Új hozzászólás Aktív témák
-
#450
BlackDevil
aktív tag
BlackDevil
aktív tag
Köszi ezt a tartalmas cikket!
Ezek az apróságok hiányoztak már. Teljes egészében imádom ezt a játékot! Az összes részét!
-
-
Teasüti
nagyúr
Az egy az katasztrófa volt, a kettővel viszont órákat nyomtam kormányról és kifogástalan vezetési élményt adott.
Csak ott érződött, hogy ez nem szimulátor, hogy könnyű volt megfogni a kocsit test-test elleni harcban.
Szimulátorban még egy koccanás is minimum kicsúszást eredményez.
-
Teasüti
nagyúr
Attól, hogy nem szimulátor, az nem jelenti azt, hogy csak a két véglet létezik (hardcore szim vs terep2
).
A spektrumnak elég nagy a szórása (lásd szimulátorra emlékeztető arcade játékok - ahogy írtam is feljebb, komplex fizika, csak nem büntet annyira a hibákért), nem azt várjuk el, hogy ültessék át szimulátorba a játékot, csak ne legyen terep2-sen primitív.
-
Teasüti
nagyúr
Dirt 2-3 se szimulátor, mégis nagyon jó élmény kormánnyal játszani belső nézetből.
Nekem hasonló vezetési élményt ad, mint mondjuk egy rFactor.
Pedig elvileg a Dirt sem szimulátor, az rFactor pedig az.
Mégis elég színes a jármű viselkedése, már-már feledtetni tudja velem, hogy egy arcade játék.
Az egyetlen egy dolog, amiben különbözik egy szimulátortól szvsz, hogy nem büntet meg a játék olyan szigorúan a vezetéstechnikai hibákért.
Érted mire szeretnék kilyukadni?
GTA IV-et nem kormánnyal játszottam ugyan, de abban is érződik nekem, hogy ugyanolyan jól érezhető a kocsi viselkedése, hogy szinte előre érzem a következményeket egy manővernél és így kezesbárányként viselkedik a kocsi, de persze teszi ezt úgy, hogy közben mégse nyújtja azt a primitív arcade érzést, mintha csak egy papírdobozt irányítanék. Közel sem, hisz minden kocsinak érezni a saját súlyát, érezni rajta a felfüggesztés működését, a tapadási viszonyokat, az ütközésmodellt, a kocsikra ható erőket.Senki nem várja el, hogy a GTA egy szimulátor legyen, de én azt elvárom, hogy az arcade színvonalból is egy komplex színes és közel (nem valósághű, de) életszerű vezetési élményt adjon vissza.
Mivel a IV-ben ez már sikerült, akkor miért változtattak a bevált a recepten? -
-
gyuszaa
őstag
Franklinnek alapból magas a driving skillje az elején is már, mivel egy autókereskedőnek dolgozik behajtóként.
Törés valóban kevésbé látványos, főleg kisebb-nagyobb koccanásoknál nem látszódik semmi, csak horzsolás, de itt is le lehet amortizálni eléggé a kocsikat, legutóbb párszor borultam egy motorral aminek kilyukadt a tankja és elkezdett szivárogni belőle a benzin, meglepődtem rajta.
-
kelly416
veterán
válasz
pakriksz
#436
üzenetére
A szimulátornál is elvárható lenne, hogy ha a dyno-ban elcseszik a beállításaidat, akkor kiszállj és jól pofán vágd a szerelő. Oh, jaj. Mégsem? Miért nem tudja ezt a szimulátor? Pedig olyan élethű...
Ugyanmár gyerekek. Mostanra unalmas. A topic első két oldálát törölték egy kérdéses vita miatt, a most itt is törölhetnek pár oldalt, mert végig PC vs. konzol, GTA fizika vs. szimulátor fizika a téma. Mi lenne, ha magáról a GTA-ról is írna valaki egy keveset? Milyen kegészítő tevékenységek vannak az egy-két felsorolton kívül, milyen mellékküldetések vannak, miket lehet gyűjtögetni stb.!?
Ha félreértettelek, bocsi.Peace
Szerk.:
schawo
Ok, értem, akkor bocsánat. Csak nem ez jött le, mint ahogyan a fenti fórumtárs írásából sem.Ui.:
Ami a leg fontosabb, már úgysem tehetünk semmit, hiába tépjük a szánkat. Ezt már kiadták, ilyen lett, és nem hiszem, hogy sokat javítanának rajta a továbbiakban.
De egy "hagyományos" gombkiosztást azért csinálhatnának. -
Dany007
veterán
Hm, hát egyszer majd kipróbálom.
A VC-hez képest a SA térképe hatalmas volt. A VC-t kb 5 perc alatt körberepültem. A SA-t már jóval több, kellett vagy 15-20 perc is. Autóval meg aztán jóval több. Ha ennek mondjuk egy duplája az 5 térképe már rendben is van. Főleg hogy olyan kidolgozott, mint ahogy azt a videókban látni.A PC-re tényleg kíváncsi leszek, bár biztos, hogy izmos gép kell majd hozzá. Konzolos grafika így videón keresztül nem rossz. Persze messze van a PC-stől így is, de konzolon elmegy. Ebből következtetve PC-n brutális grafikája lesz. Gyönyörű szép lesz az egész.
Engem nem zavar, hogy arkádos... A TDU is az és a többség igen jónak tartja vezetési élmény szempontjából. Persze az direktbe autós játék.
SA-ban se volt különösebb gondom az autókkal, persze nem volt egy TDU, de tényleg bőven kellemes volt az irányítás. Itt most GTA5-ben szvsz az zavar meg mindenkit, hogy a többség csak végigfutja a játékot mert kíváncsi meg minden és el is felejti, hogy a driving skill növeléséhez azért elég sok idő kell.
Most amire emlékszem, hogy SA-ban a flying skill kimaxolása nálam több, mint 50 óra játékidőbe telt kompletten. Úgy, hogy a végén már direktbe csak repültem hogy végre legyen max. Autóval persze többet megy az ember, de szvsz még így is sok idő kell neki. És akkor majd javul a vezethetőség is.szerk.: ami viszont tényleg zavaró, az a törés. A GTA4-gyel toltam kis ideig és ott tényleg komolyan törött az autó. Ahhoz képest, amit GTA5-ben láttam, hát az nulla. Ami alapvetően még bocsánatos bűn lenne, de a GTA4 után inkább visszafejlődés szagú a dolog.
-
kelly416
veterán
Ez nem szimulátor. Miért kell belekötni ebbe? A palacsintasütőben sem csinálunk sült krumplit meg lángost, a wc-n sem eszünk stb...
A szimulátorodban ki sem tudsz szállni a járgányodból, mégsem fikázza senki egyik szimulátort sem ezen okból. Peace.
Inkább fikázzátok a gatya irányítást, hogy hová került a fék/gáz és hogy el sem lehet tenni onnan. De erről senki egy sort sem ír. Most meg mennyi eladó GTA V van máris mindenhol. Mármint kéz alól. Szerintem ezen emberek 30-40%-a meg sem vette volna, ha tudja, hogy ilyen idióta a gombkiosztás. -
pakriksz
őstag
annyira nem volt vicc a gta 4 fizikája, minden meg volt benne ami egy autónál kell. Szép nagy tehetetlenség, blokkoló kerekeknél egyenesen tovább csúszás, borulás terepjáróval nagy kanyarnál, úthiba által megdobás, a tapadás és annak hiányai is elég valóságos volt, az egyetlen jó dolog a gta4-ben ez és a törésfizika volt.
-
DaemonX
HÁZIGAZDA
-
-
lowzor
veterán
Nekem valahogy GTA-sabb az a primitív irányítás, ami a régiebbi részekben van. Szvsz egy GTA annál faszább, minél több benne a primitív elem
Valahogy hozzátartozik a feeling-jéhez, hogy nem szabad túl élethűnek lennie.
Amúgy minél több videót megnézek, annál jobban látom, hogy mennyire undorító a grafika konzolon. Homályos textúrák mindenhol, rossz nézni. A 160k-s laptopomon szebb grafikán tolom a IV-et. -
gyuszaa
őstag
Csalóka az a térkép nagyon, hatalmas.. végigvittem és még nem fedeztem fel sok részt, vidéki területeken meg csak "végigrohanva", nem volt nagyon nézelődés, csak a főbb érintett területeken (ugyanúgy ez igaz a városra is).
Én megszerettem már ezt az árkádos irányítását, nagyon lehet cikázni nagy sebességgel a forgalomban is, autópályán ( van is egy ilyen küldetés luxuskocsikkal), meg motorral is. Könnyen kezelhetőek a járművek, nem csúszkálnak, csak esőben. Tuningolás terén meg odaveri a régi undergroundokat, nagyon részletes, járművenként változik az optikai része. Pozitívum még a rengetek fajta kocsi, lehet egyedieket venni amik nincsenek az utcán. Sok fajta nehéz gép, exkavátortól kezdve alagútfúróig, lehet nyerges vontatóra félpótkocsit csatlakoztatni.
Eleinte nem tetszett, de nem egy szimulátort kell várni.
-
zsolt200
tag
válasz
fogtunder
#412
üzenetére
Melyik nyílt világú játéknak volt valaha is köze a valós vezetési élményhez? Saints rowban veztés fos, total overdoseban fos, sleeping dogsban fos, mafiában már annyira nem borzalmas, keresztapára már nem emlékszem, nagyon rég volt, gta vice cityben fos, san andreasban csak az ütközések voltak baromi gagyik, maga a vezetés már tegész jó, gta4,ben nekem pedig az hogy ha nem vettél vissza a gázból fokozatosan és nem kormányoztad ki akkor elcsúszott az autó, na az nekem már tökéletes volt,(+handlingel még rá is lehet segíteni, gta 5 pedig videók alapján elég saints rowos, járművezetés tekintetében.
-
Teasüti
nagyúr
válasz
fogtunder
#410
üzenetére
Sztem elég kardinális kérdés a GTA-kban az autóvezetés minősége.
Nálam az egyik legfontosabb tényező.
Egyik másik elem (harcrendszer, sebzésmodell, Euphoria, AI, stb) sem nyom olyan sokat a latban szvsz, mint a járművek viselkedése. Természetünkből fakadóan szeretünk törni-zúzni, rombolni és ámokfutni (egy GTA-ban). Ezt minél élethűbben tehetjük, annál nagyobb az eyecandy és így az élmény.
Én simán odaadnám az Euphoriát egy szuper járműfizikáért, bár tény, hogy minden elem együtt alkot egy egészt. -
fogtunder
nagyúr
ja, csak a GTA-nak egy jó ideje nem ez a lényege. persze, sokat kell vezetni benne, de szerintem nem ez az elsődleges fókusz, rengeteg más játékmechanikai elemmel kell összelőni, hogy az egész működjön és jó legyen.
a kocsik irányítása, törése, stb olyan, amilyen, különösebben nekem sem tetszik, de a többi játékelem mellett egyszerűen nem érdekel, annyira jó lett. és ez sem feltétlen gond, mert anno a San Andreasban tutira valahol az isten háta mögött vágtam tetőre vagy nulláztam le teljesen a kocsikat, ahol nem bírtam könnyen cserét szerezni.
-
Teasüti
nagyúr
válasz
zsolt200
#407
üzenetére
Én speciel a mai filmvilág 24 fps-étől is frászt kapok, úgy hiányoznak a HFR 48+ fps filmek, mint egy falat kenyér.
(És így inkább nézem a "szappanoperát" képkocka interpolációval, mint a szaggató képet.
) Kizárólag erős motion blur-ral nevezhető folyamatosnak, de amint rövid záridővel veszik fel a filmet (rövid záridő = nincs motion blur, vagy csak minimális) tipikusan kültéri verőfényes napsütéses jeleneteknél, akkor az idegbaj kerülget, hogy látom a villódzó képet és a darabos mozgást. Ha ez a jelenség erős, mert még a kamera mozgása is gyors, akkor a fejem is belefájdul.20 fps játéknál én már azon csodálkozom, hogy egyáltalán tudod irányítani a játékot.
Én utálom, amikor előregondolkodva kell irányítani, mert késéssel reagál a játék.
(Ilyen, amikor lassan mozdul a kameranézet, van egyfajta tehetetlensége a fordulásnak.)(#408) Vigilante
Counter Strike-osok esküsznek a magas fps-re, már 10 évvel ezelőtt is 100-200+ fps-eket láttam egy vérbeli CS-s monitorán.
Állítólag sokkal reszponzívabb így a játék is, ami előnyhöz juttatja multiban. -
Teasüti
nagyúr
válasz
zsolt200
#403
üzenetére
Nem csalás nem ámítás!
Te variálod az opciókat, h van-e rajta blur, vagy nem.
Egy minimális blur még belefér, azért inkább, mint hogy akadozó mozgás látsszon a váltakozó fps miatt.
De amikor a játékokban nem életszerű, hanem erősen túlzott bemozdulások vannak, akkor azokat inkább kikapcsolom. -
Dany007
veterán
Én is csak azért gondoltam rá, mert emlékszem SA-nál én is anyáztam, amiért vezethetetlen az autó... Majd aztán idővel, ahogy a driving skilled nőtt, úgy vált egyre inkább kezesbáránnyá az autó.
Persze a valóságtól az is nagyon távol volt...
De legalább élvezetesebb volt vezetni.Hát passz, én mondjuk nem várom el tőle egy TDU vezetési élményét - főleg hogy nincs belső nézet (?) - ellenben a TDU-tól se várom el, hogy gengszterek lőjenek rám az útmenti házakból, illetve hogy az útmenti házak annyira ki legyenek dolgozva.
A GTA szerintem egyfajta virtuális világ. Az tetszett benne mindig is, hogy ott aztán mindent lehetett csinálni. Repülni, hajózni, autózni... Kb egy fps (tps), arcad autós, mászkálós kaland stb játék egyben!
Egy idő után az ember már-már "otthon" érzi magát az adott világban. Legalábbis én a VC-vel meg a SA-szal így voltam.
Ami csalódás lehet talán, hogy elég pici a map. Nem kellett volna szükségszerűen minden fűszálat megtölteni bogarakkal meg magokat cipelő hangyákkal, de cserébe lehetett volna kétszer nagyobb. Mert azért sok más mellett a méret is egy fontos szempont a valósághűség elérése szempontjából. Ami SA óta sokat javult. Inkább az arányok lettek reálisabbak, mintsem a nyers méret növekedett volna.
Most itt olyanra gondolok, hogy pl SA-ban az óriáskerék meg az akkörüli vidámpark kb lószar se volt... Pici volt és kidolgozatlan. Most meg ahogy láttam GTA5-ben tényleg eltörpül mellette egy ember és tényleg fel lehet rá szállni meg minden.. Tehát úgy érzem, hogy a méretek kezdenek reálisabb értéket ölteni. -
Dany007
veterán
Ez nem lehet, hogy a karakter "kezdő vezetői tapasztalata" miatt volt így?
GTA4-gyel még nemsokat játszottam, viszont San Andreas-szal sok sok hónapot. Ott is az volt, hogy az elején amíg a driving xp-d nem nőtt magasra, addig szar volt az irányítás. Utána meg már simán elmegy kategóriába esett. -
XuChi
addikt
Emlékeim szerint a gta 4-ben jobb volt ennél sokkal a fizikai motor. A story elején amikor a seggünk alá pakol a gép egy audi rs-t és azzal kell követni a másik néger csókát akkor a hajamat téptem az irányítástól. Az autók úgy mozogtak mintha papírból lennének és semmi súlyuk nem lenne, illetve a fizika törvényeire fittyet hányva rallizunk velük a hegyről lefele. BORZALOM.
-
#395
Jeanne d'Arc
addikt
Nagyon jó teszt, tényleg érdemes megvenni a gamet.
-
#392
gyuszaa
őstag
antikomcsi
#390
gyuszaa
őstag
válasz
antikomcsi
#390
üzenetére
És akkor mi a helyzet a sims-el?
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
(#391) schawo
De a világon nem mindenki gamer, közösségen belül nézzed. -
#391
schawo
titán
antikomcsi
#390
válasz
antikomcsi
#390
üzenetére
Ha eddig eladtak 20 millió példányt, akkor 6 milliárd 980 millió még biztosan nem vette meg, úgyhogy a többség veled van
-
#390
antikomcsi
veterán
antikomcsi
veterán
A topikot átolvasgatva feltűnt, hogy elromlott a hozzászólás számláló,
és, hogy mennyire különbözőek vagyunk mi, emberek, játékosok.Én ugyan nem játszottam még ezzel a résszel, de az elődöket már próbáltam. Most nem a játékot fogom minősíteni, csupán a saját szubjektív véleményemnek adok hangot azzal, hogy számomra ez a sorozat, a világ talán legunalmasabb, legsemmirevalóbb játéka. Semmivel nem lehetne rávenni, hogy az ötödik résszel játsszak, mert már a bemutatók is felérnek egy kínzással.
-
Dany007
veterán
Ez azért érdekes, mert az első 2 videóban még majdnem elélveztél a GTA5-től hogy mennyire állat meg minden...
Tovább még nem néztem.
Egyébként szvsz nekem tetszik a stílusnak azon része, hogy real-time-ban, rögtönzötten veszed fel a videókat.
Sokkal jobb, mint amikor előre 50x eljátszott mission-t vesznek fel, előre megírt szöveggel...
Viszont tényleg lehetne benne több komolyság. -
Vigilante
őstag
válasz
Mister_X
#386
üzenetére
Hát, azért legyen bárki bármekkora kontroller zseni, egy jó bill+egeret használó gamer-t le nem ver egy FPS-be sem az tuti!
Főleg, amilyen elvetemülten kezelik egyesek az egerüket! Nem is csoda 1 hivatalos FPS versenybe se tolja senki kontrollerrel. 
Ettől függetlenül egy verekedősbe jobb a kontroller az tény! Autósba meg pl én még mai napig bill-el vok a legjobb!
[link] -
Mister_X
nagyúr
Ha nem lenne meg kontrollernél a szem-kéz koordináció, akkor lenne érdekes, hogy mindig le kellene nézni a kontrollerre, ha akarunk valamit. Ugyan úgy jelen van. Én speciel szintén reflexből kezelem és megvan a hatása is (Killzone <3). Így is szépen osztom a fejeseket, nem kell ehhez a hűdeprecíz egér. Van a kontroller is ugyan olyan jó. De mint írtad: ki mihez van szokva. Itt dől el...
@DaemonX: ott a pont.
-
csibe1
addikt
"Attól, hogy valami nem a végletekig pontos, ugyanúgy tud jó lenni."
Ezt embere válogatja.Valakinek bejön, valakinek nem.
Viszont hiába jön be, ha nem annyira pontos, mint PC-n.
A nem annyira precíz, mint a PC; de attól még ugyanolyan pontos rizsáról is kellene már szokni.
A végén még keresztes hadjárat lesz belőle. -
DaemonX
HÁZIGAZDA
Attól, hogy valami nem a végletekig pontos, ugyanúgy tud jó lenni. Ez most olyan, hogy attól, hogy a Bugatti Veyron 410el képes száguldani, örülsz egy 340es Lamborghininek is.
Nem magyarázom, tudom hogy PC-n gyorsabb, pontosabb, de sok PC-s úgy állítja be, mintha konzolon szar lenne... Erről kellene már leszokni -
csibe1
addikt
Ez tök jól hangzik, de akkor sem gyere be.
Szem-kéz koordináció, ha mond valamit ez a fogalom.
Kontrollernél ez szvsz nem igazán jön össze.
Lehet magyarázni a bizonyítványt, de már kicsit fárasztó.
A kontroller nem olyan precíz, mint a billentyűzet-egér páros.
Ott simán lövök ösztönből-reflexből fejest vagy viszek be találatot, mert érzem merre van az egér és hová kell mozdítanom.
Ez kontrollernél is így van?(#374) Źşë'
Szép videó.A Tajgetoszra vele, meg a készítőjével is.
-
Teasüti
nagyúr
válasz
Vigilante
#370
üzenetére
Hát ha azt nézed, hogy 15k értékben vásárolsz mozijegyeket, akkor úgy 15-20 óra játékidő után is már pénzednél vagy.
Ilyetén a 10 óra tényleg gyors volt. Passzolom én csak free roam-ban többet belenyomtam az előző részbe.
Ha egy tisztességes játékidőt nézek, akkor viszont a 15k nem sok érte mondjuk egy mozihoz viszonyítva.
És akkor ez még csak single volt. Multival is legalább ugyanennyit el lehet lenni. -
Vigilante
őstag
giorgio: Hát ez pedig így 1:1-be is kijöhetne nextgen konzolokra, mert ott ütne ám látványvilágba 60 FPS-el!
Puma K: Figy még mindig jobb, hogy ezt rakja fel ilyen stílusba, mint amikor a WC szimulátort rakta fel.
Azon egyszerűen ledobta az agyam az ékszíjat, hogy ez a krapek tényleg minden szemetet feltol a youtube-ra!? 
Az alpáriságán meg már nem csodálkozom, így született nem tehet róla, max a szülei! Munkaügyben voltam párszor Zalaegerszegen és hála égnek, azért nem ilyen emberek élnek ott! -
Puma K
nagyúr
Rühellem azt az embert aki azokat a videókat csinálja...
Ezek a videók semmilyen szinten nem viccesek.
(#375) Teasüti
:Tirexivel az a gond, hogy rendesen beszélni és gondolkodni sem tud legalábbis ezt szűrtem le az eddig látott videói alapján. Nem a vidékies beszédstílusával van a gondom, hanem néha olyan logikai bukfencekbe ütközik és olyan zöldségeket magyaráz, hogy csak pislogok, és nézek, hogy ő ezt tényleg felrakta a YT-ra
Nem saját használatra készültek, hanem ebből akar -gondolom én- plusz bevételt szerezni a havi fizetése mellé vagy az helyett.
-
Teasüti
nagyúr
Nekem az egyedüli dolog, ami tetszett bennük, az a TirexiHD fémjelzett animáció. Maga a játékvideók unalmasak, semmit mondóak, botrányosan alpári kommentárral. Ezek a videók csak saját használatra készültek? Videóvágás során kb a teljes anyagot kukáznám, ha össze kéne ollózni a jó jeleneteket a hulladék közül.
No offense, ez csak magánvélemény. -
#374
Źşë'
addikt
callmeakos
#97
Źşë'
addikt
válasz
callmeakos
#97
üzenetére
és lehet h pont ez miatt van h kiadták 360ra és ps3ra, mert tudtak volna többet is, csak nem akarták már megvárni az új konzol generációt, az eddigi munkákat meg nem akarták kukázni, a ps4 és pc bejelentést meg nem erőltettek, lehet lesz ebből még jobb is, legalábbis remélem!
aki nem tudná telepíteni a GTA5 -öt annak itt egy "How To Install" video! Haver küldte
nagyon kész!! 
-
Puma K
nagyúr
Ne haragudj Tirexi de ahogy te játszol, ahogy közlekedsz és "élsz" a GTA V világában az valami siralmas. Mintha egy 10 éves gyerek játszott volna. Neked még jó, hogy 10 óra elég volt.
Megnéztem 3 a GTA V-tel kapcsolatos videódat, de rossz volt nézni őket.
Viszont a játék érdekelt és kíváncsi voltam te rábukkansz-e valami olyanra amit a többi addig nézett játékosok által készített videóban nem láttam.
-
-
Teasüti
nagyúr
Amennyire tudom ez a mostani generáción is adott, csak a fejlesztőkön múlik, engedélyezik-e (nem) a PC-s perifériák használatát.
Az szép, hogy fizikailag rá lehet kötni, de amíg a fejlesztő kegyességén múlik, addig kár is erre pazarolni a szót.
Mondjuk érteni értem azt is, hogy csak így lehet egységes a konzolos multiplayer, elvégre bármilyen fps-ben az egeresek földbe döngölnék a gamepad-osokat.
(És ez egy axióma, ez nem is vitás: lásd GTA IV pc mulitiplayer gamepad vs egér deathmatch - sokszor kaptam már meg, h csaló vagyok a magas frag miatt. Kérdeztem miről játszanak, erre írják, hogy gamepad...) -
DaemonX
HÁZIGAZDA
Ezzel nem értek egyet. Szerintem ez egy kissé elferdült gondolat, amit sokan előszeretettel alkalmaznak különböző tesztek és kritikák esetén. Mi értelme lenne annak, hogy a skála 1-től 10-ig terjedjen, hogy ha az adott produktum nem kaphat maximális, 10 pontos értékelést? Ez véleményem szerint logikátlan. A 10 pont nem azt jelenti, hogy nem lehet nála jobb játékot készíteni, hanem azt, hogy olyan minőségi tartalmat tudott nyújtani, és olyan színvonalon, hogy az megérdemli a 10-est a minimális hibái ellenére is. Ugyanez igaz filmek vagy könyvek esetében is.
-
Egyszerűen le lehet rendezni a billentyűzet, egér és kontroller ellentétet: A konzoloknak nem csak böngészőben kellene támogatni a pc-s "irányítókat" és kétféle lehetőséget kellene meghagyni, aszerint, kinek mi tetszik. (PC-n is választhatok, hogy billentyűzettel, egérrel, vagy kormánnyal akarok irányítani autós játékot) Én is mindenféle szívfájdalom nélkül váltanék konzolra, csak akárhányszor próbáltam nem tudom megszokni a kontrollert, de a wii fps irányítása az jó volt, igaz lehetne pontosabb.
-
#359
MaxxDamage
félisten
MaxxDamage
félisten
-
kelly416
veterán
Vasárnap vettem használtan egy PS-t csak ezért,... de kifogyott a pénzmag.
Szerencsére van jó barátom, aki segített, hogy addig se haljak meg a kíváncsiságtól. Most tengetem az éterem egy marék demóval (egyáltalán nem ismertem a rendszert eddig) és a Red Dead Redemptionnal. Irigylem azokat, akik máris bele tudtak kezdeni a GTA-ba. Mondjuk addig még egy vinyót is kell vegyek és megejtsek egy vinyó cserét. -
Teasüti
nagyúr
Értem, akkor zárjuk le ezzel: egy X1-et azért szívesen birtokolnék.
De mire az kijön, addigra GTA is lesz PC-re.
Casual játékra magam is jónak látom a konzolt, ha meg lesz gép is meg konzol is, akkor meg okafogyottá válik ez a kérdés is. (Hacsak nem avul el hirtelen a PC az új konzolgenerációt követően. ) -
DaemonX
HÁZIGAZDA
erről beszélek, hogy a stickeket csak a noobok rángatják konzolon. én precízen, apránként adagolva is tudom használni. A 7. generációs konzolok óta (PS 3, xbox360) annyira fordulsz ajátékban, amennyire elhuzod a joyt. már rég nincs olyan hogy holtpont a stickeknél. az régen volt. mostmár egy minimális eltolástól is mozdul a képernyőn a kamera.
Ja és a 341es kommentre válaszolva: Valve játékon vannak konzolra. Méghozzá ezek: Cs: Global Offensive, Half life 2 + kiegészítők, team fortress 2, portal 1-2, left 4 dead 1-2
-
lowzor
veterán
Hát igen, akció közepén nem kis ügyesség kell, hogy a kontrollerrel célozni tudj...Nekem konkrétan már az nehézséget okoz, hogy gép ellen legkönnyebb fokozaton 1 ellenséget leszedjek. Nem hogy multiban célozgassak vele...Ahoz már tényleg nagy elszántság, meg türelem kell, amiből nekem kevés van
-
Teasüti
nagyúr
Autoaim még csak egy érv, mert állítólag ki lehet kapcsolni, ha vki mazochista, na de a gyorsulás!
Gamepad-om az van, igaz eddig egy kezemen meg tudom számolni mennyi játékban bizonyult hasznosnak (oldalra scroll-ozós játékok, illetve egy-két felülnézetes, mint pl. a Renegade Ops - na azt a játékot tényleg bűn lenne nem gamepad-dal/kontrollerrel játszani ).
És nem is gagyi, mert egy Rumblepad, de amit én nem bírok megszokni, hogy nem abszolút elmozdulás van, mint egérnél, hanem relatív gyorsulás. Na ez a gáz szvsz. Ember legyen a talpán, aki sebészi pontosságú pár fokos elmozdulásokat csinál a joy karral szempillantás alatt 160-as pulzussal az akció közepén vért izzadva és ordítva!
Mert egérrel teljesen természetes, hogy picit mozdítom, picit fordul, de joy karnál? Picit mozdítom holt pont van, jobban mozdítom és máris ütközési toltam. Aztán analóg ide vagy oda, az akció közepette hamar digitálissá válik az is (ide-oda rángatás). -
Teasüti
nagyúr
Ne aggódj, közel sem!
Ha az lennél, tudnál róla.(#339) Mister_X
Viszont nem minden autós játékot jó kormánnyal kezelni, ellenben billentyűzettel mindegyik szar.
Tényleg? Nem is tudtam. Én csak szimulátorhoz használok kormányt, pedig megtehetném, hogy még akár az NFS-t is azzal játszanám. Csak vhogy billentyűről ügyesebb vagyok az arcade-ban.(#340) DaemonX
60 és 75 hz-esek a mai monitorok túlnyomó többsége a nem 3D-s fajtából.
Jó az a 60, az egy amolyan optimális érték, amit nem lehetetlen kipréselni a konfigból és még vajsimának is látszik blur nélkül is, ha nulla felé konvergál a microstuttering.
Grafikára rejszolás a vérpistikék sajátja, én inkább leveszem a grafikát, csak menjen normálisan a játék.
Konzolon miért nem lehet állítani? Inkább nézzen ki szarabbul, csak könyörgöm, ne 25 fps-el akadozzon...
Én sajnos nem tudok megfeledkezni a látványról, egyszerűen kellemetlen nézni egy szaggató animációt.
Moziban is elfog a rossz érzés, amikor látom villódzani a képet.
A fent linkelt weboldalakon is szinte nem volt hajlandó feldolgozni az agyam a 25 fps/low blur képet, mert belefájdul a fejem, ha sokáig nézem. Akkor érződött az a demo is csak folyamatosnak, ha extrém motion blur került a képre, de hát abbó se kell már túl sok képi információt leszűrni... (Ezért is zavar engem a motion blur, elmossa a részleteket. F@szé kell akkor bivaly VGA szuper grafikára, ha végül rátolja a játék a blur-t. )GTA V konzol-only?
Ez övön aluli volt.
Valve játékok vannak konzolra? Azért egy Half Life-nál erősen elgondolkodnék. -
DaemonX
HÁZIGAZDA
Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam, ez esetben elnézést kérek. Nem csak a 30 és a 60, de a 60 és a 120 FPS között is simán látom a különbséget, hiába vagyok konzolos. A különbség csupán annyi, hogy én megelégszem ezzel a viszonylag alacsony FPS számmal (30) mert a játékélmény mindenért kárpótol, illetve a 30 FPS véleményem szerint folyamatosnak mondható. Ha már annyira bele akarunk menni a témába, a 60 FPS se vajsima, a 120 FPS, na az már az, vagy közel az. Ha ennyire érdekelne ez az FPS téma, és a megszállotja lennék, akkor azt mondhatnám, hogy jóformán nincs olyan játék, amely ki tudná elégíteni az igényeimet. Mivel konzolon 30 vagy 60 FPS van, PC-nél meg a csillagos eget nyaldosó konfig kell a 120hoz. (még rosszabb a helyzet, ha az adott játékban fps limit van). szóval végül annál maradok, hogy jó nekem az a 30, majd lesz megint 60 a Kekszboksz Ninccsel.
#339 +1 én is valami ilyesmit akartam írni. A minőség nem egyenesen arányos a mennyiséggel
Az exkluzívokból pedig én is mondanék párat:
Xbox360 részéről:
Lost Odyssey; Halo részek; Forza részek; Alan Wake (elnézést, ez két évvel később megjelent PC-re is); PGR; Gears of War részek; Trials HD és Evolution; Shadow Complex;Ps3 részéről: Infamous részek; Killzone részek; God of War részek; Uncharted részek; Motostorm részek; The Last of Us; Heavy Rain; Beyond; Two Souls; MGS 4; Journey; Flower
Konzol-only címek: Enslaved; The Darkness; GTA V; Red Dead; Redemption; Silent Hill: Downpour;
és ide csak néhány példát írtam.Pcre amit említésre méltónak tartok: Amnesia, Stalker, Arma, és csak azért se fogok kismillió stratégiai jatekot írni xd
-
Mister_X
nagyúr
Kormány van konzolra is. Viszont nem minden autós játékot jó kormánnyal kezelni, ellenben billentyűzettel mindegyik szar. Ez olyan, mint a PC-sek szemében a kontrollerrel való
Az exkluzívakra meg... Hát nem lehet mit mondani a Dunát rekesztő olcsósított Steames tartalomra meg a kaptafa MMO-kra. Ez olyan, mint hogy egymilliárd app van a Google Store-on, ennek nagy jó indulattal a tizede éri el a "nem szemét" mércét. Akkor másképp: mennyi AAA exkluzív van, mint amilyen a Halo, Killzone vagy God of War?
-
Rengeteg pc exkluzív játék van, több, mint amennyi konzol játék (exkluzív és multiplatform) összesen.
Pc irányításnál szóba került az autó irányítása. Az optimális pc megoldás a kormány, és huss, minden gond elszáll.
Egér + bill + kormány szemben a kontrollerrel. Lehet fogadni.A grafikát magasról sz.rom le, csak ne szaggasson. Jajj, csak nem trafáltam épp telibe az egyik konzolos szívást...
-
anorche1
őstag
"Érdekés, én lazán tudom osztani sorra a HS-eket Black Ops 2-ben pl. Lehet konzolon jól játszani, sőt kiválóan a kontrollerrel.
Autiaim az a PC-sek szemében csalásnak számít. Majd ha a konzolosok autoaim nélkül osztanak fejeseket, akkor tárgyalhatunk a kérdésről, addig oktalan és felesleges vita."Multiban nincs auto aim.
-
Teasüti
nagyúr
Nézd meg ezt, majd mondd újra, h nem látod a különbséget!
Érdemes állítgatni a motion blur-t is, esetleg teljesen kikapcsolni.
(NFS szériában az U óta első dolgom a motion blur-t kiiktatni. Azonnal meglátszik a grafikán utána bármiféle szaggatás. Mondjuk én sajnos videofil vagyok, még a microstuttering is szúrja a szemem. ) -
gyuszaa
őstag
"Sztem ezért is oszlanak kétfelé olyan markánsan a játékosok."
Szerintem túl van dramatizálva ez az egész, mondhatni csak egy kemény mag/hardcore rétegről van szó mind két oldalon. Csak efféle fórumokon alakulhatnak ilyen dolgokra kiélezett viták.
Átlag casual szinten nem ilyeneken fognak fennakadni, játszható mindkét kategória. Az, hogy hol van kiforrottabb stílus, vagy számára fontos, exkluzív kategória oda fog húzni a szíve, ide lehetne még sorolni egyéb extra igényt.
De azt nem lehet letagadni mindkét oldalon vannak gyöngyszemek, ezért sem lehet egy oldalról megkülönböztetni szubjektív vélemény alapján, nem vagyunk egyformák.. maximum átlagot lehet venni.
-
Teasüti
nagyúr
"Hiába no, aki billentyűzeten nőtt fel, annak az ujjaiban van a..." az analóg-digital-konverter.
Mondjuk továbbgondolva a billentyűzetes kormányzás arcade játékban pont olyan, mint az autoaim konzolon FPS-ben. IV-ben is van kormányzás rásegítés, vagy bármiféle kormányzás nélkül is van egy amolyan kormányzás stabilizálás a játékban.
De amúgy ugye tudjuk, hogy ellenkormányzáskor a legtöbb játékban középállásba egyszerűen közel instant visszaugrik a kerék és már lehet is ellenkormányozni.
Analóg vezérlésnél meg nem lehet elspórolni a kormány visszatekerését középállásba.
Ezért se olyan fürge joy-ról.Meg a másik: én pl. képtelen vagyok analóg módon irányítani a kocsit külső nézetből, ha nincs fixálva a kamera a kocsi mögött. Egyszerűen nem tudom összeegyeztetni a kameranézetből adódó orientációt a kormányzott kerekek állásával. Ha kormánnyal játszok, akkor kizárólag belső nézetből tudok vezetni (illetve régen a Carma 2-nél még lehetett fixálni a kocsi mögött a kamerát).
(Bocsi az offért, csak így legalább legyen vmi fogalma a többségnek miről is beszélünk, ha netán ezek nem lennének mindenki számára evidens dolgok.)
-
Teasüti
nagyúr
Pedig a digitális irányítás általában fürgébb (ellen)kormányzást eredményez a legtöbb arcade játékban.
Versenyekben is vertem a jónépet a IV-ben, pedig elég sok gamepad-os ellenfél volt.
Hiába no, aki billentyűzeten nőtt fel, annak az ujjaiban van a digitális irányítás.
Gamepad-on nőttem volna fel, akkor most nem PC-n játszanék...(#323) DaemonX
FPS alatt a képkockasebességet érted? Én irigylem azokat az embereket, akik nem látják a különbséget a laggolós 25 fps és a vajsima 60 fps között. Sőt azokat is irigylem, akik a mozifilmeket folyamatosnak látják (nekem az is szaggat, ha rövid záridővel felvett jeleneten pásztáz végig a kamera vízszintesen).
Innentől fogva nevezhetjük ezt akár igénynek is, illetve igénytelenségnek.
Nyilván egy igénytelen fogyasztót jóval könnyebb "kielégíteni".(#323) DaemonX
"Hiába no, aki billentyűzeten nőtt fel, annak az ujjaiban van a digitális irányítás.
Gamepad-on nőttem volna fel, akkor most nem PC-n játszanék..."Érdekés, én lazán tudom osztani sorra a HS-eket Black Ops 2-ben pl. Lehet konzolon jól játszani, sőt kiválóan a kontrollerrel.
Autiaim az a PC-sek szemében csalásnak számít. Majd ha a konzolosok autoaim nélkül osztanak fejeseket, akkor tárgyalhatunk a kérdésről, addig oktalan és felesleges vita.Én annyit még hozzátennék az egér vs joy kameraforgatáshoz, hogy az egér lekezeli a gyorsulásokat is, nem csak precízebb, de gyorsabb is és így természetesebb.
Na most ilyen szinten elsajátítani egy joy-al való kameraforgtaást, hogy az felérjen egy egérhez, ahhozo évek kellenek szvsz, vagyis jobb ha már gyerekkortól konzol párti az ember. Sztem ezért is oszlanak kétfelé olyan markánsan a játékosok. -
hát figy én tavaly óta egy játék kötött le pc-re az a diablo azzal 1 hónap után nem is én játszok, hanem egy barátom. Még jó hogy 18k, ért megvettem... egyedül cs source amit tolok ,de az meg már ezer éves, az is a társaság miatt ... szvl engem már kevés játék köt le... egy half life-nak vagy egy új doomnak örülnék
(elgondolkodva kamu mert a Tomb Taider új része szerintem korrekt lett)pl totál ki van a nép a battlefield sorozattól szerintem annyira egy kutya már az összes ilyen, hogy botrányosan unalmas számomra
És , hogy vissza térjünk a gta-hoz gta 3 nekem über volt. Megláttam anno kb 13-14 éve akkor döntetem el, hogy kell pc ! Maga a játék menet meg a GTA 3 világa akkora újítás volt ,hogy csak ámultam, bámultam . (akkoriban rambus ramos p4 en toltam
60 ezer volt csak a ram 512 looal) ... utána az összes többi rész nem volt akkora fejlődés ehhez képest ... gondolok itt a játék világára és a játék menetre hozzá teszem : szerintem És, hogy vissza térjek a grafikához anno a far cry volt ilyen beszar behugy.... azóta nekem egy sem volt akkora ledöbbenés pl a crysis 1 szép volt egész jó DEMO de játéknak unalmas... 3. részt már végig se vittem...
Amúgy meg már egy pár éve nem látok semmiféle grafikai fejlődést amire azt mondjam hűű bazdmeg... 3-4 éves gépem van, régen fél évente cseréltem a csúcs ra ... ma meg már ezen is minden el megy maxon ... ennyit a fejlődésről....
-
kelly416
veterán
1993 óta PC-m van, sosem volt konzolom (ettől még próbáltam, nem fogom soha lehúzni mert autózni meg miegymás nagyon jó), de mindig fotelből játszottam. Most is onnan írok, pedig PC-n vagyok. Végig toltam egy csomó NFS-t, GTA1-től GTA SA-ig mindent, és még egy csomó játékot. Autó, fps, stratégia, rpg, tudomisénmégmicsoda... tehát nagyon könnyű fotelből játszani PC-n is.
-
lowzor
veterán
Tudom, 16 éve van már konzolom (PS1-el kezdtem). Tényleg jólesik néha leülni elé, de ennyi erővel a PC-t is hozzákötheted a TV-hez, aztán veszel hozzá egy gamepad-et. FPS-ek irányítását 16 éve nem tudom megszokni konzolon, de egy GTA-t is szívesebben játszok PC-n. Az autóversenyek, meg a többi, ami kiváló kontrollerrel is, az már más tészta.
-
DaemonX
HÁZIGAZDA
A konzolos gamingnek a kényelem is többek között a lényege, és ez az ami elhatárolja azt a pctől. billentyűzettel meg egerrel nem hiszem hogy túl kényelmesen lehet fotelből játszani. és már megintcsak ott vagyunk ahol a part szakad: vagy a vér pc-s de konzolra áttért gamer vesz billentyűzetet hogy fölényeskedni tudjon, vagy egyszerűen csak béna. ha más is kontrollerrel tolja, ő is azzal játsszon
-
Puma K
nagyúr
Ezt felvetettem a GTA V topicjában, hogy egy kontrolerről játszó embert "5x" le tud szedni egy PC-s egérrel+billel mire a kontrolleres megtalálja az ellenfelét.
Erre azt kaptam válaszként, hogy de ő előbb leszedne...
Bitch please?
Még egérrel+bilentyűzettel is gyakorlást igényel (játéktól függően) ha csak az ellenség nem egy helyben áll lecövekelve és mozog.
Ráadásul kontrolleren egyszerre célozni, mozogni, sprintelni, futni, guggolni, sétálni, célt követni és az ellenségen rajta tartani a célkeresztet nem lehet aim nélkül... aim-mal meg nekem nem játék az hogy 49,995%-ban játszom én vagyis a lövést és a célkeresést én végzem, de ha meg van a cél akkor ráhúzza a célkeresztet és rajta is tartja... az nekem nem játék.
Játszottam Halo 4 Forge-dzsal, de ott már az elején észre vettem és éreztem az aim-ot, hogy 30 perc után ráuntam a játékra, mert nem volt számomra élvezetes.
-
DaemonX
HÁZIGAZDA
Ez pedig már megintcsak egy tipikus, agyonhasznált PC-s érv, amit felhoznak a konzolok ellen. A mondatot nem ártana egy kicsit elemezni. Ezt szokták ugyanis felhozni többnyire, az esetek 90%-ában a PC-sek döntő indokként, hogy miért nem vesznek konzolt. És a legtöbben mindig azt mondják: konzolon kakesz az irányítás, pc-n istenkirály. na most a helyzet nem így néz ki hanem így: konzolon (legalábbis 360on) nagyon jó az irányítás és kényelmes, pc-n meg precízebb. Meg amúgyis most jön a lényeg: ha valaki konzolra váltana Pc-ről, mi a fenét érdekelne őt, hogy nem tud megdordulásból fejest adni? hiszen a többiek se tudnak!! úgy dobálóznak ezzel a pc-n jobb az irányítás mondattal, hogy mintha háttérbe kerülnének az által, hogy kontrollerre váltanak, pedig nem csak o fog kontrollerrel játszani, hanem mindegyik nas konzol player is! lehet hogy kicsit zavaros az eszmefuttatásom, remélem azért néhány ember érti xd
De a konzolos irányítást sz@rnak elkönyvelni gáz. Érdekés, én lazán tudom osztani sorra a HS-eket Black Ops 2-ben pl. Lehet konzolon jól játszani, sőt kiválóan a kontrollerrel. itt nem az irányítással van a baj, sokkal inkább azzal, hogy a konzoljátékosok többsége balfasz , mert nem igazán vannak közöttük olyan igazi, vérbeli hardcore oldschool gamerek akik anno kemeny játékokon nevelkedtek. nyilván ilyén gamerekből pcn több van. és így kialakult egy kép arról hogy fos a konzolos irányítás csak mert gyenge a játékosállomány. Én is vér Pc-s voltam annak idején, csak úgy halkan megjegyezném... -
DaemonX
HÁZIGAZDA
Igen, csak a PC-s játékosrétegnek is muszáj valamire vernie, mert a grafikán kívül másra nem igen tudják (pl exkluzív játékokra) Félreértés ne essék, nem megbántás vagy trollkodás akart lenni. Hanem szubjektív társadalomkritika a PC-s gamerekre leszűkítve. Engem speciel marhára hidegen hagy az FPS, meg a hasonló nyalánságok. Persze mindenkinek más az ingerküszöbe Lehet, hogy ami nekem szép és folyamatos, az másnak undorító és szaggat.
-
gyuszaa
őstag
Nekem az autókázás mindig is jobban adta, elég precíz és érzékeny ahhoz az analóg kar, meg a ravasz miatt a gáz/fék adagolás a járműveknél, szintúgy ez igaz például a repülők irányítására (ami marhára élvezetes).. de mindig is rühelltem a régebbi gta-ban billentyűzettel. Célzásra tényleg jobb az egér nyilván.
PC-n is joyt használok autós játékoknál, billentyűzettel hagyjuk.
-
#321
KAMELOT
titán
gyuribácsi88
#308
KAMELOT
titán
válasz
gyuribácsi88
#308
üzenetére
Egy konzol irányítása soha nem lesz jobb a PC-től. Mivel bill + egérel pontosabban tudsz lőni meg irányítani is. Konzolon kicsit automata a célzás.
-
#316
bulikavagyok
nagyúr
Steven
#312
-
Cikk Írója írta, hogy a néger a szerethető hát nekem ő tök unalmas a pszichopata meg a Michael jön be úgy 20 % után...
Beteg csávó annyira beteg , hogy már már vicces .... MR M. nek bejön az élet vitele bár a családjával tényleg balfasz a kapcsolata ..Ilyen gyerekeim és feleségem soha ne legyen
Remek volt az a rész amit a halálos iramból koppintottak ... azon már az elején röhögtem , hogy ugye nem...
és de -
#309
lowzor
veterán
gyuribácsi88
#308
lowzor
veterán
válasz
gyuribácsi88
#308
üzenetére
Egérrel azért csak jobb, főleg a lövés. Engem főleg a grafika miatt érdekelne jobban PC-re.
-
#308
gyuribácsi88
addikt
KAMELOT
#307
-
-
#302
daninet
veterán
wertigo1984
#300
daninet
veterán
válasz
wertigo1984
#300
üzenetére
Szégyenszemre a 4-et kihagytam, akkor nem volt erős pc-m és a konzolom sem volt meg. De SA-hoz képest nagyon erősek a kocsik, tehát kigyulladni észrevételem szerint egyáltalán nem tudnak, és csak párszor fordult elő, hogy a nagyon durván lealázott kocsinak kiszakadt egy kereke. Amikor meg van gyilkolva nagyon, leszakad a motorháztető és annyi.
A vonat viszont összetekeri a kocsikat. Pedig nem nagyobb a fizikai kontakt mintha falnak mennél 200-al.Busszal menjetek egyszer a vonat elé, félbehajtja, és banán alakú lesz, és ha szerencséd van, akkor tudsz vele még menni a városban
).
Áááh nagyon jó! 
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
) Kizárólag erős motion blur-ral nevezhető folyamatosnak, de amint rövid záridővel veszik fel a filmet (rövid záridő = nincs motion blur, vagy csak minimális) tipikusan kültéri verőfényes napsütéses jeleneteknél, akkor az idegbaj kerülget, hogy látom a villódzó képet és a darabos mozgást. Ha ez a jelenség erős, mert még a kamera mozgása is gyors, akkor a fejem is belefájdul.
De simán elképzelhető a dolog. De azért nagyon jó volna ha végre normális fizikát raknának a sandbox játékokba 
Az alpáriságán meg már nem csodálkozom, így született nem tehet róla, max a szülei! 
Új hozzászólás Aktív témák
- Csere-Beszámítás! Garancia! Steam Deck OLED 1TB Kézikonzol!
- Áron alul!!! Eladó Playstation 4 és 5 játékok Spli Fiction, AC-k, Resident Evilek, Diablo 4, stb..
- Lenovo Legion Go 512GB.SSD. MAKULÁTLAN/KARCMENTES,GARANCIÁS. CSERE IS,OLVASS./2.
- BESZÁMÍTÁS! Lenovo Legion Go S 32GB/1TB kézikonzol garanciával hibátlan működéssel
- Xbox 360 Slim 250GB RGH
- Dell Latitude 5330 i3-1215U 6magos! - 16GB 512GB 13.3" FHD magyarbill 1 év garancia
- Új Lenovo 16 Ideapad Slim3 WUXGA IPS Ryzen5 7530U 4.5Ghz 16GB 512GB Radeon RX Vega7 Win11 Garancia
- MacBook felvásárlás!! MacBook, MacBook Air, MacBook Pro
- Bomba ár! Dell Latitude 7320 - i5-11GEN I 8GB I 512SSD I HDMI I 13,3" FHD I Cam I W11 I Garancia!
- Xbox Game Pass Ultimate kedvező áron, egyenesen a Microsoft-tól! - AUTOMATA BOLT
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest