Új hozzászólás Aktív témák
-
Cannabis7
senior tag
azt akartam sugallni, hogy arm-mel heterogén programozással ugyanolyan fogyasztással sztem jóval nagyobb teljesítmény lenne elérhető a konzolok számára, mint x86-tal. Persze ezt csak én gondolom, abból kiindulva hogy a mostani 1w alatt fogyasztó arm procik is elég durvák, ha megszorozzuk 30-40el akkor simán mehetne asztali konzolba is szvsz.
-
ddekany
veterán
válasz
Cannabis7
#383
üzenetére
Ilyen kitolt fogyasztással már most mennek x86-os CPU-k (ráadásul azokat erre tervezték, ellenben az ARM-el, ami lehet hogy csak alacsony fogyasztásnál hozza a kedvező számítási teljesítmény/wattot), és már most van némelyikben integrált GPU. Ráadásul ezekre rakás egyéb szoftver van ("PC-s" dolgok), ami valószínűleg nagyon sokáig nem lesz elmondható az ARM+Win8-ról. Miért lenne a konzolok kiütésére esélyesebb az ARM?
-
Cannabis7
senior tag
ha beindul az arm processzorok, asztali gépekben való alkalmazása, akkor sztem a konzolok lesznek bajban,
Gondoljunk bele, hogy a mostani arm procik mire képesek milyen fogyasztással, ha kitoljuk a fogysztást mondjuk 30 W TDP-re, akkor elég durván megnőhet a teljesítmény, főleg ha azt is nézzük, hogy az új generációs mali gpu-k heterogén programozásra alkalmasak lesznek, mobilos, tabletes viszonlatban akár 250 Gflopsos teljesítménnyel, asztali változatban vszínűleg jóval több.
Mondanom se kell, ha betörnek ezek az arős arm procik az asztali gépek piacára, akkor szép lassan a játékok fejlesztése is beindul rá. Sztem az új generációs konzolok után 1-2 évvel, ezekkel az arm-es géppekkel is képesek lesznek ugyanolyan minőségű grafikát létrehozni, kis fogysztás mellett.
kíváncsian várom, akk vszínűléeg az x86-os procik megmaradnak az extra igényű felhasználóknak, legalábbis örülnék ha ez bekövetkezne
-
-
leviske
veterán
Két gyors kérdés:
1. A jelenlegi API problémára nem jelenthetne gyógyírt az Apple? Csak mert, ha Ők az AMD-vel összefognának, akkor egy egészen érdekes párost tudnának alkotni és ha úgy vesszük, akkor az iPhone-on és az iPad-on is a játékok képzik a húzó erőt, semmibe nem tartana az Apple számára ezt az egészet áthozni MacOSX-re is.
2. Ezt a direkt hardverre fejlesztést hogy kell elképzelni? Egy R600-ra megírt játék még tudna futni emulálás nélkül egy Barts alapú rendszeren, vagy még egy RV670-nek is gondot jelentene?
-
#378
Angel1981
veterán
TESCO-Zsömle
#369
Angel1981
veterán
válasz
TESCO-Zsömle
#369
üzenetére
Hát kb...
Önmagában ezzel nem is lenne semmi gond, de a (többnyire) kocajátékos konzolosok el akarják hitetni "velünk", vérveterán PC FPS fanokkal (jómagam a Wolf 3D-vel kezdtem), hogy ugyanolyan élvezetes a két irányítási mód, és begyepesedett agyúak vagyunk, ha ezt nem látjuk...
-
#377
Kotomicuki
senior tag
Kotomicuki
senior tag
A míg a picipuha keze van mind az XBox-ban és a PC játékok alá írt egyetlen op.rendszerben is, addig nem lehet kérdéses, hogy a PC-s grafika fejlődésének útjába akadályok lesznek görgetve, míg a boksz minden elképzelhető exkluzivitást meg fog kapni - ennek ellenére marad "az a nyomorék kontrolleres", ami miatt becsődölt a PC-s játékipar.
Továbbra is azt mondom, ha az AMD szabadulni akar ezen visszahúzó erőktől (M$ + iNtel), akkor csináljon egy külön gépet, amibe más nem szólhat be, közvetlenül nem lehetetlenítheti el a fejlődés útjait az anyagi (ellen)érdeke által vezéreltetve! -
Helmoras
őstag
Forza mint arcade? azért ne viccelődjünk már
Egyébként had kérdezzem meg milyen szimulátorral játszol?Csak mert ha most igazi szimulátorról beszélünk az már nem igazán tartozik bele az átlagos játékokba, főleg nem hogy autós játékokhoz hasonlítsd, továbbá egy IGAZI szimulátorral senki nem fog kontrollerrel játszani. Pont ezért szimulátor mivel a körülményeket és az irányításhoz használt elemeket szimulálja ugye.
-
havasa
aktív tag
válasz
Angel1981
#366
üzenetére
Kisebb??? Fogadni merek veled , hogy _szimulátorban_ (nem Forzáról és arcade társairól beszélek) 30%-ot verek a legkomolyabb gamepados progamer-re kormánnyal, pedig nem vagyok pro, csak pár éve szimezek. Szimulátort játszani gamepaddal legalább olyan vicces, mint FPS-t.
-
T.Peter
őstag
Ha lenne egér+bill konzolhoz, akkor az valóban arra lenne csak jó, hogy a közös játékot megöljék, hiszen valóban esélytelen a controller ellene. Viszont nekem speciel játékra nem kéne többet egér és billentyűzet, mert számomra kényelmetlen. 5 óra Age Of Empires után az egért irányító kisujjam eléggé fájt, ellenben xbox-on 7 óra borderlands-ezés után sem éreztem semmi fájdalmat a kezeimben. Valóban sokkal nehezebb fps-t irányítani vele, de számomra nem ettől lesz rosszabb a játékélmény, hogy több időt vehet igénybe a célzás. Autós játékot pedig szerintem rosszabb billentyűzettel irányítani, mint fps-t controller-rel.
-
Angel1981
veterán
Lehet, hogy kisebb, de akkor is van, és a kormányé az előny.
Amennyiben viszont tényleg az az ok, akkor indirekt módon a gyártók el is ismerték a sok konzolos által tagadott tényt, hogy pl. FPS-ben a kontroller esélytelen az egér billentyűvel szemben...
Mindegy, ha lesz nem hivatalos kiegészítő, és jól megcsinálják, számomra must buy kategória! -
Ribi
nagyúr
válasz
Angel1981
#364
üzenetére
A kormány és a kontróler között sokkal kisebb a különbség, mint a kontróler és az egér között. Egérrel meg tudsz fordulni 0,01 sec alatt, míg kontrólerrel ez lehetetlen. Kb körbeugrálod szerencsétlent ő meg nem tud rádfordulni.
Kontrolleren viszont valamennyire fudod finoman szabályozni a gázt, jobbra balrát.
Inkább olyan mint mikor billentyűzettel próbálsz szimulátort vezetni. Az is kínszenvedés ahogy pöcögtetni kell a gombokat. -
-
cszn
őstag
Pedig érdekes elképzelés. Az Nvidia lassan képes is lenne egy ilyet egyedül bevállalni. Ugyanúgy jönnének rá a multiplatform játékok, az exkluzívok meg lennének az fps-sek meg a stratégiák.
Már csak azt kéne kitalálniuk, hogy a tévé elé hova rakják az emberek az egeret. Én nem is félteném őket, kitalálná a marketing osztályuk simán, hogy hogy kell átrendezni egy átlagos nappalit... ![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
#359
nuke7
veterán
TESCO-Zsömle
#351
nuke7
veterán
válasz
TESCO-Zsömle
#351
üzenetére
hát nem tudom... egy 5850-es szintű karival már azért lehet komolyan játszani szerintem, és azért nem gyémánt áron van...
-
zseko
veterán
válasz
MZperX75
#299
üzenetére
Hát ez nem talált! Ill nagyon nagyon kis erőforrás megy ezen keresztül lásd idle:max
0-2% procihasználat,games alatt max 60-80% legalább is nálam X4phenom2őn.Azért írtam bele hogy valamilyen szinten, és hogy szerintem. Ám azt akkor is tartom, hogy jobb lenne ha a windows kikerülve csinálná meg, mint még ott fusson alatta a win is.
---------------Helyettem senki se célozzon!
--jó-jó a konzolos irányítás,de nem FPS-re! autos játékon ki vagyok békülve vele.
--Fps-is müködik persze,de lassú ,nehézkes, bohockodásnak tünik ,egér után.Ugyanezt gondolom én is. Biztosan vannak páran akik rásegítés nélkül is tudnak elfogadhatóan játszani, ám gamepaddal fps-t játszani kb. vicc kategória.
( És most ezen hozzászólásaim után, merjem megjegyezni, hogy a Crysis2-t pc-n, kontrollerrel játszom?
) -
#356
Abu85
HÁZIGAZDA
TESCO-Zsömle
#353
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
TESCO-Zsömle
#353
üzenetére
Ilyenre még csak ne is gondoljanak.
-
oO7
őstag
kérdés, hogy csak egy kicsikét is a jövőbe nézve nem e látható egy olyan kép ahol egy pár száz mW fogyasztású kis mobil APU -ban is elegendő erő van bármilyen játék futtatásához... mert ebben az esetben inkább erőltessék azt a vonalat még ha jelen pillanatban nem is tökéletes, minthogy átálljanak a felhő használatra, majd egy kicsit később kiderüljön, hogy egy mobilban is volna elég erőforrás, hogy elvégezze a számításokat, SŐT neadjisten még olyan extrém helyzet is előállhatna hogy a wifi/3g/4g antenna üzemeltetése több energiát fogyaszt az extrém adatforgalom miatt mint amennyit a helyben lévő processzor fogyasztana...
ez a látszattal ellentétben egy kérdés szeretne lenni
-
#354
RexpecT
addikt
TESCO-Zsömle
#353
RexpecT
addikt
válasz
TESCO-Zsömle
#353
üzenetére
Ha lenne normális egér+bill támogatás szerintem sokunk még örülne is.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
schwartz
#350
üzenetére
Nem néznek hülyének, csak kutatnak, hogy mi a megoldás jelen/jövő problémáira. Ha az API nem képes tartani a lépést a konzolokkal, akkor a felhő és a natív programozás játszik. Egyelőre az NV és az Intel a felhő mellett van, míg az AMD a natív programozás mellett. Mindkettőnek komoly árnyoldalai vannak, szvsz egyik sem igazi alternatíva.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Akkor megyünk felhőbe 160-200 ms-os input laggal. Ez az AMD-nek sem probléma egyébként. Már egy ideje megvásárlóható a Fusion Render Cloud. Az a gond vele, hogy az AMD szerint a 160-200+ ms-os input lag nem teszi lehetővé a hardcore réteg számára a játékot. Ők messze 100 ms-os input lag alatti válaszra vágynak. Ezért fordították a figyelmüket az FSA felé, mint másik alternatíva, ha tényleg dobni kell az API-kat.
(#347) Integra: Felhő+Google kell a skynethez. Valóban.
-
#345
Abu85
HÁZIGAZDA
TESCO-Zsömle
#344
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
TESCO-Zsömle
#344
üzenetére
Olyasmi.
Azt látjuk, hogy mindenki látja a problémát, de más-más megoldásokban gondolkodnak. Nyilván minden elmélet tudományos alapokon nyugszik, pro/kontra érvek összesítésével. -
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
schwartz
#342
üzenetére
Ez hit kérdése. Az AMD ebben hisz, míg az NV és az Intel a felhőben. Nem tudom, hogy melyik lesz. Én abban hiszek, hogy az API fejlődik annyit, hogy nem kell eldobni, de nehéz megmondani. Egyelőre látjuk a lehetőségeket, de senki sem tudja, hogy melyik lesz a befutó.
Egyébként az FSA egy nyílt rendszer. Bárki csatlakozhat, mindenféle licencdíj nélkül.
-
#339
bitblueduck
senior tag
Kilehetne találni egy jól megkonstruált közös bináris formátumot is, amit telepítéskor egy fordító megfelelő, agresszív optimalizációval az adott hardverkombinációra konvertál.
-
neoforce
aktív tag
Mondjuk ha minden lesz konzolhoz egér billentyü stb akkor már egyáltalán nem beszélhetünk konzol gépről pláne winyó proci stb... szerintem egybeolvad a pc a konzollal!
Mellesleg szerintem sem lehet közel sem úgy játszani konzollal mint egér +billentyü nem hogy fps játékot de probálj már ki egy starcraft-ot vagy akármi pörgös gamet!
Amit a legjobban rühellek konzolnál hogy felvillan mijen gombot nyomjak mikor " nehogy már tudja helyettem mit akarok":-)XD Beszükült látáskor egyenessen nyomasztó bármely pc verzio egy kánaán a konzolos verziohoz képest! -
ddekany
veterán
válasz
Angel1981
#333
üzenetére
Nyilván nem a kályhától indulnának miden egyes játéknál... még DirectX-nél is mindig van valamilyen grafikus motor, ami magasabb szintű mint a DirectX. Biztos kifejlődne egy tucak grafikus motor ebben az esetben is, amit sok ezer játék használna, kisebb nagyobb módosításokkal.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
-
sel
csendes tag
Én sem nagyon látom/ élvezem a mozis 3D-t, és eddig a TV-seknél is zavart a villogás, de meglepő módon az LG cinema 3D TV-i, kimondottan élvezhetők, koncentrálás nélkül is, sima polarszűrős szemüveggel.
A hátránya hogy bukik a full HD , mivel a sorok számát felezi a 2 külön kép miatt, bár ez 52" -nál még nem igazán zavaró , ( egyébbként is 720p-t szoktam letölteni a 61" -os TV-hez , 4-5m -ről nézve ) .
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Ez nem csoda. Hendikeppel még a legjobbak is lazán verhetők. Hétvégén pont volt Team Fortress 2 party Texasban. 7vs7 verseny volt, de az egyik oldal csak egy monitort kapott, míg a másik csoport hárommonitoros Eyefinityt. A nagyobb látótér komoly előnyt biztosított, így az Eyefinitysek győztek folyamatosan.
-
SWEAT
csendes tag
válasz
korner83
#311
üzenetére
Az fps irányításra egyértelmű példával tudok neked szolgálni. Anno még 2000 ben kiadták az unreal tournamentet pc-re ps2 re is és összehozták azt, hogy a pc-sek és a konzolosok tudtak azonos szervereken egymással játszani. Gondolom a következményekről nem kell sokat írnom. Pc-n a a legutolsó noob is belőtte bármelyik konzolos pajtást. Ez *urva nagy bukás volt, hiszen minden konzolos felvolt emiatt hábrodva. Saját tapasztalat ...
-
-
DudeHUN
senior tag
válasz
Angel1981
#316
üzenetére
Előző hsz-em lejjebb.
Btw. az, hogy remekül lehet azt is irányítani nem egyenlő a jobb vagy ugyan olyan precíz jelzővel. Ezt egy szóval sem mondtam, hogy konzolon jobban lehet célozni.
Ha innen közelítjük meg ennyi erővel stratégián és FPS-en kívül semmi mást nem lehetne kihozni PC-re. De tudjuk, hogy ez is zöldség lenne... -
korner83
tag
válasz
Angel1981
#316
üzenetére
Hmm hát igen! Kicsit nekem is ez az érzésem! Persze lehet hogy csak ezért mert még nem próbáltam eleget, de az tény h. az elmúlt 10 évben kisebb nagyobb megszakításokkal counter-strike-oztam ill. az utóbbi 1,5 éveben BFBC2-ztem PC-n eléggé behatárolja, hogy mit szoktam meg. De valahogy nagyon idegen az ami a konzolokon megy FPS címszó alatt. Érdekes hogy egyik rokonom állandóan a PC-s FPS-eket fikázza, hogy a konzolosok sokkal jobbak stb. Mármint aimban a játékosok. Hát egy ilyen pc vs konzolt megnéznék én is, Szerintem konzolosok kört nem nagyon hoznának.
-
Angel1981
veterán
Mit jelent a "remekül"?
Egy másik konzoloshoz képest bizonyára, de próbálj csak összeereszteni két csapatot mondjuk CS-ben úgy, hogy az egyik egér billentyűvel, a másik kontrollerrel játszik - az utóbbi csúfos vereséget szenvedne.
Lehet, hogy Te speciel jól szerepelsz konzolon de max. a többi kontrollereshez képest. Nincs semmi, amiben a kontroller előnyt jelentene egy FPS-ben. Semmi!
Aki igazán szereti az FPS-t, és komoly múltbéli tapasztalattal rendelkezik, az nem fog tudni talán soha megbékélni egy kontrollerrel.
Ha élvezed így a játékot, a Te dolgod, csak ne hidd azt, hogy hatékonyság tekintetében együtt lehet emlegetni a kettőt - max. a saját kategóriájában.
Látok egy FPS videót, 20 másodperc alatt megállapítom, hogy mivel játsszák, és a kontrolleresekről általában a mozgássérült jelző jut az eszembe - ettől még lehet jókat játszani a többi mozgássérülttel, de ha valaki azt hiszi, hogy ez felér a jó öreg egér-billentyű kombóval, az a korlátolt.... -
DudeHUN
senior tag
válasz
korner83
#311
üzenetére
Más. PC egyértelműen gyorsabban, pörgősebben lehet játszani. Ami már inkább árkádosabban hat. Ebben nincs vita. Viszont konzolon sokkal egyenlőbbek az esélyek (ha már multiról van szó). És több kényelmi és extra funkciót ad a kontroller. Nekem még egyik irányítással sem volt gondom amióta kijött ez a konzolgeneráció (főleg a 360 kontrollere fasza ebben a stílusban). Meg single-ben sokszor a jól beállított auto aim észrevétlenül tudja tenni a dolgát.
A fejre rántás meg működik. Reflexek és jó időzítés kell hozzá konzolon is. PC-n persze gyorsabb és tény, hogy könnyebb. De a profik (HALO MLG meccsek pl.) lazán tolják a fejlövéseket sorjában. -
-
DudeHUN
senior tag
Sajnos itt tényleg limitáló tényező az irányítás. Pedig szerintem az egész stílusnak jót tenne, ha konzolon is meglehetne oldani azon a színvonalon. De amíg nem lesz valamelyik géphez egy olyan periféria alapból (!) mellékelve amivel ez kivitelezhető lenne, addig sajnos esélytelen
-
korner83
tag
De most tényleg, mondd el akkor légyszi, hogy konzolon lehet valahogy fejre "rántani" vagy ez ott hogyan van megoldva? Minnél jobban tolod a kart annál jobban gyorsul a fordulásod adott irányba? Amúgy gondolom, hogy jobban kézre esnek bizonyos funkció gombok konzol esetén. Én még csak párszor próbáltam konzolt és azon belül is talán 1x FPS-t és ezért érdeklődöm. Azért megnéznék egy PC vs Konzol válogatott csatát bármilyen FPS progiban. Létezik egyáltalán ilyen. Csak mert ha jól tudom, akkor hiába van PCre meg konzolra is meg u.a. a game, egymás elleni mecsekk nem engedélyezettek. Vagy van erre kivétel?
-
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
korner83
#306
üzenetére
Nem. Megmaradnak PC-re, ahogy a stratégiák is. Nem a PC létezésével van a baj, hanem a konzolok natív programozhatóságának durva hatékonyságával. Mindig is jönnek majd a játékok multiplatform szinten, csak ha az API limitálását nem oldjuk meg, vagy konkrétan nem kerüljük meg, akkor a grafika szempontjából a nextgen játékok a PC-n néznek majd ki a legrosszabbul.
-
korner83
tag
Meg eleve az van, hogy PCn fejlesztik a konzolos cuccokat is. Innentől kezdve eleve nem kérdés a dolog, max az, hogy PC-n hogyan fog kinézni. PL konzollal azonos HW esetén most is látjuk hogy sokszorta jobban vannak a konzolos verziók optimalizálva a PC-shez képest. És ez a jövőben akár fokozódhat is.
-
DudeHUN
senior tag
válasz
Angel1981
#305
üzenetére
?
Nem. Egy gamernek tök mindegy min játszik és mivel. A minőségi játék az ami számít.
Az meg, hogy konzolon nem lehet FPS-t játszani...remélem egyszer kinövünk ebből. PC-n és konzolon is lehet a shootereket remekül irányítani. Tudom, mert aktívan játszom ezen a két platformon is. Csak más. Egyik ebben jobb, a másik abban. Egyéni preferenciák kérdése. De, hogy nem lehet; vagy, hogy nevetséges az erős korlátoltságra utal. -
Angel1981
veterán
Dicséretes ez a hűséges hozzáállás, de azért "csak" e miatt még nem kell áldozattá válni.
Nekem is 20 éve van PC-m, soha nem volt konzolom, de azért annyira nem vagyok hűséges, hogy több pénzért gyengébb játékélményt vásároljak....Abu85: köszi a választ!
A HC játékosokkal kapcsolatban viszont bocsi, de képzavarban vagy.
Attól mert valaki napi 6-8 órát játszik, még baromira nem HC, erre egy 10 éves gyerek is képes.
A HC nagyon jól akar teljesíteni az adott játékban, és rendszeresen jár lanpartykra, versenyekre, és körberöhögi azt, aki pl. egy FPS-ben kontrollerezik! -
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
Angel1981
#302
üzenetére
Elképzelhető. Ha az MS nem talál ki valamit az API hatékonyságának növelésére, akkor az új generációs konzolok látványvilága felülmúlja majd a PC-t. Ha az API-val nem lehet mit csinálni, akkor el kell dobni, és akkor két opció van, vagy az FSA, vagy a felhőzés. Minden nagyon képlékeny még. Mint mondtam az bindless kiterjesztésének átdolgozásával óriásit lehet nyerni az API-ban is. Nem lesz natív a hardverek programozása, de a jelenlegi szintről nagyot lépünk, és ez esélyt adhat a nextgen konzolos grafika PC-n való megjelenítéséhez.
Aki hardcore játékos, és tényleg nem kötődik érzelmileg a PC-hez, az már szerintem átpártolt konzolra. -
Angel1981
veterán
Abu, most akkor PC téren mégis mi lesz?
Lehetséges, hogy ha kijön a nextgen, akkor hiába vesszük meg PC-re a legjobb VGA-kat jó sok maniért, akkor se kapunk olyan látványt, mit konzolon?
Mert ha ez lesz a helyzet, akkor tényleg vége a PC-nek, mint játékplatformnak - leszámítva a flash játékokat, meg a hasonlókat.
Ki fizetné ki egy komplett konzol árát egy VGA-ért, ha gyengébb látványt kap, és még a konzolosított játékmenet is zavarni fogja???
(Merthogy a mai játékok 80%-ról lerí, hogy mindenben a konzolhoz igazodik, és ez a konzervatív PC-seket egyre jobban zavarja - ha még látványban is lekőrözik, pláne olcsóbb hardverrel, akkor még a legelszántabbak PC-sek is nagy eséllyel kiállnak a sorból...)
Nem bántásként mondom, de 5 óra egyhuzamban, 7 óra? Szemed hogy bírja? Ja és te a kisujjaddal irányítod az egeret? És ennyire durván klikkelsz, hogy utána fáj? 
Nem lehet, hogy inkább kevesebbet kéne játszanod? 
Már csak azt kéne kitalálniuk, hogy a tévé elé hova rakják az emberek az egeret. ![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- OLED TV topic
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- Milyen billentyűzetet vegyek?
- Apple MacBook
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- iPhone topik
- Telekom mobilszolgáltatások
- Samsung Galaxy S23 Ultra - non plus ultra
- Merész dizájn és új teleobjektív az iPhone 17 Pro mobilokban
- Békéscsaba és környéke adok-veszek-beszélgetek
- További aktív témák...
- 138 - Lenovo Legion Pro 7 (16IRX9H) - Intel Core i9-14900HX, RTX 4080
- Dell 5400 14 FHD Laptop i5-8365 8 GB RAM 256GB SSD 6 hónap garanciával, Dobozos
- 18 éve! Billentyűzet magyarítás magyarosítás. Festés vagy lézerezés és egyebek! 3 lehetőség is van.
- 0% THM 6 havi részlet, beszámítás! Gamer PC, notebook, konzol, Apple termék, hardver KAMATMENTESEN!
- BLUESUMMERS NVMe SSD adapter
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest