Új hozzászólás Aktív témák
-
dezz
nagyúr
"nálam pl. így volt." -> Persze ez filmfüggő is, de nem nagyon emlékszem olyanra, ahol nem 0,0,0 lett volna a fekete, digitálisan. (Persze az sem jó, ha túl van sötétítve a megjelenítés, azért 0,0,0. De amúgy defaulton volt a PC-n a kontraszt és a fényerő, és szigorúan helyesen volt beállítva a range.)
(#310) MaUser: Még az interlace sorvillogás is megmaradt? Akkor egy igencsak egyszerű 100 Hz megvalósítás volt, ami simán 2x és dupla sebességgel rakta ki az egyes fieldeket.
-
dezz
nagyúr
Ja, persze, rövidebb.
De most mit nem látsz? Azt írtad, ha nem is minden körülmények között, de láttad, hogy 50 vagy 100 Hz-es egy tévé. De attól, hogy 100 Hz-es, CRT-nél nem feltétlen volt bennük mozgás-interpoláció.
Nyilván nem lesz teljesen fekete, de azért az sem mindegy, hogy 0,2, 0,1 vagy 0,05 cd/m2 az a feketeszint... (Nálam egyébként úgy volt, hogy kikapcsolt dinamikus vezérlés mellett minimumra állítva [itt a kontraszt állította 100-45/50-ig [45 PC módban, 50 egyébként]] magasabbra állt be, más szóval a dinamikus vezérlés mélyebbre ment, mint a manuális. Szerencsére normálisan volt megvalósítva a dinamikus.)
A sugár-irányú, szemből is látható bevilágítás néhány xPVA panelre jellemző.
24p->60i->60p: Ja, így már értem, de a videókártyás 60p term. nem ilyen.
"Ezt mondjuk nem is értem miért említed, mert az alsó-felső fekete sávok már ezer éve függetlenek szinte minden TV-nél a bemeneti jeltől, amennyiben szélesvásznú tartalmat érzékel."
Na jó, de normális esetben, megfelelő beállításokkal mindkettő digitális '0,0,0', nálam pl. így volt.
-
MaUser
addikt
Egyszerűen látja a gyorsabb mozgást, ahogyan más a soap opera szerű járást. Ennyi. A lejátszott film ilyenkor egyébként a rövidebb.
Sony-ban is szar lett volna? Nem látom egyszerűen, nem kell ezt túlmisztifikálni.
Cd/m2-et adatlapról tudnék mondani, de ha nem gond most nem googlizok. Ránézésre is látszik sajnos, hogy a fekete "csíkok" alul felül semmilyen beállításnál sem feketék, legjobb esetben sötétszürkét sikerült elérnem, de a legidegesítőbb a bekarikázott bevilágítás a sarkokban. Sajnos ez ilyen.
60p-nél simán megcsinálták hogy fogják a már meglévő chipet, a 24p-s anyagra megcsinálja a normál 2:3 pulldown-t, ellenben két interlace képet összerakja bufferben és kétszer megy ki az összerakott frame. Nem szép megoldás, de költséghatékony és gyorsan megvolt anno. Remélem így már érthető. Költségtakarékos 60p, mert nem kell semmit lényegesen áttervezni. Ma már nem igen hiszem hogy használnák, de ismerek olyat aki 2007-ben még tervezett ilyet.
0-255 természetesen rendben van, Alien Blu-Ray ilyen "moziszerű". Ezt mondjuk nem is értem miért említed, mert az alsó-felső fekete sávok már ezer éve függetlenek szinte minden TV-nél a bemeneti jeltől, amennyiben szélesvásznú tartalmat érzékel.
-
dezz
nagyúr
Megörjíti, hogy néhány perccel hosszabb a film? Vagy hogy nem 24 fps, hanem 25? Engem speciel inkább az, hogy általában magasabb fekvésű lesz az eredeti nyelv hangja. (Legalábbis a régebbi filmeknél, ma már talán nem csak simán felgyorsítva játszák azt is. [Ma már nem nézek így filmet, mármint 25 fps-re gyorsítva.])
Csíkozott a 100 Hz-es Samsung CRT? Szar képcsövet tettek bele...
Sokan =/= nagy arányban.
Jobban tudnék hasonlítani, ha inkább egy fekete cd/m2-et mondanál. Változó, mennyi a minimum az egyes LCD tévéknél. Egyébként mivel veszed le?
Ja, azt észrevetted, hogy nem jó a film, pontosabban valószínűleg a lejátszás feketeszintje sem? (0-255 vs. 16-235 dolog, ha mond valamit.)
"Nem, 60p-nél is csinálják a 2:3 pulldown x2-őt a kisebb akadozás és piacszegmentálás miatt. Melyik lejátszónál éppen mi a cél."
Ezt megfogalmaznád másképpen, mert így foglalmam sincs, mire gondolsz.
"24p -> 50Hz: pontosan a 2:2 pulldown-t is látja valaki, illetve a mellette kötelezően alkalmazott pár százalékos gyorsítást."
Magát a 2:2 pulldownt nehezen (ha nem is lehetetlen), inkább azt, hogy 24 fps helyett 25. És/vagy azt, hogy 4%-kal gyorsabbak a mozgások az eredetihez képest.
-
MaUser
addikt
Forrás: MPC, statistic alapján rendben van, TV is szépen kiírja az 24p módot (1080/24).
PAL: Miért ne kevernénk ide? Ismerek olyat akit megőrjít és ugyanúgy képkockákkal manipulál, csak ott elég egyszerű az algoritmus.
50 vs 100Hz: De, mint írtam láttam a szép csíkozását a feliratoknak, ellenben abból a csoda új látványból focimeccsek alatt semmit...
Btw, tölts már le egy viz. erg. jegyzetet vagy témába vágó publikációt, mert nagyon sokan nem látják ezeket... Ahogy az 50Hz-es villogást sem látja mindenki (ezt mondjuk én is látom, de csak közelről extrém fényerőnél és világos képnél), ilyen egyszerű ez, nem vagyunk egyformák.
Beállítás: itt egy kép az 55EX720 bevilágításáról, ami most lőttem a kedvedért. Ez minimálisra levett háttérvilágítással készült, szerinted ezt milyen beállítás szünteti meg?
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
A kép mátrix fényméréssel készült, tehát a látvány egy-az-egyben az amit szabad szemmel látsz, illetve ott látványosabb a tök sötét szobában.KTTech: Hány colon nézted? Dobd ki egy kivetítőre és jóval jobban kijön a dolog. De 55"-on is durva 2m-ről nézve.
dez #303: Nem, 60p-nél is csinálják a 2:3 pulldown x2-őt a kisebb akadozás és piacszegmentálás miatt. Melyik lejátszónál éppen mi a cél. 24p -> 50Hz: pontosan a 2:2 pulldown-t is látja valaki, illetve a mellette kötelezően alkalmazott pár százalékos gyorsítást.
-
dezz
nagyúr
Tudom, de attól még nagyon soknál látható egy 50 Hz-es villogás (is).
(#302) MaUser: Az nem akadozás, hanem darabosság. Az akadozás az, amikor hol hosszabb, hol rövidebb idő telik el a képkocka váltások között (felváltva 2 és 3 frame-idő).
PAL területen, 50 Hz-en nem "érnek össze" pulldownnál sem a képkockák. Itt 2:2 pulldown van, 25 fps-re növelt ráta mellett. Mármint tévéadásba küldött mozifilm esetéről beszélek. Otthon a videókártyáról 60 Hz-nél 60p-s kép megy át, nem 60i. 60i-nél van az NTSC-ben, hogy egyes frame-ek fieldjei két külön képkockát tartalmaznak, 3:2 pulldown esetén. 60p-nél viszont az van, amit fent írtam: egyik képkocka 2, következő 3 frame időt kap.
-
MaUser
addikt
Már hogy ne akadna 24p-ben a sveneklés!
Nézd meg az Aliens vs Cowboys elejét 24p-ben, eszméletlenül feltűnő, mivel vagy 100°-ot fordul a kamera pár mp alatt a sivatagos tájat mutatva... Másodpercenként 24-szer ugrik a táj vagy 20-30 centit. Elég látványos. Amiről te beszélsz az teljesen máshogy néz ki, ott egymásba lapolódnak a képkockák a pulldown miatt (ezt nekem teljesen elmossa a szemem/agyam vagyis nem látom), itt meg a teljes képkocka "ugrik". -
MaUser
addikt
Nem. MPC-vel ki tudom rakni mindkét fps-sel és mindkétszer ugyanazt látom. A kollégák sem látták, bár ebben nyilván a felbontás is szerepet játszott, de ezt majd kipróbálom.
Ellenben ha motionflow-t bekapcsolom, akkor a 2:3 pulldown miatt a 60Hz "furcsa" lesz, így mennek a filmek 24p-ben + motionflow. -
dezz
nagyúr
Hogyan próbáltad ki a 24p módot? Mármint, miről szolgáltattál ~24p-s képet? Ha ez a része rendben volt, akkor nem kizárt, még ha nem is túl valószínű, de láttam már ilyet, hogy valójában nem tudja egy tévé a natív 24p-t (csak tudja fogadni, de valójában 60 Hz-en jeleníti meg).
Ez olyan dolog, hogy hiába nem látják sokan tudatosan, az agyat zavarja az akadozás, így az illető nem tudja megmondani, hogy miért, de kellemesebb élmény a natív 24p-s mozizás. (Az is darabos, de legalább teljesen egyenletesen peregnek a képkockák.)
A mozifilmek PAL tévéadásokban 25fps-re gyorsítása egész más, ne keverjük ide.
A stereo-3D meg megint más, mert ott fordítva van az arány, az emberek többsége látja.
Nem láttad még az 50 Hz és 100 Hz közötti különbséget sem CRT-knél? Pfff.
A Philipsem sima CCFL-es volt (tavalyi modell)... Azaz, csak egészben szabályozta a háttérvilágítást, de azt elég jól csinálta és eleve a környezeti fényhez igazította a háttérfény alap intenzitását (ezt is teljesen jól csinálta). Természetesen bőven lehetett volna mélyebb is a fekete, de mint írtam, ez a dolog csak sötétben és sötét jeleneteknél mutatkozott meg. Egy rossz beállítás eléggé el tudja ezt rontani (egyébként nem arra voltam kíváncsi, hogy mennyi ideig próbálkoztál a beállítással
).Ami engem illet, sokkal jobban zavart volna itt egy plazma PWM-es árnyalatgenerálás miatti bizsergése, továbbá a sok plazmánál látható 50 Hz-es villogás, ami bár nem olyan éles, mint az 50 Hz-es CRT-knél, de attól még jól érzékelhető. (Amúgy nem értem mi ez, új plazmák közül is jópár csinálja.)
-
MaUser
addikt
24p on 24/xHz vs 24p on 60Hz: Nem érdekes, csupán egyszerű fiziológia. Az emberek jó része erre érzéketlen a mai képféldogozási algoritmusok és az agyoneffektezet filmek mellett. (Ugye ezért nincs lázongás telecine miatt sem. Egyetemről még valami 90% feletti szám rémlik. Mármint, hogy ennyien nem veszik észre. Ami lecsökkent 50%-ra, ha megmutatták a nézőknek hogy hogy lehet kiszúrni, de utána sem izgatta őket.) Én meg nem is igen látom, pedig tudom mit kéne nézni. A 24p-ből eredő svenkelés akadozást látom, ellenben baromira nem veszem észre, hogy a 24p az most 24-szer xHz-en vagy 60Hz-en "van lejátszva". Olyan ez, mint a 3D vagy a 24Hz-> 25Hz-re gyorsítás. Ezeket is sokan nem látják/veszik észre.
Nyilván eszembe sincs extrapolálni a "lokális mintából", de meglepő volt, hogy azonnal akadt valaki akinél a 3D problémás volt.
A Pana plazma előtt Samsung 100Hz-es CRT és Sony Trinitron 32"-os 100Hz-es CRT-m volt, de a Samsungnál láthatatlan volt a 100Hz előnye (igaz a feliratokat legalább mosta szépen), a Sony ilyen szempontból jobb volt, de ott sem vettem észre semmi érdemi javulást, pedig elsősorban sportműsorokat nézek. Egyszerűen ilyen a szemem/agyam.
A háttérvilágítás szabályozás Sony-nál felejtős edge led miatt, a HX820 tud edge led lekapcsolást, de ott sem ér semmit a review-ok alapján. (Meg ugye az árban is már egy 2x-es szorzó.) Hangolni hangoltam a TV-t vagy egy hétig (a belőtt sémákat dobhattam is ki amit a netről szedtem, mert sötét szobában csapnivalóak voltak), de LED csík lett a megoldás a hátára a TV-nek.
A review-ok alapján az egyetlen TV ami megoldja az LCD-knél a feketeszint problémát az a mindössze 46"-os méretben kapható és eszméletlen drága Philips Moth Eye tv, de ugye itt is van a local dimming miatti "érdekes" halo és a filtert elég macerás takarítani...
Eszembe sem jutott, hogy rám gondolnál, mivel nekem is LCD-m van a leírt okok miatt. Csupán itt volt nálam két TV és volt alkalmam összehasonlítani és annyira meglepődtem a difin, hogy le kellett írnom.
-
dezz
nagyúr
Már írtam: jól kell tudni választani... A Philipsemen pl. meglepően jó volt az analóg adás! (A digitális is.) A minőségi panel és az okosan kialakított háttérvilágítás-szabályzásnak köszönhetően a feketeszint is csak teljes sötétben, nagyon sötét jeleneteknél jött elő (még elviselhető szintű) problémaként. (Remélem, te nem max. háttérvilágítás mellett nézted. Ha egyátalán tisztában voltál vele, mit hogy állítottál be.)
Tehát, eleve igénytelennek bélyegezni, aki LCD-t vesz, az nagyon-nagyon erős... Mert ugye itt erről volt szó. (És szerintem legfőképpen azok a kamaszok csinálják, akik másokra irígykedve lesik otthon a szüleik régi CRT-jét...) Itt most nem rád goldolok, ezt talán te is elismered.
(Az, hogy nem látod a különbséget a natív és a 60 Hz-en játszott 24p, és főleg az 50 fps és 100 fps között, hát... érdekes. A stereo-3D-t meg kimondottan kevesen nem látják, szóval a 2-ből 1 felnőttes példádból nem okos extrapolálni.)
-
dezz
nagyúr
Most minek kell ez? Talán eddig kimaradtál minden LCD vs. plazma vitából? Ha esetleg így van, hát tudd meg, megvannak a plazmának is a gyengéi. És nem, nem a némileg magasabb fogyasztásra gondolok. Hadd ne álljak neki sorolni, de ezek miatt számomra speciel nem opció. És ha nekem, mint elég kritikus szemű egyénnek jó egy mai normálisabb (értsd: a kínálatból nem a legjobb, de nem is a legrosszabb, hanem ami már megüt egy bizonyos mércét) LCD (az előzőben említett szinten), akkor egy átlag nézőnek is jó lesz...
De mégegyszer: addig, amíg nincs jobb alternatíva, mert nyilván megvannak a hibái, de ma már elviselhető szintűek. Nem kell tőle a "falnak menni". Na persze jól kell tudni választani.
Egyébként mit hasonlítottál mivel? Nagyon nem mindegy. Olyan valójában nincs, hogy "LCD", hanem rengeteg féle LCD van, fajtában, minőségben, fejlettségben (hányadik generációs fajtán belül), stb. (A plazmák nem mutatnak ekkora varianciát.)
-
MaUser
addikt
Hát itt jön be, hogy kinek mi a normális.
Tény hogy én sem annyira "reklamálnék" ha nem szúrná a szemem a negyedébe kerülő ősöreg plazmám messze jobb képe. Nyilván ha egy régi és nem túl jó crt-ről váltottam volna, akkor semmi gondom nem lenne. Így van, de ez már egyéni szoc probléma és nem is igen lehet vele mit tenni. (Lottó ötös még alternatíva, de erre azért egész kevés az esély. ) -
dezz
nagyúr
Na de hát a 60 is kevés, már írtam, miért. De nem is 60 lesz az, hanem 48, és marad is pár évtizedig, mint a nagyobbik mozifilmes fps, a 24 mellett. A normál tévéadás meg már most is 50(PAL)/60(NTSC) mozgásfázis/mp-es, ha nem is 50p/60p. Az utóbbi csak minőségi javulás (lesz majd ki tudja, mikor).
Nem értem, amikor emberek ennyire nem képesek elfogadni a tényeket.
(#290) MaUser: Én hiszek a szememnek: egy mai normálisabb LCD már nem olyan rossz. Tévézésre teljesen jó és filmezésre is "elmegy" -- amíg nincsen olyan, ami minden tekintetben jobb.
-
mzso
veterán
"nélkül mozifilmnél vagy tévéadásnál nem lehet magas fps"
Dehogynem. A TV-k nyílván tudnak 100-200 Hz-eket. Csak a filmeseknek nem kéne olcsóknak lenniük. A hardver az most is tudja az 1080p60-at, kutyaközönséges videókártyákba olyan dekóder csipeket tesznek ami tudja dekódolni a h.254-et 60p-n. A 120 csak kétszer annyi. De minden a lehúzós filmeseken bukik. Ráadásul ott csak a kivetítőkre kéne beruházni és a kamerákra. Kivetítőknél megint csak nem nagy kunszt a 120p sem. (DLP-nek LCD-nek) A kameráknál már egy kicsit drágább lehet a dolog de abból nem kell sok, ráadásul léteznek nagy framerate-ü kamerák akár 1000+ fps-esek. Csak azt a technikát kell leolcsósítani/butítani 120-ra.
És igen azok béna trükkök. A technológia rég megvan 100-200 fps-hez. De a filmesek csak a saját zsebük tömésére tudnak gondolni oszt csodálkoznak, hogy az emberek egyre kevésbé járnak moziba. Sebaj, majd rohamosan fejlődik a dolog ha az egyre jobb otthoni kijelzők miatt jelentősen csökken a bevételük. -
dezz
nagyúr
Légyszi, válasszuk ketté!
1. Mozgás-interpoláció: enélkül mozifilmnél vagy tévéadásnál nem lehet magas fps-ed!!! A mozifilmek ugye ~24 fps-esek és még csak most fognak majd néhánynál ~48-at alkalmazni. A normál tévéadások PAL területen 50 mozgásfázis/mp-esek (az interlace fieldrate-et kihasználva, ahol más fázis van a két field-en, enélkül csak 25 lenne). Hogy mikor lesz általános a 100+ fps, hát talán 20 év múlva... (Előbb jőjjön be az 1080p50/60...)
Az 50 fps viszont nem néz ki valami jól LCD-n, a szokásos módon megjelenítve! [Normális deinterlacinggel értve, mert anélkül egyenesen használhatatlan.] Valami mindenképp kell neki! (Egyébként a ~24 fps, ha natívan tudja a tévé, "effektek nélkül" is jobban néz ki, a maga darabos módján [ami persze pl. sporthoz használhatatlan lenne], mint az 50.)
Nekem két mozgás-interpolációs tévém is volt, az egyik CRT, a másik LCD, és mondhatom, az idő nagy részében nem volt észrevehető, legalábbis feltűnő, hogy nem valós 100 fps-ről van szó, max. ha direkt ezt figyelte az ember. Azt persze igen, hogy folytonosabb a mozgás, akár CRT-n, akár LCD-n.
2. A black frame insertion semmiképpen sem béna trükk. És ugyancsak, nagyon sokára lesz natívan annyi fps-ed, hogy ne legyen szükség rá! Mint írtam, a moziban is alkalmazzák 100 éve. A celluloidos vetítőkhöz persze mindenképp kellett, de a digitális vetítők is alkalmazzák. 50 Hz-es LCD-nél is bevethető lenne és jót tenne a mozgásnak, csak ugye ki akar visszatérni az 50 Hz-es villogáshoz? De még 100 fps mellett is hasznos -- jót tesz a mozgásnak, ezt egy 100 Hz-es mozgás-interpolációs LCD alapján mondom. Jobb volt rajta a mozgás (tévéadás, sport, stb.; filmnél viszont inkább kikapcsoltam), mint 50 fps-en, de nem volt olyan jó, mint az előző, 100 Hz-es CRT-men. Valós 200 Hz-en már valószínűleg mindegy (bár vannak "400 Hz"-es tévék ezzel a módszerrel, szóval, lehet, hogy mégsem annyira mindegy még ez sem).
Így kijelenteni dolgokat, ahogy teszed, nem túl célszerű, hogy enyhén fejezzem ki magamat.
-
dezz
nagyúr
Hogy a mozgás-interpoláció baromság-e vagy sem, lehet vitatkozni rajta. Bár ha te a magas fps-re szavazol, akkor nem értem, miért pont te tartod baromságnak...?
A BFI viszont semmiképpen sem baromság, nem véletlenül használják a moziban is már a kezdetektől. Sokkal folyamatosabbnak tűnik a mozgás, ha a fázisok között van egy kis "szünet". (Még a 24fps is jóval folytonosabbnak tűnik ezzel, csak persze nagyon villogna, ezért "simán" nem alkalmazzák, hanem frame "közben" is van néhány megszakítás.) CRT-n is azért szebb a mozgás, mert nem látjuk ugyanazt a fázist a teljes frissítési ciklusideig.
-
dezz
nagyúr
Inkább úgy mondanám, 120 fps-nél. De amúgy érzékelhető a különbség 120 és 240 (illetve 100 és 200) között, akár black-frame-insertionnel, akár mozgás-interpolációval. Sőt, állítólag 200 Hz csak mozgás-interpoláció és 200 Hz mozgás-interpoláció + BFI között is.
(Itt jegyezném meg, hogy tavaly akciós áron forgalomba került itthon pár 2010-es "200 Hz"-es [100 Hz mozgás-interpoláció + BFI] LG, amit én is megnéztem, 2db-ot is, és eleve gyanús volt, hogy nem működik a BFI, amit aztán rövid záridejű fényképekkel is igazoltam. Szóval, ha valaki ismeri őket és nem lát különbséget, hát ezért.)
-
dezz
nagyúr
Igen, LCD-n a mozgások elmosódása (eltekintve a filmes motion-blurtől) a színváltás idejétől függ. Ha ez megegyezik a képfrissítési ciklusidővel (pl. 60 Hz-nél 16,6ms), akkor jól látható; ha a fele, akkor már jó, de azért még észrevehető; 1/4 alatt már nem.
(Ezt most úgy írtam, hogy a valódi változási időt vettem, nem hivalatos értékeket, amik nem mindig egy változás idejét adják meg, stb.)
Más dolog, hogy hiába akár 0,1ms a váltás, valóban nem szereti a szem, pontosabban az agy, hogy túl sokáig (>10ms) lát egy képkockát, azaz mozgásfázist, természetellenes hatást kelt, többszöröződve láthatjuk a mozgó tárgyak széleit [overshot nélkül is], stb. A lassabb váltás valamelyest javít rajta, de ott van az elmosódás. Ezért találták ki a mozgás-interpolációt és a black frame insertiont. (Az utóbbi lényegében a CRT-hez hasonlatossá teszi a mozgást, illetve a mozivetítők is alkalmazzák [a frémek között + közben is 2-4x, különben 24 Hz-en villogna].) Ezeket a technikákat OLED-nél és "CLED"-nél is be kell majd vetni...
Ijk: Talán a kábelmodemen keresztül húzze el a kábel a gép földjét is. Nálam is ez volt, így közvetlenül, minden más előtt a bejövő kábelre tett isolator megszűntette a problémákat [miután 2 videókártyám és egy alaplai LAN port is elszállt, annyira durván húzta földet a UPC kábel].
-
Ijk
nagyúr
Körülbelül 5-10%-ban nézek sportműsorokat. Javarészt HD filmeket és sorozatokat nézek, nagyon ritkán koncertet, színházi darabot, operát.
Majd ennek az isolatornak utánanézek, de van egy sejtésem hogy a szolgáltatótól nem fogok kapni. Sajnos nemcsak a kábeltv okozza, hanem a számítógép is (néha rákötöm fifázni). -
mepet
addikt
"Szimulálni kellene az LCD-k lassú színváltását, ami elmosódásban jelentkezik? Azt inkább ne!
"Miért lenne jobb a szemnek a szaggatott színváltás (egy-egy pixel-nél), mint a teljesen folyamatos? Elmosódna a kép?
Ezt nem értem, a többi kérdésben teljesen egyetértünk.
(ill. a #129-es hsz. helyesbítését köszönöm!) -
dezz
nagyúr
"A beégés problémára a legkézenfekvőbb megoldás, nem kell tévézni.",
"Én házimozizásra és sportműsorra használom a plazmát",
"Nekem a házimozizáshoz, sorozatokhoz, néhány labdarúgómérkőzéshez tökéletes.",
"A probléma azzal van hogy évente 1-2 filmnél többet nem érdemes megnézni moziban, 4-5-nél többet még letölteni sem."Szóval, akkor te tulajdonképpen nagyrészt csak meccset nézel rajta?
Na, de amiért írok, csak nem találom, hol írtad a kábeltévés földhurkot: a megoldás az un. isolator, amit úgy tudom, a szolgáltató köteles odaadni, ha kéred. (A legjobb a balun trafós, de a kondis sem olyan rossz. Bár lehet, hogy digitális adásnál már mindegy is.) -
dezz
nagyúr
"-lesz-e annyi eszük, hogy 1-2 analóg alkatrésszel a válaszidő fogalmát megszüntessék, és 1-1 pixel színváltását valóban folyamatossá tegyék? (A keverhető színű LED-ek nem mai találmányok)"
Szimulálni kellene az LCD-k lassú színváltását, ami elmosódásban jelentkezik? Azt inkább ne!
(#129): "Az a 100-200Hz nem a mostani tévéknél nem a fényerőszabályzáshoz, hanem a panel képpontjainak szín változtatásához kell. Az LCD technológiából adódóan azonban minden ilyen színváltás között egy pillanatra fekete lesz az egész kijelző ezért látod, hogy villog."
Már ha black frame insertionös, de az említett monitor nem ilyen.
"Ez az egész megszűnik a "teljesen LED tévéknél", ott egy pillanatra sem kell feketének lennie a képnek a színváltások között sem!"
Az LCD-nél sem kell, csak hasznos a mozgások szempontjából (persze nem 50/60 Hz-en, mert az láthatóan villogna, hanem legalább 100-on [200-már szinte mindegy]), ha a szem megszakításokkal látja a fázisokat. (Plusz kiküszöböli a lassú pixelenkénti színváltásból eredő elmsódást.) Ezt hívják black frame insertionnek, de csak a komolyabb LCD tévék tudják. (Még a 100 Hz-esek sem. A "200 Hz"-esek általában 100 Hz mozgás-interpolációval + black frame insertion.)
(#133) "A 200Hz-es TV-k úgy működnek, hogy az 50Hz-es képanyag (pl. DVD) képkockái közé 3db képkockát generálnak, hogy folyamatosnak érezd a képet (szerk: ha interpolációval működnek, részletek az alábbi linken)
Lásd pl: [link]
Na most ez az egész feleslegessé válik, mert egy-két analóg alkatrésszel és színkeverésre képes LED-ekkel tökéletesen meg lehet oldani a problámát."Nem egészen... Úgy tűnik, félreérted itt az interpolációt. Nem két kép közötti több lépéses sima áttűnésről van szó (amit a pixelenkénti lassú színváltás is csinál)! Hanem felmérik az összes mozgás irányát és olyan közbülső képkockákat számolnak, amiken az objektumok több lépésben mozdulnak arrébb, így a mozgás finomabb lesz, kb. mintha eleve több fps-sel rögzítették volna. De az így kapott képek között továbbra is a lehető leggyorsabban kell váltani!
------------------------------------------------------------------
Ami a 24 fps-es polémiát illeti: a 24 fps egyfajta álomszerű hatást kelt, ami a "film look" szerves része (ellentétben a magasabb fps-es "video look"-kal), ami magas fps-en elveszik, túl valós hatású, mint egy sima tévé-/videófelvétel. (T.i. 50i-nél eltérő mozgásfázist tartalmaz a két field, így 50 mozgásfázis/mp van [kivéve, ha 25p-ről írták át].)
Az persze igaz, hogy a 24 fps gyors jelenetekhez kevés, darabossá teszi a mozgást, panningnál rezeg a kép, stb. Kíváncsian várom, milyen megoldást találnak ki a jövőben arra, hogy magasabb fps-en is megőrízzék ezt a bizonyos álomszerű hatást...
-
#271
dabadab
titán
sebgutkopf
#270
válasz
sebgutkopf
#270
üzenetére
Ja, mostanaban egyre durvabban nyomjak a narancs-kek szinvilagot: link
-
#270
sebgutkopf
őstag
DigitXT
#263
sebgutkopf
őstag
Mintha azt olvastam volna valamikor, hogy az effektezés és utómunka miatt ma a filmre forgatott anyagot is mind beszkennelik, hogy digitálisan tudjanak vele tovább dolgozni. Az utómunkáknak valami elképesztő nagy szerepe van ma és sok filmen látni is, hogy milyen fura/természetellenes színekkel és effektekkel dolgoznak, hogy a rendező "álma" kerülhessen megjelenítésre. Változik a technika nehéz követni.
Amit te tanultál és tudsz az biztosan úgy van, azon nincs mit vitatkozni el kell ismernem. Hollywood meg más, meg nekünk amatőrködőknek akik eleve digitális gépeket használunk már csak a szoftver jelenik meg mint videó vágó, szerkesztő és effektező eszköz.Apropó elmosás: nem tudom ma divat-e még, de jó sok éve volt divat néhány játékban a motion blur. Lényegében ott is effektel oldották meg a hatást és lévén játék baromi zavaró volt.
-
MaUser
addikt
55"-os TV-n centiméteres ugrások vannak pl. a Cowboys and Aliens elején a svenkelésnél 1080p-ben, pedig próbálták nagyon lassan mozgatni a kamerát. Ez a mérettel egyre rosszabb lesz: ismerősnek van 1080p projektor, hát ott hagy nem mondjam milyen a hatás 2m-es képátlónál... Nem véletlen, hogy még a régebbi filmek teli voltak svenkeléssél mutatva a grandiózus tájat/csatát/stb. ma meg már ilyet nem látsz, mert egyszerűen már feltűnik a nagy tv-ken és a normális kijelzőkhöz szokott szemünk sem tolerálja már. Pl. Halál ötven órájában lévő svenekelések szinte már tengeribetegség érzetét keltik nagyobb kijelzőn.
Nyilván a fentiek kiragadott példák, normál jelenetekben nem jönnek elő, de érezhetően megköti már a 24p a rendezők kezét. Nem véletlenül jönnek a digitális filmek immár 48/60Hz-cel a jövőben. Ha belegondolsz a Gyűrűk urát Jackson gyakorlatilag svenkelés nélkül csinálta végig*, szinte csak finom ráközelítésekkel, 1/3 képes svenkeléssel, perspektívával és Hitchcock szerű trükkökkel élt (pl. egyszerre közelít a kamerával és zoomol) a csatajeleneteknél. A 48p/60p újra visszaad egy kamerakezelési technikát, más kérdés, hogy ettől a forgatókönyv minőségén még nem változtat (lásd aláírás...)
*vagy ha svenkelt, akkor ügyesen egy elemet követett (pl szekeret az elején), hogy a figyelmed arra irányítsa és így elkerülje, hogy észrevedd az ugrálást.
-
mzso
veterán
Azt én is. Egyből lehetett érezni, hogy jobban cseng a dts-ma amikor beállítottam a decodert.
(#253) Ren Hoek
Te meg akárhogy ragozod a 60p jobb a 24p-nél a 120p meg mindkettőnél. És az észlelhető zaj nélküli kép is jobb mint a szemcsés.
A film tartalma meg távolról sem ide tartozik. -
DigitXT
félisten
Oké, de azért nem tűéles fénykép egy-egy képkocka...
(Annyiban játszik, hogy ha nem lenne, akkor brutál lenne.)sebgutkopf: mennyi is a záridő? Utólag rakják rá a motion
blur-t effektként? Ez nekem új. Valóban régen volt már az a
"Médiainformációs technológiák és eszközök", vagy milyen
című tárgy, de ott még nem a "digitális rögzítéssel" készült
mozifilmekről volt szó... Egyébként számítógépes példát
én csak a motion blur hiányára hoztam fel, de tökéletesen
egyetértek azzal, hogy a "mozgásérzeted", ill. az igényed
rá jelentősen különbözik, ha te is aktív résztvevője vagy az
eseményeknek. (Hiszen a képen látott információk alapján
irányítod az eseményeket, és viszont, szóval minél több az
FPS, annál gyorsabb a visszacsatolás, annál pontosabb a
dolog. Nekem 60 a határ: épp jól elvagyok az LCD-kkel, de
a régi 100Hz-es CRT-n a 100 fps mégiscsak folyékonyabb.) -
#262
sebgutkopf
őstag
DigitXT
#258
sebgutkopf
őstag
Javíts ki, ha hiba van a folyamatban: digitális rögzítés esetén a nyers felvételnél a kép tisztaságát/elmosódottságát a záridő határozza meg, ami egy napfényes felvételnél a 24p felvételnél se lehet 1/25 1/30 sec, mert az a kép minden lenne csak éles nem (konkrétan bemozdult homály). A nyers felvétel megvágásakor, effektezés stb után jön a renderelés és a motion blur hatás csak ott kerül rá a digitális anyagra. Lényegében a szoftverben megadható a mértéke, milyen erősségű motion blur-t alkalmazzon a képkockák átvezetéséhez. Előtte ha beállítom, hogy 50 vagy 25 képkockát hasznosítson a felvételből, akkor a motion blur erősségét a kép sebességéhez kell csak igazítani. Jó minőségű anyaghoz pedig szerintem nem árt, ha az eredeti felvétel lehetőleg legyen éles és ne homályos.
Az számítógépes 24 fps viszont nem túl szerencsés példa az eltérő érzékelési igény miatt. Mivel ott nem csak passzív néző vagy, hanem aktívan részt is kell venned az eseményeknek, ezért ott a reagáláshoz a 24 fps eleve baromi kevés (a film is szaggat hát még ha közben gyorsan csinálni is kéne valamit) és mivel az agyad eleve az új információ érkezésére vár és koncentrál még szembetűnőbb a helyzet. Ha moziszerű minőségben játszanál az is épp úgy idegesítene. Az teljesen igaz, hogy pc játék esetében az fps igény szerintem jóval magasabb mint egy film esetén. Játéknál én annyira tovább mennék, hogy ott én a 60fps-t is kevésnek tartom (ezért szar a mai lcd monitorokkal játszani), de a 40-50 még kimondottan zavaróan lassú megjelenítés, mert ott a reakcióm a megjelenítés sebességén múlik.
-
-
#260
Johnny Cage
addikt
CYBERIA
#259
Johnny Cage
addikt
csak nem nagyon van választásod. rendesen maszterelt lemez manapság ritka mint a fehér holló. talán a Bob Katz keze alól kerülnek még ki normális maszterek, de ez alapján meg nem válogathatsz, hogy ha egyszer a kedvenc előadód ugyanolyan loudness-es shit, mint a többi.. akkor nincs mit tenni.
-
#259
CYBERIA
őstag
Johnny Cage
#256
CYBERIA
őstag
válasz
Johnny Cage
#256
üzenetére
Erre csak azt tudom mondani, hogy akármit nem szabad megvenni. Ugyanúgy, mint például CD-nél.
-
#258
DigitXT
félisten
sebgutkopf
#257
DigitXT
félisten
válasz
sebgutkopf
#257
üzenetére
Abból még mindig ki lehet felejteni minden második képkockát és teljes értékű
Ebben azért nem lennék biztos - ugyanis a motion blur kicsit másképp nézne ki.
Ez olyan dolog, hogy lősz 25 tűéles fényképet, és egymás után rakod, nem lesz
meg az a mozgásérzeted, mint 25 olyan képpel, amiben egy adott képkockában
a mozgás nem tűélesen, hanem elmosva látható. Ezért elviselhető a mozi 24 fps
sebessége, míg egy számítógépes játékban az már igencsak zavaró frissítés. -
#257
sebgutkopf
őstag
Ren Hoek
#235
sebgutkopf
őstag
válasz
Ren Hoek
#235
üzenetére
A képi ízlés teljesen egyedi dolog fölösleges rajta vitatkozni. Ha neked a 24p/25p tetszik szíved joga nem vitatom.
Ami viszont fontos az a nyersanyag. Az szerintem senkinek se kéne, hogy fájjon, ha valamit mondjuk 50p-vel vesznek fel. Abból még mindig ki lehet felejteni minden második képkockát és teljes értékű 25p lesz, de egy 25p-s felvételből soha se lesz már 50p, lévén az interpolált tartalmat én se emésztem valami jól.Nekem úgy tűnik, hogy a videózás/filmezésnek is megvannak a maga korszakai, annak a technikai korlátai és amikor egy egy új lépés van, akkor a filmeket is az új képességekre új látványra stb... kezdik el kihegyezni. Persze, hogy jó volt 100 évig a 24p lévén nem volt más. Ha valaki azt se tudja, hogy lehetne jobb, akkor örül annak ami van nem válogat. Vagy megnézi vagy nem. Most pedig itt egy lehetőség egy ős régi technikai korláton való túllépésre.
Engem pl a 3d őrület nem tudott megérinteni. Sokkal többre becsülöm az éles és részletgazdag képet mint a kicsit homályos furám mozgó 3d-t. Otthoni szempontból a full hd felbontás engem kielégít és amikor hallom, hogy lehetne ismét felbontást növelni, mert van rá kapacitás az egyre magasabb elérhető (lejátszók is kezelni tudják) bitrátákban, akkor én inkább a több fps-re szavazok a felbontás helyett.
Ha pedig beindul a double frame onnantól valóban a rendezőn múlik majd, hogy 24p-ben, vagy 48/50p-ben álmodja meg a filmet. Lesz választási lehetősége, ami eddig nem volt és el lehet dönteni, hogy az adott filmhez mi a megfelelőbb.
Más: írtad, hogy filmes utómunkában van tapasztalatod. Otthoni videófeldolgozás/kódolással kapcsolatban mennyire vagy képben? Zavarhatnálak privátban ilyen témájú kérdésekkel?
-
CYBERIA
őstag
Én nem vagyok lemezes, úgyhogy ebben a témában nem is tudnék nagyon elmélyedni egy vitában, de aki komolyan veszi, az tudja hogy kell tárolni meg kezelni.
1-re: Úgy igaz, hogy akármilyen körülmények között nem lehet megkülönböztetni. Én például most lehet hogy nem tudnám, mert kifelé jövök a náthából, és kicsit be van dugulva a fülem.
2-ra: Ez az egyik, a másik meg az hogy kopásból eredően minden lejátszásnál romlik egy kicsit a minőség. Ezért sem vagyok lemezgyűjtő.
Hangminőség szempontjából egyértelműen a SACD-t tartom a legjobbnak, de a DVD-A is használható, bár én itthon leginkább CD-ket hallgatok a jobbik fajtából.
Azt elismerem hogy elterjedt formátumok ezek sosem lesznek, mert nincs filecsere, drága, ráadásul a legtöbb ember ugyanúgy nem ismeri fel az előnyeit, nem tudja kihasználja a képességeit, mint mondjuk egy Subarunak. Érzék kell ehhez is. -
Ren Hoek
veterán
Nekem meg az ilyen primitív megnyilvánulásoktól
Amúgy látszik semmi közöd nincs a filmiparhoz. Ha csak sz*rozni f*szozni tudsz, az nem tartozik bele a kulturált érveket felhozó vitatkozásba.
Az összes kommentre csak annyit tudnék írni, amit Ijk kolléga is nagyvonalakban. Nem a digitális fejlődés ellen vagyunk. Azzal teljesen egyetértek ha elfelejtenék a Bayer szűrőt és lenne helyébe Foveon, már is egy fokkal jobban hasonlítana minőségre a celluloidhoz. (Csak ugye a fránya szabadalmak...) De nagyon fejlődnek a digitális mozikamerák így is, ennek örülök. Minden álmom lenne egy Red Scarlet 1-60-ig állítható FPS-el... vagy az ARRI Alexa, netán a Canon új kamerája.
Egyszerűen arról van szó,attól még nem kéne szarnak nevezni egy olyan technológiát, ami idáig tökéletesen működött és gyönyörű csodálatos alkotások születtek.Igen. 24p-ben. Celluloidon.
Csak egyet kéne észrevenni, egy jó film SOHA nem attól lesz jó, hogy 3D-s, 48p-s, 4K-s, és hogy mennyi CGI pakolnak bele a készítői.
-
Ijk
nagyúr
Elég sok filmen túl vagyok de még soha nem éreztem hogy a 24p-t ki kellene vágni a kukába. Persze nyilvánvalóan kell a fejlődés, valószínűleg nem fog a 24p örökké tartani. De ez már a vicc kategória, hogy szar meg nézhetetlen, szaggat stb. Ugyanúgy a film chroma zaj is technikai hiba (korlát), de egy jó dráma sötét jelenete alatt még soha az életben nem azon gondolkodtam hogy a fenébe lehetne kiiktatni ezt a nyavalyás zajt.
Komolyzenét csak flac-ban hallgatok, mert bizony van különbség az mp3-al szemben.
-
KTTech
veterán
Több, mint 10 év élőzene-hangosítási tapasztalat minek számít...?
Mikrofonozással, keveréssel együtt... A telefonomon pl. kapásból hallom, amikor FLAC-ról 320-as MP3-ra váltok (más bitráta nem nagyon van...), anélkül, hogy elővenném, pedig az végképp nem komoly szint... sokat kísérleteztem anno, hogy hogy tudnám legjobban lekódolni a WAV-okat MP3-ra gyári lemezről. Az eredmény mindig csak szinte volt tökéletes, de mindig hallható volt a különbség itt-ott, pedig akadt olyan, hogy 2 soros volt a koder parancssora... aztán feladtam és csak pár kapcsolót hagytam meg (-b320 q0 -k -ms). Általában elég szokott lenni, de ma már nem foglalkozok MP3-al, mert felesleges: tárhely van, a telefonom most már lejátssza (hely is van rajta dögivel), a médialejátszóm is szereti a FLAC-ot...
Az is igaz, hogy minél jobban öregszik valaki, annál kevésbé fogja hallani a különbséget (hiába, az a fránya frekvenciacsökkenés és dinamikacsökkenés). Sajnos ezt már én is tapasztalom...
De ez itt már tényleg nagyon off. -
MaUser
addikt
válasz
Ren Hoek
#225
üzenetére
Az a felirat hullámzás eltűnés nem a tisztán 120Hz-es vetítés miatt van. Ott egyszerűen beszól a TV képjavítója. Ezt azért csinálják, hogy valahogy meglásd, hogy van értelme a frame többszörözésnek. Vagy képjavítanak vagy fekete képkockát szúrnak be. Ha tudod, hogyan működik egy lcd magadtól is rájössz, hogy gyakorlatilag mindegy, hogy 48Hz (de legyen 72, mert 48-at még néha észrevesz az ember fáradtan) vagy 240Hz. True motion/Cinemotion/stb. esetén azért marad a remegés mert az tényleg átlagol mindenféle egyéb trükk nélkül (black frame insertion vagy edge align)
Egyébként semmit nem látnál LCD-nél és nem lehetne mivel eladni. De ha nem hiszel nekem nézz meg több fajta tv-t ilyen frame többszörözéssel és azt fogod látni, hogy nem ugyanaz a hatás minden tv-nél. Szerinted ez hogy lehet? Talán az egyik nem tudja a másodpercet jól 120 felé osztani? Nem, egyszerűen mindegyik máshogy trükközik a 120-240Hz-cel és mást is ért rajta, nem csak simán többszörözést.Judder-nek kismillió dolgot szoktak nevezni a fórumokban tv esetén, ezért kérdeztem melyikre gondolsz:
- telecine-ből adódó
- 24 fps-es lejátszásból adódó (akár frame többszörözéssel is mivel a svenkelésnél az akadozás megmarad)
- "new ticker judder", stb.Ezt a 24fps imádatot meg nem értem. Az igazi mozi 15fps-es mert a Lumiere-k abban nyomták, nem.
A 24fps egy kompromisszum, remélhetőleg kivágják végre a kukába, ma már nem gond a filmtekercs hossza és végre nem motionflow-val kell trükközni azért, hogy ne akadozzon egy egyszerű svenkelés (pl.: Cowboy and Aliens vagy SW eleje).dabadab: Így már értem, azt hittem, hogy sima mozgásnál (pl. járás) is látsz elmosódást.
-
Ezt azért egyszer próbáld megtenni valóban mérhető körülmények között. Persze, kinek mi a belépő szint. De a Missionöknél nem rád fogadnék
Másik dolog, hogy legyen az bármilyen jó rendszer, egy edzetlen fül mindig elvérzik. Több éves komoly gyakorlat után és jó rendszer mellett már van esély.
-
-
KTTech
veterán
Kevés fényes felvételeknél valós probléma... amikor van bőven fény, akkor persze nem az.
Itt mondjuk helyből előnnyel indul a digitális rögzítés: ami a filmen kivitelezhetetlen, az a digitálisnak semmiség (4-5FÉ előnnyel indul). Persze a zaj helyből növekedni fog... és ha nagy fényerejű objektív van használva (márpedig azt szokás most is), ráadásul nyitva, akkor bizony csökken a kép élessége is... és még van 1-2 buktató a digitálisnál. Leginkább az, hogy bayer alapú szenzort használnak, sajnos.Indián nem csodálkozom, egyrészt azért, mert Amerika filmtermése hozzájuk képest elenyésző szinte, emiatt az olcsóbb nyersanyagot kell használniuk. Előbb-utóbb mindenki át fog állni, de ez még nem az az időpont...
-
"Normális esetben nincs recsegés ropogás."
Ezek szerint az lenne a normális eset, hogy túlnyomásos clean roomban tartja az ember a lemezjátszóját?
Mert ha van por, akkor annak hangja is van."annak tudatában él hogy sz×r, közben meg lehet hogy mp3-at hallgat."
1. Normális mp3-at nem igazán lehet megkülönböztetni az eredetitől.
2. A bakelit belseje felé romló átviteli karakterisztikát minden magára adó vájtfülűnek illik kiszúrnia.De ez tényleg nagyon off már.
-
"a minimális záridő kapásból duplájára nő"
Ez mennyire valos problema? Mert nekem ugy tunt, hogy azert olyan nagyon nagy zaridoket most sem hasznalnak.
"a mozik 99% a mai napig filmmel dolgozik."
Erdekes, pont most lattam egy cikket, hogy Indiaban lassan eltunnek az analog kopiak.
-
mzso
veterán
válasz
Ren Hoek
#225
üzenetére
Ki a f*sz beszélt CGI-ről? Én rendes framerate-ről beszéltem. Meg képzajról, digitális vagy analóg. Attól, hogy te bele vagy buzulva az elmosódott mozgásba meg meg a zajos képbe attól még sz*r. Gondolom zenéből is a legrecsegőbb-ropogóbb analag lemez az "igazi" neked.
#235
Méginkább ugyanez.
#230
Ettől a 24p-től filmszerű dologtól meg égnek áll a hajam -
válasz
Ren Hoek
#235
üzenetére
"Ami 100 évig tökéletesen jó volt a nézőknek"
Ezt ugye te sem hiszed el magadnak? Mondjuk az 1927-es Metropolis mar otven evvel kesobb is baromi messze volt a "tokeletesen jo" kategoriatol, ugyanis alig volt valami dinamikatartomanya (az meg tenyleg fekete-feher volt), nem volt hangja, a kepkockak fenyereje baromira ingadozott, ahogy a frame rate is - es akkor meg csak egy 85 eves filmrol van szo, ami a maga koraban technikailag kimagaslo szuperprodukcio volt.
Az, hogy neked bizonyos technologia problemakhoz szentimentalis kotodesed van, sokat nem valtoztat azon, hogy azok technologiai problemak, amik igenis jol lathato hibakat produkalnak es ha annak idejen ki lehetett volna hagyni oket, akkor kihagyjak oket a filmkeszitok. Nyilvan voltak, akiknek az szamitott szentsegtoresnek, hogy szinesek a filmek, elotte meg az, hogy hangjuk lett, de hat ez ilyen, az ember rosszul viseli a valtozast.
"Ez a nagy FPS igény, egy új generáció és egy új látásmód előretörése."
Nem, ez mar akkor is igeny lett volna, amikor a 24p-ben kiegyeztek, csak sima filmnel az fps novelese hatalmas koltseggel es mindenfele extra technikai problemakkal jart volna.
-
DigitXT
félisten
válasz
Ren Hoek
#235
üzenetére
Ami 100 évig tökéletesen jó volt a nézőknek
Annyit tegyünk hozzá, hogy technológiai kompromisszum volt
anno, és így ezt szoktuk meg... Attól függetlenül, hogy engem
is megőrjít, amikor a 100Hz-es TV-k összevissza interpolálnak.Egyébként következetesen kevered a megjelenítés minőségét,
és a megjelenített történet mondanivalóját, vagy minőségét. -
#235
Ren Hoek
veterán
sebgutkopf
#227
Ren Hoek
veterán
válasz
sebgutkopf
#227
üzenetére
Az interpolált képkockákra gondoltam, mint szappanopera hatásra.
A duplázott képkockaszámról pedig annyit, hogy mondom én is használom igaz 720p-ben. Videoklippekben használjuk lassításokra. Viszont sima anyagként annyira nem tetszik. Túl steril, túl kézikamerás hangulata van.
Nekem határozottan tetszik a 24p-25p és az eredeti film grain is (ami mondjuk 1000x jobb a digitális zajnál) Van tapasztalatom az utómunkában, mert több filmes-animációs projecten is dolgoztam már. Szóval egy kis vignettálás, film grain állati jól tud mutatni a digitális anyagokon...és amilyen brutális utómunkát fényelést csinálnak a mai filmekben, az elképesztő.
Egy művészmoziba beülni határozottan jó élmény volt... ott rendes filmeket hoztak, nem ilyen fosoládékat, amiket most vetítenek.
Kár, hogy Magyarországon gyakorlatilag minden művészmozit kivégzett a hatalom, így sajnos nálunk is bezárt pont egy hete
A magyar filmgyártást is lenullázták, szóval nem kell aggódni, a mozi mint olyan fogalom már csak a Plázákban létezik...Ez a nagy FPS igény, egy új generáció és egy új látásmód előretörése. Ami 100 évig tökéletesen jó volt a nézőknek, az hirtelen szánalmas fossá bélyegzik egyesek.
Tőlem nyugodtan, fejlődjön csak nem állok elébe...Mégis inkább megnézek 10 régebbi 24p-s filmet, mint a sok szennyt amit csinálnak mostanában.
-
#234
sebgutkopf
őstag
Ijk
#230
sebgutkopf
őstag
Azon nézem és a tv jobban is jeleníti meg mint a monitor. A tv-m tudja a 24p módot, a media lejátszóm is és úgy nézem a filmeket, az interpolált köztes képkockákat én sem szeretem. De a 24p-t ennek ellenére kompromisszumnak látom és tartom, ezzel szemben egy valós 50p-s video anyag teljesen más hatást kelt.
A 24p-ben nem tudom te hogyan neveznéd, hogy a képkockák egyesével látszanak és nem folyamatos gördülékeny az esemény. Nincs váltakozó ugrálás a lejátszás sebességében, teljesen egyenletes. Pl ha a kamera pásztáz, akkor azt én darabosnak látom (minden egyes frame esetén azonos mértékben egy új kép látszik, ami az előzőhöz képest egy látható ugrásnyi eltérést mutat. Ha egy témát követ a kamera és közben a háttér darabosan megy az nem olyan feltűnő lévén a személy/téma nem darabos, mert annak a poziciója a képen nem változik, nem olyan feltűnő. Ma már nagyon ügyesen kezelik a kamerákat (nincs gyors kameramozgás fix helyről több kamera képét vágják össze, svenk szerű témakövetés, mozgás jellegének megfelelő záridő használata stb..), hogy minél jobban el tudják fedni ezt a gyengéjét a 24p-nek, de mindig nem lehet megoldani.
-
"Én nem látok semmiféle szaggatást 24p-ben. Az alacsony képkockaszám miatt valóban vannak hátrányok"
Errol van szo, hogy rettenetesen darabos a mozgas. Es ezen semmifele 24p-kompatibilitas nem segit, mert egyszeruen keves, ennyi, moziban is keves, pedig annal kompatibilisebbet nehez elkepzelni.
"de a 24p jelenti a filmszerű hatást"
Neked, aki erre vagy kondicionalva.
-
Ijk
nagyúr
Én nem látok semmiféle szaggatást 24p-ben. Az alacsony képkockaszám miatt valóban vannak hátrányok, de a 24p jelenti a filmszerű hatást. Magasabb fps-el átmegy az egész dokumentumfilm jellegűvé, nem tudom jobban megfogalmazni. Rendes 24p kompatibilis megjelenítőn kell nézni a filmeket.
-
#228
Ijk
nagyúr
sebgutkopf
#227
Ijk
nagyúr
válasz
sebgutkopf
#227
üzenetére
Azt nem tudom honnan vettétek hogy a 24p "szaggat"
-
#227
sebgutkopf
őstag
Ren Hoek
#225
sebgutkopf
őstag
válasz
Ren Hoek
#225
üzenetére
Úgy akarom látni a filmet, ahogy a rendező megálmodta, nem belefosott művi képkockákkal
Ennek a képfrissítéshez nem feltétlen van köze. A művi képkocka beszúrása a szememben nem azonos értékű a valójában nagyobb framerate-el felvett anyaggal. Az, hogy a rendező mit álmodott belemagyarázás. Egyik rendező se álmodik a 24p-ről, egyszerűen azt használja mert azt kell használnia, mint technikai megszorítás és igyekszik úgy rendezni a jeleneteket, hogy ne legyen nagyon idegesítő a mozgás darabossága, tehát alkalmazkodik.
A szappanopera hatás pedig azért béna, mert nem valós adatot játszik le az interpoláció során, ráadásul egy 24p-s filmbe két képkocka közé nem is 1 képet tesz be a tv hanem többet. Ezzel szemben egy sima natív doulble frame-el felvett anyag teljesen más hatást kelt.
Ma már szerencsére létezik az avchd 2 szabvány, ami lehetővé teszi, hogy a consumer termékekben is ott figyeljen az 1080/50p (ntsc területen 60p) felvétel lehetősége. Sokkal kellemesebb a szemnek a szaggató 24/25p felvételekhez képest 50p-ben nézni a felvételt. Az 50p se teljesen röccenéstelen, de a 25-höz képest jóval folyamatosabb élményt ad. A meglévő blue ray lejátszók pedig fw frissítéssel szépen képesek lesznek az avchd 2 frame és a vele járó nagyobb bitsebesség kezelésére.
Egyébként, ha már úgyis a double frame-en agyalnak a mozisok, akkor miért épp a 24-et akarják duplázni? Úgyis váltás van, akkor nem lehetne az egyik szabványt választani és kész? 50p vagy 60p, mindegyik mai tv és monitor tudja. Minek 3 féle?
-
"a szemcsézettség zajjal semmi baj nincs, csak hozzászoktatták az embereket a cgi-s műanyag képhez."
Szerintem meg pont forditva: egy csomoan ugy hozzaszoktak a film hibaihoz, hogy mar direkt hianyzik nekik, ha nincs ott. A filmszemcsekben nincs semmi inherens jo vagy szep, egyszeru technikai problema.
"A 24p-vel sincs semmi gond."
Egeszen addig, amig a rendezonek eszebe nem jut porgosebb akciojelentet forgatni vagy csak siman vegigsvenkelnie a tajon.
(#217) MaUser: a fenti ket kategoria az, ahol - szamomra - nagyon feltunoen szet tud esni a mozgas - most nem otthon vagyok, szoval konkret filmjeleneteket nem tudok mondani.
-
Ren Hoek
veterán
Akkor olvass utána jobban a témának, mert itt nagyon félreérted a dolgokat.
A telecine judder azért jelentkezik, mert HDMI-n 60 hz-en lövöd ki a képet, ami valójában 24 fps. Ez szerinted hogyan hozható össze? Sehogy.A feliratoknál a film végén lehet látni a néha-néha rángatózó képet, mintha laggolna a lejátszó. Ez még a 100hz true motion esetében is jelentkezik. Ezt szünteti meg a 24p ready TV úgy, hogy 120hz-en vetíti 5x a képkockákat. Az eredmény magáért beszél. Nincs semmiféle beszúrt képkocka. Engem nem zavar az ha nem teljesen penge folyamatos a mozgás, tökéletesen megfelel a 24 fps. Úgy akarom látni a filmet, ahogy a rendező megálmodta, nem belefosott művi képkockákkal
(#222) KTTech: Igen, de azért azok a filmszkennerek kicsit más elven működnek, mint egy digitális mozikamera.
(#224) mzso: A kolléga kicsit el van szállva, nem is merem megkérdezni hányévesnek is tetszik lenni
Ahogy előttem szóltak.. Hozzá van szokva a szemed a digitális CGI világhoz. Ezt az időt is megértük...Ettől függetlenül nagyon sajnálom a Kodak halálát pl, és sajnálni tudom azokat akik leszarozzák a celluloidot. Szerencsére soha nem fog kihalni, mert mindig lesznek lelkes követői akik használják. A Super8 is reneszánszát éli. Ez olyan mint a komolyzene, mindig tisztelni fogják. Természetesen örvendetes az olcsó és kényelmes digitális technika... de attól még a film klasszikusok 24p-ben forogtak celluloidra. A többi nem számít
Mostanában pedig úgy is gyász-szar filmeket csinálnak. Nagyon kevés a jó sajnos... -
mzso
veterán
válasz
Ren Hoek
#218
üzenetére
Majd akkor te lehúzhatod 24p-re és agyon motionblur-özöd meg teletoszod műgrainnel. És örülhetsz a mozihatású fosnak továbbra is... Nem mindenki van belebuzulva a szarba. Nekem kifejezetten jól esett amikor nagyobb fps-ü videót néztem. Már egy 60i-s deinterlacelt cuccnak is igen jó hatása volt.
#219
Mert nem akarják. 8K szerintem már bőven ott van a normál filmek szintjén ha belevesszük mennyit vesz el a szemcsézettség.
-
-
MaUser
addikt
válasz
Ren Hoek
#218
üzenetére
Miről beszélsz judder kapcsán? A 24p-s akadást (ha látod) baromira nem szünteti meg a képkocka ismétlése, az csak a régi szerencsétlen 24p = 24/48Hz lejátszás megvalósításon segít, de plasmánál ez nem probléma a subfield-ek miatt. A mai lcd-k tudnak többszörös sebességgel 24p-t lejátszani (képkocka ismétléssel), de ezt csak a vibráláson/villogáson segít, azon baromira nem, hogy a svenkelés (mozgás) akadozott lesz... Itt csak a frame instert segít -> soap opera, ha érzékeny vagy rá.
Btw, a mozikban is már 48/72Hz-en megy a filmek lejátszása, azaz ha ott látod a "judder"-t, otthon meg nem, akkor az simán placebo valószínűleg vagy jobb esetben más képjavító is aktív az otthoni tv-dben, amit a gyártó nem közöl.
-
Ren Hoek
veterán
A film még szerencsére jó ideig velünk lesz. A digitális eszközök ma még korántsem rendelkeznek akkora felbontással mint egy 35 mm-es celluloid. Ráadásul amit elfelejtesz, hogy dinamika tartomány is elég gyász még. Vannak jó digitális kamerák, ARRI-nak is... de még ezek sincsenek olyan szinten.
Fejlesztenek ne aggódj, de kell még idő, mire utoléri a film gyönyörű részletgazdagságát, dinamika átfogását...
-
Ren Hoek
veterán
Miért lenne szánalmas a 24p? Eddig is teljesen jó volt.
Inkább nézek 24p-ben egy filmet, mint a szánalmas 100hz-re tuningolt szappanoperás fílingben. Teljesen megöli a mozihatást.
A DSLR-em tud 60p-t felvenni kis HD-ben, de nekem nem jön be. Túl műanyag. Csak lassításoknál használom.
Avatarnál még lehet elmegy, de egy Pulp Fiction jellegű filmet teljesen megölne pl, ha 60 fps-el forgatták volna le. Ahogy a 100hz-es fícsör is kinyírja.. és nem a köztes képkockák esetlensége miatt, hanem mert teljesen szappanoperásítja, műanyagosítja az egészet.
Talán egy 48 fps még oké lenne. Bár még az is megöli a mozit szerintem. Avatar 2 is így készül nem?
(#217) MaUser Igen, ezt hívják juddernak, és engem utálatosan zavart 24p-s filmeknél. Szerencsére olvastam hogyan kell orvosolni. 120hz-en megy a panel és ötszörözi a képkockákat. Így megszűnik. Persze ehhez 24hz-es digitális forrás kell, és hogy a panel tudja a 120 hz-es "Valódi mozi" beállítást. Így nem kreál képkockákat sem, szappanoperás se lesz.
-
MaUser
addikt
Most lehet én vagyok olyan szerencsés, de mozgást szétesni még soha sem láttam, 24p-n sem. Ami problémás szokott lenni a 3:2 pulldown, deinterlace és frame insert nélküli 24p lcd-n (nagyon finom akadozás svenkelésnél vagy pl az SW bevezető szövegében)
Tényleg kíváncsiságból tudnál mondani egy jelentet ahol látni lehetne a mozgás szétesését?
mzso: Nem is fogsz, mert erőltetik a film graint ezerrel, de hogy minek
(Illetve nem véletlenül, mert ezzel remekül lehet elfedni hibákat és lehet közben hivatkozni a hagyományokra...) Egyébként pl. Skyline, AVP elég tiszták. De pl. a Skyline esti részei erősen zajosak, látszik ott nem volt a feladat magaslatán valaki a felvételek készítésekor... -
mzso
veterán
Hát nem tudom. Nem igazán láttam még filmet ami kristály tiszta lett volna. Az új superman kifejezetten ronda volt pedig digitális volt.
A 24p szánalmas akárhogy manipulálják a tv-k. Én 60 alá semmiképp nem mennék. Mondjuk szerintem a 120 lenne az igazi. De az alighanem álom marad még egy jó ideig.
-
mzso
veterán
A tévéket nem kell. Azok függetlenek a mozitól bármilyenre le lehet butítani a videó felvételt. Sőt jelenleg jobban is állnak. 60p-t az összes tudja gyakorlatilag.
A digitális vetítők nem olyan drágák, meg lehet, hogy azok is tudnának már most is nagyobb framerate-et. A filmet meg lassan el kéne felejteni abban nem igazán lehet fejleszteni. -
MaUser
addikt
Szemcsézettség/zaj csak akkor probléma ma már ha akarják (pl.: 300, stb.). Sajnos többnyire akarják, mert az "olyan filmes".
Alacsony fps plazmán sosem volt gond mihelyst kezelték a 24p-t (subfield drive miatt), LCD-knél meg ott van a frame insert, ami most még zavarhat egyeseket, de ha az eredeti felvételt úgy csinálják, hogy erre figyelnek, akkor ez sem lesz gond (meg ugye ez is fejlődik, egy mai lcd tv-n már röcögésmentesek a svenkelések és természetellenes mozgást sem nagyon okoznak járásnál pl.). -
zka67
őstag
Nem is értem, hogy ha a házakat már úgyis "előregyártott" elemekből építik, miért nem egyből tévéket tesznek be a fal helyére? Meg ablak se kellene, oda is mehetne a tévé.
Ha kint rossz idő van, csak benyomod a "jóidő" műsort és "kinézel", ha megunod a "tapétát", csak átkapcsolod egy másik tapétacsatornára, meg hasonlókra is jó lehetne.
-
-
Ijk
nagyúr
-
Dany007
veterán
Igazad van túl van misztifikálva az egész.
Én speciel munkámból adódóan napi szinten találkozok a képméret vs felbontás kérdésével. Tehát az én szemem könnyedén észreveszi ezt.
De minden csak távolság kérdése.Egyet nem szabad elfelejteni. Az 1920x1080 pixeles kép az 67x38 cm-es méretben ad 72dpi-t. Ennél nagyobb méret esetében ugyanazon felbontás használata mellett a dpi szám csökken és úgy lesz pixeles a kép.
Persze ettől még az átlagember az 50dpi-s képet se veszi észre!
Plusz minél messzebb ül az illető annál kevésbé fog ez feltűnni. Nekem biztosan fel fog.De erről már egyszer leírtam a véleményemet, plusz prezentáltam bemutatóképekkel is, hogy mire gondolok. Tehát fölöslegesen nem írom le megint: [link]
-
MaUser
addikt
Ajánlanám figyelmed a fentebb linkelt személyes tesztet, amit 2,0-ás látással (nem dioptria, hanem élesség
) készítettem... Nincs értelme 3 méterről 75"-nál a 4K-nak mozgásnál. Állóképnél észreveszel persze valamit, de ott sem biztos.3m-ről kezd 75"-nál kijönn a 4K előnye, 1.5m-nál pedig látod teljes részletességében. Persze csak akkor ha legalább 1,0-ás a szemed. Mondjuk 30 év alatt talán az emberek 30-40%-a ilyen, felette meg elenyésző a számuk.
Otthon is egyszerűen ellenőrizhető a szemünk élessége és visszaszámolható belőle a látásunk. 1,0-hoz való az alábbi (és mindenütt máshol is előszeretettel linkelt) chart, ha azt nem éred el, akkor még közelebb kéne ülnöd, hogy kijöjjön a különbség. És akkor ugye olyanokról nem is beszéltünk, hogy a látásélleség függ a kontrasztól, mozgástól, stb., amik miatt romlik, azaz tisztán tiszta-fekete fehér képekre igaz a chart (szemvizsgáló táblák) és nem a színes (jóval kevésbé kontrasztos) mozifilmekre. Ehhez inkább a THX, vagy a gyártó ajánlások vannak közelebb, pl. 60"-ra ~2m(!) és hol van akkor még a 4K, mert ez csak sima 1080p...Egyszóval rohadtul túl van misztifikálva ez a felbontás, főleg olyanok részéről, akik még soha nem próbálták ki, hogy milyen is a szemük szögfelbontása valójában.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
A kép mátrix fényméréssel készült, tehát a látvány egy-az-egyben az amit szabad szemmel látsz, illetve ott látványosabb a tök sötét szobában.
Nézd meg az Aliens vs Cowboys elejét 24p-ben, eszméletlenül feltűnő, mivel vagy 100°-ot fordul a kamera pár mp alatt a sivatagos tájat mutatva... Másodpercenként 24-szer ugrik a táj vagy 20-30 centit. Elég látványos. Amiről te beszélsz az teljesen máshogy néz ki, ott egymásba lapolódnak a képkockák a pulldown miatt (ezt nekem teljesen elmossa a szemem/agyam vagyis nem látom), itt meg a teljes képkocka "ugrik".
A magyar filmgyártást is lenullázták, szóval nem kell aggódni, a mozi mint olyan fogalom már csak a Plázákban létezik...
Alacsony fps plazmán sosem volt gond mihelyst kezelték a 24p-t (subfield drive miatt), LCD-knél meg ott van a frame insert, ami most még zavarhat egyeseket, de ha az eredeti felvételt úgy csinálják, hogy erre figyelnek, akkor ez sem lesz gond (meg ugye ez is fejlődik, egy mai lcd tv-n már röcögésmentesek a svenkelések és természetellenes mozgást sem nagyon okoznak járásnál pl.).
Új hozzászólás Aktív témák
- Linux Mint
- TCL LCD és LED TV-k
- PlayStation 4
- Kezdő fotósok digitális fényképei
- Szombathely és környéke adok-veszek-beszélgetek
- New World - az új Amazon MMORPG
- Hetekig bírják töltő nélkül a Huawei sportórái
- Vége a gamer PC-knek? Cloud Gaming 2025-ben
- OLED TV topic
- Milyen TV-t vegyek?
- További aktív témák...
- LG 32GS95UE - 32" OLED / UHD 4K / 240Hz - 480Hz & 0.03ms / 1300 Nits / NVIDIA G-Sync / AMD FreeSync
- HIBÁTLAN iPhone 12 mini 64GB Green -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3454, 94% Akkumulátor
- GYÖNYÖRŰ iPhone 11 Pro 256GB Midnight Green -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS2253,95% Akkumulátor
- Xbox Game Pass Ultimate előfizetések kedvező áron
- Samsung Galaxy S24 Ultra Titanium Black Titán dizájn, 200 MP Pro kamera, S Pen
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest