Új hozzászólás Aktív témák
-
#84
Lapajbacsi
aktív tag
Lapajbacsi
aktív tag
Mantle,Vulcan, DX12 meg a pöcsöm... ki a jó bánatot érdekel ez a sok blabla és hókuszpókusz...? Menjen a játék pöpecül és kész.. a többi nem érdekel...
-
#83
huskydog17
addikt
Abu85
#80
huskydog17
addikt
Nem hiszem, hogy minden fejlesztőt köt az NDA, legalábbis a független fejlesztőknél nem hiszem, hiszen akkor nem mondanák ki nyíltan a véleményüket. Amúgy a Croteam például jelezte, hogy ők a DX12 és a Vulkan-t is szeretnék támogatni a jövőben, de a Mantle-nek nem látják értelmét, ami teljesen logikus is. Amúgy Krzysztof Narkowicz-nak is tetszett a Mantle, csak ők nem akartak gyártóspecifikus API-t használni.
#81: Nem is állítottam az ellenkezőjét.
-
#81
velizare
nagyúr
huskydog17
#78
válasz
huskydog17
#78
üzenetére
a linkelt hsz csak megerősítette, amit az amd is mondott.
-
#80
Abu85
HÁZIGAZDA
huskydog17
#78
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
huskydog17
#78
üzenetére
A fejlesztőket megszólaltatni sokkal nehezebb. A kiadó sokszor nem engedi meg nekik, hogy nyilatkozzanak elsősorban azért, mert a sok NDA miatt lyukra futhatnak, és akkor lehet magyarázkodni a partner felé.
Tim Kipp is belekavarodott itt, ahogy futnak át az agyán az NDA-k: [link]
Aztán az sem mindegy, hogy kiket szólaltatsz meg, akiket érdekel az, hogy akár önköltségen is megpróbálják formálni a szabványt, vagy akiknek arra sincs pénzük, hogy saját eljárásokat kutassanak a szabványos API-kba. Nyilvánvaló teljesen más lesz a véleményük a kérdésben. -
Chiller
őstag
-
#78
huskydog17
addikt
jedis
#44
huskydog17
addikt
A címben:
"megkérdeztük mi lesz a Mantle API sorsa"A linkelt fejlesztői hozzászólások pont erre adnak választ, pontosabban erre a kérdésre a játékfejlesztők leírták az álláspontjukat, vagyis, hogy szerintük mi lesz a sorsa az API-nak. Ez teljes mértékben a témához kapcsolódik. Szerintem a játékfejlesztők véleménye sokkal többet ér, mint Huddy-é.
-
-
gondolom végigpróbáltad akkor az összes mantle játékot (ilyenkor nem probléma, hogy nincs is olyan sok) és összehasonlítottad, hogy mit tud ugyanaz a setup dx11 alatt.
illetve nem, biztos, hogy nem csináltad meg, különben fel se tetted volna a kérdést, hogy mégis mire jó ez neked. -
Jack@l
veterán
-
#06658560
törölt tag
Az, hogy a szövegértés nem megy neked, az nem az én hozzáértésemet minősíti, hanem a te oktatási képességeidet. Rendszeresen elmondom mi a bajom az egésszel, miért látom bukónak a koncepciót, indokolva. Ha ez neked trollkodás, mert nem szopom fényesre az AMD-t, mint a fórum fele, plusz egy szerkesztő, akkor igen, trollkodom. te viszont akkor maradj az akolban, bégess ész nélkül, de ha pofára esés lesz belőle, akkor ne sírj!
-
-
Zeratul
addikt
válasz
#06658560
#60
üzenetére
kopi: Low level API-t keverni a middleware-k elég nagy hozzá nem értés, de tőled már megszoktuk, hogy trollkodsz. Physuxx és Gameware middleware, zárt kóddal a fejlesztők nem látnak bele így optimalizálni se tudnak rá, ennek megfelelően baromi nagy a gépigénye. A Mantle annak ellenére hogy zárt API jól dokumentált és jól optimalizálható. nV fossai arra vannak kitalálva hogy lehúzzák a vásárlót és az vegyen új vasat, a Mantle arra hogy a programozók az elképzeléseinek megfelelő motort fejlesszenek.
-
actival63
aktív tag
A Mantle megmarad a fejlesztők és az AMD kényszerítő eszközének. Ha a MS és a Cronos nem akarja az új effekteket berakni a DX12-be és a Vulkánba akkor lehet majd őket zsarolni a Mantle API-val. Elvégre ők megtehetik, hogy az új játékban legyen Mantle támogatás és új csoda effektek. Ha ez bejön az AMD-nek akkor ezzel csak mi nyerünk.
-
#06658560
törölt tag
"Mivel a Vulkan 90+ %-ban Mantle, így gondolom nem lesz sziszifuszi munka átportolni a meglévő Vulkan kódot Mantlera ( mondjuk 1-2 hét )."
Probléma: Vulkan ~=Mantle 1.0, a most emlegetett Mantle 2.0 pedig nem kompatibilis a Mantle 1.0-val. Valamint a program supportját még jobban bonyolítja, mert bizonyos konfigurációk esetében már három API-val kell foglalkozni.
-
#06658560
törölt tag
" Egy olyan világban, ahol a PhysX és GameWorks lazán megél, egy kísérleti API is elfér."
A fórum valahogy azzal van tele, hogy vesszen a Shitworks meg a Pisix, miközben hurráMantle. Plusz bár elfér számomra mindegyik, az AMD nem kap pénzt azért, hogy kifejlesszen szabványosításra alkalmas megoldásokat, miközben valahonnan bevételt, nyereséget kellene generálnia. Mert egyébesetben fehéregérnek pont jó lenne.
-
jedis
senior tag
Józan paraszt ésszel, én így tudom elképzelni ezt :
Vagy egy csapat, aki csinál egy játékot DX12, és Vulkan támogatással . Van egy jó elgondolásuk, egy f.sza kis effektel kapcsolatban. Megkereseik az MS-t, és a Khronost, hogy rakják bele az aktuális API-jukba . Pl. a MS, és a Khronos is elhajtsa őket, hogy erre se kedvük, se idejük. Erre az AMD azt mondja nekik :
-Ok, mi segítünk nektek megvalósítani ezt a cuccost, de ezért ellenben azt kérjük, hogy legyen a játékotokhoz Mantle támogatás ( mivel ők ebbe tudják csak beletenni ).
Mivel a Vulkan 90+ %-ban Mantle, így gondolom nem lesz sziszifuszi munka átportolni a meglévő Vulkan kódot Mantlera ( mondjuk 1-2 hét ). A játék kijön, és a AMD ( GCN ) kari tulajdonosok Mantle alatt futtatják, a f.sza kis effektel együtt. Erre belázadnak a Zöld tulajok, hogy ez nekik miért nincs benne ?! Erre az MS, és a Khronos "megkéri" az AMD-t, hogy adják már oda nekik ennek a kis f.sza kis effektnek a kódját, hogy beletegyék a sajátjukba. Igaz, ez lehet hogy heteket, hónapokat vesz igénybe, és amire meg meglesz, a játékot már mindenki végignyomta .
De lehet hogy ez is csak egy a sok összeesküvés elmélet, a sok közül .
-
pipo112
őstag
Köszönöm a cikket jó volt.
A lényeg a mantle marad ha kell ennek a segítségével próbálják majd gyórsítani az aktuális AMDkarikat ha szükséges lesz de nem lesz nyílt forráskód Ennyi
A másik meg ,hogy ki kavarta fel a fingot a fingot a fürdőben nem kérdés hogy erre csak az AMD-nek volt szüksége. -
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
#00137984
#50
üzenetére
Mindegyik GCN verzión ugyanúgy megy a Mantle. Nincs különbség a kezelésükben. Ezt hozzávetőleg 6, azaz hat játék bizonyítja. Egyedül a BF4-gyel van gond, de lassan ideje lenne már felfogni, hogy a low-level API-k egyik hátránya lesz, hogy eltűnik a kernel driver, és minden ami abban volt az alkalmazásban lesz benne, vagyis minden architektúrára külön kell optimalizálni. Ehhez pedig még kevés a tapasztalat, így az újabb architektúrák rosszabbul mehetnek, mint a régiek a megfelelő allokációs stratégia használata nélkül. Ez ugyanígy lesz a DX12-vel és a Vulkan API-val is. Ha nem megfelelő a program oldali vezérlés, akkor simán megtörténik az, hogy az új architektúrára épülő új generáció lassabb lesz, mint az előző.
-
Nem annyira a véleményen volt a hangsúly, azt már megszoktuk, hogy mindig megfűszerezed egy kicsit a saját szájízed szerint.
Inkább az zavaró néha, hogy láthatóan a saját kútfődből származó véleményeket, illetve saját magad által utánajárt dolgokat, meg amihez te értesz, és nem a többi szerkesztő, úgy adod elő, hogy "véleményünk szerint", meg "utánajártunk", meg hasonló többesszámok. Semmi baj nem lenne az egyes szám első személlyel, más szerkesztők is élnek ezzel a PH-n, meg a MA-n is. -
Persze, hogy leírják, ha maga az MS mond ilyeneket. Mi ebben a meglepő? Ettől függetlenül pletykálnak is néha alapok nélkül. De ez nem az a szitu volt. Én arra reagáltam, hogy szerinted az MS soha nem mondott ilyent. Hát mondott.
A többi amit írsz, hogy attól még fejleszthettek más grafikus API-t teljesen rendben van. Csak nem így volt és beismerten a Mantle API adja a DX12 alapját. Ne hogy már nekem kelljen helyettetek informálódni.
Sok embernek van egy saját elképzelése és ezért úgy gondolja, hogy akkor az biztos úgy is volt/van/lesz. Persze nem néz körül, keres hivatalos nyilatkozatokat stb. mielőtt valamit leírna. Ha már nem fejlesztők, főleg nem használnak grafikus API-kat, ne akarják megmondani a tutit informálódás, alapos utánanézés nélkül. Tisztelet a kivételnek.
-
Egon
nagyúr
Bő 10 éve még volt ahol azt írták, hogy a DX 9 (sic!) lesz az utolsó: [link]
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Érdekes mód ugyanez az oldal hozott le hasonló címmel cikket a DX12 jövőjével kapcsolatban: [link]
A cikkben (a címmel ellentétben) benne van a lényeg: a DX nem feltétlenül egyenlő a grafikus API-val (sőt: annál jóval több ugyebár). Mivel már évekkle ezelőtt is jóformán csak a D3D-t használták belőle, kézenfekvőnek tűnt, hogy kigyomlálják. Ugyanakkor ez nem jelenti azt, hogy ne fejlesztettek volna X ideje 3D-s grafikus API-t. -
#51
rozsasandor9
tag
rozsasandor9
tag
Köszönjük a cikket! Részletes és érthető!
-
#00137984
törölt tag
Kezdésnek elmondták, hogy a MANTLE minden GCN videókártyával jól fog müködni. Aztán megtudtuk, hogy a GCN verziók között és néhány tipuson ez jól megy, amig másoknál döcögösen müködött játékok közben a MANTLE. Azt is olvastam, hogy de mennyi játék fog érkezni és ebből az AMD videókártya userek milyen jól is fognak játszani. Mindig valahogy Nvidia VGA-n mentek jobban ezek a játékok, akkor is ha Gaming Evolved támogatott játékokról volt szó. DX12-vel kapcsolatban is elhangzott, hogy AMD-vel magasabb TIER üzemmódban játszhatsz majd Win 10-en... Én most ezért értékelem dupla 0-nak a GCN 1.0 vonalat, ahova jelenleg még én is tartozom az R9 270X videókártyával, mert úgysem kapom meg a középkategóriába a jelentősebb fejlesztéseket és az előre megigért teljesitményszintet és szolgáltatásokat. R9 Nano GCN 1.3 majd talán értelmes választás ezekhez az API szoftveres technologiákhoz. A szoftveres fejlesztéseket a hardvereknek és a felhasználoknak is követni kell, mert azt nem kapjuk meg egy ilyen régi VGA mellé.
-
Nem Abu találta ki. Ő is és mindenki más a félresikerült MS vezetők nyilatkozata alapján mondta:
Back in January Microsoft sent a letter to its MVPs saying
"DirectX is no longer evolving as a technology. Given the status within each technology, further value and engagement cannot be offered to the MVP community."Ezt követően helyesbítettek, hogy foglalkoznak még a DirectX-el, de nem tudják mi lesz a jövője. Szóval nagyon úgy tűnt, hogy nem lesz. Aztán jött a Mantle.
-
-
#44
jedis
senior tag
huskydog17
#39
jedis
senior tag
válasz
huskydog17
#39
üzenetére
A cikk arról szól, hogy megkérdezték az AMD vezető játékszakértőjét, hogy mi lesz a Mantle-val, aki röviden annyit válaszolt, hogy a Mantle belsős API marad ! Te meg linkeltél egy olyan "sajtfecni" méretű szösszenetet, ahol XY játékfejlesztő azt válaszolja, hogy nem lesz részükről Mantle támogatás .
actival63 fogalmazta meg a legjobban
"A mór megtette kötelességét, a mór mehet "
Egyszerű mint egy fagolyó . Ez (majdnem)mindenkinek lejött egyből !
Szerintem nektek is, csak teszitek itt a h.lyét. -
ddaydome
senior tag
Sziasztok!
Én azt gondolom, hogy a mantle api, nagyon hasonló lehet a konzolos megoldáshoz és az átportolásnál is egy nagy segítség lehet. Az AMD már csak tudja, mibe önti a pénzét. Esetleg más videókártyagyártó, belértve az igp-s konkurenciát fel tud mutatni valami újdonságot? Ami ennyire beindította az ilyen APIk fejlesztését?
-
GodGamer5
addikt
Köszi az infot Abu!
Egyszerűen nem értem, hogy az embereknek miért fáj ha a mantle szóba kerül? Tény, hogy amit az AMD lerakott az asztala igenis nagy dolog és foglalkoznak vele a jövőben is. Amíg nincs natív dx12/vulkan/mantle játék, csak hulladék dx11-es konzolportok addig mit vár bárki is??? Leghamarabb úgyis csak a Win10+wddm2.0-val jönnek a változások... -
gtamate2
veterán
(#30) Chiller & (#34) leviske: Irónia akart lenni, az MS nyilatkozott hogy több éve csinálják.
Az hogy a mantle beleszólt nyilvánvaló, de nem a mantle indította el a Dx 12 fejlesztését egyszerűen nem igaz, erre próbáltam reflektálni.(#35) GeryFlash : Az sincs kizárva.
-
.mf
veterán
Fura a ph közössége, egy AMD-s, s azon belül is főleg egy Mantle-lel kapcsolatos hír elég érdekes és heves reakciókat vált ki.
Az olvasatok is elég furák.
Ami nekem lejött, hogy a Mantle marad egy nem-mainstream, "testing / nightly build", extra kísérleti fícsörökkel, s ha valami benne beválik, az idővel belekerül(het) a "mainstream / stable build"-be, a Vulkan / DX12-be. Szerintem logikus és jó elgondolás. Amiket pedig itt egyesek kiolvastak belőle, csak vakarni tudom a fejem, hogy hogyan... -
leviske
veterán
Nincs az meg 30%, mióta az AMD az alsó kategóriát az APU-ba építette, amiket meg az Intel agresszívan szorít ki a piacról.
Viszont az AMD-n keresztül komoly sansza van az EA-nek, SE-nek és a konzorcium többi tagjának befolyásolni a következő konzolgeneráció fejlődési irányát. Az meg azért nem mindegy, hogy egy új konzolnál abból a helyzetből indulsz, hogy az adott gép képességeihez kell összeraknod egy játékot, vagy esetleg Te magad álmodsz meg valami újat és az alá rakatsz össze egy megfelelő architektúrát.
Ilyen szempontból meg talán megéri arra a pár GCN Radeonra megírni tesztelgetésnek pár plusz kódsort. Pláne, ha a stúdió célja a teszt.
(#21) bacsis: Nem kívánok jövőlátó lenni, csak egyszerűen nem látom az egyértelmű párhuzamot a 3DNow és Mantle közt, pláne az alapján a cikk alapján nem, ami még nekem, biológusnak is érthetően a számba rágja, hogy mi a Mantle (utódjainak) későbbi célja. Egy olyan világban, ahol a PhysX és GameWorks lazán megél, egy kísérleti API is elfér.
(#28) gtamate2: Lekoppintani vagy kapni egy kész javaslatcsomagot amin később a partnerekkel módosítgatsz, nem teljesen ugyanaz. Azt már sose tudjuk meg, hogy mennyivel változott volna a DX12 fejlesztési ütemterve, ha a Mantle még gondolatilag se születik meg. Mindenesetre vicces, hogy a DX12 kifejlesztése szerinted fél évtized lehetett, míg az azt 2 évvel megelőző Mantle összedobása nyilván 2 hétbe telt.
-
Raysen623
addikt
Szokás szerint a hsz-ek felének semmi értelme, puszta prekoncepció semmi több.
Amire én gondolni tudok a cikket olvasva: a mantle ezekután zárt marad és ezen van a hangsúly! Ebből nálam az jön le, hogy mondjuk a Gaming Evolved program keretein belül fogják igazán kihasználni ezt az API-t, ezzel biztosítva az exkluzivitást az AMD GCN VGA-khoz a jövőben. Talán végre agyukhoz kaptak és hasonlóan kezdenek el gondolkodni mint a piac többi résztvevője, tehát befejezik a jótékonykodást.
A puding próbája természetesen az evés lesz, de semmi esetre sem hasonlítanám a 3DNow megoldáshoz! Egyszerűen a kettőt nem lehet egymás mellé pakolni.(#32) jedis: gyakorlatilag beismerték, hogy a mantle indította el az egész API fejlesztéshullámot. Ennyi.
-
#32
jedis
senior tag
huskydog17
#27
jedis
senior tag
válasz
huskydog17
#27
üzenetére
Akkor fejtsd már ki, mi a lényeg ! Én elolvastam a fickó válaszát, csak azt nem tudom, hogy mi köze van most ehhez a cikkhez ? De lehet hogy én vagyok a satu.
-
#31
huskydog17
addikt
huskydog17
#27
huskydog17
addikt
válasz
huskydog17
#27
üzenetére
Kiegészítés (lejárt a szerk. idő):
A FWH is használta volna, ha nem lenne gyártóspecifikus:
Krzysztof Narkowicz interjú: "It’s something that many PC developers awaited for a long time, but unfortunately its usage is limited as it’s GCN only. This means that you can design a game for anything that’s possible on DirectX 11. On the other hand it will open up some hardware and rendering API details for non console developers. Additionally it started some interesting changes eg. DirectX 12. Concluding it was a great move by AMD even if Mantle won’t become the mainstream API." -
Acta@
csendes tag
Azonos véleményen vagyok, le van írva az is, hogy mire szolgál ez a cikk, tessék már elolvasni a mielőtt gyorsan a fórumba ugrotok, hogy ti lehessetek az első flémelők. Ez ekkora dicsőség? Csak azon csodálkozok, hogy miért nem kezdődött még a "Há, mos' mé megin' má AMD má?!" menet.
Mindenesetre köszönet a cikkért.
-
#27
huskydog17
addikt
huskydog17
addikt
Itt miért nincs olyan rész, hogy "megkérdeztünk néhány fejlesztőt..."?
Ha az AMD saját emberét kérdezi meg egy sajtó, tök nyilvánvaló, hogy csak szuperlatívuszban fog róla beszélni, mert nem mondhat róla negatívumot. Én inkább valós, független fejlesztő véleményére lennék kíváncsi. Ebből a hírből valamiért kimaradtak a "fejlesztői vélemények", melyek általában 1 emberke véleményén alapul.Pedig találni független fejlesztői véleményeket:
Alen Ladavac: "Mantle is obsolete and won't be supported by anyone in the future. It was just a transitional phase until DirectX12 and OpenGL Vulkan."
Ennyi a lényeg. -
Gainka
őstag
Ki tudjátok mindig ugy forgatni, meg az sem mind egy hogy cikk vagy hir, bexaras. Meg lett kérdezve, le lett irva. Ha pletyka van az a baj, ha kozvetlen informácio meg az. Iszonyat.
Köszönöm a cikket. Jól néha ilyet is olvasni, nem csak a jos emberkek pletykáit (rimankodasait) az amds hirekben topikokban. -
Ja mert olvasd el a mantle és a dx12 fejlesztői doksiját (sdk) és rájössz, hogy inkább a fakockánál kellett volna maradnod a teljes hozzá nem értésed, információ hiányod fitogtatása helyett... Annyira durván egyértelmű, hogy a mantle alapján csinálták. Koppintva nem kell hozzá oly sok idő. A vulkanhoz sem kellett.
-
bacsis
Közösségépítő
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Mennyiben különbözne ez attól, amit ők az elmúlt két évben csináltak?
(#11) Locutus: Ez nem vélemény cikk, hanem exkluzív anyag, mert máshol nem jelent meg, nyilván mi írtunk nekik, kérdeztük meg, jártunk utána. A válaszok gyakorlatilag egy az egyben vannak fordítva a dőlt részben. Szóval az exkluzív szó ezért van használva. A többes szám pedig maga a Prohardver, mint újság. Én nem mennék el eddig, mert Skype-on megkérdezném valamelyik fejlesztőt. De a Prohardver alkalmazottjaként más ennek a menete, és így lehet hivatalos választ kapni a kérdésekre. Sőt, ennél átfogóbb választ nem fogsz kapni sehol.
(#15) cain69: A hangok szerint nem vagyok az.
-
leviske
veterán
"Ahol szükséges, ott a Mantle API fogja biztosítani a következő iparági kihívások megoldását"
Az AMD azért tartja végül kerítésen belül az API-t, mert könnyű vele legyorsulni a Microsoft és Khronos tempóját ÉS oda-vissza effektívebben hat egymásra a szoftver- és hardverfejlesztés is. Magyarán, ha az EA-nek vagy SquareEnix-nek a "privát konzorcium" belsejéből igénye támad valamire, amit elég volna csak szoftveresen nyújtani, az részévé válhat egy Mantle verziónak és ha hardveres igény is támad, akkor egy következő GCN revizioban API-val együtt tud érkezni a hardver.
Ezt a felállást szvsz évekig lehet sikerrel vinni és sokkal több értelme van, mint az Intel és nVidia ellenében hadakozni egy ténylegesen szabványnak szánt API-val (amit így megtesz helyettük a Khronos).
-
-
#8
aprokaroka87
nagyúr
aprokaroka87
nagyúr
tehát nevezzük a Mantle-t egy testing/debug Api-nak
-
bacsis
Közösségépítő
Értem én, hogy a Vulkan-ak ez (lesz) az alapja, meg a MAntle robbantotta ki azt hogy alacsony szinten programozzák a grafikus API-kat, de kb ennyi....
Tehát én úgy vettem le a cikkből, hogy viszont nem nagyon lesz natív Mantle API-s támogatású játék...
Jóóó persze igaz is, mi a francnak ha ott lesz a DX12 meg a Vulkan mondjuk.. minek egy harmadik API?De akkor innentől kezdve persze enyhe sarkítással fölösleges is támogatni....
Persze még fogják egy darabig, majd jónéhány év múlva kiveszik a supportot...
Pont mint a 3Dnow!
Tök király volt a K6-os procik idejében... pl az MMX mellett... támogatta is a 3Dmark99 meg a 3Dmark2000, azt később ment a levesbe, kiszorította az egyéb SIMD utasításkészlet.. persze az DM még támogatta egy jó darabig, ugye egészen a Phenom II-es CPU-kig, de lényegében, már a K8-as processzorokba is fölöslegesen került bele
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- Az Oppo Find X8 Ultra lett a legvékonyabb kameramobil
- Path of Exile 2
- MasterDeeJay: Alacsony fogyasztású házi szerver a korábbi projektekből összeépítve
- Battlefield 6
- Nikon DSLR topik
- Nők, nőügyek (18+)
- Fotók, videók mobillal
- Építő/felújító topik
- LEGO klub
- Kormányok / autós szimulátorok topikja
- További aktív témák...
- HIBÁTLAN iPhone 15 Pro Max 256GB Black Titanium -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3004
- Steam, EA, Ubisoft és GoG játékkulcsok, illetve Game Pass kedvező áron, egyenesen a kiadóktól!
- 138 - Lenovo Legion Pro 7 (16IRX9H) - Intel Core i9-14900HX, RTX 4080
- Apple iPhone 14 Pro 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Eladó szép állapotban levő Apple iPhone 12 Mini 64GB / 12 hó jótállás
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest