Új hozzászólás Aktív témák
-
#94
t72killer
titán
Meteorhead
#92
t72killer
titán
válasz
Meteorhead
#92
üzenetére
Szép, és még én gondolkodtam el rajta, hogy vegát vegyek resolve alá...
-
#93
Bici
félisten
Meteorhead
#92
válasz
Meteorhead
#92
üzenetére
Értem.
Én compute téren csak linuxozok, ott kis mókolással (zárt opencl driver, minden más nyílt) hibátlan a driver.
Gyors, stabil.
Blender habzsolja a biteket AMD-n, és a saját fejlesztésü normal map generátoromban is felmossa a padlót az nV karikkal. Najó, simán csak gyorsabb.
-
#92
Meteorhead
aktív tag
Bici
#25
Meteorhead
aktív tag
Játékokban nagyjából nincs is baj, compute oldalon viszont borzalmasak. Kezdjük avval, hogy 3 meghajtóval ezelőtt kivették a SPIR támogatást, amitől minden zárt forrású OpenCL gyorsított alkalmazás (Photoshop, Sony Vegas, etc.) elvesztette a gyorsítást AMD GPU-kon, és ezt tök csendben tették, egyetlen sort sem szenteltek neki a release notes-ban. A CPU eszközt ugyanúgy egy az egyben vették ki. Most épp Portable OpenCL (pocl) fordítással szívok Windowson, hogy legyen CPU eszközöm egy Ryzen 7 1700-es notebookon.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
De ezek hülyeségek. Az Anandtechen elmondta egy korábbi Sony alkalmazott is, hogy ez nem így működik: [link]
Az AMD szempontjából egyébként az lenne a legjobb, ha használhatnák azt a GPU-t, amit a Sony-nak terveznek. Tényleg, a Sony rak bele egy rakás funkciót, egy rakás szoftvert csinálnak hozzá, az AMD-nek csak ki kell adni az egészet, és a fejlesztőknek lehetővé tenni, hogy a konzolra írt kódot direkten futtassák rajta. Borzasztóan egyszerűen kapnának mindenkit agyonverő teljesítményt. De nem tudják megtenni a szerződés kötöttségei miatt. A Sony sose menne bele. Ők a PlayStationért dolgoznak, nem azért, hogy a Radeon legyen bitang erős. És persze az AMD-nek lehet, hogy ez egy nedves álom, de álom is marad.
-
paprobert
őstag
A józan ész azt diktálja, hogy az RTG úgy fejleszt, hogy az felhasználható legyen a semi-custom divízió számára is.
Amikor arról beszélnek, hogy a Navi a PS5-höz készül, valójában csak azt mondják, hogy nem megy el egy, a semi-custom számára felhasználhatatlan irányba a fejlesztés, illetve bizonyos kulcsfontosságú direktívák mellett készül el a Navi, ami végül mindenkinek a hasznára válik.
Értjük hogy visszafele nem csoroghat a tech.
-
#81
Abu85
HÁZIGAZDA
Petykemano
#79
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
Petykemano
#79
üzenetére
a) Mert én tudom, hogy ez hogyan működik, és nyilván átlátom, hogy a Sony és a Microsoft nem fogja hagyni, hogy az AMD a technológiáit árulja Radeon brand alatt.
b) Nincs igazából különbség a professzionális és a gamer igények hardverszintű kiszolgálása között. Ugyanaz kell mindkettőbe.
c) Az Apple azért vesz AMD-t és Intelt, mert ez a két cég dokumentálja a hardvereket legalább annyira, hogy az Apple képes legyen ezekhez olyan technológiákat fejleszteni, amelyeket eladnak a Mac platformon. Marhára nem érdekli a céget a hardver, elvégre mit kezdenének vele, ha nem tudják, hogy miképpen működik?
1) A PS4Pro és a Polaris 10 egyetlen közös pontja a setup motor, és pár alpróbb képesség. De nem azért, mert a Polaris 10-et kért a Sony, hanem azért, mert megkérték az AMD-t, hogy építsék bele a GCN2-be ezeket az újításokat, plusz ha már itt tartanak, akkor a kevert pontosságot is, ami egyébként nem nehéz, ezért van a Semi-Custom részleg, ott van egy rakás mérnök, akik a megrendelő szavait isszák, és pénzért cselekednek.
2) A Vega szinte összes képessége gémer területre fókuszál. A Vega 20 lesz, ami hoz natív DP-t, és pár olyan dolgot, amire szükség van a professzionális szinten.
3) Az IP-k egy részét az AMD adja a Sony-nak. Természetesen lesz közös pont. De kb. annyi, amennyi közös vonás van a PS4Pro és a Polaris 10 között. Több lesz az eltérés, mint a közös tényező.
-
ukornel
aktív tag
-
#79
Petykemano
veterán
Abu85
#76
Petykemano
veterán
"Annyi lapka kerül piacra amennyire szükség van. A VGA-piac törpepiac az AMD teljes termékskálájához képest. A PC-piac mindössze 25%-áról van szó, tehát nem fognak a célzott piac 25%-ára 4-5 lapkát tervezni. Nincs semmi értelme. "
Ha a a VGA piac szerinted ennyire kicsi és értéktelen
Hogy lehet, hogy ebből előzi az nvidia az AMD-t bevételben és különösen profitban?, akkor miért vitatod el, hogy az AMD által fejlesztett architektúrák és a rájuk épülő termékek fejlesztési irányának meghatározó tényezői között elsősorban
a) a semi-custom megrendelők igényei,
b) a magas marzzsal kecsegtető professzionális piaci megrendelők,
c) vagy esetleg egyéb nagytételben vásárlók (Apple)
nagy szerepet játszhatnak és ennek megfelelően a végtermékek vonatkozásában
1) a PS4Pro és a P10 között sok a hasonlóság, egyik hajaz a másikra, van áthallás, közös metszet, közös tudás, közös alap
2) a vega egy részben professzionális piacra, részben az apple igényeinek megfeleltetett termék
3 ÉS hogy a Navi-nak is sok közös eleme lesz a PS5-tel, hajazni fognak egymásra, lesz áthallás, közös metszet, közös tudás, közös alap, adott esetben egy lapkával még konfigurációs (méret) egyezés is? -
Abu85
HÁZIGAZDA
A semi-custom eleve úgy működik, hogy az erőforrást a megrendelések határozzák meg. Tehát onnan a mérnökök nem nagyon mennek vissza máshova, amíg be nem fejezik az adott projektet. Az RTG-be pedig ők nem igazán kellenek, mert az külön divízió. Az RTG-be sosem adnak vissza semmit, hiszen az RTG legalább egy generációval mindig a semi-custom előtt jár. Onnan kérhet IP-t a semi-custom, és azt az IP-t tudják módosítani a mérnökök az egyedi igények szerint.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Nulláról nem kell. Itt tényleg egy legózás megy. Az AMD évek alatt összerakott magának egy olyan automatizált rendszert, amibe bármi beilleszthető, és válogatás után kb. egy nagy piros gombot lenyomva lesz egy kész hardvered. De attól, hogy humánerőforrásban ebbe nem kell sokat rakni, ezek a hardverek igen sokban különböznek még egymástól, csak anno Rory-nak volt pár okos döntése, ami lehetővé tette, hogy mindez az egész folyamat, az egyes megrendelők egyedi igényeinek kiszolgálása nagyrészt automatizált tervezés mellett történjen.
Ettől még ugyanúgy megvan a független divízió az AMD és a többiek termékeire. És itt az RTG semmit sem tud felhasználni a többiektől, csak a többiek tudnak IP-t kérni az RTG-től. Ami egyébként a Semi-Custom szintjén nagyszerű, hiszen lekéred kívánt RTG IP-ket, és belegózod az egészet egy lapkába, majd jöhet a piros gomb, és kész is. -
#76
Abu85
HÁZIGAZDA
Petykemano
#70
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
Petykemano
#70
üzenetére
Az RTG-nél nincs közösen fejlesztett IP. Nincsenek meg az ehhez szükséges licencek. A Semi-Custom azért egy külön üzletág, mert nekik megvannak, de ezek a licencek olyan fizikai dizájnra vonatkoznak, amelyet az AMD csak legyártathat, de nem értékesíthet szabadon. Erre joga kizárólag a megrendelőnek van.
Annyi lapka kerül piacra amennyire szükség van. A VGA-piac törpepiac az AMD teljes termékskálájához képest. A PC-piac mindössze 25%-áról van szó, tehát nem fognak a célzott piac 25%-ára 4-5 lapkát tervezni. Nincs semmi értelme. Költségben nem lenne amúgy sok, mert az egész csak egy legózás. Van egy nagy dizájn, és abból elveszed az egyes részegységeket. Az AMD már régóta automatizálja a tervezést. Másképp nem tudnák vinni a Semi-Custom részleget. Az Intel most vette meg a NetSpeedet, amivel ugyanezt fogják elérni. Jó most az AMD ehhez nem vett senkit, hanem maguk építették fel az egészet, de a végeredmény ugyanaz. Van egy rakás IP-jük, tudnak licencelni mástól, hoz a megrendelő, ezekre van egy fabric, és a tervezés ilyen környezetben nem manuális, hanem összerakják mint a legót, aztán kvázi nyomnak egy entert, és mehet a tape-out. Ehhez ugye a bérgyártóknál is külön szoftvereket használnak, de különösebben ez senkit sem érdekel. A TSMC a gyártósort adja bérbe, nagy ívben tesznek rá, hogy azokon milyen egyedi szoftvert futtat az ügyfél.
Egyrészt az RTG nem is tervez a semi-custom igények szerint semmit. Fogd már fel, hogy az RTG-nek nincsenek meg a licencei, amivel a megrendelők fizikai IP-it felhasználhatja. A Sony és a Microsoft sem hagyná, hogy az AMD a technológiáikat adja el saját néven, és gazdagodjon belőle. Ezeket maguknak csinálták, megkérik őket, hogy építsék be, de ahhoz sosem járulnak hozzá, hogy kiadják Radeon márkanév alatt. Mindegyik konzolban van egy rakás olyan technológia, amelyek a Radeonokból hiányoznak. Például a Microsoft-féle dupla parancsmotor, vagy a Sony-féle superstencil, de ezek csak a legfontosabbak. Ezek részben vagy sehogy sincsenek implementálva az AMD hardveribe. A superstencilre pont van egy alternatíva a Vegában, de sokkal gyengébb, mint a Sony saját megoldása. Kb. arra jó, hogy az AGS-en belül biztosítsanak erre a fícsőrre is egy minimális kompatibilitást, de nem igazán hasznos, mert az AMD hardveres implementációja sokkal lassabb. Az marha élvezetes lenne az AMD-nek, ha a Sony-nak tervezett dizájn kiadhatnák PC-be, mert akkor azt tennék, hogy dobnak a fejlesztők elé egy nagy piros gombot, ami gyakorlatilag lehetővé teszi nekik, hogy a PS-hez írt kódokat csak úgy lekonvertálják a PC-be, és gyakorlatilag egy másodperces gombnyomással elérhető, hogy az AMD-n álomszépen fut a port. De nem, messze nem ilyen egyszerű. A Sony nem engedi meg a fizikai IP-k felhasználását. A szabadalommal nem tudnak mit kezdeni, azt pusztán a partnerszerződés miatt oda kell adni az AMD-nek, de erre az RTG-nek saját kút főből kell fizikai dizájnt tervezni.
-
En ugy ertettem, hogy nem biztos, hogy lehet ugy chipet tervezni, hogy sima vagassal, letiltassal, vagy barhogy kiveheto legyen belole a jatekoknak felesleges compute kepesseg.
Nem ertek a GPU tervezeshez, de siman el tudom kepzelni, hogy alapvetoen mas felepites kell a ket felhasznalashoz.
Persze, az is lehet, hogy megoldhato egyben a ketto letiltassal, kikapcsolassal, stb., de ha fogadnom kene, inkabb arra fogadnek, hogy csak eros kompromisszumokkal oldhato meg.
Szerintem a GCN is ott rontotta el, hogy egy seggel akartak ket lovat megulni. -
ukornel
aktív tag
Bocs Abu nem értek hozzá, de nem hinném, hogy az ISA kódolási séma különbségek túl nagy plusz tervezési igényt jelentenének. Csak a parancsfeldolgozó front-end, mikrokódok szintjén kell belenyúlni a csip terveibe, a többi >90% egy az egyben megegyezik azzal, amit már a másik tervezőcsapat kifejlesztett, és nem kell a nulláról kezdve megtervezni a lapkát.
#31 Bici
"(#29) leviske: Az IF nem fogja kivenni a GPU-bol a compute-hoz kello plusz egysegeket.
Nem biztos, hogy lehetseges ugy darabolni a GPU-t, hogy gamer egyseg + compute egyseg."Nem kell darabolni, elég letiltani.
Logikusabbnak tűnik egy kis méretű (<100mm2) de minden jóval kitömött csipet tervezni, amiből aztán 1) össze lehet legózni a teljes termékskálát fölfelé - ugye pont erre, a nagy méretű csipek tervezésére és gyártására nem futotta már az utóbbi időben az AMD fogyatkozó büdzséjéből; 2) le lehet hatékonyan kapcsolni a nem használt részeket (pl dupla illetve tört pontosságú compute stb)
Így kis számú és kis méretű csip tervezésére koncentrálhatnak a mérnökök, több forrás és idő marad új steppingekre, frissítésekre, és persze olcsóbb a maszk, a kihozatal viszont jobb. Nem? -
#71
hokuszpk
nagyúr
Petykemano
#70
hokuszpk
nagyúr
válasz
Petykemano
#70
üzenetére
osszegezve : az AMD fejlesztesek az AS ( Ahogy Sikerul ) modszer szerint folynak
-
#70
Petykemano
veterán
Abu85
#67
Petykemano
veterán
Örülök, hogy közelednek az álláspontok.
Akkor, legalábbis ahogy én értelmezem ezeket az "a NAvi a PS5-höz készül" féle cikkeket:
Az állítás a helyzetre vonatkozólag az a te szavaiddal élve, hogy
Nagyrészt "közösen fejlesztenek" IP-t és nem pedig az "Az AMD magának rakja össze a saját IP-it. Aztán azt [...] megrendelik"Az állítást pedig az a tapasztalati tény támasztja alá, hogy az AMD kevés terméket dob piacra. Nincs egy erős, határozott és markáns AMD GPU/IGP vonal (értsd: sok különféle termék sok designnal, sok piacra), amihez feltétlenül szükséges egy erős, határozott és markáns IP kosár összeállítása, ami meghatározza az irányt.
A piacon levő gpu architektúrák kb fele semi-custom. Az AMD működése inkább tűnik úgy, hogy fejleszti az IP-ket, amiknek az irányát a markáns saját termékvonalbeli felhasználás helyett erősen befolyásolja a semi-custom igény is. A Radeon GPU-k látszólag úgy jelennek meg, mintha a semi-custom megrendelőkkel, vagy a professzionális piaci szereplőkkel egyeztetett, vagy közösen lefolytatott fejlesztések melléktermékei lennének, pont ahogy a Threadripper született. -
#68
Carlos Padre
veterán
Carlos Padre
veterán
Na akkor most löttyentek egy ki olajat a tűzre:
AMD is "working with both Sony and Microsoft on consoles" and their "secret sauce" -
#67
Abu85
HÁZIGAZDA
Petykemano
#66
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
Petykemano
#66
üzenetére
Egy nagy túrót. Az AMD magának rakja össze a saját IP-it. Aztán azt vagy megrendelik, vagy kérnek egy másikat, vagy közösen fejlesztenek egyet, vagy megkérik az AMD-t, hogy licenceljen harmadik féltől származót vagy konkrétan a megrendelőét. Olyan nincs, hogy az AMD saját magának rakja össze azt, amit a Sony vagy a Microsoft kér, mert igen durcásak lennének ezek a cégek, hiszen marha sok pénzt beleöltek a kutatásba, és például a Sony nem azért rendeli meg az AMD-től a lapkát, hogy aztán az AMD, mindent, amit ők ebbe beleadtak, szépen el tudja adni a Microsoftnak. Ezért írtam, hogy rohadtul nem úgy működik ez, ahogy azt sokan elképzelik.
Amit leírtak a Naviról, hogy a PS5-höz készül, az egészen konkrétan azt jelenti, hogy az AMD ellopja a Sony IP-it, hogy azt saját célra felhasználja, amibe beletartozhat esetleg az is, hogy eladja a Microsoftnak. Ezt nem tehetik meg.
A Sony-nak és a Microsoftnak azért van szüksége az AMD-re, mert senki más nem kínál olyan semi-custom feltételeket, amiket ők. Az Intel és az NVIDIA nem fogják beletervezni a fejlesztéseikbe a Sony és a Microsoft IP-it. Inkább elküldik őket a picsába, megmondják nekik, hogy x-et tudunk adni, de ha y kell, akkor azt ne itt keressétek. A másik lehetőség az IP licencelés, például az Imaginationtől, amely IP-t szépen át is alakíthatnak, de ilyenkor a Sony és a Microsoft terhe a chipgyártás, ami egy konzolgyártónak kb. kell a halálnak kategória, eleve nem rendelkeznek megfelelő belső interfészekkel és dizájnkönyvtárakkal ahhoz, hogy egy ilyen komplexitású rendszerchipet össze tudjanak rakni, tehát ezeket is fejleszteni kellene, és ide súlyos dollármilliók mennének el, csak azért, mert a chipgyártás nem kritikus célpiac. Ergo megnézve a jelenlegi palettát marad a AMD, mert ez az egyetlen cég, amely vállalja a gyártás terhét, miközben még módosítja is a saját fejlesztéseit a megrendelők igényeire. De ezeket nem használja fel magának, mert nem rendelkeznek az adott megrendelői IP fizikai licencével. Arra van joguk, hogy a megrendelőnek legyártassák, így nem tudják eladni a Sony fejlesztését a Microsoftnak piacain.
-
#66
Petykemano
veterán
Abu85
#65
Petykemano
veterán
Szerintem ennek a kérdésnek a megítélésében próbálj elvonatkoztatni attól a gondolattól, hogy a Sony vagy MS által fejlesztett a PS-be vagy Xbox-ba beépíttetett saját IP-ket majd az AMD ellopja, vagy kicsit mutálva beépít a saját termékébe.
Az egész semi-custom divízió léte arra az elgondolásra épül, hogy az AMD saját IP-it a megrendelő igényeinek megfelelően rakja össze, esetleg alakítja, esetleg átalakítja, esetleg külsős IP-ket - akár a megrendelőét - beépíti.
Ha a PS5 és az Xbox nem épülne ugyanarra az IP-re, amire a NAVI, akkor mi szüksége lenne a Sonynak és a MS-nak az AMD-re?
Emellett persze lehetnek még SONy és MS exkluzív IP-k, amiket az AMD nem használhat fel, hivatalosan nem is tudhat róla. DE ezek az exkluzív IP-k léte nem zárja ki azt, hogy az AMD-nek azok az IP-i, amikre a NAVI-t építi és amikre várhatóan a PS5 és neXbox is épül majd az exkluzív IP-kkel együtt, azokat az AMD ne fejlesztette volna inkább a PS5 és neXbox igényeit szem előtt tartva, semmint egy előre kitalált Navi termék(vonal) igényei alapján.Az állítás itt csak ennyi:
1.) A Navi kódnevű architektúra (és az erre épülő AMD termékek) és a PS5 és a MS terméke közös AMD tulajdonú IP-kre épül majd
2) Ezek a közösen felhasznált IP-k nem egy előre kitalált AMD termékvonal igényei alapján készültek, amiket majd az AMD felhasznál semi-custom megrendelésekhez is. Hanem az AMD a közösen felhasznált IP-ket a PS5 és neXbox igényeihez igazítva szoros együttműködésben fejlesztette és majd ezt fogja felhasználni (természetesen a Sony/MS exklúzív IP-k nélkül) a saját termékeinél is.AZ állítás nem tartalmazza azt, hogy
1) az AMD IP-t lop a Sonytól vagy MS-tól
2) a PS5 és neXbox ugyanaz, mint a Navi
3) Vagy hogy ezek kódolási sémája tökéletesen megegyezne.Fogd fel úgy, mintha két autógyártó cég/márka közösen fejlesztene egy belső égésű motort. Amikor kész, utána mindkét gyártó olyan kasznit tesz köré, annyi zsebbel és extrával, amilyet csak akar.
-
#65
Abu85
HÁZIGAZDA
Petykemano
#64
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
Petykemano
#64
üzenetére
Olyan komoly architekturális különbség van a Polaris és a PS4 Pro GPU-ja között, hogy még az ISA kódolási sémája sem azonos. Az, hogy ugyanannyi a részegységek száma? Az Intel négymagosában is négy mag van, ahogy az AMD négymagosában is. De az IP egy részét a Sony adja, azért, mert ők verték bele a pénzt, és ehhez az AMD-nek maximum licencjoga van, de nem másolhatja le a Sony fizikai dizájnját. Szóval a Sony és a Microsoft következő gépe is úgy lesz összeválogatva, hogy kijelölnek egy IP portfóliót, amihez a Sony és a Microsoft hozzáadja a saját IP-it.
Az ég világon semmi közük nem lesz ezeknek a dizájnoknak sem az RTG által tervezettekhez, mert maga az RTG-csoport nem rendelkezik a Sony és a Microsoft IP-inak fizikai licencével. A Semi-Custom nem véletlenül van leválasztva az RTG-től, és a CPU-s részlegtől. A Semi-Custom mérnökök tudnak olyan dolgokat, amelyeket az AMD semmiképpen sem használhat fel a saját hardvereihez, mert azzal elvesztené a Sony és a Microsoft bizalmát. Ez a két cég ugyanis nem azért viszi az IP-it az AMD-hez, hogy ők ellopják. És ez annyira komolyan van ellenőrizve, hogy az AMD-nél egyetlen ember sincs, aki tud mindent a külső IP-kről, mivel még ha át is akarnak játszani bizonyos információkat az RTG-nek, akkor se tudják ezt megtenni, mert az adatok egy részét egy Sony vagy Microsoft mérnök biztosítja, és nyilván ez a mérnök nem fogja meglopni a saját cégét azért, hogy az AMD-nek jót tegyen.
Kurvára nem úgy működik a semi-custom, ahogy azt egy átlagember vagy egy átlagos újságíró elképzeli, és emiatt égbekiáltó baromság, hogy a Navi a Sony-nak készül, hiszen az RTG-nek hozzáférése sincs a Sony és a Microsoft fizikai IP-ihez. Még az is orbitális hülyeség, hogy a PS4 Pro és az Xbox One X Polaris vagy Vega, vagy keverék. Ha az lenne, akkor képtelen lenne futtatni a PS4-hez és Xbox One-hoz kiadott játékok zömét. Ezek kódolási sémája a GCN2-höz hasonlít, de nem GCN2, ahogy a PS4 és az Xbox One is csak GCN2-höz közeli, de nem az.
-
#64
Petykemano
veterán
Abu85
#62
Petykemano
veterán
Engedd meg, hogy a legjobbaktól idézzek:
"A Sony az integrált grafikus vezérlőt emelte ki, mivel ezt éri a legnagyobb változás. Konkrétan megduplázódik a beépített CU-k száma, így 18 helyett már 36 darab áll a fejlesztők rendelkezésére, amely összesen 2304 shader részelemet és 144 textúrázó csatornát jelent. A ROP blokkok száma viszont nem változik, vagyis marad 32 blending egység, de ezek fejlettebbek a korábbiaknál. Mindemellett az integrált grafikus vezérlő órajele 800 MHz helyett 911 MHz-re nő."
Iszonyatosan erős lesz a Sony ajánlata a konzolpiaconEhhez képest polaris bemutató: jé, 2304 shader, 144 textúrázó, 32 blending. nocsak
"Az alapot tekintve a PlayStation 4 Pro már nem a GCN2, hanem egy nem számozott, amolyan keverék GCN architektúrát tartalmaz, amit az AMD csak ide tervezett. Ez a GCN tulajdonképpen tartalmazza a Polaris termékcsalád alapját adó GCN4 egyes újításait, miközben megőrzi a GCN2 összes utasítását"
Iszonyatosan erős lesz a Sony ajánlata a konzolpiaconNahát! Hogy lehet, hogy akkor még afféle származék-keverék volt nagyjából azonos paraméterekkel, de némiképp különböző tudással, most a készülődő PS5-nek semmi köze a Navihoz?
"Egyrészt – ahogy megírtuk korábban – ez a gép egy speciális GCN verziót kapott, amely tulajdonképpen tartalmazza a Polaris termékcsalád alapját adó GCN4 egyes újításait, miközben megőrzi a GCN2 összes utasítását [...]" (Eddig semmi érdekes) "[...] Viszont vannak olyan újítások is benne, amelyet még a GCN4 sem tud. Az egyik ilyen a kétszeres sebességű felezett pontosságú mód, amely a 16 bites lebegőpontos számításokat a 32 bites lebegőpontos számítási teljesítmény kétszeresével tudja futtatni"
Hivatalosan is megjelent a Sony PlayStation 4 ProNahát bakker, há' nem pont ugyanez a felezett pontosság tűnt fel később a vegában
"Az Eurogamer korábbi interjújából az is kiderül, hogy megváltozott a rendszer munkaelosztója is, ami még a Polaris generációnál is frissebb megoldás." A cikk innen idéz gondolatokat:
"A work distributor is also added to the GPU design, designed to improve efficiency through more intelligent distribution of work. [...] The work distributor in PS4 Pro is very advanced. Not only does it have the fairly dramatic tessellation improvements from Polaris, it also has some post-Polaris functionality that accelerates rendering in scenes with many small objects..."
Hivatalosan is megjelent a Sony PlayStation 4 ProNicsak, különös véletlen, hogy pont ugyanezek a kifejezések köszönnek vissza a Vegában bemutatott Intelligent Workgroup/workload distributor esetében is.
"Az egyes GCN-ekben megjelent elemek és képességek bizonyos keretek között keverhetőek, és mivel az AMD szerepe jelen esetben "csak" annyi, hogy egyetlen működő egésszé gyúrja mindenkori partnere igényeit, ezért a Microsoft saját elképzelése, illetve fejlesztési irányának megfelelő hardvert állíthatott össze. Például így kaphatta meg a PS4 Pro grafikus egysége a GCN5 (Vega) core shader dizájnját hónapokkal a Radeon Vega kártyák megjelenése előtt. Ennek fényében az sem zárható ki, hogy a Scorpio rendszerchipjébe is került a legújabb mikroarchitektúrából, vagy annak közvetlen elődjéből, a GCN4-ből (Polaris)."
A küszöbön álló új Xbox processzorát taglalta a MicrosoftA Navi és a PS5 között persze semmilyen ilyen összefüggés nincs. Ha a Navi a GCN6, akkor a PS5 persze semmi esetre sem GCN6.1-sony, vagy esetleg GCN5.5-gcn6backport. Persze.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Nem biztos, de mi másnak kell még 2 TB/s-os sávszél?
A memória mennyisége a HBCC-vel egy driverbeállítás.(#28) Petykemano: A Sony saját IP-kkel dolgozik, ahogy a Microsoft is. Semmi hasznuk nincs a Naviból. Az AMD egyszerűen nem teheti meg, hogy a Sony és a Microsoft IP-it használja fel valaminek a fizikai implementálásához. Tiltja a cégekkel kötött licencszerződés. Saját implementációt csinálhatnak, de az aligha jó a Sony-nak és a Microsoftnak.
-
Sinesol
veterán
Hát, gondolom gyári frekin megy, vagy ha freesync megy, gondolom az adott frissiteshez állitja be magát, végül is erről szólna a Freesync. De amugy nem is lehet allitani a monitor frekijét, nincs rá semmilyen menü, na meg amugysem értem mi értelme lenne.
Tyrel
ontosan mit értesz az alatt, hogy nem érzed jól magad azon az oldalon, mi a gond?
Nekem sosem volt gondom egy nvidias kartyaval sem. -
#57
hokuszpk
nagyúr
Carlos Padre
#47
hokuszpk
nagyúr
válasz
Carlos Padre
#47
üzenetére
++
-
Cifu
félisten
Túl sok a feltételezés ebben.
Először is anno Abu is írta (és máshol is olvastam), hogy az AMD-n belül a prioritások terén nézetkülönbségek alakultak ki Raja Koduri és Lisa Su között. A CEO ugye a CPU fronton való minél előbbi magára találást tartotta fontosnak, míg Raja (a GPU-kért felelős vezető mérnök) pedig a dVGA-kat. Aligha Rajan múlt, hogy a Polaris / Vega / (Navi) nem lett kellően versenyképes a sokkal több erőforrásból dolgozó nVidia termékkel szemben. Ha innen nézzük, még az is szép, amit így elért az AMD.
Másodszor: csúnya belenyúlás, hogy "arccal a gázsi felé". Feltehetően legalább ennyire szól arról, hogy Raja mennyire kap szabad kezet, avagy mennyire lehet független. Az Intelnél feltehetően szakmailag és karrier szempontból is jobb lehetőségek adódtak - a "gázsin" felül is. Nem hinném, hogy ezért egy rossz szó is érheti.
Te talán nem váltanál munkahelyet, ha szakmailag, pénzügyileg és munkakörülmények terén előrelépésre adódna lehetőséged?
Harmadszor: a Navi terén nem sokat tudunk, szóval az egész feltételezésedet mire alapozod? Arra, hogy távozott tavaly az AMD addigi GPU főmérnöke? Mert más támaszod aligha lehet...
-
Tyrel
őstag
Én is kényszerből váltottam nV-re és nem érzem magam jól ezen az oldalon, pedig egyesek tűzzel-vassal állítják hogy ez a naposabb...
A Navi-val viszont szerintem nem a pénzhiány a baj, hanem az hogy Ragya Köbüki "gyereke", aki arccal a gázsi felé angolosan távozott a szülőszobából. Szerintem nem volt még teljesen kész a chip papíron sem amikor lelépett, a driver oldalról nem is beszélve, a hátrahagyott mérnökök közt pedig szerintem lehet egyfajta kelletlenség, hogy akarják-e ezt egyáltalán folytatni abban a formában ahogy Ragya elkezdte. Simán lehet hogy a Navi sok részére már most a kiadás előtt is "legacy" megoldásként tekintenek, mer' ők nem úgy csinálták volna ha ők lettek volna a főnökök...
Értsd. sztem azért késik és azért nem fog nagyot ütni mert a kapitány távozott elsőként a - talán nem is süllyedő - hajóról, a többiek munkamorálja pedig ezzel elérte a "fuck this shit!" szintet... -
#52
Bici
félisten
Carlos Padre
#50
válasz
Carlos Padre
#50
üzenetére
Azert a gamer kozonseg nem egyenlo az nV fanboy-okkal.
Hiaba nem fognak a zoldszemuek semmilyen feltetel mellett AMD-t venni, sokan vennenek AMD-t a mostani nV juzerek kozul, ha az AMD osszekapna magat.
Remeljuk a Zen bevetelei ezt is lehetove teszik majd.
En abban remenykedem, hogy az a bizonyos next-gen mar ennek szellemeben keszul es a Navi az utolso amit a szuk budzse korlatozott. -
#48
satz18
őstag
Carlos Padre
#47
satz18
őstag
válasz
Carlos Padre
#47
üzenetére
"azért követel erősebb Radeon kártyát, mert olcsóbban akár Nvidiát venni?"
Ez a CPU-knál is így indult az intellel. Aztán most mégis veszik a Rysent mint a cukrot. -
#47
Carlos Padre
veterán
Petykemano
#28
Carlos Padre
veterán
válasz
Petykemano
#28
üzenetére
De most őszintén minek fókuszáljon egy olyan piacra, ahol a gamer közösség csak azért követel erősebb Radeon kártyát, mert olcsóbban akár Nvidiát venni?
-
Sinesol
veterán
Sima legujabb Win 10-et használok és igy sem megy.
Valaki azt irta amugy, hogy csak bizonyos játékokban van gond, viszont most leszedtem a windmill demót és az sem jó, hiaba irja hogy be van kapcsolva, latszik a tearing azonnal, ahogy kikapcsolom a vsyncet.
Radeon Settingsben be van pipálva a freesync, monitor beállításokban szintén. -
#43
mzso
veterán
Meteorhead
#19
mzso
veterán
válasz
Meteorhead
#19
üzenetére
És erőforrás a raytracingre majd isteni áldásból fakad? Kell a GPU sok egyébre az RT meg megenné egymagában, és lehet úgy is kevés lenne.
-
.mf
veterán
"Akkor ezek alapján a Navi is a Ray-tracing felé indul? Feltétlenül jó irány ez?"
Engem nem zavar, ameddig az csak egy eye-candy fícsör, aminek a kikapcsolásával rengeteget lehet nyerni teljesítményben. Nem érdekel, ha használatához SLI/CF-ben kell két felsőkat. kártya, ha ez arra készteti a gyártókat, hogy a középkat., netalán alsó-középkat kártyákat is felhúzzák arra a szintre, hogy a RT nélkül a modern játékok is jól futnak rajtuk. Hadd fizessék csak meg a vérpistikék a fejlesztési adót
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
uvlight
csendes tag
Jól jöhet az a 2TB/s 8K grafikához is. Persze oda már ROP többszörözés is kéne.
Elég elkezdeni akkor aggódni, amikor semmi másra nem használható RT magok nőnek ki gomba módra. Nekem szvsz jobban tetszik a minél jobban programozható GPU irány, rakjanak bele néhány RT-s utasítást egy maroknyi tranyóból és felőlem "kész is" az RT support. -
D013
aktív tag
Júliusban még volt szó 12 nm-es Polaris 30-ról is. Forrás: [link]. Én örülnék nekik, jól beárazva egyrészt érdekes alternatíva lenne 1080p-re és 1440p-re, másrészt szerintem így hogy a bányászláznak vége jó ára is lehetne. Lenyomná *még* jobban a Polaris 10 és 20 árakat használtan (amiken mostanság nagyon jókat derülök - elég csak megnyitni az aprón az AMD szekciót)
-
arn
félisten
erdekes lesz, hogy alakul a raytrace sebesseg, ha mar ezen a vonalon indultak el. tudunk mar vmit, hogy valtoznak az aranyok pl a pascalhoz kepest? tobb mulik a szamolasi sebessegen, es a memsebessegen, ebben meg elvileg jo az amd. de a gyakorlatban?
az amd reszere itt a lehetoseg - az nv elegge a raytracere fokuszalt, valszeg nem lesz tul nagy az ugras a korabbi jatekokban. abbol meg jol is johet ki, ha nekik sikerul esetleg tobbet elorelepni. a raytrace erdekes allat, de otthonra egyelore nem kellene. majd par generacioval kesobb.
-
leviske
veterán
Igaz, az órajel teljesen kiment a fejemből.
Viszont amit ki akartam hozni, az az, hogy az nVidia és az AMD nem állnak egymáshoz viszonyítva jobban vagy rosszabbul. Az nVidia teljesítményben most abszolút padlóba veri a Radeonokat. Viszont az AMD-nek ott az IF és a korábbi 7nm-es gyártás, amivel a Vega20 250mm^2 közelébe került. Azzal számolva, hogy esetleg a Navi-t is erre a mérettartományra lövik (ami a PS5 miatt esélyes), akkor adott lesz egy chip, ami (wishful thinking) akár a hasonló méretű GP104 órajeleit is kaphatja. 1600MHz-es alap és 1700-1800MHz-es boost órajellel már egyes játékokban elérhető közelségbe kerülhet a GP102 és esetleg a TU104 is.Magyarán várjuk ki a végét. Egyelőre egyik architektúra sincs még azon a szinten, hogy sikítson az alkalmatlansága. A GCN alapvetően inkább egy túl korán érkezett és erőltetett rendszer, így ideális esetben megtörténhet, hogy 7nm-en szárnyakat kap.
-
válasz
Ranagol_5
#30
üzenetére
afaik:
a hbm megvalósult, működik, automatán.
a dsbr részlegesen működik. gyakorlatilag profilok kellenek hozzá a driverben, amihez van, azzal működik, amihez nincs, azzal nem.
a primitive shaderek viszont gyarkolatilag kuka. eredetileg ez is "just works" és "0 effort"ra lett ígérve, de amikor befejezték, akkor már explicit api támogatás és kézzel írt shaderek kellettek hozzá (fordított/konvertált nem volt jó), és ezt az effortot senki sem rakta bele. néhány fejlesztés használja, mert az amd megcsinálta nekik. talán valamelyik wolfeinstein. de kimérni már nem tudtak bekapcsolt állapotában különbséget. a hivatalos kommünké az, hogy majd átverik az ms-en és a kronoson a szükséges dolgokat a vulkan és a dx következő iterációban, és akkor majd egyszer tényleg out-of-the-box lesz. majd. egyszer.
az rpm szintén zenész, néhány címhez az amd megcsinálta, a kódot odaadta a fejlesztőknek, pl wolfeinstein és fc5. -
Raymond
titán
"A Vega64 elég szépen gyorsult a Fiji-hez képest, pedig az alap specifikációik azonosak."
Az orajel es a mem savszelnek novekedesenek megfeleloen gyorsult. Azonos orajelen azonos mem savszel mellet ez van: [link]
"Even at the highest difference we only experienced an 8% performance advantage clock for clock in two games. Most games were between 1% to 5% performance advantage. Given the nature of the dynamic clock speed on Vega this is within the margin for error. There were a few games that had almost exactly the same performance, or within 1FPS to 2FPS of each other.
This means that all or most of the performance uplift you see from Vega 56/64 versus Fury/Fury X (from Fiji to Vega architecture) is purely down to clock speed. The 500+ MHz clock speed advantage of Vega 64 versus Fury X is what makes it 30% to 40% faster than Fury X when normally clocked."
A lenyeg a vegerol ha nincs kedved vegiglapozni.
-
Cifu
félisten
Igen, 20 éve téma a Ray-Tracing, és 20 éve mondogatják, hogy na még 2-3 év és eljön az ideje. Időnként csend honol, mert rájön mindenki, hogy valójában még rohadtul nem 2-3 év, hanem inkább 5-10. Aztán ha nem tudnak újat kitalálni, akkor megint belengetik, hogy na, majd ez hozza el a kánaánt.
A techdemóknak nagyjából 20 éve nem hiszek (volt 3Dfx Voodoo kártyám anno domini, amikor a PC Guru is beharangozta, hogy folyamatos 60fps lesz vele - nem lett
). Valódi RT játék még nincs, igazából bejelentve se.Innen kezdve hiszem, ha látom a saját gépemen...
-
Ertem, ezek szerint linux alatt virtualis gepben fejlesztik a drivert az AMD-nel, mert nalam igy fut a windows, es eddig nulla hiba fordult elo az RX470-nel - eddig.
Regebben a 7870, 380X karikkal azert volt 1-2 bug.(#27) cain69: jogos, bar en kezdettol fogva azt gyanitom, hogy valami hardver bug miatt nem lett szoftveres tamogatas par vegas dologra.
(#29) leviske: Az IF nem fogja kivenni a GPU-bol a compute-hoz kello plusz egysegeket.
Nem biztos, hogy lehetseges ugy darabolni a GPU-t, hogy gamer egyseg + compute egyseg. -
leviske
veterán
Volna értelme szétválasztani a gamer és profi vonalat az IF bevetésének a határán? Nem vagyok róla meggyőződve. Ha képesek kezelni a késleltetéseket és a szoftveres környezet elől elrejteni a felépítést, akkor 7nm-en visszatérhetnek a versenybe egy, akár Polaris10-nél is kisebb alap GPU-val. Persze ez a színtiszta optimista eshetőség.
(#5) crazykid83: Azért várjunk az ilyen kijelentésekkel. A Vega64 elég szépen gyorsult a Fiji-hez képest, pedig az alap specifikációik azonosak. Ezzel szemben az nVidia most kiad egy majdnem 800mm^2 -es HEDT (TU102) és egy 500mm^2-es performance (TU104) GPU-t és magának az nVidiának a grafikonjai alapján mondható, hogy utóbbi nagyjából a méretnövekedéssel arányosan lesz gyorsabb a közvetlen elődjétől (GP104). Ez alapján az nVidia sem áll jobban az architektúra skálázhatóságát illetően.
(#26) Sinesol: Ha Linux alól tolod, akkor a freesync azért nem fut, mert még nem olvasztották a kernelbe az AMD kódját.
-
#28
Petykemano
veterán
szmörlock007
#17
Petykemano
veterán
válasz
szmörlock007
#17
üzenetére
Szerintem erősen sejthető.
A szóbeszéd szerint a vegára nem jutott elég erőforrás. Elvileg a Navi miatt a PS5-höz, meg persze mert minden erőforrást a nagyobb sikerrel kecsegtető Rome-ba öltek, meg más semi-custom miatt. Szerintem ez alapján jelenleg még azért lehet sejteni, hogy a GPU fejlesztés eléggé takarék-lángon megy fókuszálva inkább a zsírosabb niche területekre, ahol kisebb a verseny. -
Sinesol
veterán
Én nem tudom milyen más hibák vannak, de én pl. nem bírom működésre birni a Freesyncet, fórumokat is áttúrtam, mások is panaszkodnak, de megoldás nincs. Ja most eszembe jut egy másik, Dota2-ben Vulkan mellett nem működik rendesen az alt+tab, folyamatosan visszadob a jatekba és sokszor bugos lesz utana, ujra kell inditani. Másról nem tudok, de lehet csak azért mert más címmel nem játszom.
-
#25
Bici
félisten
Meteorhead
#19
válasz
Meteorhead
#19
üzenetére
"Szoftveres oldalon kellene nagyon sokat dolgozniuk, ott tetemes lemaradásban vannak."
Ezt mire erted? Bugok teren jo ideje nincs gondom az otthoni jatszos gepen a Radeon driverrel.
-
Sinesol
veterán
Jó az irány, ez az út vezet el a fotorealisztikus grafikához.
Egyébként korábban is volt már szó róla, csak akkor még nem volt hozzá elég erőforrás, viszont szinte megkerülhetetlen ha realisztikus ábrázolásról van szó, szóval időszerű volt hogy előbb utóbb valaki lép az irányába. Szerintem nagyon jól fogunk járni, végre lehet esély értelmesen kinéző játékokra.
Nem tudom ki hogy van vele, de hiaba javultak a textúrák, lett nagyobb a felbontás, jöttek ilyen-olyan effektek, de iszonyatosan fake továbbra is a legtöbb játék megjelenése, bennem fel sem merül hogy valósághű lenne. -
#19
Meteorhead
aktív tag
#45185024
#10
Meteorhead
aktív tag
válasz
#45185024
#10
üzenetére
Én pedig nagyon remélem, hogy NEM csinálnak célhardvert sugárkövetésre. Egy halom pénzt kifizetsz valamiért, ami igazából nem terjedt még el. Ha megnézed sugárkövetésre hogyan muzsikálnak a Radeonok… GCN egy nagyon jó architektúra compute-ra (ezért fogyaszt kicsit sokat grafikára), és történetesen egyszerű jelenetekre megeszi reggelire az összes NV kártyát. LuxMark-ban az első 20 hely Vegáknak van bérelve. (Nem számolva az egy milliós Tesla V100-at) Komplexebb jelenetekben már csak a mérési hibán belül, de egy szinten van a nála jóval nagyobb GTX 1080 Ti-vel.
Igazából ha a játékok sugárkövetés felé mennek el, az csak kedvezni fog a Radeonoknak, még a jelenlegi állapotukban is. RX400-ig visszamenőleg teljesen vállalható lesz az a terhelés, amit a fejlesztők rá mernek rakni. 7nm, illetve GDDR6/HBM3 pedig sokat fog javítani a helyzeten. Minden generációval csak egy picit kell grafika javára javítani a hatékonyságot úgy, hogy közben a compute ne romoljon el. Szoftveres oldalon kellene nagyon sokat dolgozniuk, ott tetemes lemaradásban vannak.
-
mzso
veterán
Én is ilyesmire gondoltam. Hogy vajon ez annak az előszele, hogy a konzolokban megjelenjen a GI grafika amihez ugye ray tracing szükséges.
Bár kissé kétségessé teszi a dolgot a már most morbid drága memória, még akkor is ha csak sima DDR. Ray tracing-hez meg kéne rengeteg és HBM3-ból ha Abunak lehet hinni.
Gondolom a ray tracing képes (vagy RT gyorsítóval rendelkező) GPU sem lenne olcsó. És már most aranyáron vannak a konzolok, gyengus proci magokkal és régi GPU-val.
-
#17
szmörlock007
aktív tag
Petykemano
#14
szmörlock007
aktív tag
válasz
Petykemano
#14
üzenetére
Ezt még nem tudhatod
-
satz18
őstag
"Nincs a GCN-el semmi baj azon túl hogy nagyon rossz az energiahatékonysága (értsd. sokat fogyaszt és nagyon melegszik)."
És innentől kezdve a gémer laptopok ki is vannak lőve. PC-n nincs konkurenciája az Nvidiának a felső házban, laptopokban pedig nincs konkurenciája az Nvidiának a........ mindenhol?
És ennek hatására nem volt fejlesztés 2 évig a pascal után, most meg megjött a "fejlesztés". 30% teljesítménynövekedés 2-szeres áron.
Valóban semmi baj a GCN architectúrával.
-
#15
Bici
félisten
Petykemano
#14
válasz
Petykemano
#14
üzenetére
Nyilvan, valojaban en is tudtam, csak nem sejtettem, hogy az eddigi osszes grafikonon el tudjak irni.
Biztos meg akarjak teveszteni az nV-t, hogy valami nextgen vacakkal jonnek, holott tarsolyban a kovetkezo felelmetes GCN. -
#45185024
törölt tag
Biztos hogy Uj GCN ha másért nem akkor a mumusok megoldása miatt mint a megoldatlan primitiv shader és társai de a modularitás fele is várnánk ellépést vagy a Ray tracing felé egy megvalositási elmozdulást
de ne amolyan NV félét 440 ezerért ez inkább már szol egy Navi 20-nak FE irányba mint a PS5 HBM-esedése felé mert azt valahogy nem tudom elképzelni már csak az ár miatt sem -
#9
Tyrel
őstag
crazykid83
#5
Tyrel
őstag
válasz
crazykid83
#5
üzenetére
Nincs a GCN-el semmi baj azon túl hogy nagyon rossz az energiahatékonysága (értsd. sokat fogyaszt és nagyon melegszik). Ha ennek ellensúlyozására a 7nm alkalmazásán túl is tesznek lépéseket, akkor nem lesz vele gond, ill. a képességeivel most sincs... csak a borzalmas "éhsége" miatt kb. fél GHz-el lejjebb jár mint a konkurencia; elsősorban ettől lassabb.
-
#8
Bici
félisten
crazykid83
#5
válasz
crazykid83
#5
üzenetére
Majd leakadnak, ha a Zen hoz eleg zset a CPU es GPU egyuttes fejlesztesere.
-
#6
Petykemano
veterán
Petykemano
veterán
Nehogy véletlenül olyan memóriát használjon, ami nem kísérleti (késhet, baj lehet vele, drága)...
-
#1
Cyberboy42
senior tag
Cyberboy42
senior tag
nagyobb memória sászéll jöghet "A másik opció a geometriai részletesség csökkentése" na nehogymár erre induljunk el
ontosan mit értesz az alatt, hogy nem érzed jól magad azon az oldalon, mi a gond?
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Viszont amit ki akartam hozni, az az, hogy az nVidia és az AMD nem állnak egymáshoz viszonyítva jobban vagy rosszabbul. Az nVidia teljesítményben most abszolút padlóba veri a Radeonokat. Viszont az AMD-nek ott az IF és a korábbi 7nm-es gyártás, amivel a Vega20 250mm^2 közelébe került. Azzal számolva, hogy esetleg a Navi-t is erre a mérettartományra lövik (ami a PS5 miatt esélyes), akkor adott lesz egy chip, ami (wishful thinking) akár a hasonló méretű GP104 órajeleit is kaphatja. 1600MHz-es alap és 1700-1800MHz-es boost órajellel már egyes játékokban elérhető közelségbe kerülhet a GP102 és esetleg a TU104 is.
Új hozzászólás Aktív témák
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- NFL és amerikai futball topik - Spoiler veszély!
- Filmvilág
- Abarth, Alfa Romeo, Fiat, Lancia topik
- Vicces képek
- Merész dizájn és új teleobjektív az iPhone 17 Pro mobilokban
- ThinkPad (NEM IdeaPad)
- sziku69: Szólánc.
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Elemlámpa, zseblámpa
- További aktív témák...
- HIBÁTLAN iPhone 11 Pro 64GB Midnight Green -1 ÉV GARANCIA -Kártyafüggetlen, MS3372
- Apple iPhone 15 128 GB Kék 12 hónap Garancia Beszámítás Házhozszállítás
- HIBÁTLAN iPhone 13 256GB Pink -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3422
- Gyors, Precíz, Megbízható TELEFONSZERVIZ, amire számíthatsz! Akár 1 órán belül
- Lenovo Thinkpad Tablet X1 Gen 3
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest