Új hozzászólás Aktív témák
-
#63
Egon
nagyúr
Hieronymus
#60
Egon
nagyúr
válasz
Hieronymus
#60
üzenetére
Pontosan erről írtam, amikor az irányítás illúzióját említettem.
Alapvetően három kategóriába tartoznak a döntések
- egyáltalán nincs ráhatásod, és ez belátható az egyén számára is (ide tartoznak pl. a fizikai képtelenségek: akarhatom én helyből átugrani a Parlamentet, vagy teleportálni az USA-ba, nyilván nem fog sikerülni);
- csak látszólag van ráhatásod, valójában a genetikád vagy a környezeted vagy egyéb külső tényező szabja meg a választásod (erre több példát hoztál),
- valós döntési helyzetben vagy (pl. egyformán szeretek olvasni, kockulni és filmezni: hogy adott pillanatban melyiket választom kikapcsolódásra, az teljesen szabad választás részemről).
Még egy fontos tényező a fentiekhez: ha nem sajátítod el a megváltoztathatatlanba történő belenyugvás képességét, hosszú távon kárt teszel magadban. -
#60
Hieronymus
veterán
bkercso
#56
Hieronymus
veterán
"Nem mindenkire és pláne nem minden helyzetre igaz, amit írsz. Hatásvadász. Pl. feleséget nyilván nem sablonok szerint szokás választani."
O, dehogynem.
Mindenkinek van egy nő ideálja. Az az alapvető motiváció a partner választáskor. Amelyik nő nagyon nem felel meg ennek az ideálnak, azt észre sem fogod venni női mivoltában. Nyilván emberként kezeled, mint mindenki mást. Ez már behatárolja azt a "szabad akaratot". Sokan ebbe az ideálba időzített bombát építenek be. Az összes kapcsolatuk azonos módon ér véget. Ugyan azokat a problémákat halmozzák fel, amiket önmaguk észre sem vesznek. Hol van ebben a szabad akarat? Ugyan az a forgatókönyv valósul meg minden esetben.Miért vannak a több generáción átívelő családi problémák. Egy korábbi bejegyzésből idézve. "Én szartalak téged." Senkinek sem volt szabad akarata a történetben. Azt adta örökségbe, amit kapott a szüleitől. Ma sem lenne másként, csak a társadalom átalakult, ezért részben meg lehet szakítani azt a láncot.
Tudom. Az én szabad akarat értelmezésem nehezen fogadható el. Nagyon bekorlátozó megközelítés. De gondolj bele. Ha te más családba, országba vagy korba születtél volna, akkor te pontosan azonos lennél a mai önmagaddal. Bizonyosan nem. Mekkora ráhatásod lenne a folyamatra? Nulla.
-
Talán leginkább arról van szó, hogy szeretné az ember, ha más is azt hinné, amit ő hisz. Ezt a viselkedést a túlélés szempontjából előnyösként szokhattuk meg, tehát úgy általában szeretnénk közös, egységes álláspontra jutni.
Az eddigi néhány kommentemből szerintem kiderült, én mit gondolok nagyjából a kérdésről, de tán segít valamit, ha erre még reagálok:
"Nincs tudomásom olyan természettudományos ismeretről, ami zárttá tenné a jövőt. Ezen kívül a természettudomány élettelen rendszerekkel foglalkozik, tehát, még ha tudnánk is ilyesmiről, akkor se kellene hamisnak gondolnunk a szabad akarat élményét. Az élet a lehetőségek határán történik, és még a makrovilág is kínál nyílt lehetőséget a jövőre, most úgy tűnik."
Ember számára az én jelenlegi ismereteim szerint vélhetően elérhetetlen állapot, hogy a kauzalitás ne üsse a nyitott jövőt, de ez mondjuk hitkérdés is, illetve az önmeghatározás kérdése is. Aki megfelelő típusú (tulajdonsághalmazú) istenben hisz, az akár tényleg hiheti azt is, hogy a nyitott jövő "lesugárzik" az istenétől hozzá is.
-
"Az akaratot értem. De mitől kéne szabadnak lenni?"
Szerintem egy hibás -ám elég elterjedt- értelmezési koncepció miatt került a kifejezés a nyelvbe így, de nem bonyolódnék bele jobban.
Szerk.: Ja, és morális felelősség nélkül is lehet társadalmat építeni. A bűnöző nem tehet róla, hogy azt teszi, amit, de a társadalom se arról, hogy azt teszi a bűnözővel, amit. Sorsszerűség.
-
#56
bkercso
nagyúr
Hieronymus
#54
bkercso
nagyúr
válasz
Hieronymus
#54
üzenetére
Egész életünkben megtanult sablonok szerint élünk. Még az is tanulás eredménye, mit szeretünk vagy mit tartunk szépnek. Behatároljuk a szabad akaratunkat.
Szóval behatároljuk, ami nincsen?
Nem mindenkire és pláne nem minden helyzetre igaz, amit írsz. Hatásvadász. Pl. feleséget nyilván nem sablonok szerint szokás választani.A szabad akarat kérdése a morális felelősség miatt fontos elsősorban.
-
#55
bkercso
nagyúr
Hieronymus
#54
bkercso
nagyúr
válasz
Hieronymus
#54
üzenetére
Át tudnád magad szoktatni magad az Isten létezésének hitéről a létezésének tagadásra? Nem hiszem.
Alaphiedelmeket is ki lehet cserélni, ha jó okod van rá (persze nem elhatározásból), de utána a felépítmény jelentős részét át kell építened magadban, így ezt ritkán teszi meg az ember.De nézzünk kisebbet! Kérdés, hogy szabadon eldönthetem-e, hogy kocsival megyek-e ma edzeni? Aki szerint nem, az azt mondja, hogy a döntésemnek oka van, tehát nem vagyok szabad. Miközben, ha megnézzük, mit tudunk az ok-okozatiságról, kiderül, hogy a tudásunk nem fedi le az ember működését. Pl. a mai napig nem tudják a kutatók, hogyan okoz az agyműködés öntudatot. (Vagy nem is csak az okozza, ugyebár.)
Szóval továbbra is tisztázni kellene a kérdést: mi az a szabad akarat? Az akaratot értem. De mitől kéne szabadnak lenni?
Továbbmenve: ha nincsen szabadság, akkor mit is hívunk akaratnak? Azt a törekvő érzést belül? Nem ugyan ilyen érzés a szabadság is?
Szóval az egész témaindító kérdés definíció kérdése.
Egyébként szerintem kicsit kevered a dolgokat: azzal bizonyítanád a szabad akarat nemlétét, hogy léteznek kényszerek. De a kettő nem zárja ki egymást. Ha nem tudok leszokni a piáról, attól még mehetek kocsival is, gyalog is.
-
#54
Hieronymus
veterán
bkercso
#52
Hieronymus
veterán
"Akkor nincsen szabad akarat, ha kényszernek éled meg az egész életedet, minden mozzanatával."
A külső kényszerítésnél sokkal erősebb a belső kényszerítés.
Át tudnád magad szoktatni magad az Isten létezésének hitéről a létezésének tagadásra? Nem hiszem.
Lehet mondani, hogy te a szabad akaratodból nem teszed meg. Azonban, ha akarnád sem sikerülne már.Az alkoholista "szabad" akaratából lesz alkoholista. Ja nem. A környezet befolyása nélkül nem lenne az. Az alkoholista "szabad" akaratából tud leszokni az alkoholról. Ja nem. Bármennyivel később is tudja ott folytatni az ivást, ahol abbahagyta. A legtöbb alkoholista amúgy sem az alkoholról szokik le, csak az egyik drogot váltja át egy másikra. Ezek közül az egyik leghatékonyabb váltás a vallásos hitre váltás. Az is drog csak másként. A vallási fanatikusok azok akik túladagolnak.
Amikor utoljára a családdal együtt ebédeltél vendéglátóhelyen (szabadon áthelyettesíthető a helyzet), akkor miért azt az ételt választottad, amit rendeltél magadnak. Valóban volt szabad választási lehetőséged?
Nyilván nem volt.
Az első korlátot az étlap jelenti.
A második korlátot a környezeted. Ha valaki allergiás valamire vagy más ok miatt nem kedvel valamit, akkor nem fogod azt az ételt választani. (általában)
Az étlapból tovább szűkíted a választható ételeket. Azt nem fogod választani, amivel neked van bajod.
A maradék választható étel között prioritást állítasz és ez alapján választasz.
Előtte is hasonló módon választottál ételt és legközelebb is hasonló módon fogsz ételt választani.Egész életünkben megtanult sablonok szerint élünk. Még az is tanulás eredménye, mit szeretünk vagy mit tartunk szépnek. Behatároljuk a szabad akaratunkat.
-
-
#52
bkercso
nagyúr
Hieronymus
#49
bkercso
nagyúr
válasz
Hieronymus
#49
üzenetére
Akkor nincsen szabad akarat, ha kényszernek éled meg az egész életedet, minden mozzanatával. Vagyis, ha mindenki így éli meg, kivétel nélkül.
Hogy ezen kívül van-e, az szerintem ugyan az a kérdés, hogy miképpen létezik valami ahelyett, hogy ne létezne semmi.(Ha valaki szerint nem ugyan az a kér kérdés, akkor bele van ragadva az időbeli szemléletmódba.)
-
#49
Hieronymus
veterán
bkercso
#45
Hieronymus
veterán
"Mi dolga a teremtő intelligenciának a vallásos szélhámossággal vagy butasággal?"
Erre nem tud választ adni. Az Ő vagy az én szemszögemből nézve nem értelmezhető a kérdésed.
Ha nincs teremtő intelligencia, akkor nincs és nem is lehet kapcsolata a vallásos szélhámossággal.Visszatérve az eredeti kérdéshez. Nincs szabad akarat. Se neked, se nekem, se senkinek.
Ha egy ok és okozati összefüggést nézel, akkor lehetséges olyan helyzet amikor több lehetséges lehetőség közül tudsz szabadon választani. Ha sokkal szélesebb kőrben vizsgálod az összefüggést, akkor nem lesz választásod.Az egyszerűség kedvéért téged hozlak példának és saját magam.
Számodra és számomra hívószó volt az írás címe. Nem tudjuk elkerülni, az írást és a hozzá kapcsolódó beszélgetést.
Te elolvastad a vitaindító írást (gondolom), én nem. Téged mélyebben érint meg a kérdés, engem csak a vélemények érdekelnek. Mind a ketten a feltételezhető outputot generáljuk az adott inputra.Ha legközelebb egy ilyen témában nem jelensz meg, annak oka lesz. Besokalsz valamivel. Lehet pont ebben a beszélgetésben vagy máshol. Én akár a Te szabad akaratodnak is gondolhatom. De neked a dolgok összefüggésében nincs választási lehetőséged. Ja, látszólag van, valójában csak a Te döntésed értelmezéséhez, nekünk nincs elegendő információnk. Illetve Te sem akarod/tudod meghatározni a saját döntésed teljes hátterét. (Asimov az Alapítvány könyveiben vitt végig egy gondolatmenetet, amiszerint előre lehet jelezni az egyének döntéseit és ezzel egyetemben az egész társadalom változásait. Apró korrekciókkal ki lehet alakítani egy jól működő rendszert.
Ha az eddigi beszélgetést visszaolvasod, teljesen egyértelmű valaki be fog sokalni.
Egyrészt nincs kompromisszumos megoldás. Az adott kérdésre, hogy létezik Isten vagy sem nincs kompromisszum. Olyan nem lehetséges, hogy Isten csak félig létezik. Vagy létezik vagy nem.
A létezik szabad akarat vagy sem kérdésre sincs kompromisszum lehetőség.
Másrészt az emberek beszűkítik a saját imputrendszerüket ezzel kidobva az ellentmondó információ nagy részét. -
bkercso
nagyúr
válasz
blade zte
#39
üzenetére
Az ótestamentum-beli Bibliában Isten sokszor kaotikus és kegyetlen, ahogy a világ is kaotikus és kegyetlen.
Megj.: sok istent tartalmazó egyiptomi és perzsa mondavilágból egyszerűsödött le egyistenhitté az ókori Közel-Keleten a vallás, ezért cselekszik Isten ellentmondásosan a Bibliában.
De ettől még igaz: a világ olyan, hogy pl. evolúció működik benne. -
blade zte
őstag
De ha a szabad akarat érzéki csalódás akkor az is hogy nem vagy szabad. Érzéki csalódás pejoratív szó, én absztrakciónak szeretem hívni. A világ teljesen determinált de az ok-okozatát sosem fogod megtalálni mert mindig van x-1-edik okozata annak hogy valami történt.
A káosz és a rend is csak dualitás amire osztod a világot de mind a kettőnek a kiderítése el van hajítva a végtelenségbe amit sosem fogunk elérni mert mindig lesz x+1-edik dolog amit nem tudunk.
Szerintem Isten szintén absztrakció ami arra jött létre hogy megértsed a világot. Aki legyint rá az általában azt hiszi hogy azt kérdezik tőle létezik-e a mumus. Azért nehéz megérteni mert sokszor már ott félremegy a dolog hogy az emberek entitásként gondolnak rá, egy uralkodónak a hierarchia tetején. Szerintem közelebb áll az értelmezéshez az hogy szeretnénk nevet adni a feldarabolatlan mindenségnek és keresni hogy hogyan lehet hozzáállni. Az ótestamentum-beli Bibliában Isten sokszor kaotikus és kegyetlen, ahogy a világ is kaotikus és kegyetlen.
-
#38
Steve_Brown
senior tag
Steve_Brown
senior tag
Kár, hogy mikor te tini voltál még nem létezett a Verőköltő. Alteres fiatalok magyarázata a kérdésre.
-
bkercso
nagyúr
Arra a "könyvre" gondoltam, amiről egy másik topikban beszámoltál.
De amúgy ja: a beszéd előtt is létezett az ember.
(2,25 millió éve van ember és 140 ezer éve tudunk beszélni, mert akkor sérült a genetikánkban azt a fehérjét kódoló gén, ami az állkapocsizom nagy részét kitette előtte. Mivel akkor már ismertük a tüzet, így nem kellett annyit rágnia a mutánsoknak, viszont sokféle hangot ki tudtak adni, szóval hátrány helyett előny lett a mutációból számukra. (Hivatkozások a Sapiens c. könyvben.))
-
bkercso
nagyúr
Vannak a gondolatok, érzelmek, hangulatok, amik az "elmédben" (agyadban és testedben, kémiádban) vannak és amiknek részben ki vagy szolgáltatva. Ez egy dolog, "ezt dobta a gép".
De ezzel nem egyenlő, amit belül tapasztalsz, csak senki sem tanítja mifelénk, hogyan válasszuk szét a kettőt.
Nem kell semmilyen kérdést megválaszolni. Az ember azelőtt is ember volt, hogy beszél volna, vagyis magas fogalmi gondolkodás nélkül is tudunk élni. (Sőt!)
Annyit kell tenni, hogy leülsz és mondjuk napi fél órát csukott szemmel odafigyelsz a belsődre, hogy megismerd. Semmilyen gondolatot vagy érzést nem kell megragadni és továbbgondolni, csak figyelni. Nem kell jelentőséget tulajdonítani semminek.Ha már látod, milyen állapototkat tapasztalsz, mik érhetőek el számodra, akkor már tudsz tudatosan választani közülük. A következő lépés, hogy a belső állapotaidat ne a külső körülményektől tedd függővé. A genetikai adottságokat is külsőnek körülménynek hívom most.
Szóval vedd át az uralmat a belső állapotaid fölött! Ez az élet értelme. A külvilágot nem tudod úgyse 100%-ban uralni, de nem is kell. -
Algieba
őstag
Mi volt előbb a tyúk vagy a tojás? dilemma ütötte fel a fejét, avagy a trauma okozta sérülésem vagy a genetikailag meghatározott elme struktúrám az oka a gyorsan változó kedélyállapotomnak? Amit okozhatnak az ingerületátvivő anyagok is, mert vagy túl kevés vagy túl sok van belőlük. Ennek megfelelően, mennyire is valóságosak azok a belső tapasztalatok? Mennyire hat a tudatom a valóságra? Mekkora a valódi mozgástere a "szabad akaratomnak"? És a kérdéseket a megbízhatatlan agyam fogja megválaszolni. ÁÁÁ
-
nevemfel
senior tag
Miből származnak az érzelmek akkor? Rádtörnek a sötét sarkokból?
Limbikus rendszer? Vagy ez valami vicc akar lenni? Miből származnak a gondolatok?
Ha akaratlagosan megváltoztatom a gondolkodásomat, megváltoznak az érzelmeim egy idő után
Igen, ebben az irányban is működik a dolog, de ehhez erőfeszítés kell, és megvannak a maga korlátai. A kognitív terápia erről szól.
-
bkercso
nagyúr
Nem akarok személyeskedni, meg nem is tudnék, mivel nem ismerlek, ...DE!
Sokakat csak azért "nem zavar", mert konyhaideológiákkalrendbe teszikelütik fejben a dolgot. A lényeg viszont a belső tapasztalat, vagyis ahogyan érzed magad. Mert nem az ideológiáid döntik el, hogy ez a tapasztalat megszűnik-e a halálkor vagy sem, hanem az a struktúra dönti el, amit nem ismerünk. Akik ismerik, azt tanítják, hogy a tapasztalat nem szűnik meg a halállal, csak az irányítást veszítjük el felette.Ezt nem neked, csak a témához általánosságban:
Én pl. alapvetően nem érzem rosszul magam, bár vannak gyenge időszakaim. De legalább a lelkiismeretem jó - az is valami!
Viszont azt figyeltem meg, hogy azok hangoztatják, hogy milyen boldogok és mennyire rendben van számukra minden, akik látványosan rosszul érzik magukat, és máskor meg arra panaszkodnak. Mintha úgy gondolná az ember, hogy ha a környezetét meggyőzi valamiről, akkor maga is elhiszi majd azt. (De nem hiszi el, ahogyan egyébként a környezet se nagyon!) -
Algieba
őstag
Nekem nincs semmi gondom azzal sem, hogy egy fura izgő-mozgó energialevesként érzékeljem a valóságot, valamint tudom, hogy az élet (élet=a létező, ami aktívan képes dacolni az entrópiával) egyik megjelenési formája vagyok. Egy időszakos hullám az életben/energiában. Semmi több. Nincs külön tudatom, részem, ami bárhová is menne, hiszen élőként és halottként (lassan elbomló matériaként) is része vagyok a nagyobbnak. Sáliláb.
Tessék felvenni az álladat a padlóról.
-
bkercso
nagyúr
A halál a megsemmisülés.
Mi van, ha éppen ez az önvigasztaló fikció?!Egy ideje már foglalkozom a jógi kultúrával, ami igen sokat tud a témáról, méghozzá tapasztalatból, mert a tudat kitágításával foglalkozik. Azt tanítják, hogy az elme nem tud újat kitalálni, mert csak a már beérkezett információkból dolgozik. Az intelligenciának viszont van egy olyan dimenziója, amire nem hat semmilyen memória, hanem tiszta intelligencia (chittá-nak hívják), és a teremtő erő is ehhez kapcsolódik. Jó hír, hogy az ember nincsen tőle elszakítva.
A mi kultúránkban eredetileg Istennek hívják, és a Biblia azt írja róla, hogy bennünk él és mi őbenne. Ez egybevág azzal, ami Indiában tartanak: minden egyetlen energia; a teremtés nincsen felosztva, csupán az intellektusunk kategorizál, mert az hasznos a túlélés szempontjából. A teremtő és a teremtése összekavarodik.
Érdekes párhuzam, hogy a bibliai történetben az ember akkor lett elszakítva Istentől (kiűzve a paradicsomból), miután evett a tudás fájáról. Vagyis az elme hiedelemvilága, kategorizálása tart távol mindenket a nem fizikai részünktől. (Ahogyan a világnézet elzárhat az emlékeinktől, ld. #13...) -
bkercso
nagyúr
Miből származnak az érzelmek akkor? Rádtörnek a sötét sarkokból?
Ha akaratlagosan megváltoztatom a gondolkodásomat, megváltoznak az érzelmeim egy idő után (napok..évek alatt). Pl., ha egy rasszista ember el akarja hagyni a rasszizmust és elkezd pl. sikeres kisebbségiekről (olimpikonokról stb.) szóló filmeket nézni, akkor egy idő után elpárologhatnak az ellenérzései.
-
Algieba
őstag
Fantasy irodalommal foglalkozok, és megtapasztaltam, hogy a képzelet is korlátozott. Semmi sincs, amit ne a valóságból vennék. Pedig elég sok őrültséget láttam álmaimban. A túlvilág mint elképzelés semmi több önvigasztaló vágyképnél. A halál a megsemmisülés. Nincs utána más csak a holttest lebomlása. A tudat végleg elillan.
Szerk.: Nekem most jókedvem van. Kivételesen picit sem akarok "jó kislány" lenni és vígan hordok össze ökörségeket, évődök veletek és így tovább.
-
nevemfel
senior tag
Az érzelem a gondolatokból lesz: azok hosszabb távú kiátlagolódása.
Inkább fordítva. Az érzelmek jönnek először, amikhez társulnak a racionalizáló gondolatok. Aztán ha valaki képes rá, felismeri azt, hogy miből fakad az érzelem, és sokszor az érzelmek igazolása zajlik, nem pedig az érzelmektől eltávolodni próbáló, racionális gondolkodás. De erre sokak nem képesek, illetve nem is hajlandóak.
-
bkercso
nagyúr
Az fáj és az épp elég baj lesz neked. Nem kellene még azzal tetőznöd, hogy rádepizel és rosszkedvűen halsz meg, mert ami utána jön, azt pokolnak hívják. Most még csak ez is egy szó számodra...
Én se vagyok ennek mestere, de legalább nem is a saját dumámat nyomom: azt próbáld meg, hogy átállítod a tendenciáidat, amíg még élsz, mert utána már nem lesz elméd, amivel felismerj és akarj! Szóval egy depizős önmarcangolós beállítódásból kéne eljutni egy életigenlő, önmagát nem a körülmények miatt, hanem saját jogon jól érző valakibe.
Vagy nem azért jöttél ide a testbe, hogy depizz; vagy, ha azért, akkor még mindig előkaphatod a szabad akaratodat - ami vagy van, vagy nincs.
(Azok szerint nincsen, akiknek nincs energiájuk változtatni magukon.)
Kulcsszavak a témában a pszichés stabilitás és az életmód, amik szorosan összefüggnek. -
Algieba
őstag
Igazán belegondolva abszolút semmi jelentősége, hogy mit írtam és te mit válaszoltál. Fecsegünk. Semmi több. Léha időtöltés, mert megtehetjük.
Nem teljesen értitek, hogy mit értek illúzió alatt. Az agy idegsejtjei közti kisülések, az idegi kapcsolatok, ez a finom rendszer, ami ép agyban jól üzemel egyből kérdésessé válik agysérülés és agyi betegségek hatására. Tehát mennyire valóságos, ami a sületlenségeket kigondolja és le is írja? Hmhm. Nagyon időszakos és törékeny valami. És mennyire lehetnek igazak a tapasztalatai? Amikor egyértelmű, hogy az agy pontatlan észlelő és elég furán bánik az emlékekkel is.
bkercso: Amikor a rák kieszi a belem és végigmegyek az önpusztulás útján, hmhm. 110%-os élménycsomag lesz.
-
bkercso
nagyúr
A "kiegészítést" (bejegyzést) csak most olvastam.
Szerintem ilyen - bocs! - sületlenségek az eredménye annak, ha az ember mindent tudni akar. Az agy nem erre való, hanem a túlélésre és felfedezésre. (Ebbe beletartozik az elméletalkotás is, amíg nem hisszük azt, hogy az a mindenség elmélete.)egy fecsegő-cselekvő illúzió a tudat
Elég egyszerű ez az egy szó, hogy tudat. Olyan, mint az "Isten": mindenki mást ért alatta.
Egyrészt tudat az is, ami a valóságot okozza. Másrészt van az agyműködésünk szerint több tudatállapotunk, pl. ébrenléti tudat vagy álom, kábítószerekkel módosított tudatállapot stb.Ha szerinted minden illúzió csupán, akkor javaslok néhány tűszúrást vagy korbácsütést. Azok legalább kellően valóságosnak tűnnek.
Kipróbálhatod azt is, hogy nem tulajdonítasz jelentőséget az elméd tartalmának (gondolatoknak és érzelmeknek), ahogyan a test állapotának se tulajdonítunk túl sokat (őszülök-e vagy sem...). E helyett arra figyelsz, hogyan érzed magadat belül. Milyen kellemes vagy kellemetlen érzések (nem érzelmek) kavarognak benned.
Az érzelem a gondolatokból lesz: azok hosszabb távú kiátlagolódása. Az érzés meg, amit egy naplemente, megaláztatás, vágy vagy félelem kivált. Állítólag ezek az érzések nem fizikaiak és a test halála után is ezek terében tapasztalunk, de már az elme képességei nélkül sodródva a tendenciáink szerint. -
bkercso
nagyúr
Tudok élni is, meg halni is, ha majd kell.
Gyenge sejtésem, hogy pont ezért nem foglalkozol filozófiával. A filozófia számomra amolyan pótcselekvés szagú...
(Azt nem hívom filozófiának, ha elméletbe rendszerezem a tapasztalataimat, pl. kísérleti eredményeket. A tisztán fejben kiagyalt rendszerek a filozófiák, ha jól tévedek.)Részben a kor is meghatározza, mit teszünk, nyilván. Pl. 200 éve nem lehetett volna senki SW-mérnök. De az, hogy ki vagyok belül, kezdeményezve cselekszem-e, vagy csak fekszem és révedek a semmibe az rajtam múlik.
Mondhatjuk, hogy "determinált", mi lesz, de attól még megélem magamban a szabad választás élményét. Ha ezt félreteszem és passzívitásba vonulok, annak megvannak a következményei.Nincs tudomásom olyan természettudományos ismeretről, ami zárttá tenné a jövőt. Ezen kívül a természettudomány élettelen rendszerekkel foglalkozik, tehát, még ha tudnánk is ilyesmiről, akkor se kellene hamisnak gondolnunk a szabad akarat élményét. Az élet a lehetőségek határán történik, és még a makrovilág is kínál nyílt lehetőséget a jövőre, most úgy tűnik. A mikrovilág meg egyértelműen: a mikrotörténések ok-okozati makrostruktúráját látjuk lineáris időnek. Szóval nem igaz az a felületes hangoztatás, hogy a fizika alapján nincs szabad akarat. (Ezt nem neked írom, csak ismétlem magam; nem t'om, minek.
) -
Akinek -legalább részben- nincs fizikai teste, az szerintem nem lehet személyiség, mármint az, amit úgy általában mi személyiség alatt értünk. A lineáris időre szükség van bizonyos élményekhez. Vagyis úgymond az önmegvalósítás egy módja lehet tán a fizikai test(ek) felvétele egy isten számára.
Amikor mások szabad akaratról beszélnek, én egy olyan akaratra gondolok általában, ami nem kauzális, ami nem levezethető egy korábbi állapotból; ez pedig így számomra értelmetlen. Illetve megesik az is, hogy arra gondolok, az illető a hétköznapi értelemben vett érzetéről beszél, miszerint van döntési szabadsága (ami szerintem nincs).
Én a determináció igaz voltára tippelnék -írtam tán már párszor-, ami viszont számomra megfér akár szellemi létezőkkel is. Annyi, hogy szerintem szellemi létező anyagi test nélkül nem lehet személyiség úgy, mint egy ember.
De annyira nem mozgat már az egész kérdés, kiszálltam a létfilozófiából. Tudok élni is, meg halni is, ha majd kell. Perpill nagyon szeretek élni, és szerintem a rengeteg szép élmény, a boldog élet (és hogy megkaptam már kábé minden fontosat, amit lehetett) vezet majd a szép halálba is. Iszok is most egy finom alkoholmentes sört. Ha pedig megvénülök, pipázni fogok. Mindig szerettem volna, csak ezt szerintem 65 fölött érdemes elkezdeni, hogy ne a tüdőrák vigyen el. A felelőtlen pipázgatás lehetősége miatt irigylem kicsit a 80-asokat.
#14
"Sokkal fontosabb kérdés szerintem, hogy el tudjuk-e fogadni a jelen helyzetet. Ezzel nagyon sok embernek gondja van: összehasonlítja a valóságot egy elképzelttel és csak hőbörög meg stresszel rajta. Mivel mindennek oka van, a jelen pillanat elkerülhetetlenül ilyen. Ha ezt igazán megértjük, máris előrébb vagyunk pszichésen."Szerintem is. Másrészt nem tehet mást, mint amit tesz és tenni fog.
-
bkercso
nagyúr
Azt azért szerintem te is tudod, hogy az igazság szempontjából teljesen mindegy, éppen kinek mi lenne a jó.
Igaz, ezért is fontos tudni kimondani, hogy "nem tudjuk", amennyiben ez a helyzet.Itt arra gondoltam csak, hogy ha a szabad akarat létét azért vetjük el, hogy eldobjuk a felelősségünket, akkor hamar zátonyra fut az életünk.
A szabad akarat kérdése mintha ugyan az lenne, hogy lehet-e a jövő többféle. Ám, mivel sosem jön el ugyan az a pillanat kétszer, így ez nem tesztelhető, vagyis a kérdésre nem található válasz kísérletileg. Elméleti síkon meg mindig nagyobb a nemtudás a tudásnál, így nem a mi feladatun keldönteni, mi lehetséges és mi nem az.
Sokkal fontosabb kérdés szerintem, hogy el tudjuk-e fogadni a jelen helyzetet. Ezzel nagyon sok embernek gondja van: összehasonlítja a valóságot egy elképzelttel és csak hőbörög meg stresszel rajta. Mivel mindennek oka van, a jelen pillanat elkerülhetetlenül ilyen. Ha ezt igazán megértjük, máris előrébb vagyunk pszichésen. -
bkercso
nagyúr
A determináltság kérdése csak az időből nézve jön elő egyáltalán, a lineáris időt viszont csak a testből nézve látjuk. Aki nem fizikai testben él, azt nem köti a lineáris idő.
Az a mondás jut eszembe, hogy a fejünk van a valóságban, a valóság sosem lesz benne a fejünkben teljesen, mert nagyobb.
Kérdésekkel csak biz. cél mentén lehet foglalkozni, különben nem várható eredmény. Én sem a kérdés célját nem értem, sem magát a kérdést. Mi az, hogy szabad akarat? Mitől más az életed, ha azt hiszed, hogy van, vagy azt, hogy nincsen?elveszik a "para" is a jelenség(ek)ből
Személyes spontán kisgyerekkori tapasztalatomat nem osztom meg erről, de abból nem veszik el. Az tisztán "lehetetlenség" volt a mai tudásunk szerint. Mindenesetre annyira nem tudtam hova tenni, hogy nem foglalkoztam vele, és így kb. 30 éven át egyszer sem jutott eszembe - amíg bele nem fért a világnézetembe! És ez még megdöbbentőbb magánál a tapasztalatnál is: világnézeti alapon blokkoltam a saját emlékeimet, annyira vágytam tudni, milyen a világ; vagyis egy egységes világnézetre.Szerintem az ok-okozatiság minden esetben feltétele az E/1-nek, legyen szó istenről vagy emberről.
Igaz, hogy a világot az ok-okozatiság tartja össze, azonban, ha nem köt a lineáris idő, akkor a kauzalitás és a szabadság (nyitott jövő) nem ütik egymást. Makroszinten sem, mert egyetlen helyen egyetlen pillanatban fénysebességgel összetalálkozó információkról nem lehet tudomása az egyénnek az adott pillanat előtt. Kvantumszinten meg ma már tudjuk, hogy azonos típusú elemi részecskék fizikai közelség nélkül is csatolódhatnak egymással, tehát egy távoli részecske is hathat egy ittenire akármikor. Szóval, ha nem sokatomos rendszert vizsgálunk, fellazul a determináltság. -
Nem feltétlenül tartom magam materialistának, de hiszek abban, hogy egy isten akaratára, létmódjaira is szabályok vonatkoznának, amennyiben létezne, mégpedig ok-okozati szabályok, vagyis -az én értelmezésem szerint- egy isten is determinált lenne a maga módján. Értelmezés kérdése, hogy szabadnak minősíthető -e így, vagy sem. Szerintem ha valami/valaki teljesen a saját törvényei szerint működik, szabadnak nevezhető akkor is, ha determinált.
Ránk vonatkoztatva pedig tény, hogy valóban nem ismerjük egészen pontosan, mi és hogyan determinál, és elképzelhető sok olyan kauzalitás is, ami számunkra jelenleg furcsának tűnne, illetve ami még felfedezetlen.
Ha elvesszük a szenvedélyt a "parajelenségekből", és mondjuk arra gondolunk, hogy nem egy embernek jött már be az a félelme egy új ruhát felvéve, hogy még aznap le fogja fosni egy madár, ami aztán úgy is lett, szerintem elveszik a "para" is a jelenség(ek)ből.
"Ez egy kis elmozdulás a "közös tudati" szint felé. Mert, noha teste és elméje mindenkinek sajátja van, tudatból egyetlen egy van."
Simán el tudom képzelni, hogy egy isten része vagyok, az elmém pedig az ő egyik részének az egyik variációja. De ettől még nem hinném, hogy túl lennék a kauzalitáson; inkább csak keveset tudok róla. Szerintem az ok-okozatiság minden esetben feltétele az E/1-nek, legyen szó istenről vagy emberről. Egy random valami maga a káosz, nem alkothat személyiséget. Ugyanakkor simán lehet, hogy ami mondjuk számunkra jelenleg random káosznak tűnik, közel sem az valójában. Csak nem ismerjük a törvényeit."Azt is meg lehet nézni, hova jutottak azok a csoportok, akik tagadták a szabad akarat létét."
Azt azért szerintem te is tudod, hogy az igazság szempontjából teljesen mindegy, éppen kinek mi lenne a jó. -
Diabolis
aktív tag
Mátrixot néztél?
Szabad akarat létezik. Én ma pl szabadon nem akarok dolgozni, nem is vittem eddig túlzásba.
Holnap mondjuk nem akarok autót festeni, de akkor is kell. Mivel az autót akarom, és át kell mennie műszakin.
Ergo a szabad akaratom érdekében olyan dolgot teszek, amit nem akarok.
Szerintem TELJESEN szabad akarat nem létezik. Ha más nem a fizika befolyásolja. De a szabad akaratod kötelességekkel is jár. Ha akarod, ha nem.
És akkor még nem beszéltünk mások szabad akaratáról. Hiába akarod, hogy ma ne dolgozzál, megjelenik a főnököd, aki azt akarja, hogy igen. -
bkercso
nagyúr
Más szemszögből megközelítve: szerintem abszurd lenne egy ok-okozatiságon túli akaratra azt mondani, hogy "ez az enyém".
Ami mindenkiben közös, arra azt hisszük, hogy nem is lehetne másképp. Pl. a mi kultúránkban mindenki szerint vagyok én meg vagy te. Azonban megtapasztalható olyan tudatállapot, amikor a másik emberről vagy egy körülöttem lévő csoport tagjairól ugyan úgy tudok, mint magamról. Ez egy kis elmozdulás a "közös tudati" szint felé. Mert, noha teste és elméje mindenkinek sajátja van, tudatból egyetlen egy van.
(A Biblia pl. azt írja, hogy az apostolok minden akaratukban egyek voltak, amikor együtt imádkoztak. Ki tudja, ez mire vonatkozik?...)(A jóga szó egyébként pont azt az egyesülést jelenti, amikor eltűnik a határ köztem és aközött, ami nem én vagyok, tehát amikor az ember mindenné válik. A legtöbben, amikor ezt elérik, már nem maradnak a testben, mert a vágyuk megszűnik erre.)
-
bkercso
nagyúr
Még egy dolog a fizikai részéhez. Csak azért írom ide, hogy lássuk, hogy nem a kérdésre adott igen/nem válasz az érdekes, hanem az, hogy kiderüljön, van-e értelme a kérdésnek. A fizikusok már tudják, hogy pl. a tér és az idő a mi reprezentációnk a valóságra, de nem kőbe vésett dolgok. A szabad akarattal is ez lehet a helyzet.
A fizikai makrovilág, amiben élünk a másolható állapotok világa. Ha pl. egy fáról visszaverődik a szemedbe egy fénysugár, az olyannyira kis mértékben változtatja meg a fa tulajdonságait - pl. a helyét -, hogy nem vesszük észre, ezért a te szemedbe visszaverődő fénysugár is ugyan ott mutatja neked a fát, ahol én látom. Vagyis vagy egy "objektív" jelenség: ott egy fa.
Az állapot másolhatóságának oka, hogy a fa atomja, amiről a fénysugár fotonja visszaverődik kötött állapotban van, vagyis kölcsönhat sok más atommal, elemi részecskével stb. A kölcsönhatás pedig olyan dolog, ami másolható állapotot teremt:
Kölcsönhatás nélkül a részecskék ún. kvantum-szuperpozícióban vannak, vagyis a mi fogalmaink szerinti állapotokkal - pl. hellyel vagy energiával - nem rendelkeznek: ahányszor megmérjük ezeket a tulajdonságaikat, mindig más lesz az eredmény. (Helye csak akkor lesz a részecskének, ha kölcsönhat a sokatomos mérőműszerrel.) Csupán a mért értékek eloszlása állandó: erre mondjuk, hogy a részecskék (vagy akármi mások) hullámfüggvénnyel írhatók le. A konkrét makroállapotok (hely, energia stb.) a hullámfüggvény lehetséges megoldásai. Ha a hullámfüggvény redukálódik egyetlen megoldására, akkor a részecske abba a makroállapotba kerül: a szuperpozíció összeomlik. Ezt kölcsönhatás váltja ki. (A "spontán" összeomlást is kiválthatja kölcsönhatás pl. egy átmeneti részecskével, de ez még nem tisztázott pontosan.)Nos, így születik meg a nem-másolható állapotok világából a másolható állapotok világa, vagyis a mikrovilágból a makrovilág. Ámde az, hogy a hullámfüggvény redukciója, vagyis az összeomlás mögött ténylegesen milyen fizikai folyamat áll, egyelőre rejtély! Ahogyan az se tisztázott, hogy a hullámfüggvény fizikai valóság-e vagy csak matematikai reprezentáció.
Arra sincs sok ötletünk jelenleg, hogy a sziperpozícióban lévő részecskéket mivel lehetne jellemezni. Ha nincs értelme helyről, térről és időről, energiáról stb. beszélni a kvantumvilágban - hiszen ezek a makrovilágban megismert jellemzők; a mikrovilág "kiátlagolódásait" jellemzik -, akkor mivel lehetne jellemezni a mikrovilágot? Nem látjuk, mert nem abban élünk. Ráadásul a nem-másolható állapotok világát másképp kell megismernünk, mint a sajátunkat, hiszen amint mérést végzünk benne, jelentősen megváltoztatjuk az állapotát. -
bkercso
nagyúr
Először is jó lenne tudni, mit keresünk. Mi az a "szabad akarat" pontosan?
Materialista szemlélettel nézve - vagyis röviden: ha csupán az agyműködésünk vagyunk - mitől kéne szabadnak lennie, aki akar? A fizikai törvényektől? De hát a materializmus szerint ezek működésének következményei vagyunk...
Ide tartozó kérdés, hogy a jövő determinált-e a fizikai világban. Vagyis, hogy ha ismernénk a világ jelenlegi állapotát, ki tudnánk-e számítani a jövőbelit. A közelmúltig úgy gondolták, hogy igen, ám újabban peddzegetik, hogy talán nem, mert ehhez a természet állapotainak végtelen pontosnak kellene lenniük, ámde a téridő információsűrűsége csak véges lehet. Szóval a determináltság is inog... [link] [link]Eszembe jut még Gödel első nem-teljességi tétele is, miszerint minden axiomatikus alapú, ok-okozati rendszerben - mint amilyen a matematika is; ami zavarbaejtően jól illik a természet viselkedésére - létezik olyan állítás, amelyet sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet. Ki tudja, hogy a szabad akarat (már, ha értjük egyáltalán a saját kérdésünket) vagy a determináltság is ilyen kérdés-e.
Meg akarunk érteni mindent, de a "teremtést" (vagyis azt, aminek eredményeképpen létezik, ami létezik) a jógi kultúra szerint nem érthetjük meg, vagyis nem képezhetjük le a folyamatát az elménkben, mert az elme egyszálú logikai folyamatokra való, a teremtésben azonban van olyasmi is, ami nem ilyen. E szerint a kultúra szerint a fizikai világnak tudati alapja van, mi pedig nem vagyunk azonosak a testünkkel és az "elmével", csupán használjuk. Van nem fizikai részünk is, ami kívül vagy fölötte áll az időnek és térnek.
Érdekes, hogy a modern, pár száz éves materializmust kivéve minden kultúra ezt tanítja. Biztosan mind ostobábbak voltak a múltban nálunk; csak a nyugati ember olyan okos, hogy lassan már semmit sem tud önmagáról. Nem tud helyesen étkezni, boldogan élni, miközben sose látott gazdagságban él. Tömeges jelenség, hogy az elme az ember ellen fordul, ld. a sok pszichés problémát.Szóval: igaz-e a materialista felfogás, vagy sem? Nem ad magyarázatot sok tapasztalatra, amilyenek a parajelenségek is. Számomra az egyik legerősebb ilyen, amikor valaki megálmodik egy jövőbeli eseményt. Pl. [link]: rögtön az elején ír az álomról. Ugyebár a fizikaiban információ nem közlekedhet időben visszafelé.
Ilyen tapasztalatok azonban sok kultúrában tudva levők, és építettek is rájuk.A szabad akarat egyébként nem mond ellent az ok-okozatiságnak. Egyfelől a determináltság inog, másfelől nem ismerjük - és lokálisan nem is ismerhetjük - pontosan a fizikai világ jelen állapotát, tehát nincs, ami determináljon.
-
Más szemszögből megközelítve: szerintem abszurd lenne egy ok-okozatiságon túli akaratra azt mondani, hogy "ez az enyém".
De szintén jó kérdés lehet, hogy miért könnyebb érvelni az ok-okozatiságon belüli "ezt én akarom" mellett.
Egon: Ez -az irányítás illúziója- szerintem önmeghatározás kérdése leginkább. Hogy le kell -e mondanom róla éppen, attól függ, hogyan, miként határozom meg magam. Önbecsapás persze gyakori, főként az elégedetleneknél.
-
Ez az, amit a hétköznapi értelemben használnak "szabad akarat"-ként.
Filozófiai értelemben ok-okozati rendszerből való kilépést jelentene, úgy pedig szerintem valóban nem létezik, illetve létezése esetén könnyen felszámolhatná a "birtokosát", szóval semmiképp se járna vele jól a többség.
Egy őrültnek mondjuk esélye lenne vele hirtelen normálissá válni.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
(Azt nem hívom filozófiának, ha elméletbe rendszerezem a tapasztalataimat, pl. kísérleti eredményeket. A tisztán fejben kiagyalt rendszerek a filozófiák, ha jól tévedek.)
Új hozzászólás Aktív témák
- iKing.Hu - Samsung Galaxy Tab S8 Graphite Használt, karcmentes állapotban
- 3DKRAFT.HU - 3D NYOMTATÁS - AZONNALI ÁRAJÁNLAT - GYORS KIVITELEZÉS - 490+ POZITÍV ÉRTÉKELÉS
- ÁRCSÖKKENTÉS ASUS HD6870 videókártya
- HIBÁTLAN iPhone 13 mini 128GB Green -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3140
- BESZÁMÍTÁS! MSI H110M i7 7700 16GB DDR4 250GB SSD 1TB HDD GTX 1660 6GB Zalman N4 Cooler Master 400W
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest