékelméleti példa, csak kicsit lassabban történik minden.
''Hosszab távot szemlélve, nem esnek többé-kevésbé egybe a közösség és az egyén céljai?''
Nem. Ugyanis az egyén érdekei csak a haláláig léteznek, míg a ''közösség érdekei'' (függetlenül attól, hogy pontosan mit is értünk ezen érdekek alatt) sokkal tovább. Innentől kezdve ld. előző bekezdés.
Kiegészítés: Nem csak olyan helyzetek léteznek, ahol a közösség érdekével való szembehelyezkedés az adott erőforrás elpusztítását vonja maga után. Rengeteg olyan helyzet van, ahol egyszerűen csak arról van szó, hogy valakinek sokkal több jut majd, mint a többieknek, de semmi maradandó kárt nem okoz ez a rendszer. -
#2160
WN31RD
addikt
Nowhereman
#2143
WN31RD
addikt
válasz
Nowhereman
#2143
üzenetére
''A játékelmélet éppen arról szó, hogy a közösségi érdek, nem egyenlő az egyéni érdekek összeségével!''
Bocs, nem fogalmaztam egészen precízen. Azt, hogy a közösségi érdek az egyéni érdekek összessége, úgy értettem, hogy ha egyéni érdek pl. az, hogy legyen elég kajám (és ez igaz mindenkire), akkor a közösségi érdek az, hogy mindenkinek legyen elég kajája. Ilyen értelemben egyszerűsít a játékelmélet, mert a valóságban még ilyesmit sem lehet kijelenteni.
De természetesen nem arra gondoltam, hogy olyan értelemben az egyéni érdekek összessége a közösségi érdek, hogy ha mindenki a saját érdekének megfelelően cselekszik, akkor az automatikusan valamiféle közösségi optimumot állít elő. (Azt hittem, hogy abból, amit eddig írtam, látszik azért valamennyire, hogy ennyire durván azért nem értem félre a játékelméletet. :DDD) -
Sipi
addikt
Olvasgatom ezt a játékelméleti dolgot. Elméletnek szép, de mintha túl szintetikus lenne. Pl. teljesen kihagyja a szémításból, hogy nem zárt rendszerről van szó.
A túllegeltetős példáról: matematikailag le lehet vezetni, hogy az egyén így és így jár jól. De mi alapján? Azért, mert így legrövidebb idő alatt a lenagyobb hasznot éri el? Ez is szempont, de akkor a példa szűkíti a vizsgálat időintervallumát. Három év múlva ő _is_ éhezni fog, mert semmi nem terem meg azon a földön, amit így túlhasznál.
Hosszab távot szemlélve, nem esnek többé-kevésbé egybe a közösség és az egyén céljai? A fenti példában önző _és_ korlátolt (tahó) egyének szerepelnek. Ha ''csak'' önzőeket veszünk, némi gondolkodás után ő is beláthatja, hogy jobb, ha igazodik a közösségi normához. (Legfeljebb finoman hágja csak át.)
Az ideális persze az önzés _és_ tahóság együttes kiiktatása lehetne. De - és ezt látom a mai politikai rendszer és pártok legnagyobb hibájának - ez nem érdeke a fentre keveredetteknek.
Amíg e két tulajdonságot meghagyják, mi több, segítik kifejlődni, mindig számítani lehet a kellően agymentes, ergo könnyen befolyásolható masszára. Némi fizetésemelés (amire nincs keret, de majd úgyis később derül ki), nyugdíjas-mazsola (hadd örüljön, erre seincs keret, de majd úgyis többet fizet vissza), satöbbi.
Tényleg nincs egyetlen ember sem az országban, aki a fizetés/járulék/akármi-emelés hallatán elsőre azt kérdezné: DE MIBŐL FIZETJÜK?!? Nem, egyből mindenki örül, hogy szép kormány, jó kormány, mert adja a lóvét a zsebembe.
Püff, ideges lettem.
OFF
Na, ide is írtam már végre. Most kíváncsian lesem, megszűnik-e ez a fórum is...:)
ON
Nincs több ON-mONdandóm.
Sipi -
Sipi
addikt
Na, ez tipikus Magyar Nemzet/magyar hazánkfia gondolkodás. Akkor mennek jól a dolgok, ha _nekem_ _most_ _jól_ megy. A hirtelen felerősödő forintból ugyan hipp-hopp megveszed a Radeonodat, és az agyatlan tömegeket el lehet kábítani, hogy ''ezt nézzétek, milyen kemények vagyunk!'', de hosszabb távon (ami valójában már középtáv) az egész ország rosszul jár vele.
A magyar gazdaság nem áll olyan jól. (Tudom, tudom, a komcsik szétlopták...) Ha erősebbnek állítod be a forintot (vagyis felértékeled), úgy teszel, mintha Magyarországnak USA-verő gazdasága lenne. De nincs, ezért ez csak lufi. Ennyit ér a forint, és kész. Erősítheted, hogy mindenki örüljön, milyen olcsón vehet húst. Most. Egy hónap múlva, amikor az export-cégek szarrá mennek, és elkezdik dömpingben importálni azokat a cuccokat, amelyeket itthon is meg lehet termelni, már nem lesz olyan jó. Kezdenek tönkremenni az itthoni cégek, egyre inkább importálni kell, mert az jobban megéri. Aztán meg jöhet, hogy a rohadt komcsik elnyomják a magyar ipart, és külföldről hozatják a búzát is, mert ilyen-olyan alakok, a külföldi multiknak dolgoznak.
Sipi -
Rox
tag
O. V. életrajza:
1963. május 31-én született Székesfehérváron. Gyermekkorát Alcsútdobozon és Felcsúton töltötte. (a többit kivágtam...)
Tehát 1981-ig volt gyermek, ha a 18. életév betöltését vesszük a gyermekkor végének, bár szerintem az már a 14. életév után lezárul (1977!) és jön a tinédzser kor.
Azután már cselekedeteiért felelős felnőtt. -
#2151
beeboy
addikt
Ürgülfütty
#2149
beeboy
addikt
válasz
Ürgülfütty
#2149
üzenetére
gyerekként bárkit meg lehet vezetni....
-
#2150
beeboy
addikt
Ürgülfütty
#2148
beeboy
addikt
válasz
Ürgülfütty
#2148
üzenetére
most csak a forint leértékelését néztem, kinek hasznos.
fogalmam sincs rejtő bá mióta van a k&h élén.
talán azóta hogy D### meg a többiek szakmát váltottak?
de tényleg nem tudom. -
beeboy
addikt
Félmillió euróval távozott Rejtő a K&H-tól
Ötszázezer eurót, mintegy 130 millió forintot kapott lemondását követően Rejtő E. Tibor vezérigazgató. A jelenleg előzetes letartóztatásban levő bankár kihallgatását az ügyészség vette át a rendőrségtől, ám ennek okáról sem a hatóságok, sem a gyanúsított ügyvédje nem nyilatkozik.
ezért legyen gyenge a forint???????? :( :( :( -
#2146
beeboy
addikt
Nowhereman
#2144
beeboy
addikt
válasz
Nowhereman
#2144
üzenetére
a komcsizást külön említem meg:
mentségemre szóljon, hogy nem én kezdtem:
Nemzeti és nemzetközi tényezők korunk forradalmi munkásmozgalmában
Csehszlovákia, a hetvenes évek közepén Angola és Etiópia, továbbá 1979 decemberében Afganisztán esetében indokolttá tette a segítségnyújtás fegyveres formáját, s olyan vélemény is elhangzott, miszerint az ilyen támogatás ellentétes a nemzeti szuverenitás elvével. Az érintettek közül jelenlevők és több más párt képviselői viszont arra mutattak rá, hogy nem a szocialista országok segítségnyújtása, hanem az imperialista beavatkozás jelenti a nemzeti önrendelkezés megsértését, hiszen az a nemzeti és társadalmi felszabadulás folyamatában elért vívmányok megsemmisítésére irányul......
.......A viták hangulata, a problémák őszinte, nyílt felvetése, az idonként szenvedélyes hangú érvelések közepette is mindvégig szívélyes, elvtársias légkör ismételten igazolta: a kommunista mozgalomnak rendkívül nagy szüksége van az ilyesfajta fórumokra ahhoz, hogy a pártok alkotó, marxista-leninista választ tudjanak adni változó világunk bonyolult problémáira.
Kovács László, a KB osztályvezetője (1981)
UI: EZ UGYANAZ A KOVÁCS :DD :DD :C -
#2145
beeboy
addikt
Nowhereman
#2144
beeboy
addikt
válasz
Nowhereman
#2144
üzenetére
lehet hogy naív vagy idealista vagyok, de szerintem az ország mi vagyunk, 10 millió ember összessége.
Ha mi 10 millióan többet nyerünk a kemény forint miatt, (pl. bagóért veszem a betevő radeonom :) ) mint amennyit ez ügyben valami k&himihumi bank bukik, akkor már jól jártunk.
főleg, hogy utóbbi esetleg nagy részben külföldi kezekben van, ill. pár milliárdos ''nyeli'' le a kárt.
de amíg ugyanennek a körnek a kezében van a média - tisztelet a kivételnek - addig úgyis ezt fogod hallani.
de mondom: lehet hogy naív vagyok! -
#2144
Nowhereman
őstag
beeboy
#2138
Nowhereman
őstag
-
#2143
Nowhereman
őstag
WN31RD
#2140
Nowhereman
őstag
Áhhh!/majd mint orbi!/
A játékelmélet éppen arról szó, hogy a közösségi érdek, nem egyenlő az egyéni érdekek összeségével!
Abban igazad van vs. James, hogy az ókori törvények sem voltak olyanok, amik a közösség érdekeit szolgáták volna elsősorban/inkább a vezetőkét/, mi több, a Sumérok lehanyatlását elsősorban éppen a törvényeik okozták! -
#2142
Nowhereman
őstag
WN31RD
#2141
Nowhereman
őstag
Ha tiszta eszenciáról beszélek, akkor úgy értem, hogy egzakt, kb. mint a matek. Természetesen ez együtt jár a kultikus hülyeségek kiszűrését is magában foglalja.
Mondjuk a természettudományok sem teljesen ekzaktok, de azért ugye mégis müxik a gép amivel épp az idődet pocsékolod. Pedig mire eléd kerül, az nem egy varázsütés. Persze a kanti etika már elégséges lenne a célra. Persze amig nem lesz megfilmesíve, addig nem valósznű, hogy az átlagpolgár halljon róla. -
#2141
WN31RD
addikt
Nowhereman
#2129
WN31RD
addikt
válasz
Nowhereman
#2129
üzenetére
''nagyrészt nem fedi azt amit most ki akarsz mondatni velem''
Mit akartam szerinted kimondatni veled?
''Az erkölcs [...] még nem 100%-osan tiszta az esszencia''
Ezt nem egészen értem. Hogyan lehetne az erkölcs ''100%-osan tiszta'' esszencia? Mi határozza meg a ''tisztaságát''?
Ezt írtad: ''tartalmaz a csoport túlélését segítő tapasztalatokat [...] és mindenfajta kultisztikus sületlenséget''. Talán akkor neveznéd ''100%-osan tisztának'', ha csak a csoport túlélését segítő dolgokat tartalmazna? -
WN31RD
addikt
''Mózes törvényei, vagy Hamurapi törvényei. Számomra úgy tűnik ezek mindegyike igazolható racionális érvekkel.''
Nagyon kíváncsi lennék rá, hogy hogyan tudnád ezeket racionális érvekkel igazolni. Akár egy nem teljesen pontos és precíz próbálkozás is érdekelne. Egy kikötésem van csak: a racionális magyarázatodban irracioniális döntéseket ne használj fel érvként. (Mondok egy példát az ilyesmire: ''cél az, hogy a faj/közösség fennmaradjon''.)
''Az erkölcs ezek szerint csak közösségi színten értelmezhető.''
Ezt kifejtenéd részletesebben?
''[...] Ez mindenesetre érdekes ellentmondás.''
Mi az ellentmondás abban, hogy a közösség és az egyén érdekei nem egyeznek? Miért kellene, hogy egyezzenek?
A játékelméleti példa persze egyszerű, ott a ''közösség érdeke'' az egyének összesített érdeke. De a valóságban, mivel az egyének érdekei óriási mértékben különböznek, ''a közösség érdekén'' a következőt lehet csak érteni: valamely egyén vagy egyének által a közösség érdekének tartott dolog. Mert a ''közösségnek'' ugye nincsen tudata, és nem tud válaszolni arra a kérdésre, hogy mik az érdekei.
''a közösségi racinalitás''
Nem ismerem ezt a fogalmat. Elmagyaráznád miről van szó? -
#2138
beeboy
addikt
Nowhereman
#2135
beeboy
addikt
válasz
Nowhereman
#2135
üzenetére
na még egy ''álbölcsesség'':
ha neked a gyerekedet megrontja egy pedofil, és négy év múlva születik még egy, azt rá fogod bízni?
persze esküdözik, hogy ő olyat soha többet, meg lám a neve is más:
mszm pál helyett msz péter(kém).
megértem, hogy valaki utálja a fideszt (mert én sem szeretem) de dacból nem szabad sztálin-fiúkra szavazni.
nekem a btk idevonatkozó része egyértelmű: a vörös csillag és a horogkereszt egy kategória.
azt se tudnám elképzelni, hogy a volt náci háborús bűnösök ma pártot alapítanának németországban - persze amennyire a koruk megengedné.
a D### elvtársakkal teletűzdelt kormányt csak azért tartják nyugaton legitimnek, mert olcsón kiárusították- kiárusítják az országot. -
#2137
beeboy
addikt
Nowhereman
#2135
beeboy
addikt
válasz
Nowhereman
#2135
üzenetére
lehet, hogy ez a 10%-al gazdagabbak lettünk marhaság, de inkább ez mint hogy ''10%-al szegényebb legyek''.
viszont ez miért lenne gyurcsány féle pökhendiség.
a családi kasszához: pontosan leírtad a komcsik ''viselkedését'':
kiosztogatták, hogy megnyerjék a választásokat, majd a többit szépen ellopják a gyurcsány-félék.
ezt szebben én sem tudtam volna megfogalmazni ;]
ez még csak nem is érdekelne igazán, a tragédia az, hogy ezt úgy tudják csak finanszírozni, hogy tönkreteszik az országot.
eddig 2 300 000 000 000 forintnál tartanak, szóval egy családra kb. 1 millió forint esik. meggyes bankár haverjai meg örülnek, hogy találtak egy balekot aki kamatoztatja a pénzüket, mert nyugaton olyan nagy a megtakarítás, hogy a pénzek kihelyezése okoz gondot. -
#2135
Nowhereman
őstag
beeboy
#2131
Nowhereman
őstag
No nem dugítom el Parciék vinyóit a kedvedért. Személyesen azt a megszólalását tartom a legnagyobbra, amikor a forint tíz százalékos felértékelődését úgy kommentálta: midannyian gazdagabbak lettünk tíz százalékkal! Nem mondom, lúdtalpas ügyvéd létére feltételezi, hogy jobban ért a közgazdasághoz mint az egész világ!/általlában amúgy is magasról lekezel mindenkit, pedig ritka, ha egy nála is szerényebb álltalános műveltséggel rendelkező egyénnel beszél úgy a nagynyilvánosság elött/ Én kikérem magamnak azt, hogy leagyhalottazanak!
:((
Persze azért van itt bőséggel kismacskázós, meg mindenféle álbölcsességgel traktáló ember, de azt kérdem: miért nem próbálják az államkasszát mint családi kasszát felfogni: lopni a családi kasszából erkölcstelenség, de felelőtlenül költekezni a családi kasszából mint amit az megenged az ostobaság. Ha neked apuka felelőtlenül lizingel egy autót, majd anyuka kulcsoztassa a telefont, hogy a részleteket fizetni tudjátok, akkor neked az apuka az isten az anyuka pedig az aki a rosszindulatú?
:F
Tudod nekem gyurcsányban az a legvisszataszítóbb, hogy Orbánra emlékeztett. Szerintem csak azért került az MSZP-be mert a Fideszben már ezzel nem lehet magasra jutni/ott ennél többre van szükég(tökéletes szado-mazoisztikus hajlam.../. -
james
aktív tag
''A racionalitás (legalábbis általánosan elfogadott szóhasználat szerint) nem információt (ismeretet, tudást, ''igazságot''), hanem módszert jelent''
Ebben igazad van. Azért használtam mégis ezt a szót, mert egyben tükrözi a megismerés racionális típusú megközelítését is. (Vannak olyan álláspontok is, hogy a világ racionálisan nem megismerhető)
''De menjünk tovább azon a vonalon, amelyet te jelöltél ki. Szerinted elvileg létezhet olyan információ, amelynek a birtokában szubjektív preferenciáktól függetlenül erkölcsi jellegű döntést lehet hozni?''
Ezen a téren még kicsit bizonytalan vagyok, de leírom az elképzelésemet. Az erkölcsröl talán akkor beszélünk amikor az egyén látszólag saját érdekei ellen is ható irracionális jellegü döntést hoz. Emellett ez közösségi viselkedésmód és bizonyos ''iratlan törvények'' mentén zajlik. Ha valaki pl. a társadalmi konvencióktól eltérő erkölcs szerint él, akkor azt a devianciáért kiközösítik vagy elzárják. (pl. bünöző, pedofíl, kleptomán stb.) Eredete két részre bontható, egyik az állati eredetü ösztönös viselkedés minta. A másik a társadalom kialakulása óta lecsapódott tanulságokon alapuló tanult viselkedésminta. Az állati ösztönös viselkedés jobbára evoluciós alapokon megmagyarázható, ált. a faj fennmaradását szolgálják. A társadalmi erkölcsiség kialakulása persze rejtély, mivel az első írásos emlékekek már társadalmakból származnak, de a korabeli törvények jelentős része erkölcsi jellegü volt. Mózes törvényei, vagy Hamurapi törvényei. Számomra úgy tűnik ezek mindegyike igazolható racionális érvekkel.
A legelős példa 2, pontján jót nevettem. Tulajdonképpen igazad van, az egyén racionalitása szempontjából. De pont ez a példa újra felhozza az erkölcsiség kérdését. Emberünk, előszőr is felrúgja a közösség megalapodását, sőt a közösség többi tagjával szemben előnyre akar szert tenni. (Mondjuk ez tipikus, de nem egyeduralkodó) Első konzekvencia, hogy emberünk nem alkalmas közösségi életre. (krónikus esetben kizárandó, vagy király lesz :) ) A másik, hogy bizonyos erkölcsi törvények, pl. az igéretek betartása, pont azért lettek elfogadottak, hogy az ehhez hasonló kilengéseket fékezni lehessen. Az erkölcs ezek szerint csak közösségi színten értelmezhető. (?) Itt viszont racionális és létfontosságú. Az egyén szempontjából viszont (a példádra visszatérve) az az érdek, hogy ne verje át a többieket úgy tűnik nem igazolható. Ez mindenesetre érdekes ellentmondás.
Példák: Pl. a Mózesi törvények stb. De ezeket mind lehet a közösségi racinalitás szempontjából értelmezni. Eszembe jutott viszont egy példa (döntés), ami tipikus (törvényszerü) és úgy tűnik mind az egyéni mind a közösségi racionalitással szemben áll. Amikor a tanuló pl. az iskolai leckéje helyett csavarog, játszik stb. (?)
''Nincsen minden esetben egyértelműen nyerő vagy vesztő taktika....''
Ebben igazda van. Nem szerencsés ennyire kiélezni a viszonyt. -
beeboy
addikt
egyébként tökmindegy, akik ''ideológiai'' alapon tartanak ki a komcsik mellett, azok nagy része úgy is átpártol majd, mikor annak fog ''örülni'' hogy milyen jó:
nem kell pazarolni a gázt, mert úgyse tudja megvenni a 30 ft-s tojást, hogy bécsi szeletet csináljon a 2000 ft-s húsból.
erre mondta egy ismerősöm:
az ember hülyébb mint a macska: ha az odapiszkít valahova és belenyomod az orrát, az megtanulja hogy többé ne tegye, ezek meg már harmadszor is lehetőséget kaptak, kétszer nem tanultak abból, hogy mit művelnek ezek.
megint az lesz: nyer a fidesz, 4 év alatt kicsit rendberázzák az országot, kicsit jobban fog menni a ''proliknak'', aztán jönnek a komcsik, és megint lerombolnak mindent. -
#2131
beeboy
addikt
Nowhereman
#2128
beeboy
addikt
válasz
Nowhereman
#2128
üzenetére
elfogadom, ha tudsz idézni nagyobbat.
(a dakotázás ehhez képest gyenge poén volt) -
#2129
Nowhereman
őstag
WN31RD
#2122
Nowhereman
őstag
Most próbáljak nehezen emészthető filozófiát csepegtetni/ami nagyrészt nem fedi azt amit most ki akarsz mondatni velem/, vagy csak elmondhatom a magam eddigi leszűrését. Az erkölcs alapvetően/annak ellenére, hogy a filozófusok immár harmadfél évezrede desztillálják a témát, azért még nem 100%-osan tiszta az esszencia, annak ellenére, hogy egyes irányzatok hívei így tálalják a sajátjukat/ egyfajta köznorma ami tartalmaz a csoport túlélését segítő tapasztalatokat/pl. rokonházasság tabuja/, és mindenfajta kultisztikus sületlenséget. Maga a játékelmélet feltételezi, hogy az emberi cselekedeteket a haszon, és nem pedig az erkölcs befolyásolja döntően. És ez áll legközelebb a valósághoz. Ami viszont lehangoló az ''erkölcsi lény'' számára.
Vegyük mondjuk a korrupciót. A legelős példa: Aki nálunk többet lop, az előrébbre jut, aki becsületes éhenhal(T/T). A svédeknél nem tolerálják a korrupt embereket(kvázi M/M), és ez nekik összeségében bizony jobban kamatozik mint a barom magyarnak.
Van még a vallatós példa ami azt mutatja, hogy a közösségi optimum még akkor se valósul meg, amikor az egybeesik az egyéneknek optimumával.
mese: két gengszter, akiket csak a saját köpésük miatt varhatnának be. Ha nem dalol:15 év, ha köp:5, ha nem húzhatnak rájuk semit:0
(V:vall, H: hallgat)
______V__H : / csak az egyik/vizszintes/tag szempontjából.
____V 5 15
____H 5 0
szum: 10 15
azaz dalolni előnyösebb/és a tapasztalat szerint így is müxik/ pedig mindkettejüknek az a legjobb, ha mindketten tartják a szájukat.
A döntések ''racionalitását'' a korlátolt információk befolyásolják A gond az, hogy késöbb gyakran még a döntéshozoknál is ostobább emberek fogják firtatni adöntés helyességét.
Ha zat mondom, hogy egy érmefeldobásra ötszörös nyeremény jut a racionális döntés a kockáztatás. De ha vesztel aká 20Ft-t is, azután már nem biztos hogy azt hallod életed párjától, hogy nem volt szerencséd, esetleg próbáld újra! -
#2127
Nowhereman
őstag
james
#2120
-
WN31RD
addikt
''Azért a biológiai cél egy adott fajra mégis értelmezhető [...]. Cél az, ami felé az egyes tagok cselekvéseinek átlaga konvergál.''
Természetesen jogod van úgy definiálni a saját írásaidban a cél fogalmát, ahogyan neked tetszik, és azt is elismerem, hogy a fenti definíció nem ésszerűtlen.
Mindazonáltal az evolúcióval foglalkozó emberek általában tartózkodni szoktak attól, hogy ''célnak'' nevezzék vagy tekintsék azt, ami felé a biológiai rendszerek konvergálnak, mert hiányzik egy alapvető elem ahhoz, hogy a szó hétköznapi értelmében célról beszélhessünk: mégpedig a tudatos célkitűzés. (De még ha ez meglenne, akkor ez is csak egy szubjektív cél lenne a sok közül, és Marika néni célja a kutyájával semmivel nem lenne kevésbé objektívabb, mint ami felé a kutya faj konvergál.)
''A végsö racionalitás [...] Kb. azt a legátfogóbb ismeretet jelöli amelyen kivül nincs más megismerhető. Nevezhetnénk végső igazságnak is [...]''
A racionalitás (legalábbis általánosan elfogadott szóhasználat szerint) nem információt (ismeretet, tudást, ''igazságot''), hanem módszert jelent (és ez független attól, hogy pontosan hogyan definiáljuk a racionalitást - nem is akarok azzal megpróbálkozni, hogy definiáljam). Lényegileg különböző dolgokról van szó, amelyeket nem célszerű összekeverni.
De menjünk tovább azon a vonalon, amelyet te jelöltél ki. Szerinted elvileg létezhet olyan információ, amelynek a birtokában szubjektív preferenciáktól függetlenül erkölcsi jellegű döntést lehet hozni?
(Szerintem elvileg lehetetlen, hogy ilyen információ létezzen. ''Van''-ból nem lesz ''legyen'', ugye. :))
''Azért lenne jó, ha tudnál megfelelő példákat találni''
Sajnos tényleg nem tudom elképzelni, milyen jellegű példát szeretnél. Talán próbálj meg te ilyen példát adni, vagy esetleg ellenpéldát, hátha ebből kiindulva majd jutunk valamire.
''Ha mindenki túlhasználja akkor mindenki rosszúl jár, igy az egyén is, ez következik a példából.''
Vagy mindenki túlhasználja, vagy nem. Akárhogyan is, a többiek viselkedését az egyén nem tudja jelentős mértékben befolyásolni (most ne 3 fős szomszédságban gondolkodjunk, hanem nagyobb közösségben, mondjuk egy város, ország, stb.).
Nézzük meg a lehetséges variációkat, amikre fel kell készülni:
(Te írtad: ''nagy mértékben előre kalkulálják a konkurencia feltételezett lépéseit'')
1. Mindenki azt csinál, amit akar, és az emberek jelentős része ezért túl fogja használni a területet. Ebben az esetben a legjobb stratégia az, ha mi is túlhasználjuk, mert a terület ígyis-úgyis tönkremegy, de legalább nekünk is legyen valami hasznunk belőle.
2. Mindenki összebeszél, és megegyeznek, hogy együttműködnek, és nem használják túl a területet. Ebben az esetben a legjobb stratégia megint csak az, hogy mi a többieket becsapva mégis túlhasználjuk a területet (olyan mértékben, ameddig a lebukás kockázata még minimalizálható), mert egy embertől az még tönkremenni nem fog, viszont így nagyobb hasznunk lesz.
Tehát teljesen függetlenül a többi ember hozzáállásától, bármely egyén számára az a legjövedelmezőbb taktika, ha megpróbálja túlhasználni a területet.
''Én azt mondanám a nyerő taktika ésszerü, míg a vesztő esztelen.''
Persze, ebben teljesen igazad van. Csakhogy két gond is van ezzel a kijelentéssel:
1. Nincsen minden esetben egyértelműen nyerő vagy vesztő taktika. Az egyes döntések különböző nyereséget vagy veszteséget jelenthetnek, de nincs arra garancia, hogy az egyik pozitív a másik pedig negatív mérlegű lesz, sőt még arra sem, hogy legalább az egyik pozitív lesz.
2. Ki számára nyerő és vesztő taktikáról van szó? A közösség vagy az egyén számára? Ha ugyanis - tegyük fel - a közösség számára hosszú távon vesztő taktika, de az egyén számára az ő életében nyerő, akkor neki pont az a stratégia előnyös, ami a közösségnek káros. Az ő szempontjából (amennyiben a saját boldogulása érdekli csak) ebben a helyzetben tehát ésszerű kárt okozni a közösségnek. -
james
aktív tag
''Nem létezik biológiai értelemben vett cél.''
Szerintem olyan fogalmakról van itt szó, amire nem biztos, hogy vannak helyes kifejezések. Azért a biológiai cél egy adott fajra mégis értelmezhető, még akkor is ha ennek egyetlen tagja sincs tudatában. Cél az, ami felé az egyes tagok cselekvéseinek átlaga konvergál. Ez nyilván egy kalkulált cél, de ha úgy tetszik nevezhető irányultságnak is. Mindenesetre a fogalomnak van értelme.
A végsö racionalitás színtén kitalált szókapcsolat, mint ahogy a nyelv minden szava ilyen. Kb. azt a legátfogóbb ismeretet jelöli amelyen kivül nincs más megismerhető. Nevezhetnénk végső igazságnak is, de a sok felhang miatt ez utóbbi sokkal jobban félreérthető.
Az erkölcsi választással kapcsolatban szerintem pontosan todom mire gondolsz. Azért lenne jó, ha tudnál megfelelő példákat találni, mert az alapján sokkal jobban érthető (igazolható) lenne. Ha arra gyanakszól, hogy én racionális szempontból értelmezem az erkölcsi választást, akkor jól gondolod, de emellett nyitott vagyok a te álláspontodra is. Talán jobban is örülnék annak, ha az irracionalitás bizonyítható lenne.
''A többiek akár becsületesek, akár tisztességtelenek, az egyén akkor jár legjobban, ha túlhasználja az erőforrást (legelőt, stb.).''
Ha mindenki túlhasználja akkor mindenki rosszúl jár, igy az egyén is, ez következik a példából.
''de az, hogy a többiek mit csinálnak, olyan jelentős mértékben független attól, hogy egy ember mit csinál, hogy az ésszerű taktika kiválasztásánál ez a tényező elhanyagolható.''
Ez igy önmagában véve nem nagyon áll. Mind az üzleti életben, mind a sportban, ahol helyes taktikát (stratégiát) kell választani nagy mértékben előre kalkulálják a konkurencia feltételezett lépéseit. Aki ezt nem teszi meg az hamar veszít. Ugyanez működik kikristályosodva a sakkban is, itt akár 8-12 lépésig is számolnak egymás terveivel. A legelős példa az abszolutt hülyékről szól, akik mindössze egy lépésig látnak előre és egymással sem kommunikálnak (teoretikus példa). Ezzel együtt az egész példázatnak egy fontos tanulsága van, az pedig az, hogy túl kell lépnünk a szüklátókürüség korlátain. A játékelmélet gyakorlati haszna is éppen ez, azaz, hogy nyerő taktikákat tud adni bizonyos helyzetek sikeres megoldásához. Én azt mondanám a nyerő taktika ésszerü, míg a vesztő esztelen. -
WN31RD
addikt
''Nowhereman példája tényleg jól mutatja ezt, de azért az is kiderül, hogy a közösségi érdek többnyire hosszútávon az egyén érdeke is, csak ezt ő többnyire nem látja át.''
Úgy látszik, nem egészen érted a játékelméleti példát. Mint ahogyan Nowhereman is világosan leírta, az egyénnek nem érdeke, hogy ne használjon túl egy adott erőforrást. Olvasd el az ide vonatkozó részt mégegyszer. A többiek akár becsületesek, akár tisztességtelenek, az egyén akkor jár legjobban, ha túlhasználja az erőforrást (legelőt, stb.).
Természetesen, ha senki nem használja túl, akkor mindenki jobban jár, mintha mindenki túlhasználja, de az, hogy a többiek mit csinálnak, olyan jelentős mértékben független attól, hogy egy ember mit csinál, hogy az ésszerű taktika kiválasztásánál ez a tényező elhanyagolható.
Mérő Lászlónak vannak egyébként jó könyvei a játékelméletről, ajánlom figyelmedbe, úgy talán jobban megértenéd ezeket a ''józan paraszti ész'' számára elsőre talán logikátlannak tűnő, de valójában nagyon logikus és nem is túl bonyolult következtetéseket.
''jó lenne, ha tudnál olyan példákat hozni, ami tipikusan nem indokolható racionálisan''
Sajnos úgy látszik, hogy a lényeget még itt sem értetted meg teljesen:
Semmilyen (értsd: tényleg semmilyen) erkölcsi választás nem indokolható racioniálisan.
Nincsenek racionálisan indokolhatóbb és kevésbé indokolható erkölcsi választások, legfeljebb olyanok vannak, amelyek amellett, hogy valakinél vagy valamely világnézetben erkölcsi választásként jelennek meg, még valamely nagyon népszerű illetve közismert szempont/cél (pl. hedonizmus, túlélés, a család önző védelme, stb.) szerint egyben racionálisak is. Ez azonban véletlen (vagy kevésbé véletlen) egybeesés, a témánktól viszont teljes mértékben független.
(Nowheremen, ha tudod, mire gondolok, elmagyaráznád ezt közérthetőbben?)
''ez az álláspont nekem nem túl szimpatikus''
Amikor először erre a következtetésre jutottam, nekem sem volt az. Ettől azonban teljesen függetlenül lehet helytálló vagy téves a kijelentés.
''az emberi létezés legalapvetőbb szellemi megnyilvánulásai a mínősítés és célkeresés, mig sarokköve a túlélés''
Attól, hogy az ember valamit valahogyan csinál, az még nem válik racionálissá.
''Az emberi elme korlátoltsága miatt nem ismerhetjük a végső racionalitást.''
Definiáld a ''végsőt'' ebben a szövegösszefüggésben.
(Kis segítség #1: Nem fog menni. Kis segítség #2: Definiál(hat)atlan szavakat tartalmazó mondatok értelme(zhete)tlenek. :))
''Egyébként ez utóbbi a biológiai értelemben vett cél is, mármint a minőségi túlélés.''
Nem létezik biológiai értelemben vett cél. Cél az, amit valaki el akar érni (bármivel kapcsolatban, nem szükségszerűen csak saját magára vonatkoztatva). Úgy általában, mindentől függetlenül értelmetlen a ''cél'' szót (fogalmat) használni. Konkrét embereknek lehetnek konkrét, szubjektív céljaik, de az élővilágnak, a bioszférának mint olyannak nem, hacsak nem rendelkezik (mint egész) tudattal (vannak elméletek ilyen irányban, de ezek - legalábbis jelenleg - komolytalannak tekinthetők).
De még ha rendelkezne is tudattal a bioszféra mint olyan (ami, mint írtam, valószínűleg teljesen megalapozatlan feltételezés), akkor is csak az ő szubjektív célja lenne, amit magával kezdeni akar, és semmivel nem lenne ez objektívabb, mint az, amit te, én vagy bárki más akar kezdeni vele (a bioszférával). Bár kétségtelen, hogy ebben az esetben a ''biológiai értelemben vett cél'' kifejezés értelmesen definiálható lenne a következőképpen: Egyes élőlények esetén ez a bioszféra (mint egész) célja az adott élőlény felhasználásával kapcsolatban. Ez utóbbi azonban egy teljes mértékben elméleti jellegű (spekulatív) fejtegetés volt. -
#2121
james
aktív tag
Nowhereman
#2115
james
aktív tag
válasz
Nowhereman
#2115
üzenetére
''Rosz nyelvek szerint ők ihlették a helyi érzéstelenítéssel történő műtéteket...''
Arra célzól, hogy jól tűrik az altatás nélküli kasztrálást? Gondolom a középkorban még érzéstelenítést sem kaptak, csak nyissz....
A terrorizmussal kapcsolatban a fejet tekintve teljesen egyetértünk. Ezzel együtt a tömegbázis is nagyon fontos. Az öngyilkos merénylőknél tényleg nagy motiváció a vallási hátszél. De azért nemcsak öngyilkos terrorizmus van, pl. ott van az IRA. De nem is a terrorizmus a lényeg, hanem az elnyomott rétegek agresszív ellenkezése. Ez régen rabszolgafelkelés volt, vagy parasztlázadás, vagy kommün stb. De pl. tipikusan terrorizmus jellegü (de ma nem annak hívjuk) a francia ellenálás a II. VH. idején vagy az Orosz, Jugoszláv partizánmozgalmak.
Az életszínvonal önmagában tényleg nem okolható a feszültségekért. Ez pl. elég érdekes probléma. Régen ugye sokkal szarabbul is éltek társadalmak, de ma is a 3. világban sokan hihetetlenül alacsony bérekkel és jogokkal rendelkeznek stb...Ami a feszültségekhez kell, az az, hogy az elnyomott rétegek szenvesüljenek az elnyomás tényével! Tehát tudják, hogy ők nyomorúltúl élnek, mig mások (esetleg éppen az ő kárukon, földjükön stb.) dőzsölnek. Erre pont van egy aktuális példa, a Magyar Orvosi Kamara esetében. Akik a nyugati bérszínvonalhoz képest szeretnének béremelést és ezért akár tüntetnek is. Ha nem ismernék a nyugati viszonyokat akkor teljesen nyugodtak lennének, mert a keresetük (ha igaz) jóval a hazai átlag felett van (persze jóval az ügyvédi díjak alatt, de ez már más kérdés). A mai világhelyzet azért különleges, mert globalizált. Ott van az internet, a műholdas TV továbbítás, meg a multik globalizált terjeszkedése. Ezért már a 3. világ is kezd szenvesülni azzal a ténnyel, hogy ő csak a 3. Az arabok esetében ez egy hatalmas büszkeséggel és agresszív vallási háttérrel is meg van spékelve. Ez a változás talán az utólsó 20-30 évben történt meg, és erre kellene végre az amerikai politikának is reagálnia, persze nem a mostani hozzáállással.
''Sztálinizmus és a Hitlerizmus a terrorizmus egyik válfaja lenne?''
Pontosan. Legalábbis ebben a tágabb értelemben. -
kymco
veterán
Nem állítólag, hanem ténylegesen is iszonyú szaga van a sülő kandisznó húsnak. A levágás előtt legalább két hónappal ki kell herélni, különben csak az ínyencek eszik meg.
A bátyám minden disznóvágás után azzal heccelte a szgokra egyébként nagyon érzékeny anyámat, hogy a húsnak kan szaga van. Ekkor ugyanis sokkal több húst kapott ajándékba... :) -
#2116
beeboy
addikt
Nowhereman
#2114
beeboy
addikt
válasz
Nowhereman
#2114
üzenetére
Vajon ezzel a kannibálok is így vannak? ;]
Nem elég hogy megesznek, még ki is herélnek? :o :o :o :o -
#2115
Nowhereman
őstag
james
#2110
Nowhereman
őstag
A disznók/a malacok különösen/ rosszul viselik az altatást. Más hogy ez a 2 filléres beavatkozást, negyedorás műtétté avanzsál. Rosz nyelvek szerint ők ihlették a helyi érzéstelenítéssel történő műtéteket...
Terrorizmusról.A kígyót a fejénél lehet elkapni. Ha a hitük szerint az öngyilkos merénylők a pokolba jutnának és nem a menybe, akkor is túljelentkezés lenne? Kétlem. Ha az emberek normális körülmények között élhetnek/ehhez nem szükséges a jó életszinvonal(A koszovói albánok ezen a téren a konfliktus elött jobb helyzetben voltak mint a szülőföldiek)/, akkor nem adnak társadalmi bázist a terrorszervezeteknek./és elszigetelődnek mint mondjukaz ETA/ Ezért mondtam, hogy egy hónap alatt vissza kellet volna a rendes kerékvágásba terelni az életet Irakban. Az elégedetlen néptömeg megvan, fanatikus elmebeteg vezetőkből sincs hiány, így aztán nehéz lesz ott építkezésből profitálni. Emiatt mondtam, hogy a fejükre omlik az aranybánya.
De vegyük mondjuk Arafatot, akinek annyi vér tapad a kezéhez, amennyivel keveseknek nem kellene előre köszönniük a hágai fogdából. Persze így az egészet békeharcnak adhatja elő, ami annyira bejön, hogy békenobelt is kap! Közben annyi pénzt nyúlhat le amennyivel épp csak lemaradt a dobogóról a világ leggazdagabb politikusai között. Vegyük csak mit hozhat neki a béke: A bőségszaru bedugul, a hatalma semmivé foszlik, és úgy tíz év múlva tiszta fejjel majd számon kérnek rajta mindent./ahogy a dél-koreai diktátorokon/
R-Go: Amíg Arafat él, nem lesz béke a szentföldön!
A terror alapból megfélemlítést jelent. Igy a húgod nem lőt túl nagy bakot. De ebben az esetben a Sztálinizmus és a Hitlerizmus a terrorizmus egyik válfaja lenne?
UI: A játékelméleti példát nem Szahel övezet, hanem a közös legelő használatának problémája címen fut. -
#2110
james
aktív tag
Nowhereman
#2105
james
aktív tag
válasz
Nowhereman
#2105
üzenetére
A részleteket nem ismerem. Az alapján, amit írsz biztos van egy csomó értelmetlen rendelkezés is benne. Az persze érdekes, hogy a 30% nem ébredne fel, ez tényleg dilettantizmus, kiváncsi lennék embereknél ezt hogyan magyaráznák ki. Egyébként minek a disznókat egyáltalán kasztrálni? Amúgy az álszent álatvédelemmel én sem értek egyet, de az értelmetlen kinzásukat is elitélem.
Értem már mire gondolsz a terrorizmus kapcsán. Itt két dolgot különböztetnék meg, érdekes módon mindkettő egyszerre van jelen pl. a palesztín terrorizmussban. (persze mindez csak hireken alapszik...) Szóval egyrészt van egy népi indíttatás, ami az elnyomásból, a kilátástalanságból és az elkeseredésből (stb.) táplálkozik. Ők adják az öngyilkosmerénylők és az egész mozgalomrendszer bázisát. Egy politikai elemző mondta, hogy nevetséges az amerikai kommunikáció amikor a terrorizmus felszámolásával kapcsolatban százalékokról és eredményekről beszélnek. Ezzel szemben az a realitás, hogy folyamatos túljelentkezés van a terrorszervezetknél önkéntesekből. A másik fele az igazságnak, hogy nemcsak önjelöltek vannak, hanem vezetők is. Ez utóbbi esetben pl. Arafat esetében is, már más pl. hatalmi és anyagi szempontok is közrejátszhatnak a motivációban. Mostanában amikor békefolyamatoknak köszönhetően meg kellene szüntetni a terrorszervezeteket, értelemszerüen a vezetés ellenkezik és igyekszik ezt különböző akciókkal hátráltatni. Mondjuk ugyanez történik Izraeli oldalról is.
Az amerikai megközelítés viszont csak az utóbbi problémát ismeri el, és ezért a tömegbázist sohasem fogja tudni felszámolni. A KGB módszere nem rossz, a vezetőkkel szemben. De az én véleményem szerint is, muszáj lenne végre a tömegekkel is foglalkozni. Ez nagyjából azt jelenti, hogy ki kellene egyenlíteni a gazdasági különbségeket és más feszültségeket a kölönböző területek, 1. 2. 3. világ stb. között. De ez egyenesen kövekezik pl. a Szahel övezeti példából is.
Egy másik érdekes felvetés a hugomtól származik. :) A terrorizmus szót lehetne más értelemben is használni, amikor a megfélemlítésen alapuló politikai rendszert jelölne. Amikor egy hatalom, pl. az USA háborút hirdet a terrorizmussal szemben, akkor óhatatlanul megszigorodnak a belső ellenörzések, lehalgatások. Fokozódik a katonai jelenlét és bizonyos listázások alakulnak ki a korrekt és nem korrekt emberek megkülönböztetésére... Végső soron az ilyen állam egyre inkább közelít egy a félelemre épülő ''terrorizmuson'' alapuló diktatúrához. -
#2107
vati
senior tag
Nowhereman
#2106
vati
senior tag
válasz
Nowhereman
#2106
üzenetére
Gr. Széchenyi István?
-
#2106
Nowhereman
őstag
kymco
#2100
Nowhereman
őstag
Az önzés és a hatalomvágy lényegében a szadizmus unokái.
Az, hogy a közösségi egyén fosztogat, ha a vezér letünik/ala Irak/, nem új.
De talán meséljek egy anekdótát arról, hogy mikor az osztrákok bevonultak napoleonii Franciaországba, a parancsnok szabad fosztogatást adott 3 órán át.Az egyik gazdagabb polgári házba belépett egy arisztokrata magyar tiszt,, köszönt, levett a könyvespolcról a Hasburg birodalomban tiltott felvilágosult művet és olvasni kezdte. A három óra elteltével a könyvet visszatette a helyére, megköszönte a vendéglátást, majd távozott./3 pont annak aki megmondja ki volt az illető!/
Ezzel csak arra akarok rávilágítani, hogy akit arra nevelnek, hogy képes legyen önálllóan gondolkozni, abból nagyobb eséllyel lesz individum. És egy indivídum nem süllyed az állatvilág szintjére, ha nincs ki megmondja neki mi a ''helyes''.
:P -
#2105
Nowhereman
őstag
james
#2103
Nowhereman
őstag
A logika az, hogy az eredményét nézed. Mondjuk az altatásmentes malackasztrálás melyik lenne?
1: A fertőzés esélye altatás nélkül sem nagyobb...
2: A dilettáns gazda: az nem dilettanizmus, hogy a malacok 30%-a nem ébred fel az alatatásból, és így kolbi helyett veszélyes hulladék lesz?
3: mint 1...
Ez agyatlan hiszti, nem racionalitás!
Terrorizmussal? Azt, hogy mondjuk a KGB bejruti fellépését tekintem eredményesnek, és inkább másolandónak! -
james
aktív tag
''Tehát elismered, hogy ami a közösség szempontjából ésszerű, az az egyén szempontjából adott esetben nem''
Természetesen. Nowhereman példája tényleg jól mutatja ezt, de azért az is kiderül, hogy a közösségi érdek többnyire hosszútávon az egyén érdeke is, csak ezt ő többnyire nem látja át. Amikor az egyén ésszerü viselkedését nézzük, kiindulhatunk az egyénből is, de ''kvázi objektív'' szempontból is nézhetjük a folyamatot. A különbség pl. az, hogy az egyén sorsát végül is mindig az objektív következmények fogják meghatározni, függetlenül attól, hogy ennek ő vagy bárki más a tudatában lenne. Ezért használtam inkább a legtágabb értelemben vett közösségi ésszerüség fogalmát, mert ez közelíti meg legjobban az abszolútt objektívitást (amúgy ez az ismeretek ''végtelen'' volta miatt valószínüleg ''sohasem'' érhető el).
Különben a szóhasználatom néha tényleg sajátságos, :) de azért igyekszem.
Az erkölcsi választást igy már értem, de azért jó lenne, ha tudnál olyan példákat hozni, ami tipikusan nem indokolható racionálisan. A végén arra célzol, hogy az erkölcsi rendszernek nincs racionális alapja?
''Minden olyan kijelentés, hogy egyik vagy másik dolog helyesebb, mint a többi, teljes mértékben és minden esetben irracionális.''
Hallottam már ilyesmit, de ez az álláspont nekem nem túl szimpatikus. Mert ez azt is jelentené, hogy a cselekedeteink és céljaink nem értelmezhetőek... stb. Ezzel szemben az emberi létezés legalapvetőbb szellemi megnyilvánulásai a mínősítés és célkeresés, mig sarokköve a túlélés. Én inkább a következőkre hajlok: Az emberi elme korlátoltsága miatt nem ismerhetjük a végső racionalitást. (42 :) ) Azonban nem zárom ki a megismerhetőségét. Nem zárom ki, mert jelenlegi ''korlátolt'' ismereteink birtokában ez felelőtlenség lenne. A folyamatosság érdekében viszont célszerű a faj minőségi fenntartását mint átmeneti célt szem elött tartani, szempontoknak pedig az ismert legtágabb értelmű befoglaló (halmaz) ''közösség'' ismert szabályait venni. Egyébként ez utóbbi a biológiai értelemben vett cél is, mármint a minőségi túlélés. -
#2103
james
aktív tag
Nowhereman
#2096
james
aktív tag
válasz
Nowhereman
#2096
üzenetére
''Mondjuk, miért nem etehetem fel a kutyáimmal a frissen vizbefulladt kecskémet?''
A mai törvények tényleg elég furák. Ennek oka valószínüleg a társadalom bonyolultságának fokozódása, illetve a törvényalkotó ''kaszt'' fokozatos eltávolodása a realitásoktól. :)
Az állati törvények látszólagos értelmetlensége mögött viszont van némi logika. Az egyik, hogy amióta nagyüzemek termelik a tejet, húst, stb. azóta a legkissebb hiba is több ezer ember megbetegedését (halálát) okozhatja. Ezért nagyon oda kell figyelni a helyes eljárásokra. A másik oka, hogy félnek az ''esetleges dilettáns'' gazdáktól, ezért mindent igyekeznek pontosan leszabályozni (lásd fenti idézet). A harmadik pedig a járványok.
A játékelmélet tényleg nagyon érdekes, volt erről egy film nemrégen, vagyis arról a fickóról aki kitalálta. Most, hogy írtad beugrott, hogy arról lehet szó, bár ott korántsem fejtették ki ennyire.
A Szahel övezettel kapcsolatban én tényleg másra gondoltam, de igy már érthető. Ez az elmélet nagyjából a csoportérdek előtérbe helyezését tartja kivánatosabbnak az egyéni érdekkel szemben, feltéve ha ''nyerni'' szeretnénk. Amúgy, nekem is ez a szimpatikusabb.
''senki sem árbrándozik egy ténylegesen környezetbarát hidrogéncellás járgányról''
:) Én már régóta várom, de nagyon nem akar megjelenni. Most a legújabb magyar-amerikai találmánynak szurkolok, ami metanolból közvetlenül csinál áramot, mindezt roppant egyszerüen. :)
''A kávé áráról pedig el lehetne mondani, hogy jobban járna a fejlett világ a drágább kávéval/mármint, ha a kávérabszolga többet kapna/, mert cserébe több árút vennének a fejlett világtól.''
Ja, sajnos ez színte mindennel igy van. Pedig már ideje lenne váltani.
A terrorizmus első részét nem igazán értem. Mire akarsz kilyukadni.
A iraki helyzet tényleg szánalmas. Nekem az is eszembe jutott, hogy nem véletlenül volt ott diktatúra, talán mert a nép kulturáltsági foka megkivánta. Most mi van. Katonai járőrök, tankok, kivégzések (igaz nem annak hívják), meg nyomor. Ez miben különbözik az előző rendszertől? Egyébként tényleg akkor járnának a legjobban, ha hagynák az arabokat érvényesülni az újáépítésben, de hát a mohóság... -
james
aktív tag
''rögtön fosztogatni kezdenek az addig törvénytisztelő polgárok.''
Értem mire gondolsz, persze ez egy elég pesszimista megközelítés. Az mondjuk tény, hogy az ember kiélezett, vagy különleges helyzetekben képes állati módon viselkedni. Elvben az elme tartja kontrol alatt ezeket az állati ösztönöket és ez többnyire működik is. Az elme viszont kifejezetten programigényes valami. Az újszülött teljesen tisztán jön a világra és mire megöregszik környezetétől függően hihetetlen sokféle programmal gazdagodhat.
Én mindenesetre bízom abban, hogy végül sikerül ''megfelelő programozási'' módszerrel normális embereket nevelni. Persze ez igy elég vadul hangzik, de nem gépemberekre gondolok, csak olyanokra akik a többiekkel szemben toleránsak stb. De lehet, hogy én tévedek. -
WN31RD
addikt
''Az én meghatározásommal inkább a közösség szempontjából ésszerű a viselkedés vagy sem. Itt azt jelenti, hogy az egyén viselkedése megfelel-e a közösség érdekeinek megfelelő stratégiának. Ha csak saját magára gondol akkor a tőled idézet szerint jár el.''
Tehát elismered, hogy ami a közösség szempontjából ésszerű, az az egyén szempontjából adott esetben nem, és fordítva. Nowhereman 2090-es hozzászólásban leírt játékelméleti példája jó illusztráció ehhez. Azt tanácsolom, hogy ahol esetleg félreérthető lenne enélkül a szöveg, az ''ésszerű'' szó helyett használd inkább a ''közösség szempontjából ésszerű'' kifejezést.
''elég régóta elfogadott értékrend''
Elég régóta megfogalmazott értékrend. Így pontosabb. Ugyanis nem mindenki által elfogadott értékrendről van szó, sőt, az emberek nagyon jelentős része által nem elfogadott értékrendről.
''Bizonyos esetekben valószínüleg igazad lehet, másokban talán nem. Pl. mi pontosan az erkölcsi választás? Ha valaki átvesz egy rakás mérgező hulladékot és azt elássa az erdő szélén, amivel rengeteg pénzt keres a családjára és a kisfia tanittatására. Ez erkölcsi vagy racionális választás?''
Nem azon múlik, hogy erkölcsi választás-e valami, hogy konkrétan mit csinál az illető, hanem azon, hogy milyen okból csinálja. Ha valaki egy általa előnyösebbnek tartott lehetőség helyett egy másik mellett dönt azért, mert úgy gondolja, hogy ez a helyes döntés (tehát nem valamiféle hosszútávú stratégia miatt), az pl. egyértelműen erkölcsi választás.
De ez a konkrét példa jelen esetben lényegtelen, mert én általánosan jelentettem ki, hogy erkölcsi választásokat nem lehet racionálisan megindokolni. Természetesen nem azt értettem ez alatt, hogy ne létezhetne olyan döntés, amely egyfelől erkölcsi elvek alapján (is) született, másfelől pedig valamilyen szempontból nagyon is racionálisnak nevezhető. Nyilvánvalóan létezhet ilyen.
Amit én állítottam, az annyi, hogy a dolog erkölcsi részét nem tudod racionálisan megindokolni. Szerintem eléggé könnyen belátható, hogy ez így van, ugyanis ahhoz, hogy egy ilyen döntés erkölcsi részét indokold, az erkölcsi rendszer (amelyhez képest helyesnek tekinthető a döntés) elfogadását kellene racionálisan indokolni, ami nyilvánvaló képtelenség.
Kicsit másképp: Minden olyan kijelentés, hogy egyik vagy másik dolog helyesebb, mint a többi, teljes mértékben és minden esetben irracionális. (Az is, hogy helyes, ha nem ölöm meg a szomszédomat a pénzéért, az is, hogy helyes, ha nem teszem tönkre a Föld élővilágát, de az is, hogy helyes, ha csak magammal foglalkozom, stb.)
Aktív témák
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Linux Mint
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Milyen routert?
- BestBuy topik
- DUNE médialejátszók topicja
- Motorola Edge 50 Neo - az egyensúly gyengesége
- Fejhallgató erősítő és DAC topik
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Android alkalmazások - szoftver kibeszélő topik
- További aktív témák...
- Telefon felvásárlás!! iPhone 15/iPhone 15 Plus/iPhone 15 Pro/iPhone 15 Pro Max
- Telefon felváráslás!! Xiaomi 13T, Xiaomi 13T Pro, Xiaomi 14T, Xiaomi 14T Pro
- Surface Laptop 7 Business edition - Intel Core ultra 5 236V energiahatékonyabb az intelnél! -olvass
- Azonnali A320 B350 X370 B450 X470 A520 B550 X570 chipset alaplap felvásárlás személyes/csomagküldés
- 24 GB-os RTX 4090 - HP OEM - garanciával
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest