Új hozzászólás Aktív témák
-
Yodamest
veterán
válasz
MageRG
#30230
üzenetére
"Szerintem te is tudod, hogy a tudomány nem foglalkozik a természetfelettivel,"
A tudomány mindennel foglalkozik, amit észlelni lehet. Amit nem lehet észlelni, az pedig nem létezik.
"Nem cáfoltad meg, tehát a kereszténység még mindig igaz."
A tudomány minden egyes nap cáfolja azáltal, hogy a világ nem a bibliában leírtak szerint működik. Egy állítást mindig az állító félnek kell igazolnia, nem pedig az ellenpólusnak cáfolnia. Ha én most azt mondom, hogy Voldemort visszatért és épp ördögi tervét szövögeti, azt nekem kell valahogyan bizonyítanom, nem pedig neked megcáfolnod, hiszen nem is tudnád.
-
Yodamest
veterán
válasz
MageRG
#30225
üzenetére
"Nem fogod tudni meggyőzni, hogy csak anyag van. Ezt még egyébként se tudta senki se bizonyítani."
Pont az bizonyítja, hogy az ELLENKEZŐJÉT senki sem tudja bizonyítani, tehát az egyenlet úgy szól, hogy ha csak az bizonyítható, hogy anyag van és ennek ellenkezője nem bizonyított (tehát hogy az anyagon felül bármi más létezik) akkor az előbbi állítást kell elfogadni.
"ő ugyanúgy tud kijelentéseket tenni, amit a saját közössége megerősít."
De ezeket nem egy "közösség" erősíti meg, hanem a világ tudósai és tudományai. Azért ez eléggé más skála. Ráadásul nem csak "megerősíteni kell", hiszen reprodukálható folyamatokról, tudományos kísérletekről van szó.
-
#30226
Yodamest
veterán
zolivissza
#30223
Yodamest
veterán
válasz
zolivissza
#30223
üzenetére
De ha istenben hiszel, akkor tagadnod kell az univerzum természettudományos létét, hiszen a keresztény hit szerint isten teremtett mindent, köze nem kéne legyen a természettudománykhoz. Szóval ezek ellentétes állítások.
-
Yodamest
veterán
válasz
MageRG
#30214
üzenetére
A célom a valóságot megmutatni az emberek számára, számomra teljesen abszurd, hogy nem létező dolgokban hogyan lehet hinni. Azt kell elfogadni, hogy minden ami vagyunk az csak anyag, ez felett nincsen semmi, hiába szeretné az emberi elme ezt megformálni, attól még nem lesz valós.
Van ismerősöm aki Kis Katóhoz el akart vinni stb. én mondtam, hogy állok elébe, ha egy gyerekkori élményemet nekem ő face to face el tudja mondani, akkor hinni fogok az ilyen humbugban hogy látók, jóslás stb. Hát mondanom sem kell, hogy ahogy ezt elmondtam, tehát hogy benne vagyok a dologban, egyből kiderült, hogy nem ér rá, nem lehet bekerülni hozzá stb. jöttek a kifogások, a hit az csak erről szól a kifogások kereséséről.
-
#30220
Yodamest
veterán
zolivissza
#30218
Yodamest
veterán
válasz
zolivissza
#30218
üzenetére
"én spec ateista családban nőttem fel, lényegében mai napig az vagyok."
utána:
"én tudom, hogy van isten."nem értem két ellentétes állításod hogy kapcsolódik
-
Yodamest
veterán
Hát ezaz, nincs válasz, tehát az a default, hogy nem hiszünk olyan dologban, amiben hinni semmi okunk nincsen. Számomra olyan az istenhívőket hallgatni, mintha én azt mondanám, hogy amúgy az egyik animében szereplő anime lány folyamatosan velem van, együtt alszunk, tök aranyos, kedves, és erről áradoznék, hogy milyen jó vele lenni. Persze őt csak én láthatom és sehogyan nem tudom a létezését más számára bizonyítani, de azért higgyétek el, hogy ő itt van. Csak azt akarom ezzel kifejezni, hogy ilyen alapon az 1001 éjszakai meséit is a való világba hazudhatnánk, de ha mindent is elhiszünk, akkor csak egy torz és hamis állításokkal teli valóságot kapunk.
-
#30205
Yodamest
veterán
zolivissza
#30204
Yodamest
veterán
válasz
zolivissza
#30204
üzenetére
Hát vagy egy konkrét élmény/tapasztalás vagy valami olyan reprodukálható esemény, ami által ez bizonyítható bárkinek. (emberek feltámasztása konzisztens módon akár kérésre, könnyező Mária szobrok kérés alapján bármikor a néző szeme láttára stb.)
-
#30203
Yodamest
veterán
zolivissza
#30202
Yodamest
veterán
válasz
zolivissza
#30202
üzenetére
A jelenlegi állás szerint megcáfolhatatlan igen, de nyilván aki hisz, annak van valami oka erre, szóval ezeket az okokat várom.
-
#30201
Yodamest
veterán
zolivissza
#30200
Yodamest
veterán
válasz
zolivissza
#30200
üzenetére
Hát amennyiben az ellenoldal valós érveket tud felmutatni akkor van, de ilyen elvont "mivan ha" dolgokról tényleg nincs.
-
#30199
Yodamest
veterán
zolivissza
#30198
Yodamest
veterán
válasz
zolivissza
#30198
üzenetére
Ez csak trollkodás, a feltevésekből nem élünk meg, egy vita alapját csak a tények képezhetik.
-
#30197
Yodamest
veterán
zolivissza
#30196
Yodamest
veterán
válasz
zolivissza
#30196
üzenetére
De nem tudjuk, ez megint csak egy teoretikus feltevés, ilyen alapon bármi is megtörténhet a jövőben, erre nem lehet alapozni. Amúgy meg kizárt, mert ajelenlegi ismereteink is már erősen cáfolják a létezését.
-
#30194
Yodamest
veterán
zolivissza
#30193
Yodamest
veterán
válasz
zolivissza
#30193
üzenetére
Mármint? ahhoz egy állítást kell tenni előbb, hogy cáfolni tudjak. A default az az, hogy isten nincsen, mivel amíg valamit bizonyítani nem tudunk, addig arra úgy kell tekinteni, hogy az nem létezik. (isten, lélek stb.)
-
#30192
Yodamest
veterán
zolivissza
#30191
Yodamest
veterán
válasz
zolivissza
#30191
üzenetére
Nem.
-
Yodamest
veterán
Skacok, úristen tényleg respect, hogy még mindig fut ez a topik, de miről tudtok ennyit beszélni? Vallás kapcsán számomra egy fő kérdés létezik: Isten létezik vagy sem, ez minden mást maga alá rendel, amíg ezt nem tesszük tisztába, addig nincs értelme alsóbb rétegeket fejtegetni.
-
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#29023
üzenetére
"Mi van akkor, ha 100% muszlim a szembe jövő?"
De akkor te ilyen kényszer-alkalmazkodás kérdést csinálsz az egészből, nem azt veszed alapul, hogy te mit gondolsz, hanem mit praktikus gondolnod. Ez két különböző dolog.
Én nem fogok csak azért elhinni valamit, amit egyébként nem gondolok úgy, mert így tudok majd kijönni a másikkal. Magadat nem tudod meghazudtolni, vagy te így tudsz akár vallásokat egyik napról a másikra magadra venni, ha a helyzet úgy kívánja? -
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#29021
üzenetére
Néha elgondolkozom rajta, hogy milyen lehet hinni ilyen mesebeli teremtményekben, nekem ez annyira elrugaszkodott. Meg ez elég sok kaput is kinyit, egy végtelen nyúl üreg ha úgy tetszik.
Hiszen, ha ebben hiszel, ördögben, démonokban, angyalokban, akkor hol a határ? Mi alapján szabod meg (és most nem feltétlen te hanem mindenki aki ilyesmiben hisz), hogy mondjuk oké, az ördögben hiszek, az arkangyalokban is, de mondjuk az unikornisokban már nem. Bizonyítékod egyikre sincsen, tehát mivel bizonyíték hiányában hiszel az angyalokban, így bizonyíték hiányában ugyanúgy hinned kellene az unikornisokban is, hiszen mindkettőre ugyanúgy nulla empirikus bizonyíték létezik.
Ateistáknál nincs ez a fajta önellentmondás, én semmilyen mesebeli lényben nem hiszek, így következetes tudok maradni.
-
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#29011
üzenetére
Fú nagyon ködös ez nekem, nem teljesen értem az álláspontodat, hogy most te igazából melyik oldalon is vagy. Te minek vallod magad? És ne ezzel az antropozófiával fejezd ki, hanem most akkor beszéljünk világosan: szerinted van mindenható isten aki mindent is megteremtett vagy nincs? A biblia valós történeteket mesél el vagy humbug az egész?
Ez, hogy sokféle vallás és hit létezik nem értem miért csak az én ateizmusom ellen érv (már ha az), hiszen ezáltal ugyanúgy a keresztény hit is csak töredéke lesz annak. Ez nem egy mindenféle vallások vs ateizmus mérce, hanem a mindenféle vallások is ellentmondanak egymásnak, tehát őket sem lehet egy kalap alá venni. A keresztény istenben vagy Jézusban is csak nagyon kevesen hisznek ha így vesszük, mert rengeteg más vallásnak meg más istene van.
-
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#29007
üzenetére
"Mert pl. az iszlám hitűnek, akik a világon 1,5 milliárdan vannak (iszlam.com), és bárhol vagy , bele botolhatsz egy iszlám hitű be, a következő mondatodat, a hátának fogod mondani. Másodpercek alatt bebizonyítottad neki, hogy nem "tiszteled" őt. Ez nagyon valószínű."
Gondolom ezt arra írtad, hogy nem hiszek a mendemondákban, szóbeszédben, tehát nem tisztelem a hitüket. Erre írtam és hoztam fel a Patakis példát, hogy ennyi erővel neki is hihetnék és akkor őt is tisztelném ezzel, de ez nem így működik. -
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#29003
üzenetére
Ezt nem értem, azt nem kérheted számon, hogy miért nem alapozom a hitem ilyen le nem nyomozható, nem reprodukálható állításokra. Igen, nekem ez a "de hát a bibliában le van írva", "valaki úgy élte meg", "valaki látott egyszer..." stb. dolgok nem számítanak tényszerű bizonyítéknak. nem értem ezzel mi a gond, szerintem érthető.
-
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#29000
üzenetére
"azt állítja, például azt állította, aki állítólag"
Csak ebben a bekezdésben ezek hangoztak el, én ilyenekkel nem tudok mit kezdeni. Nyitott vagyok mindenre, de ilyen állítólag, meg úgy hallottam, meg azt olvastam, feltevésekre nem tudok hitet alapozni. Én a reprodukálható folyamatokban hiszek, ha majd nekem is ad vagy legalábbis élő felvételen látom a Mormon nevű lényt vagy valami arkangyalt akkor elhiszem.Nyilván kell egyfajta alapja legyen mindennek, különben ugyanígy hihetnék az unikornisokban, sellőkben, gyakorlatilag bármiben. Azokról is biztosan vannak bejegyzések, hogy valaki valahol már látta őket.
-
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#28998
üzenetére
"Tudsz olyan agy kisérletet Hawkins kapcsán, hogy az őt mindenben kiszolgáló orvos csoport, kijelenti és publikája, azt a tényt, hogy Hawkins agy működése, Isteni csoda, azaz mit is mondok, az anyag csodálatos megnyilvánulása, itt van tessék tudomásul venni, semmi szükség Isten hitre, és aki ennek ellenére is ragaszkodik Istenhez, na annak van, egyenlőre nem meghatározott, de agy sérülése."
Fú ezt nemigen tudom értelmezni, mire akarsz itt célozni? Elég zagyva így. Miért mondanák/mondták volna az orvosok, hogy isteni csoda Hawking agyműködése? Nem értem a felvetést sem.Az előző következtetés helyes, igen az agy állapotával teljesen korrelál a szellemi kapacitásunk, működésünk. Időseknél ezért is áll be demencia stb. mert az agysejtek elöregednek.
-
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#28989
üzenetére
Steve Hawkinst óvatosan kikerülted. - Hawking, csak a pontosítás végett
Ahogy Miklós is írja, ő neki az agya tiszta volt, teljesen irreleváns idehozni."Mivel magyaráznád magadnak, hogy bizony nem kevesen médiumok? Egyesek csak asztalt táncoltatnak, mások akár a jövőbe látnak, igen konkrétan, az idő és személy tekintetében is."
Ezt aligha lehet bizonyítékként felhozni, szerintem ez kamu mind. Nekem még soha senki nem tudta megjósolni, hogy mi fog velem történni 24 óra múlva. Ha ez megtörténik elkezdek talán hinni. Asztaltáncoltatás szintén, eleve aligha szolgálhat bizonyítékként egy istenvitában, mert nem reprodukálható. Álljon elém valaki és 3 méter távolságból mozdítson el egy asztalt, ne a térdével, ne a kezével, akkor elhiszem. -
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#28987
üzenetére
Még egy dolgot emelnék ki belőle: "Miért pont a nyugalmi állapotban rajzolódnak ki szépen a határok és máskor miért folynak össze az egyes struktúrák? Ezen kérdés megválaszolására még nem vállalkoztak a kutatók."
Erre van egy feltevésem: nyilván amikor dolgozik az agy, akkor óhatatlanul is (a feladattól függően) használ különböző területeket, mint egy számítógép ahogyan egy nagy harverigényű task-nál, használja a fizikai memóriát, ssd-re ír/olvas, ketyeg a proci, a vga is dolgozik, tehát különböző intenzitással, de a részegységek együtt dolgoznak. Amikor a gép idle, módban van, tehát mondjuk nem fut semmi, az látszik, hogy a processzor kihasználtság minimálisra csökken, az ssd-t nem is terheli a gép, ramból is kevesebbet fogyaszt, a vga egyáltalán nem pörög fel. Szóval persze, hogy a nyugalmi állapotú agyban jobban elkülönülnek a területek, hiszen nincsenek pörgetve, ezáltal élesebbek a határok. Szerintem ez adja magát és ez állhat mögötte.
-
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#28983
üzenetére
Csak ahogy belenéztem a linkbe, már megütötte a szemem ez a pár sor:
"Idővel azonban kiderült, hogy a dudortan egyetlen dologra mégis ráhibázott: az agykéreg különböző pontjaihoz valóban különböző funkciók köthetők. Ezt elsőként Pierre Paul Broca támasztotta alá, amikor hosszas munkával több olyan esetet is összegyűjtött, melyben a bal féltekének homloklebenyében keletkezett sérülés beszédzavart okozott."
Ez pont az, amit az imént állítottam is. Rengeteg ilyen összefüggés van, ha fellapoznál egy orvosi szakkönyvet az agyról, bőven találnál ilyen és ehhez hasonló összefüggéseket. -
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#28981
üzenetére
Az agyban lezajló kémiai folyamatok. Az agy nélkül nem lenne szellem sem, minden ami mi vagyunk ott zajlik le. Ezért is van az, vizsgálható, kimutatható, hogy ha az agyat valamilyen sérülés, betegség, rendellenesség éri, az teljes mértékben kihat a személyiségünkre is, az emberi lényünkre. Ha a szellem független tényező lenne, akkor nem szabadna, hogy kapcsolatban álljon az agyi folyamatokkal.
-
-
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#28970
üzenetére
"olyan gondolkodó lény, akinek a szeretete a szabadságából ered."
Ez viszont megint ilyen megfoghatatlan bemondás számomra, inkább olyan mint egy vers vagy képeslap idézet. Minden amit teszünk ösztönös, illetve az ösztönökből átalakított társadalmi normák, normarendszer szerinti cselekvés. De a piramis alsó kövei az ösztönös sugallataink, minden arra épül. -
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28964
üzenetére
Ez minden így van, de tudom nehéz elfogadni. Nem kell megint a keresztény eltúlzást használni, hogy "fasza a nemi erőszak, meg fasza a gyilkolás" ezek tipik vita frázisok, hogy rossz színben tüntessék fel az ellenoldalt. A gyilkolás nem fasza, viszont a lényünk része, mivel önös érdekeket szem előtt tartó ösztönlények vagyunk, képesek vagyunk rá ha a helyzet úgy kívánja.
-
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28962
üzenetére
Én e logika mentén (vagyhát ez nem logika, ez natúr valóság) minden kérdésre megadtam a választ, akár példákkal az állatvilágból, fellapozhatsz tudományos könyveket is a témában, ugyanezt fogod ott is olvasni. Az, hogy mit kezdesz vele, már a te dolgod. Ez nem ellentmondás, meg nem "csak azért is", hanem akárhogy is nézzük, ezek a naturalista, evolúciós magyarázatok sokkal kézenfekvőbbek, mint behelyettesíteni egy felsőbb asztrális hatalmat.
-
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28960
üzenetére
Akkor már csak az 1. ponton vitázunk úgy látom: az a különbség, hogy te a fejlettebb agyi működést, egy külön emeletnek éled meg, ahová semmilyen út nem vezet, egy éteri külön dimenziónak. Miközben való igaz, hogy külön emelet, de lépcső visz oda, nem egy elérhetetlen réteg az állatok számára sem, csak nem tartanak még ott. De ebben is látszódnak a rétegek, egy delfin már igen okos állat, emberi viselkedés mintákkal, míg persze egy csótány már kevésbé. Mi is csak egy magasabb szint vagyunk, mint a delfin a csótányhoz képest, de te ezt valamilyen extra dimenziónak tartod.
Az agy mérete összefügg az értelemmel, minél értelmesebb egy állat, úgy tudom annál nagyobb az agya (arányaiban). Ez is azt támasztja alá, hogy az agyi működés, az a számú neuron és idegsejt, szürkeállomány, kell csak hozzá, hogy értelmesen tudjanak gondolkodni, nem valami testen kívüli megfoghatatlan tényező. Szimplán az agya vizsgálatával meg tudják mondani egy élőlényről, hogy kb az értelem milyen szintjén áll, minden a testünkbe van írva, minden csak anyag.
-
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28955
üzenetére
1. Mindenki ösztönlény, mi is. Attól, hogy van e felett egy extra réteg, egy morális szabálykönyv, még az ösztöneink irányítanak minket. (jóllét, szaporodás, a falka elismerése, stb.)
2. Ez meg ilyen okozatból visszafelé érvelés amit csinálsz, nyilván nem vitázik itt egy víziló sem, mert nincsenek az agyi kapacitás ezen szintjén. Olyat kérsz rajtuk számon, amik ők jelenleg nem. Én is mondhatnám, hogy hány isten ír vissza nekem itt a fórumon? ez kb ugyan az.
3. Az utódok kiírtása regnálás megkezdésekor, úgy mondod, mintha csupán állati jellemző lenne. Viszont ha visszamegyünk a történelemben, középkori róma stb. vannak bőven erre példák, hogyan távolították el a korábbi uralkodó jogos örökösét stb. Ez ugyan az, nem állati vonás, nálunk is megvan, rengeteg példát lehetne rá hozni.
4. Nem azért üvöltenek, mert tudják, hogy ez most rossz, hanem mert a fizikai testünk úgy épül fel, hogy reagál a minket ért külső hatásokra, szimplán az életben maradás fenntartása céljából. Ha nem éreznénk fájdalmat, ugyebár nem tudnánk megkülönböztetni a minket érő káros hatásokat és a számunkra előnyösöket. Ez evolúció, semmi köze nincs egy felsőbb elrendelt jó-rossz kapcsolati rendszerhez.
5. El van döntve, ebben semmi széttartás nincs, ezt csak megint te látod bele. Mi is állatok vagyunk, ennyi az egész. -
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28949
üzenetére
"Van jó és van rossz, és van a skála.
Nálatok, speciális ateistáknál nincs jó és nincs rossz, csak nézőpont/kontextus.
Ez a különbség."
Speciális ateista ez jó, de amúgy így van, minden kontextus függő és az adott egyed nézőpontjából lehet csak vizsgálni.
- Ha egy oroszlán megeszi az antilop kicsinyét, akkor ő rosszat tett? Igen vagy nem?
- Ha te mondjuk tudod, hogy a gyerekedet meg akarja ölni valaki és még mielőtt megtehetné leállítod és te ölöd meg őt, akkor te most igazságot szolgáltattál? rosszat vagy jót cselekedtél? -
-
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28951
üzenetére
"Márminthogy van több, mint ösztön. Pl. erkölcsi érzék."
Igen, de ez a több, szimplán minőségében több, nem más jellegű létállapot vagy más jellegű entitásból fakadás. Szimplán előrébb járunk kommunikációban, mint ahogyan az állatok sem egy szinten mozognak ebben egymás közt sem, vannak fajok amik ügyesebbek csoportos szerveződés terén és vannak amik kevésbé. Mi ügyesebbek vagyunk, de nem vagyunk ettől még mások, más jellegű élőlények. -
Yodamest
veterán
válasz
BE4GLE
#28943
üzenetére
De jó, hogy ezt írod, a természetben mindenre ott a válasz, csak a hívők valamiért ezeket nem akarják meglátni, megérteni, elemezni, túl összetett rendszer és könnyebb mindenre azt mondani, hogy isten okán van. És Miklós is hiába próbálja sulykolni, hogy az ateista fejekben, világnézetben káosz van stb. ez nem így van. Én teljesen rendet és egységet látok az érveimben, nincsenek szembe ütköző állításaim, teljesen konzekvens módon tudok a legtöbb dologra (nyilván van amit a tudomány még nem tárt fel) szimplán az evolúció és az ösztönös természeti viselkedésrendszer segítségével válaszolni.
-
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28933
üzenetére
""Hiszen attól még, hogy nincs egy felsőbb egyetemes erkölcs, egy társadalmon belül vannak meghatározott attribútumok, amiknek eleget kell tenni."
Ez nem erkölcs-alapú, hanem az erősebb kutya b... mentén többségi elnyomás-alapú.
Ha nincs egyetemes erkölcsi alap, akkor egyének saját maguk által ilyen-olyan megfontolások mentén kikiáltott álláspontjai összeütközések mentén végül kiadnak egy erősebbnek bizonyuló álláspontot, amit rákényszerítenek mindenkire."
De ez szó szerint így is van, így működik a társadalom, a közösségek, minden embercsoport így alakul ki. Nem feltétlen kell ezt "elnyomásnak" venni, bár arra is van példa bőven, lehet ez egyfajta tisztelet alapon beállok a sorba történet is, mert mondjuk van egy nálam jobb vadász a törzsben, indián közösségeknél stb."a "minden nézőpont kérdése: a gyilkolás, nemi erőszak (egy 3 éves gyerek megerőszakolása szerinted nézőpont kérdése, hiszen "az egyiknek jó..."??), lopás, stb."
De látod, most te is azt csinálod amit írtam is korábban, a megfélemlítés eszközét használod, hogy hát milyen ember a vitapartner, ha azt meri állítani, hogy a nemi erőszak, lopás stb helyes. Azt kell megérteni, hogy az ateista, naturalista szemlélet szerint ez sem nem helyes se nem helytelen, ezek a dolgok az egyén igénykielégítése okából csak úgy megtörténnek, nincs egy atyáskodó valaki, aki szerint ez rossz. Az emberi közösség szerint rossz amiben élünk, de lehet olyan közösség ahol mondjuk nem elítélendő és akkor mindjárt más a helyzet. Vannak olyan közösségek, akár barbár népek, ahol ahogy a lány nemzőképessé válik egyből beférjesítik és úgymond "nemi erőszak" útján teherbe esik. Most akkor ott miért elfogadott a nemi erőszak? (hisz ez voltaképp ugyanúgy az, attól még hogy nem egy sikátorban követték el ismeretlenek) Ha isten létezik miért engedi, hogy ez ennyire kultúra függő legyen?Na meg igen, amire zolivissza is reagált, sokszor igen is megfigyelhetők, még ha primitívebb formában is, de emberi viselkedések állatoknál. Mint többször is említettem már, ez sem fekete-fehér, átmenetek vannak. A keresztények egyik fő hibája, ahogy én látom, hogy mindent ilyen feketén vagy fehéren látnak, szerintük minden 1 vagy 2, minden jó vagy rossz, minden emberi vagy állati, miközben a világ nem ilyen kétpólusú, hanem inkább az átmenetekről, folyamatokról szól.
-
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28927
üzenetére
Nyilván senki sem szereti ha erkölcstelennek nevezik, főleg ha ő szerinte nem az. Mivel társadalomban élünk nem célja egy ateistának sem, hogy erkölcstelen legyen. Hiszen attól még, hogy nincs egy felsőbb egyetemes erkölcs, egy társadalmon belül vannak meghatározott attribútumok, amiknek eleget kell tenni. Persze nekünk ezek üres szavak, de a társadalom kontextusában nem azok és muszáj alkalmazkodnunk az elvárásokhoz.
-
Yodamest
veterán
válasz
MageRG
#28921
üzenetére
Sehogy! Igen mindig ezzel jönnek, hogy "höhö tehát szerinted akkor a koncentrációs táborok stb rendben vannak ugye?" Ez ilyen tipik szorongatós kérdés akar lenni (mert hát merjél rá helyeslő választ adni és el is vagy ítélve) és sajnos a vitapartner ateisták sokszor így meg is szeppennek tőle, pedig nem kéne. Igen arra sem lehet azt mondani, hogy objektíven nézve egy bűnös vagy gonosz dolog, nincs ilyen hogy gonosz.
Akik tették felsőbbrendűnek hitték tőle magukat, ergo az önbizalmukat, nárcizmusukat erősítette. Ez ugyan az, akármennyire is enyhébb példa, mint a suliban amikor a tipik göci gyerek szekálja a szerencsétlen jótanuló osztálytársát. Az rossz? Kinek rossz és kinek jó? Aki csinálja annak jó, mert valamilyen belső igényét elégíti ki vele, ugyan ez volt a történelmi bűnökkel is, amikből számtalan van. Ez, hogy a másikat lenyomjuk és magunkat előtérbe helyezzük szintén evolúciós tulajdonság, a párzás egyik alapja az állatvilágban, szimplán egy attribútum, se nem rossz se nem jó.
-
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28895
üzenetére
Ez az állandó eredendő morális mérce, egyébként nem is értem hogyan lehet hihető tanult emberek számára. Ez azt feltételezi az én olvasatomban, hogy minden ember azonos értékrendet kell, hogy képviseljen és azonos erényeket kell, hogy jónak és rossznak tartson a világban. Mivel ez közel sincs így és konkrétan kultúráról kultúrára változik, hogy hol mi számít erénynek, ez a tétel totálisan megbukott. Persze mindent lehet szavakkal magyarázni, erre is lehet mondani, hogy ők az eltévelyedettek, de majd Krisztus üdvéből a jó útra lépnek ismét és hasonló mantrák, de nem így van. Nincs morális mérce, csak amit az evolúció és amit társadalmi kötöttségek megszabnak. Tehát nyilván próbálunk nem ölni, mert az társadalmilag kirekesztetté teszt stb. mindennek van magyarázható pszichológiai oka.
-
-
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28877
üzenetére
Lehet a semmiből valami (Isten nélkül)?
Eleve a kérdést sem értelmezzük megfelelően, hiszen mit gondolunk mi emberek semminek? Könnyen dobálóznak ezzel a semmi szóval, de mit tekintünk annak? Az univerzumot? Ma már tudni vélik és kutatjáék, hogy van egyfajta sötét anyag az univerzumban ami a tágulást okozza, de a műszereinkkel nem tudjuk vizsgálni. Most akkor ez a sötét anyag elképzelhető, hogy nem semmi? Igen, tehát akkor mindig is volt valami, én egyébként is azt vallom, hogy az ősrobbanás amiről szintén semmit nem tudni is csak egy ciklus vége lehetett, de nem kezdet vagy ilyesmi, csak egy esemény egy végtelen ciklikus folyamatban, amikor is összegyűlnek anyagok egy adott pontba, majd szétszóródnak ismét és ez váltakozik felismerhetetlen sok időközönként. (kb végtelen az az idő)Élettelenből hogyan lesz élő?
Nyilván mivel a tudomány még nem tart itt, ezért ezt nem is tudjuk elképzelni. A 15. századi ember biztos vagyok benne nem tudott volna egy plazma tv-t elképzelni, hogy hogyan lehetséges az, hogy értelmezhető képek jönnek ki egy sík felületből. Ez ugyan az, ma még hihetetlen, de attól még nem = istennel. Lehetnek átmenetek, minden rezgő részecskék millióiból tevődik össze, mi is szénatomokból állunk, ez sem fekete-fehér, hogy na most él - most meg nem él. Sokan a növényeket sem tekintik élőlényeknek, mert hát nem mozognak úgy, mint egy állat és nem gondolkoznak. Átmenet, átmenet, minden egy átmenet.Mi volt a Nagy Bumm előtt (volt valami/nem volt semmi/ha nem volt semmi, miből-hogyan-miért lett valami/ha eleve volt valami, honnan ered, miért van)?
Erre már kitértem, szerintem az nem egy kezdeti pont volt, ilyenek nincsenek a világban, hogy kezdet és vég, csak számunkra. Egy végtelen ciklus történése volt, amiről vajmi keveset tudunk, de megint hangsúlyozom, hogy attól, hogy valamiről keveset tudunk még nem kell egy mesét keríteni köré és az egyszerűbb utat választva azt mondani rá, hogy ja hát isten. A fekete lyukakat sem ismerte egy középkori ember, arra is azt mondták volna akkoriban, hogy biztos valami isten teremti azokat. Ez csak a tudatlanságból és a tudni, vélni akarásból fakad, minden hit ilyen. Akarunk tudni mindent, ismeri akarjuk ami körülvesz és a legnehezebb elfogadni azt hogy bizony nincs azonnali válasz, a lényünkből fakad, hogy félünk attól amit nem ismerünk. A halált is ezért képtelenek elfogadni a legtöbben.
UI: közben egy nagyon friss beszélgetés is kikerült, be van tagelve a videó, nagyon praktikus kérdéseket tesznek fel a "pásztoroknak", szerintem érdekes, még nekem is a végére kell érnem.
Cliffe Knechtle Proves The Existence Of God To Logan Paul -
Yodamest
veterán
Nagyon eltávolodunk néhány, engem igencsak érdeklő alapfeltevéstől: kontextusként tegnap belefutottam ebbe a Student Challenges Cliffe & Stuart On Intelligent Design vitába, ahol Cliffe és a fia Stuart vitázik egy diákkal alapvető kérdésekről. Ők azt hiszik jók az érveik, de borzalmas orbitális téveszméket hordanak össze, elképesztő milyen vak hite van egyeseknek.
Felmerülnek ilyen kérdések, hogy:
- semmiből hogyan lesz valami? szerintük ugyebár semmiből nem lesz valami -> tehát isten
- ami mindig előkerül továbbá az egyetemes erkölcs, morál, miért viselkedünk jól, mi kényszerít erre minket? szerintük egy felsőbb erő szükséges ehhez, hiszen ha ez nem lenne mindenkit csak megölnénk és megerőszakolnánk
- a gondolkodás, öntudat is csak isten kreálmánya lehet szerintük, hiszen az öntudat, gondolatok nem keletkeznek csak úgy a semmiből, azt valakinek meg kellett alkotniSzóval ilyen badarságok... Számomra ez elképesztő, hogyan lehet ennyire fekete-fehéren gondolkodni, minden csak úgy "pakk" létre kell jöjjön mert hát túl komplex az élet ahhoz, hogy az csak úgy kialakuljon, túl komplexek az érzelmek, a morál ahhoz, hogy az csak úgy kialakuljon, túl komplex az öntudat ahhoz, hogy az kialakuljon idővel, - ugye mondják ők.
Én ebben egy nagyon beszűkült csőlátást látok, nyilván nem tudják (alapvetően senki sem) felfogni mennyi idő több millió év, ami alatt ezek kialakulnak evolúcionális úton. Minden egy átmenet, minden egy skála, a túlélést szem előtt tartva alakultak ki ezek a dolgok, nem pattant ki semmi csak úgy egy tervező kezéből, hogy tessék átnyújtom itt van, mától létezik. Pont, hogy ők mondanak ellent a saját érvüknek ezzel, miszerint a semmiből nem lesz valami, hiszen miközben ezt állítják ők maguk is pont ezzel érvelnek, hogy isten a semmiből teremtett mindent, szóval akkor mégis lesz a semmiből valami? És isten miből lett? Ha eltudjuk képzelni hogy "ő mindig is volt", akkor azt miért nem tudjuk elképzelni, hogy univerzum, anyagi részecskék, anyag az univerzumban mindig is volt, nem a semmiből lett. Ez teljesen ugyan az.
-
Yodamest
veterán
válasz
Yodamest
#28838
üzenetére
6.
a) (Igazságosság). Kisebbség vagy többség szava ér többet az adott társadalmon belül (közügyi vitákban)?
Mivel közösségben gondolkodunk, adja magát, hogy a többség szava. Általánosságban is azt vallom, hogy a többség akarata, véleménye adott dologról, egyfajta jó irányt kövez ki.b) (Tisztelet). Mi(lyen szempontok) alapján érdemelhető ki a tisztelet?
A jó döntések, jó ötletek, konkrét célok kitűzése, egyfajta törekvési hajlam, ígéretek betartása, igazságos fellépés (amit a legtöbben annak fognak érezni), felelősségvállalás a tettekért, nem pedig elkenegetés, ilyesmik jutnak eszembe.c) (Felelősség). A közmegegyezés nem jelenthet külső forrást/meghatározottságot? Illetve ugyanez másképp, ha belső, evolúciós alapú a forrás, az ettől még nem csapódhat le külső, közmegegyezéses formában ható tényezőként?
Nem mert nem külső dolog, hanem belső. A gépezetet alkotó emberekből fakad ez a fajta megegyezés, tehát az alkotóelemek összessége az a gondolat, konklúzió, ami ebből fakad végül. Egy végső kunklúzió, ami bár nem biztos, hogy 100%-ban az őt alkotó elemekkel megegyezik, de haranggörbe szerint a legtöbb véleményt adja vissza, a szélső értékek kivételével. -
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28836
üzenetére
1. Tetszik a szemlélet, de kikerülted a választ. Szóval mi van, ha minden rendben, ott tartotok, hogy "5 éven belül majd lesz valami, de most nem görcsölünk rá a kérdésre", és hopp, becsúszik egy gyerek, kiélezve a helyzetet...?
Ez aktuális élethelyzet függő, nagyon sok a változó benne. (egyáltalán mennyire erős az a kapcsolat, anyagi körülmények, jövőbeli tervek stb.) Nem lehet így kontextuson kívül csak rávágni valamit, de arra onnantól kezdve nem kötelezhetem, hogy vetesse el, ezt a döntést neki kell meghozni.2. Kell-e szerinted megkötni bármiféle kritériumot/korlátot
Igen, erre utaltam már korábban is, hogy szakorvosi kiértékelés szükséges, tehát pszichológus, pszichiáter mindenképp hosszabb ideig megfigyelje. Ha valamiért konkrét testi betegségről van szó, akkor az azt vizsgáló orvos által legyen meghatározva, hogy gyógyíthatatlan, nem lehet felépülni belőle, tehát kilátástalan legyen a helyzet. Tehát egyfajta kórkép, diagnózis persze, hogy kell.3. Tehát, hogy ő mindenképp házasságot és nem élettársi kapcsolatot akar?
Valószínűleg akkor a hite szerint szükségesnek érzi, én mint ateista nem ragaszkodom hozzá (bár házas vagyok), nem mondom azt, hogy ez bármiféle többletet ad a kapcsolathoz a formaiságokon kívül. Aki mindenképp ragaszkodik hozzá engem is érdekelne, hogy miért teszi.4. Szerinted érvelhet-e a társadalomban teljes jogú tagként létező egyén (választópolgár) a hitével/a hite alapján
Jók a kérdések egyébként, tényleg. Elég mélyek és el kell gondolkodni rajtuk, még így is, hogy elég fix ideám van kb mindenről. Amennyiben meg tudja indokolni, validálni tudja a személyes hitát, elképzelését, hogy az miért jó a közösségnek, miért építő jellegű, akkor persze. Ha olyan személyes meggyőződése van, amit nem tud kivetíteni másokra, csak ő benne létezik, mások életére nem tud vele hatással lenni, akkor nyilván érvelni sem fog tudni vele a közösség előtt, másiknak pedig nem lesz okuk arra, hogy hitelt adjanak az ő hitének. Itt is konkrét példa kellene, mert nagyon absztrakt így, hogy "ő érvel a hite szerint", de milyen témában érvel, mi az érvelés célja, mit szeretne átadni vele?5.
a) "ez kell legyen a legjobb társadalmi berendezkedés" - Ebből azt vonom le, hogy szerinted is kell egy közös nevező, egy közös alap, amely a (köz)jó maximáját célozza.
Az evolúció mindig is a jólét maximalizálásra törekszik, ez van mögötte. Ami legtöbbünk számára jó, az azért jó, mert evolúciósan igazzá vált, fennmaradtunk, támogatta a jólétünket.b) Lehet-e garantálni/lehet-e 'valami', amelyre hivatkozva garantálható valamiképpen a meritokrácia érvényesülése egy többség/kisebbség dinamikájában létező társadalomban?
Lehetnek ilyen skillek és ezek validálhatják a rátermettséget egy adott közegben.c) Ez alapján, a mai technológia mellett a közvetlen(ebb) demokratikus berendezkedést preferálnád...? Ha igen, hogy viszonyul ez a meritokrácia-igényedhez? Ha nem, hogyan értelmezhető ez a gondolatod a többi fényében?
A közvetlenebb szerintem jobb, bár a megvalósítása is nehezebb talán. Nyilván ebbe már nem annyira fér bele egy vezető szerep, a közvetlen berendezkedésben aktuális inkább ez a feltevés.6. pontra még a későbbiekben válaszolok.
-
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#28833
üzenetére
Na várjunk, alapvetően te milyen világnézetet vallsz? Eddig valamiért azt hittem ateista vagy legalábbis agnosztikus vagy.
Utána olvastam ennek a Kirlian fotónak, de ez egy full tudományos dolog, semmi éteri nincs benne. Valamiféle elektromágneses kisugárzást jelenít meg a fotó, de ez szándékos, így is van előkészítve a fotózni kívánt alany vagy tárgy, ez tudomány. -
Yodamest
veterán
-
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#28825
üzenetére
De akkor ez miben igazolja vagy zárja ki az isteni beavatkozást? Ez egy dolog amiben teljesen egyet lehet érteni, mind ateista mind keresztényként, mi ebben a vita része?
Mármint a lélekkel nem értek egyet, de nem is erre irányul az egész vizsgálódás, ha jól veszem ki, szimplán a nem materiális személyiségjegyekre, emberi viselkedésre.
Az emberi viselkedés vizsgálható, kutatható, ez szerintem nem mond ellent egyik oldal világnézetének sem. -
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28822
üzenetére
Itt bele kell szóljak, az erkölcsnek szerintem van olyan evolúciós múltja, ami szerint racionálisnak mondható. Persze itt is most elférne azért pár példa, hogy mit értünk erkölcs alatt éppen, pár példa alapján konkrétabban is meg tudnám mondani mire gondolok.
"Mit kezdesz egy helyzettel, amelyben a te szubjektív morálod senkit - de a többséget legalábbis biztosan - nem érdekel, és egy olyan (közös) morált erőltet a többség, ami neked nem tetszik?"
Alkalmazkodunk, szerintem erre ennyi a válasz. Jelenleg is rengeteg példa van erre, hogy egy adott közösségben valaki valamit nem feltétlen tart jónak, de csinálja, mert az jelenti abban a helyzetben a közösség által diktált objektív morált. -
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28820
üzenetére
1. A barátnőd/feleséged abortuszt akar, te viszont szeretnéd a gyereket. Mit teszel/tehetsz...?
Ha egy ilyen kérdésben nem tudunk megegyezni, és nem tudtuk tisztázni mióta együtt vagyunk, akkor ott elég alapvető világnézetbeli különbségek vannak. Egy ilyen kapcsolat jövője elég labilis amúgy is, lehet jobb elgondolkodni a folytatáson.2. Feltétel nélkül szeretett hozzádtartozó eutanázia mellett döntött (a jog megengedi, minden a rendelkezésére áll), mégpedig azért, mert boldogtalan, szorong, semmilyen kipróbált terápia, módszer nem változtatott az érzésvilágán/állapotán. Mit teszel/tehetsz...?
Amennyiben sehogyan sem tudok segíteni a boldogtalanságán és ez az utolsó kérése tőlem persze, belemegyek.3. Tehát, hogy egy ateista pár mondjuk miért házasságot választja és nem a bejegyzett élettársi kapcsolatot?
Szerintem ez csak a berögződések, szokások miatt van. Mindenhol, filmekben, sajtóban a házasságról hallani, nem pedig a "bejegyzett élettársi kapcsolatról", a házasság tűnik egy kapcsolat betetőzésének, ez az ami először eszünkbe jut. Szóval itt túl nagy megfontolás nincs mögötte, egyszerűen a beidegződlsek, társadalmi nyomás lehet az oka.4. Nem értem a kérdést, a világi berendezkedésről mi a vileményem? Ez mit jelent?
5. Inkább 'közvetlen demokrácia' vagy inkább 'közvetett demokrácia'?
Közvetett alatt a nálunk is működő szavazok, megmondom ki legyen, de aztán ő irányít onnantólt értjük? A közvetlen pedig, hát nem is tudom, milyen országban van ilyen? Tehát ott nincs egy kormányfő, hanem csak valamiféle országgyűlés és ők közösen döntenek? Ez már inkább politika szerintem, az istenkérdéshez nem értem miben köthető.6.
a) Igazságosság. Milyen szempontból, kinek a szempontjából nézve határozod meg, hogy 'mi igazságos'?
Az adott társadalmi vagy kisebb csoportban lévők szemszögéből. Nem egyetemesen, semmiképp sem létezik egy felsőbb erkölcs vagy morál, ezt az adott közösség hozza létre egymás közötti megegyezés alapján. (aztán van aki jobban betartja ezt a normát vagy aki kevésbé)
b) Tisztelet. Jár vagy kiérdemlendő? Vagy - ha ez segít, akkor segédkérdésként: - az imitáció (üres, formális automatizmus) elegendő vagy a valós/igazi tisztelet számít?
Mindenképp valamilyen szempontból kiérdemlendő, de ez a szempont igen sokféle lehet.
Hmmm ez jó kérdés, bennem is felvetődött már amikor az előző választ írtam, hogy az elvárásból végrehajtott, imitált, automatikus, nem szívből jövő gesztus vajon jó-e? Ez már szürkezónás kissé, de egyértelmű állásponton vagyok itt is, hogy hasznosnak mindenképp hasznos és jobb ha van, mintha nincs, még akkor is, ha nem feltétlen 100%-ban igaz. De itt is azért meg kell jegyezni, hogy nem csak igen-nem létezik, tehát egy köszönést, valamivel megkínálást, cipőlevételt, sokféle kedves gesztust lehet úgy is csinálni, hogy persze részben az elvárások és a beidegződések miatt, de attól még részben igaz is lehet. Nem szabad megfeledkezni arról, hogy nagyon sok minden skála szinten mozog, nem pedig egy két bites rendszerben.
c) Talán 'felelősség' (mint az 'igazságos tisztelet' gyakorlati lecsapódása)? Mi a mozgatórugó? Belső vagy külső meghatározottságú ez az "igény"?
Igen, ez is jó megfogalmazás, egyfajta felelősségérzetnek is lehet nevezni annak irányába, amit alsóbbrendűnek tartunk. (jó értelemben, nem pejoratívan) Ez is mélyen gyökeredzik az emberi tudatban, abszolút evolúciós múltja van, bár erősen személyi empátia késség kérdése is. Szóval nem külső meghatározottságú, ez a lényünk része, ezért is lehet, hogy eltér és vannak állatkínzók stb. Ha egy felsőbb egységes hatalomból származna, nem mindenkinek egyformán kellene viselkednie ilyen téren? -
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#28807
üzenetére
" hogy szerintem is megfér, hiszen a lelki, szellemi tényezőket is lehet kutatni, "
Hehe, látom ez az állításom nagyon megragadott téged. Csak, hogy tisztázzuk: tehát szerinted az ateizmus és a lelki tényezők nem férnek meg egy palettán? Ami nem materiális azt nem lehet tudományosan vizsgálni, kísérletezni vele, fejleszteni? -
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28799
üzenetére
"1. Mi az álláspontod az abortusz kapcsán?"
Igen ez ilyen gyakori hitvitás téma, bár én valahogy úgy érzem nem kapcsolódik isten létezéséhez, bizonyításához semmilyen módon. Egyébként tipik ateista álláspontom van, tehát a nem kívánt terhességet igen is a nő eldöntheti, hogy akarja-e vagy sem. Ez mégis azért egy életre szóló döntés, nem szabad elbagatelizálni ilyen szójátékokkal, hogy hát az is egy érző lélegző entitás stb. ezek csak belebeszélt szavak, az embriónak még nincs tudata, nincs ÖNTUDATA. Még a linkelt cikk kapcsán: "az ember megölése helytelen" - értem én, hogy ez Krisztus üzenete a keresztények szerint, de ezt én ilyen "csak azért is belekötök más dolgába" dolognak érzem. Most őszintén, mit érdekli Gipsz Jakab keresztényt az, hogy 3 földrésszel odébb valaki nem szeretné kihordani a gyerekét és inkább elveteti? Mi köze ahhoz bárki másnak? Én ezt teljesen személyes és intim kérdésnek látom, engem sem érdekel, hogy nem tudom X és Y miért nem házasodik össze pedig már járnak 8 éve, mit érdekljen engem? Ez egy személyes probléma, úgy is túl sokan vagyunk, ha már itt tartunk én mindenképpen arra törekednék különböző intézkedésekkel, hogy a keleti, déli térségekben gyerek népesség deficit alakuljon ki, tehát minden családnak nagyon max 2 gyereke lehessen, de inkább 1."2. Mi az álláspontod az eutanázia kapcsán?"
Dettó, mindenkinek joga van dönteni a sorsáról. Ha és amennyiben ő már mindent megpróbált, az orvosok is megbizonyosodtak róla, hogy nem egy impulzus döntésről van szó, hónapok, akár évek óta nem változott a "beteg" álláspontja, akkor igen is, tiszteletben kell tartani a döntését."3. Mi az álláspontod a házasság intézménye kapcsán?"
Ez ellen nincs kifogásom, egy szokás, ráadásul bizonyos társadalmi feltételek miatt is hasznos. (vagyonmegosztás hivatalos útjai, kórházba kerülés esetén lehet nem mindegy, hogy élettárs vagy házastárs az illető, szóval lehetnek ilyen eltérések)"4. Mi az álláspontod a szekularizáció/szekuláris társadalmi berendezkedés kapcsán?"
Ez így túl tág kérdés, specifikusabban kellene ezt kérdezni, mert így nem teljesen értem mire irányul."5. Mi az álláspontod a demokrácia kapcsán?"
Fú már már ilyen szépségkirálynő választási kérdések jönnek. Elvileg ez kell legyen a legjobb társadalmi berendezkedés, legalábbis az önkényuralomnál, monarchiánál mindenképp jobb. Nem vagyok híve annak,hogy szimplán előjogok miatt legyen valaki uralkodó és ne pedig a rátermettsége alapján, illetve semmiképp nem jó az, hogy egy koponya dönt fontos kérdésekről, az emberiség ereje pont abban van, hogy az információt meg tudjuk osztani egymás között és tudunk kollektíve gondolkodni ügyekről."6. Sorolj fel 3 általad fontosnak tartott értéket, melyet magadénak tartasz (vallod), és/vagy szerinted pozitív, fontos szekuláris/ateista (tehát nem vallásos eredetű) érték a társadalom számára."
Fontos emberi érték? Hát mindenképp fontosnak tartom az igazságosságot, tehát a hamis vádaskodás, aránytalan bánásmód stb. elég rossz viselkedésformák. Továbbá a valamilyen szinten az alapvetően megadott kellő tiszteletet, pl. ezért is tetszik nagyon a japán kultúra, ott van az emberekben egy alapvető tisztelet egymás irányába (még ha csak megszokásból eredő automatizáció is ez), szerintem egy ember-ember viszonyban, egy sör melletti beszélgetésnél, munkahelyen, családban, akárhol a kellő tisztelet megadása fontos emberi érték és kevesen képesek csak rá sajnos. Még ezekhez kapcsolódik, a kettőnek talán vegyítése, de ezt is fontosnak tartom, hogy minden élőlénnyel szemben való megfelelő bánásmód, kutyát nem tartunk 30cm-es láncon, nem tesszük ki étlen szomjan és hagyjuk magára napokra stb. szóval egyfajta igazságos emberség, a másik entitás megbecsülése. -
-
Yodamest
veterán
válasz
Yodamest
#28790
üzenetére
Mondjuk az érvekre kitérve: Jeff Durbin mindig ugyanazokat a sablonokat hozza fel és tereli bele a másik felet, próbálja kizökkenteni és közben végtelen cinikus. Egyik kedvelt kérdése az áldozat felé, hogy ha nincs egyetemes, objektív morálrendszer (ugye az ateisták szerint ilyen nincs), akkor szerintük pl. a nemi erőszak vagy kannibalizmus megengedett-e a világban?
Erre a válasz, hogy nyilván nem, de ő ekkor újra meg újra felhozza, hogy de hát ha szubjektív a morál, akkor ki mondja meg, hogy mi a jó és mi nem?
A csőlátása miatt nem jut el az agyáig, még ha mondják is neki, hogy nyilván egy társadalomban élünk, ahol szabályokra van szükség, nem falhatjuk fel egymást csak úgy, attól függetlenül, hogy nincs egy felsőbb apuka az égben, aki ezt megtiltaná nekünk. Vannak szabályok ugyanúgy, mint az állatoknál is megfigyelhetőek sokkal kisebb szinten ilyen meghozott szabályok. (nőstényoroszlán a hím után eszik az elejtett prédából, nem pedig rendszertelenül csak nekiugrik mindenki)Még azzal szokott jönni ennek kapcsán, ha valaki netán felhozza neki ezt a társadalomban élünk választ, hogy ha olyan társadalomban élnénk, ahol a kannibalizmus elfogadott morálisan, akkor az oké lenne e? Nyilván egy ateista szerint igen, mert ha a társadalom így működik jól és fenntarthatóan, akkor ez a bevált recept, akkor oké lenne. (mivel ezt csak mi emberek mondjuk meg mi a jó és rossz, nincs felsőbb erő) És akkor ezen szokott jó nagyokat vihogni cinikusan, meg pofákat vágni, hogy konklúzió: tehát az ateisták szerint a kannibalizmus ok. Pedig a jelenlegi rendszerben nyilván nem ok, csak ő mindig ilyen iszonyat kisarkított példákat hoz, amikre nyilván a jelenlegi társadalmi rendszerekben nem lehet normális választ adni. Mindig ilyen nagyon szélsőségesen kicsavar mindent. Visszakérdeznék, hogy szerinte morálisan oké-e az, ha egy nő nem öltözködhetne úgy ahogyan akar? Mert hát bizony vannak olyan keleti kultúrák, ahol ez a morálisan elfogadott rendszer és ami ettől eltér az nem elfogadott, na bumm ha nem a legszélsőségesebb, legkifacsartabb, emberi természettel szembemenő példát hoz, akkor mindjárt kiderül, hogy a jelenlegi világban is számtalan példa áll rendelkezésre, miszerint nincs objektív morál, csak az adott hitrendszer, társadalmi berendezkedés, kultúra által helyileg megszabott.
-
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#28788
üzenetére
"Azt sejteti, hogy komoly mennyiségű információ van a hátteredben."
A különböző szakágaknak nem vagyok specialistája, tudója mélységében, viszont óraszámban tetemes mennyiségű hitvitát, podcastet hallgattam meg a témában. Most, hogy a többit ne is mondjam, a Hitvita podcast csatorna összes fentlévő videóját végignéztem, az önmagában már nem kevés. Szóval már van egyfajta minta a fejemben, hogy a keresztény oldal milyen kérdésekre milyen válaszokkal tud előrukkolni, mindig ugyanazokat a sallangokat hallom, nyilván ők csak a bibliából tudnak "dolgozni", szóval sokkal kisebb a vita-készletük, mint az egyetemes tudásból merítő ateista oldalnak."Azaz érzésem, amivel indítottál, és amivel folytattad nem egészen cseng össze."
Nem látom ebben, hogy mi lenne ambivalens. Nyilván a valóságból nem fog kiforgatni engem egyetlen egy hittérítő beszéde sem, mert nem tud számomra megfelelő bizonyítékokkal szolgálni, soha nem is fog tudni. Viszont érdekel, hogy ők milyen logika alapján jutottak oda, ahová. Bár ez inkább nem logika, meg nem logikus megfontolás lesz, hanem végső soron a neveltetés, az ebbe beleszületés, környezet hatása. Valamilyen szinten érdeklődésben tart, hogy értelmes emberek, hogyan tagadhatják pl. az evolúciót, teljesen nonszensz az egész. -
Yodamest
veterán
Még erre a Jeff Durbinra kitérve: úgy vitáznék vele basszus, mert gusztustalan játékot játszik, annyira látszanak a sémái 2-3 videó után. Mindig jön az abortuszellenességgel, meg a megkérdőjelezhetetlen ultimate morállal és még evolúció tagadó is. Amibe egyébként elég sok helyen bele lehetne állni, én sem vagyok egy biogenetika szakos, de úgy tudom bizonyított már az, hogy bizonyos fajok bizonyos más fajoktól származtathatók. Vannak elődeik, amikből fejlődtek azzá amik jelenleg, úgy tudom ez már nem kérdés a mai ember számára. Nos ő ezt tagadja, tehát elég lenne neki csak egy ezt tudó és ezt szakkönyvekkel alátámasztani képes proffal leülnie és kb meg is dőlt az istenhite egyik alappillére.
-
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28784
üzenetére
A napokban egy Jeff Durbin nevezetű hittérítő-debater vitáit nézegettem, ő fogalmaz ilyen cinikusan az ateizmussal kapcsolatban, hogy hát stabil háttér nélkül csak úgy vannak ezek az emberek, zűrzavarban stb. Attól, hogy nem hiszek bigfootban még nem vagyok elveszve, lehet jól behatárolt világképem.
-
-
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#28763
üzenetére
A racionalitás nem azt jelenti, hogy nem nézek sci-fit vagy nem tudom elengedni a képzeletemet, nagyon szeretem a fiktív történeteket, filmeket, viszont tudom, hogy ezek nem valós dolgok.
A másik mondatot nem tudom értelmezni, egy gyakorlati példával tudnád szemléltetni, hogy mire gondolsz ott?
-
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#28761
üzenetére
Tehát a hit ad neked egy fix támpontot, ha jól értem. Ha bajban vagy, akkor tudsz arra gondolni, hogy valaki vigyáz rád, az életed el lesz rendezve, jó helyre kerülsz a halál után. Most ha jól értem. Ez rendben is van, fent is írtam már, hogy az ilyen lélektani hatását el tudom fogadni, van akinek a megküzdéshez szüksége van egy ilyen "külső" segítségre.
Én túl racionális vagyok ehhez, becsapva érezném magam, ha olyanokat gondolnék, olyan dolgokban hinnék, amiket nem tudok alátámasztani. Hihetném persze, hogy a tengerben sellők élnek, csak még senki sem bukkant rájuk, de miért tennék ilyet? (bár gyerekként egyik kedvenc mesém a kis hableány volt) Jó lenne ezt hinni vagy tudni, mert csodás lények, de olyan dologba invesztálnám a bizalmamat, adott esetben alapoznék rá cselekvéseket az életben, ami nem is valós. A haláltól így sem félek, hiába tudom és vallom, hogy a halál után ugyan az van, mint születésünk előtt, tehát egyszerűen nem létezünk többé.
-
Yodamest
veterán
válasz
MageRG
#28755
üzenetére
"mi egyebet jelent a személy életében."
Na igen, de ez akkor megint egy teljesen más kérdés már. Az, hogy lelki nyugalmat, a halál elfogadását, belső békét, egyfajta atyai szabályrendszert (ne csináld ezt vagy azt) ad, egy bizonyos szintű emberi igény, vannak akiknek erre szükségük van, mint egyfajta iránytűre az élethez. Ezek a lelki hatások érthetőek, lehet másnak egy kisállat vagy egy megindító filmjelenet adja meg ezt a hatást. Viszont ettől még a viták tényszerű része, hogy valaki egy konkrét, létező istenben hogyan s miként hihet, nagy talány számomra. Mondom a lelki-igény része az egy emberi szükséglet, azt értem, illetve evolúciósan magyarázható is.
-
Yodamest
veterán
Nem teljesen világos számomra a topik tematikája, próbáltam visszaolvasgatni, de ez most egy isten létezik vagy sem, ateizmus vs adott vallás topik vagy a vallásoknak egyfajta mélyebb, elvontabb vizsgálódása?
Amennyiben elférnek az isten létezik vagy sem jellegű dolgok is: referenciaként, egy ideje már érdeklődőm az ilyen viták irányában, láttam az összes youtube-n magyarul fellelhető ilyen jellegű hitvitát (pl. Orosz Lászlós hitvita műsorok), illetve követem rendszeresen a Hitvita podcast Szilvay Péteres csatornát is. Épp tegnap néztem végig ezt az angol nyelvű "epic" hitvitát is. Eléggé sehova sem tartó vita volt, mert a felek (főleg a keresztény oldal) nem voltak hajlandók egymás szavát végighallgatni. Ennek ellenére nagyon jó, ész érvek, megfogalmazások, hangzottak el ateista oldalról, emiatt már megérte.
Én 100% ateista vagyok, abszolút nonszensznek tartok mindennemű vallást és mindenható teremtőben, egyetemes erkölcsben való hitet. Azért nézem ezeket a "beszélgetéseket" mert ennek ellnére érdekel a másik oldal, szeretném megérteni, hogy felnőtt, értelmes, akár nálam okosabb emberek, hogyan hihetnek ilyen elképesztő mesékben. Még egy normális érvet nem hallottam a számtalan vita során, hogy aki hisz az miért is teszi, azon kívül hogy kétségbeesett, adott esetben buta, megrögzött, nem gondol bele, ebbe nevelkedett stb. Míg ateista oldalról folyamatosan csak az ész érvek, indokok, ok-okozati kapcsolatok záporoznak, ezek a viták abszolút nem "szoros" viták szerintem, abban az értelemben, hogy egész egyszerűen a keresztény oldalon csak a nagy semmitmondás megy, míg a másik oldalon a tények, adatok, magyarázatok stb. Miért hinne a néző inkább egy "bemondásnak" amit senki és semmi nem tud igazolni, mint a készen kapott tényeknek?
Új hozzászólás Aktív témák
- OLED monitor topic
- Kodi és kiegészítői magyar nyelvű online tartalmakhoz (Linux, Windows)
- Linux Mint
- Magga: PLEX: multimédia az egész lakásban
- Lexus, Toyota topik
- Sorozatok
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Arc Raiders
- KODI (ex-XBMC) Android alapokon, Androidos media-boxok
- Bestbuy játékok
- További aktív témák...
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 mini 128GB Blue -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3293
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 12400F 32/64GB RAM RTX 5070 12GB GAMER PC termékbeszámítással
- HP EliteBook 840 G9 i7-1265U 16GB 256GB 14" FHD+ 1 év teljeskörű garancia
- Telefon felváráslás!! Xiaomi 13T, Xiaomi 13T Pro, Xiaomi 14T, Xiaomi 14T Pro
- szinteÚJ Lenovo ThinkPad L14 Gen5 i7 155U 16GB 1TB FHD+
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest