Új hozzászólás Aktív témák
-
És ezek hogy jönnek a profi grafikus API-hoz? Azok a játékok között, amik igénylik a nagy teljesítményt, a konzolosok vannak túlsúlyban. A facebookos időelszarós, nyomogatós, meg pókeres "játékok" nem igénylik a fejlett grafikus API-kat (még egy 486-osra írt játék szintjét sem ütik meg).
-
Szerinted, mennyi esélye van "a" független mellett egy másiknak? Ugyan ki támogatná, és miért? Az nvidián kívül, szerintem senkinek sincs efféle hardvere, amin menne ez a koncepció. Az nvidia is csak nyomás hatására fog bármit is átvenni a konkurenciától, túlságosan gőgösek ők ehhez. Szerinted mit nyerne az AMD, ha ez most rögtön egy nyílt szabvány lenne?
Tudod, hogy miért sorvadt el az OpenGL támogatása a PC-s játékokban? Mert nem volt naprakész. A 2.0-ás shaderekig külön kellett (volna) szívni a különböző gyártók saját kiterjesztéseivel, mert nem volt egy közös kiterjesztés sem, nemhogy a core része lett volna, mint a DX-ben. Én ezért nem értek az OpenGL-hez, mert nem volt kedvem ezekkel a kiterjesztésekkel bohóckodni, amikor a DX-ben (majdnem) minden benne volt. És ez nem egyszer történt, hanem nagyjából minden generációváltásnál. A DX készen várta az új hardvereket (ok, a 9-es lemaradt a Radeon 9700-ról), egészen a GCN-ig. Most már le van maradva. OpenGL mostani állásáról nem tudok nyilatkozni. Az meg, hogy más platformra OpenGL-re portolnak, az nem érv, hiszen nincs más választásuk (ettől függetlenül lehet még jó).
Engem sose érdekelt, hogy egy API független-e, vagy sem. Az érdekel, hogy mit tud nyújtani. Ez a Mantle vagy csinál egy erős rajtot, és akkor adaptálják mások is (legalább az alapkoncepciót), vagy marad az AMD játékszere. Egyelőre úgy fest a jövő, hogy tulajdonképpen mindegy is, mert kevesen játszanak PC-n (olyat, amihez kéne egy ilyen API). -
pakriksz
őstag
de logikus.
a játékot a directx fogja vissza, a gyenge több magos skálázódása miatt, és mert általában csak a directx peszrálására elmegy egy teljes cpu mag teljesítménye.
Tudod ez olyan mint egy rendes sportkocsi és egy amcsi izomautó... az izomautó lehet hogy erősebb, de körberöhögi a sportkocsi, mert az kanyarodni is tud és nem 3 tonna, így hatékonyabban ki tudja használni az erejét.
-
agthios
csendes tag
Hadd segítsek megérteni a kérdést (ha én rosszul értelmezem a dolgokat, majd valaki megcáfol):
Itt a hatékonyságon van a hangsúly.
Egy túlzó hasonlattal élve: olyan hatékonyan működik a DirectX meg az OpenGl, mintha te vasvillával akarnál ellapátolni egy kupac kukoricaszemet.
-
sad_Vamp
őstag
Itt a kérdés csak az, hogy változik -ha változik- a játékfejlesztés az új konzolokra úgy igazándiból. Mert ha nem a régi generációt akarják majmolni, hanem tényleg létjogosultságot akarnak az újnak, akkor biz. 1-2 éven belül el fogják kezdeni kihasználni és ha elkezdik kihasználni akkor bizony a kutyát nem fogja érdekelni hogy Ferikének csk Pentium4ese van GCN nélkül.
-
Prof
addikt
Ingyen lonak ne nezd a fogat, erre azt mondom
Aki meg igeretek alapjan vagy a jovoben kihasznalando technologiak remenyeben kolti el most a penzet, az meg is erdemli, hogy lehuzzak. Jo dolog ez csak realisan kell latni, hogy ha bejon akkor a PC-s jatekok 10%-a tamogathatja X even belul. Annak jo aki azzal a 10%-kal jatszik.
De amig egy Blizzard kaliberu ceg 1 processzormagot hasznalt AAA kategorias vilagsiker cimekhez, 5-10 evvel a 2 magos processzorok megjelenese utan, addig jogosan szkeptikusak az emberek.
(es ne mondja senki hogy egy multiplayer RTS-ben nem lehet semmit parhuzamositani) -
5ent1nel
aktív tag
Én is tartok tőle, h több a marketing rizsa a teljesítmény körül mint kellene, de szvsz túl sokan álltak már mellé a hozzáértő szakemberek közül ahhoz, hogy ez beégés legyen! Mindenképp jó lesz, max a gyorsulások elmaradnak majd pár százalékkal a beígértektől (pl. +25% a +30% helyett).
Azért ez nem lesz rossz egy teljesen friss dologtól!
-
#85
ViiiiktorOC
senior tag
ViiiiktorOC
senior tag
Megnézzük majd mit hoz ez valós játékok alatt.
-
#84
Prof
addikt
egyedülülő
#80
Prof
addikt
válasz
egyedülülő
#80
üzenetére
Szerinted 10-szer vagy 12-szer tobb PC van, akkor mint konzol? (Megsugom E'vente 300 millio db-os nagysagrendben adnak el PC-t es ez egy "PC ipar hanyatlik szintu ertek", 2010-ben meg 350 millio volt)
A Diablo 3 szintu jatekok bevetele, hogy viszonyul a penzcsepegtetos folyamtos fizetos online jatekokhoz? (tobb mint egymilliard dollart kaszalnak evente csak egy facebook website-on, foleg olyan jatekokkal aminek a fejlesztesi koltsege a GT6 boritojanak a tervezesenek koltsegevel merheto ossze)Megetted az MS, Sony marketing maszlagot mert ok 1-1 ceg akik irnak neked szamokat mennyit adtak el belole. Ki ir neked nagy szamokat arrol, hogy a PC platformrol mennyit koltottek jatekszoftverre/szolgaltatasra az emberek. Senki, mert annyira fragmentalt a piac.
De azert csak mond neked valamit amikor PC-s online jatekokban akar 10ezer dollaros nagysagrendekert adnak vesznek virtualis itemeket. (persze ez a rekord kategoria, de a 100 dollaros kategoria mindennapi)
Es ebbe az online pokersite-okat stb meg bele se veszed mar le van nyomva a konzol, mint jatekplatform beveteli forras nagysagrendekkel.
A PC-s jatekbevetel nagyon kis szazaleka a Diablo3 es hasonlo AAA-s jatekok.Nem akarok belemenni olyanokba egy atlag konzol tulaj hany jatekot vesz meg, mennyit kolt mondjuk 10 ev alatt szoftverre, mert valtozik egyenrol-egyenre. Valaki sose vett jatekot, masnak van 4 jateka, megint masnak 80. PC-n van aki sose fizetett semmiert, van akinek 20ezer dollar erteku a Steam accja es szazezreket koltott mar online jatekokra.
-
vivanto
tag
Tehát mivel van már egy szabad API nem lehetett volna egy másikat mellé mert, miért is? Akár open, akár AMD proprietary, a Mantle jellegének még mindig semmi köze az OpenGL-hez, az egyik létezése nem mond ellent a másiknak.
Nincs semmi baj az OpenGL-el, programoztál egyáltalán alá? Egyre több programot portolnak MacOS-re is, ahol tökéletesen reprodukálják a DirectX effektjeit. Mivel a Valve sem állt be a Mantle mögé, biztos lehetsz benne, hogy ők is az OpenGL fejlődését fogják segíteni. Meg van itt ez a Rage nevű kis játékocska ami nem kis hatással volt az új konzolokra.
Lassan fejlődik? Pont ez a baj a DX-el is, még a cikk is megemlíti. Ha ennyire aggódsz a független APIk fejlődése és versenyképessége miatt, lehet ám azt úgy is csinálni hogy mögötte vannak a fejlesztők és a gyártók is.
-
pakriksz
őstag
óriási lenne egy draw call "érzéketlen" api!
Nem csak abból a szempontból hogy hogy sok játék jobban futna, hanem a 3D modellezőknek sem kéne úgy modellezni, textúrázni hogy kevés draw call legyen a modell kirajzolása. Minden felület külön textúrafájlokat kaphatna, nem kéne a texture atlasozással szenvedni, meg azzal hogy milyen material lenne jó mindenre, mert ész nélkül lehetne váltogatni, és nem okozna gondot mint ma. -
#06658560
törölt tag
NV-nek is be kellett állnia OpenCL- mögé.
PhysX pont jól mutatja mennyire nem jó, ha az elvileg bárki által licencelhető megoldás egy fejlesztő kezében van, aki anyagilag is érdekelt a piacon. CUDA dettó. Ahol megírták már CUDÁ-ra, ott az fog tovább menni, de új projektnél jön fel az OpenCL. MAC-en meg pláne.
-
Az OpenGL úgy jön ide, hogy az "a" független API. Az ilyen független szabványok olyan nyögvenyelősen mennek, hogy általában nem bírják a lépést tartani a gyors fejlesztéssel. Ami mindenre jó, az semmire se igazán jó.
Mellesleg, az OpenGL is így kezdte, tehát lehet itt még OpenMantle később. -
válasz
#06658560
#55
üzenetére
Nekem nem okozott semmilyen dilemmát a PhysX, és vagyunk ezzel még egy páran.
A Mantle helyzete egészen más. A PhysX-et nem lehetett bevetni a játékmenetben, mert akinek nem volt, az nem tudott volna játszani, azaz a fejlesztők korlátozták volna a piacukat. Így maradt csak látványnak, ami nem bizonyult elégnek. A Mantle használatával ugyanaz a program futhat gyorsabban és/vagy még plusz látvány is lehet, akár. Ha csak 15%-ot javít a BF4-ben a Mantle, akkor oda az nvidia legdrágább megoldásának a presztízse, ami pénzben kifejezhető az AMD számára. Aztán, ha a Frostbite tényleg hatékonyabb lesz a Mantle használatával, mint a többi engine, akkor szerinted a többiek ölbe tett kézzel nézik ezt? A hírek szerint nem.
CUDA. Nézd, én úgy tudom, hogy masszív fölénye van a GPGPU piacon az nvidiának. CUDA alatt jobban teljesítenek a kártyáik, mint OpenCL-ben. Tudomásom szerint éppen ezért inkább CUDA-znak rajta (majd lenox kijavít, ha nem így van). Fejlesztik is a CUDA-t, szóval él és virul. Továbbá, a GPGPU-s kártyák, már csak az áruk miatt is, mindig is rétegtermékek voltak. Ezen a rétegpiacon talán még ma is nagyon jól muzsikál a CUDA.
Gondolj az x86-64-re. Az intel(!) átvette. -
-
Kihagytam, mert abszolut lenyegtelen, az, hogy mit tud az X360, nem erdekli azokat, akik most fejlesztenek jatekot / engine-t, mert az mar nem arra fog keszulni.
(#70) Prof: "En arra vagyok leginkabb kivancsi, hogy ha nem GCN fuggo az API akkor mit tud majd felmutatni a nem GCN-es Llano, Trinity, Richland APU-kon/ 5xxxx,6xxx-es VGA-kon peldaul."
Semmit, azokra nem lesz Mantle. Az, hogy nem GCN-fuggo, az azt jelenti, hogy a GCN-re nagy vonalakban hasonlito architekturakra is meg lehet csinalni, viszont a VLIW4 / VLIW5 az nagy vonalakban sem hasonlit a GCN-re.
-
Prof
addikt
Dehogyis. Tipus 2 zoldseges egymassal szemben eset. Mindkettonek azonos a tulaja, a vevo kap valasztasi lehetoseget es happy
A tulaj is happy mert nala vasarolnak. Profi/Match ABC-k, Media Markt-Saturn is ugyanigy mukodnek.En arra vagyok leginkabb kivancsi, hogy ha nem GCN fuggo az API akkor mit tud majd felmutatni a nem GCN-es Llano, Trinity, Richland APU-kon/ 5xxxx,6xxx-es VGA-kon peldaul. Mert ha ertekelheto teljesitmeny elonyt (nem +2%) tud felmutatni, akkor az erositheti a CPU piaci reszesedeset is, a GPU-k mellett, akar jon Kaveri akarnem.
-
Prof
addikt
Ezzel onmagadnak mondasz ellent. A Mantle PC-re jon, az un. kis piac megkisebb GCN AMD GPU-s reszere elsore. (jelenleg Steam-en 8.5% koruli az ilyen hardverrel rendelkezok aranya)
Valamint a konzol piac jatekokban sehol nincs a PC-shez kepest, tudod nem csak GTA van meg Uncharted, hanem rengeteg MMO, webes jatek, facebook jatek, flash-es, indie jatek stb. (meg legujabban ugye a mobiljatekok viragoznak, amik egy reszet PC-n is tudod jatszani)
Persze a konzolgyartok/fejlesztok a sokmilliobol megmarketingelt konzoleladasokkal jonnek reklamkent, mert jol nez ki, de atto lmeg az osszkep mas.
A vilag lakossaganak csak par egyszamjegyu szazaleka birtokol konzolt.
Mellesleg a Top 10 IOS jatek eves bevetele sok hires konzolos cim eladasaibol szarmazo bevetelt nevetsegesse tesz, es akkor meg a profitrol nem is beszeltunk. -
Nekem ez így nem logikus...
Ha a DX nem bírkózik meg a terheléssel amit a játék jelent, az azt jelenti, hogy a hardvert nem tudja 100%-osan kihajtani. Tehát az nem fog annyira melegedni és fogyasztani sem. Ha pedig a Mantle jobban kihasználja a hardvert, az igenis több hőt és fogyasztást jelent... -
#64
Prof
addikt
tatararpad
#25
Prof
addikt
válasz
tatararpad
#25
üzenetére
Na ilyen nem lesz, megha minden hardveren is mukodne a Mantle akkor se mert sokba kerulne a fejlesztes es sose terulne meg. Senki se vesz meg egy jatekot mert jobb AI/fizika van benne, mert az nem jon at addig mig meg nem vetted.
Kismillio pardollart termelo/veszteseges Indie jatek van sokkal jobb tortenettel/uj otletekkel, AI-val ,fizikaval, mint az AAA cimek, de a 3D grafikus, matematikai tudast igenylo top 3D grafika hianya miatt az elso talalkozaskor a jatekkal csak egy ronda pixelhalmazt lat a user es mar lapoz is tovabb.
A grafikat lathatod, az hogy hordo hogyan gurul robban fel csak grafika, a minimalis fizikai szamitasok mogotte nullak a 3D-s objektumok kirajzolasanak eroforrasigenyehez kepest.
AI helyett regota ott a multiplayer ami egyben warezvedelem is egymast oli ka jatekosok nem is kell AI-t irni szinte -
rodrigez
senior tag
válasz
#06658560
#59
üzenetére
"a konzlokkal szembeni minden PC-s fejlesztés relatíve veszteség AMD-nek: sokkal több fejlesztés, sokkal rövidebb idő alatt, sokkal kisebb volumenre."
Elvileg így lenne. De én továbbra is úgy hiszem, hogy aki konzol és nappalipárti volt az eztán sem görnyed majd a PC előtt, mint mi.
Ami eladja a konzolt az a sok exkluzív játék, a kényelem, a driver és egyéb macera függetlenség, na meg a nagybetűs hype. PC-n utóbbiból semmi nincs meg. Egy konzol esetében a nagy egészet reklámozod, de a PC-t hogy reklámoznád? Vegyél ilyen AMD kártyát ilyen Intel procival meg 8gb ram-al és élvezd a monitorodon a száguldás örömét? Egyszerűen könnyebb eladni, reklámozni és most már fejleszteni is könnyű rá, legalábbis messze könnyebb mint eddig. -
rodrigez
senior tag
Ennek ellenére a játékokat a legnagyobb piacra fejlesztik, ami ugye a konzolos. Kis piacra mint a PC-s nem éri meg exkluzív AAA játékot fejleszteni, tehát a játékok 99%-a konzolról fog jönni, vagy legalábbis multiplatform lesz. De pont ezek miatt a PC-s játékok által alkalmazott effektek köre nem fog lényegileg eltérni a konzolos verziótól. Talán a PC most ebből a szempontból szerencsésebb mint 8 éve, mert most két nagy konzolgyártónál PC-s alapú gépek lesznek elég gazdag fícsör kínálattal, így tán nem kell annyira félnünk az ócska konzolportoktól.
"Azért remélem a mostani is kihúz majd 6-7-8 évet minimum, mert erre már én is szeretnék beruházni."
Hát tán pont 1-2 napos hír, miszerint ezzel a konzolgenerációval a Sony 10(!!!) évig tervez.
-
kicsizoz
csendes tag
-
vivanto
tag
Az előzö gennél hiába hagyta le a PC nyers erőben, ha se kihasználtságban, se feature listában nem tudta utolérni a konzolokat.
A mostaniakat - ahogy Te is írod - már helyből lehagyta a PC, a Mantle-el meg hatékonyság és capability sem lesz probléma. Azért remélem a mostani is kihúz majd 6-7-8 évet minimum, mert erre már én is szeretnék beruházni.
-
#06658560
törölt tag
Nincs üveggömböm. Lehet akkorra márnextgen lenyomja a mostani nextgeneket is.
#58 rodrigez: a konzlokkal szembeni minden PC-s fejlesztés relatíve veszteség AMD-nek: sokkal több fejlesztés, sokkal rövidebb idő alatt, sokkal kisebb volumenre. Miközben a konzolokból szerintem egy év után már minden cent nyereség lesz nekik, a befektetés, fejlesztés megtérül ennyi idő alatt.
-
rodrigez
senior tag
"Mondjuk a PS4/XBO miatt nekem kicsit kuszának tunic az AMD viselkedése, mithna maga alatt vágná a fát. Egyfelől az előző cikkben is említett okok miatt teljesen logikus, hogy a GCN kihasnzáltságát növelik PC fronton, másfelöl viszont így rontják a saját konzoluk értékét."
Ebben nem értünk egyet. Az előző generáció esetében is 2-3 év elteltével a PC nyers teljesítmény az akkori konzolgeneráció előtt volt, most meg már annyira otthagyta, hogy a visszapillantóból ne mis látszik. Rontotta a PC erőfölénye a konzoljátékok eladási statisztikáit? Kicsit sem. Nézd csak meg a konzolos COD eladásokat. Az, hogy a PC hamarabb eléri a közvetlenebb elérésű grafikus API révén a konzolok teljesítményét, főleg ami a rajzolási parancsok számát illeti, semmit nem fog változtatni a konzolok megítélésén és nem jön vissza a PC-s játékok Kánaánja.
-
vivanto
tag
Az üzleti életben már párszor bebizonyosodott hogy ez pontosan mit is jelent a pénzzel szemben: semennyit. De akár tévedhetek is.
Mondjuk a PS4/XBO miatt nekem kicsit kuszának tunic az AMD viselkedése, mithna maga alatt vágná a fát. Egyfelől az előző cikkben is említett okok miatt teljesen logikus, hogy a GCN kihasnzáltságát növelik PC fronton, másfelöl viszont így rontják a saját konzoluk értékét. Veszélyes játék, ha rosszul sül el, jelentősen megrövidíthetik az új gen életciklusát, a következőben pedig a konkurenciának is lehet versenyképes ajánlata.
(#44) leviske
"Némi hasonlattal élve: hiába van a konkurenciának több milliós serege, ha szurdok 12 emberrel is bevédheto."ad1) Spárta megsemmisült.
ad2) Az AMD nem védekezni, hanem támadni próbál azzal a 12 emberrel.(#50) kisfurko
Az OpenGL egyáltalán hogy a túróba jön ide? Annak is épp úgy alternatívája a Mantle, mint a DirectX-nek, semmivel sem különb. Attól, hogy van már egy nyilt API, semmi akadálya nem lett volna mégegyet létrehozni ami eleget tesz a fejlesztők igényeinek. -
rodrigez
senior tag
válasz
#06658560
#45
üzenetére
Visszakérdezek. És mennyit fognak eladni a következő 8-10 éveben és milyen architektúrán fog futni 8-10 évig a játékok majdnem 100%-a? Mert a PC mint játékplatform hosszú-hosszú ideje labdába se rúg a konzolok mellett, vagyis gazdaságilag az AMD lépése totál helyes, legalábbis az ő szemszögükből.
A vevős dolgot sem értem, de látom ezzel nem vagyok egyedül. Én mint végfelhasználó miért is kell tépjem a hajamat, hogy a kártyám gyártójának lobbija révén a játék az én hw-emen jelentősen gyorsabban fut? Ha nincs extra API akkor marad a sztenderd DX, amiben szintén pariban van a konkurenciával, sőt.
-
#06658560
törölt tag
"Az idézettel kapcsolatban pedig elnézést. Én azt hittem, hogy a "tetszőleges IGP mint gyorsító?" kérdést úgy érted, hogy az IGP-t befogni a CPU folyamatok gyorsítására, nem pedig úgy, hogy az IGP-t gyorsító."
Az API grafikai folyamat, nem CPU, így eleve az IGP dolga számolni, valamint e téren mennyire erősek jelenleg az IGP-k? Hány évtized múlva lesznek jók?
#54 kisfurko: Na akkor csak neked, ha ennyire tájékozatlan vagy/túl fiatal, hogy minden vicc új legyen.
PhysX esetén jött a dilemma, hogy most mint NV only termék A játékért vegye-e, vagy mivel B, C és D játékkal is játszik váltson másra. Mivel zárt megoldás volt, és NV only, így szépen szegmentálta a piacot, el nem tudott terjedni rendesen, csak gondot okozott.
CUDA: annyira nem él és virul, valamint NV sem rétegterméknek szánta, hanem általános GPGPU alapnak- de mivel senkit nem enged a fejlesztés közelébe amint lehetett és megjelent a nyitott OpenCL, mindenki a mögé állt, ma már NV-nek is ott kell lennie, ha akar valamit. -
válasz
#06658560
#45
üzenetére
Nem értem, mit akarsz a PhysX-szel és a CUDA-val. Érte valami hátrány az nvidia tulajdonosokat? Vagy azt kifogásolod, hogy miért nem vette át más? A PhysX-et minek, amikor van más is, ami ugyanolyan jó? A CUDA meg, tudomásom szerint, él és virul a professzionális piacon, azaz rétegtermék.
A Mantle viszont valami olyat ígér, ami nincs jelen a piacon, és nem csak egy nagyon szűk területen használható. -
leviske
veterán
válasz
#06658560
#49
üzenetére
De Ő nem a piaci jelenlétet emelte ki, hanem a piacra gyakorolt hatás/súly volt a lényeg a mondandójában és az meg kétségtelen, hogy akinek az architekturájára alapozva fogják az elkövetkező ~6-10 évben a játékeladások 60-70%-át produkálni, az igen is meghatározó alakjává válhat a piacnak. És ez független attól, hogy az nVidia és Intel beáll-e végül valahogy a Mantle mögé, vagy sem.
Az idézettel kapcsolatban pedig elnézést. Én azt hittem, hogy a "tetszőleges IGP mint gyorsító?" kérdést úgy érted, hogy az IGP-t befogni a CPU folyamatok gyorsítására, nem pedig úgy, hogy az IGP-t gyorsító. Mindenesetre nem tudom, hogy 8CU-nál volna-e értelme többet belepakolni egy APU-ba, ha csak arra szánják, hogy fizikát és egyebeket számoljon, elvégre erre a PS4-ben is csak 6 van félre téve, ha szükséges. DE erről talán felesleges is addig beszélni, míg jó esély van arra, hogy a Kaveri életciklusa alatt ez ki se lesz használva.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Tomék AMD AMA akciójában Robert leírta, hogy a Mantle hogyan született meg. Johan Andersson egyszer csak bement Matt Skymer irodájába és leült az asztala elé, majd azt mondta: "nekem tényleg szükségem van egy alacsony szintű grafikus API-ra". Matt erre mondta, hogy oké. Szóval igen a kezdett az a DICE-hoz kötődik, így a többi stúdió csak később csatlakozott. Ezért kapta meg Johan Andersson a lehetőséget, hogy bemutassa az API-t, mert tulajdonképpen ő az ötletgazda.
A publikálás pedig bejött, mert a szeptember végi leleplezés óta már három nagy stúdió beszélt a Mantle implementálásáról az AMD-vel. Itt válik az egész katalizátorrá. Ha a konkurens stúdió használni fogja, akkor vagy beépíted te is, vagy technikailag lemaradsz. -
Az a rendes, független csapat (sóhivatal) éppen az OpenGL n. ráncfelvarrásánál tart...
Szerintem túl sokat képzeltek bele. Az eddig elolvasottak alapján, nekem úgy tűnik, hogy a DICE az AMD segítségével kifejlesztette ezt az API-t, és olyan jóra sikerült, hogy az AMD publikálhatónak ítélte meg, mert hasznot hozhat neki. Szó sincs itt diktálásról, egyszerűen ez egy lehetőség.
Ha az AMD diktálna, akkor egy harmadik API lenne mindkét konzolon, amit PC-re is kiadnának. Ez, azonban nyilvánvaló hülyeség, mert ezt a Microsofttal nem tudta volna lenyeletni. -
-
-
válasz
#06658560
#40
üzenetére
Vicces egy eddig még meg sem jelent dolgot leírni
Nem értem, a vevőket, befektetőket hogyan tudná ez az API negatívan befolyásolni. Ezen mindenki csak nyerhet, hiszen nem kötelező használni. Az, hogy pár év múlva elsorvad-e, az majd kiderül. Jósolni senki se tud.
Milyen választás elé kerülsz (majd), mint vevő? Van egy gyártó, akinek a termékén ugyanolyan jól futnak a DX programok, mint a másikén, de még van ez a kis plusz. Mit veszítesz, ha ezt választod? Ha úgy gondolod, hogy a másikkal veszítesz, válaszd ezt.
Fejlesztőként pedig csak annyi a kérdés, hogy megéri-e ennyi és ennyi plusz befektetés ennyi és ennyi előnyért a konkurenciával szemben.
Ezeket majd mindenki kisakkozza magában. Az AMD meg eldönti, hogy érdemes-e tovább foglalkoznia vele.
Technikai szempontból nagyon ígéretesnek tűnik, így, szerintem csak pozitívuma van. -
#06658560
törölt tag
A mai napig egészen pontosan mennyi PS4-et és Xbox1-et adtak el? (A teljes kereskedelmi folyamat lezárásával.) Mennyin lehet ma játszani?
#44 leviske: tetszőleges IGP mint gyorsító?
#46 kisfurko: vevőket? Egyszerű: nézd meg mondjuk a PhysX esetét vagy a CUDA vs. OpenCL istóriában mélyedj el!
-
leviske
veterán
"A fejlesztők 2015-re háromszázezer, míg 2018-ra egymillió rajzolási parancs kiadásának lehetőségét jósolják. Utóbbit nehezebb lesz elérni, hiszen többmagos processzorok sem skálázódnak majd a végtelenségig, de az APU-k IGP-je értékes alternatíva lehet, végtére is miért ne lehetne egy grafikus API-t grafikus processzorral gyorsítani."
Szóval akkor a 4 modulos vonal kivezetését azért merte bevállalni a cég, mert úgyse lesz értelme Mantle alatt CPU limitről beszélni, viszont akkor az APU-k tényleges kihasználásáig lehet várni 2018-ig, amíg lefut még 3-4 generáció.
Így akkor röviden a HSA-s alkalmazások kivételével senkinek oka sincs a Kaveri-re várni. Jól értem? Mert úgy látom a Mantle-ben nemigazán lesznek a Kaveri által nyújtott képességek kiaknázva.
(#41) vivanto: Azért ilyet kijelenteni egy olyan gyártóról, aki a két nextgen konzol alá szállítja az architektúrát... Nem a vagyoni helyzetük a lényeg, hanem a helyzet, amiben vannak. Némi hasonlattal élve: hiába van a konkurenciának több milliós serege, ha szurdok 12 emberrel is bevédhető.
-
#42
MCBASSTION
aktív tag
MCBASSTION
aktív tag
jo lesz ez 3x sebesseg novekedes az alpha sdk-val
-
vivanto
tag
A Mantle technikai oldalával semmi gond, az üzleti részével annál inkább.
Ahelyett, hogy egy rendes független csapatra bízták volna, megpróbálnak üzleti előnyt kovácsolni belőle. Az AMD a legkissebb a három vezető gyártó közül, nem fog menni nekik. DIktálni szeretnének a hátsó sorból. Hozzá állhattak volna sokkal barátibb módon is, még mindig nem késő, amire talán hajlana a konkurencia, de így cask nyers erőből elnyomják oszt jónapot.
-
#06658560
törölt tag
Tudod nem csak grafikai programozók vannak, hanem vevők, és a gazdasági oldalt nézők is. Ott pedig koránt sem olyan egyértelmű, hogy jó lesz még egy plusz API. A sikerességére meg lehet hozni az összes eddigi világmegváltó újítás marketingrizsáját, amikor a trabant is hipertérugrást hajtott végre.
-
Kezd unalmas lenne ez az ellen-Mantle mantra, amit itt egyesek művelnek, láthatóan mindenféle grafikai programozási tapasztalat nélkül.
Nem értem, miért nem jó valami, ami nyújtja mindazt, amit a régiek, de jócskán tud többletet is adni. Továbbá, leegyszerűsíthet egy csomó mindent, mert nincs agyonbonyolítva.
Ez nem nektek, hozzá nem értőknek szól, hanem a fejlesztőknek. A hozzáértők egyből látták, hogy ez nem egy GPU gyorsító API, hanem egy lehetőség arra, hogy hatékonyabban lehessen programozni (a jelek szerint mindkét értelemben).
Nem lesz a kártyád gyorsabb tőle, hanem optimálisabban lesz kihasználva. Ha egy játék eddig is majdnem csutkára kihasználta (amire azért törekedtek a fejlesztők), akkor nem sok gyorsulás lesz. Viszont, ha CPU limites voltál gyengébb CPU miatt, akkor neked hozhat akár sokat is a konyhára.
Egy ilyen API-nak már vagy 5-10 éve meg kellett volna jelennie. Ha nem egy sóhivatal tervezné az OpenGL-t, akkor ilyen lehetett volna a DX 10 riválisa. -
#06658560
törölt tag
Akkor korrigálni, egyértelműsíteni kéne a cikket:
" Mindez egy Intel Core i7-4770K processzoron futott, amelynek láthatóan rengeteg kihasználatlan erőforrása maradt. A Mantle API ugyanezekkel a feltételekkel 33 ezredmásodperc alatt kiszámolt egy képkockát, ami több mint háromszoros gyorsulást jelent. Persze ez egy extrém szituáció, hiszen jóval túlment az Oxide Games a DirectX API tűréshatárán, de állításuk szerint ez a lényeges összehasonlítás, mivel a Mantle ott érzi magát elemében, ahol a DirectX már haldoklik. A fejlesztők nyolcvanezer parancsot is ráengedtek egy hatmagos processzorra, és a sebességet stabilan tartotta az új API.
Az összegzés szerint a StarSwarm program háromszor gyorsabban futhat bizonyos szituációkban, ugyanazzal a hardverkonfigurációban csupán az API különbségeire építve. A leglényegesebb, hogy a teszthez használt AMD Radeon R9 290X kártyával az alkalmazás GPU-limites volt, és még akkor is az maradt, amikor az AMD FX-8350-es processzor nyolc magjának órajelét 2 GHz-re csökkentették. Természetesen még ezzel az összeállítással is sokszorosan gyorsabb volt a program a DirectX kódnál."
-
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
#06658560
#32
üzenetére
Tök ugyanolyan vason futtatták.
A top játékok ma a DirectX határain már túlléptek. Hivatalosan a képkockánkénti kétezer rajzolási parancs az a szint, amit a DirectX jó hatékonysággal elvisel. Nem véletlen, hogy az összes benchmark ez alá van tervezve. A gond az, hogy az Xbox 360 és a PS3 húszezer rajzolási paranccsal is elvan, tehát már most is vannak olyan játékok, amelyek túllépnek a kétezres határon. A top programoknál 3-5k az átlag és 10k a csúcs. Ehhez nagyon sok specifikus optimalizálás szükséges és a driverek is nagyon rá vannak gyúrva erre.
A 10k/képkocka az a szint, ami fölött a DX hatékonysága drámaian csökken, és itt az új konzolgeneráció, amik az első tesztekben 70k/képkockát is játszva visznek.(#38) Kopi31415: Beleírtam, hogy az csere volt.
-
vivanto
tag
Azt biztosra tudjuk, hogy egyáltalán így működik a MC egine-je?
Mert ha rajtam múlna, biztos nem minden esetben egyesével rajzolnám ki a blokkokat, hanem ahol cask lehet szépen egy-egy síkót képeznék ismétlődő texturákkal aztán jóvan. Ez egy elég primitiv optimalizáció, úgyhogy nehogy már ennyit se tudjon a jelenlegi verziója.
-
-
#06658560
törölt tag
Két problémám van:
1) Ha a Mantle-t akarjuk DirectX-hez hasonlítani akkor miért nem tök ugyanolyan vason futtatjuk?
2) Eddig is midnen új DirectX esetén ment a hatalmas számokkal dobálózás, aminek a vége töredék lett. most is?Abu: ha a directX határain túl van értelme, akkor nem kellett volna már a játékoknak a DirectX határain toporogniuk? Ami annyira nem jön le nekem.
-
"Sok(tíz)ezer objektum persze hogy lehet a képen, csak van e értelme egy 22-24 colos monitoron?"
Mondjuk maradva Minecraftnel, a maximalis latotavolsag 256 blokk, ez 90 fokos FOV-nal nagyon sok kocka*. Persze, ezek kozul altalaban egy csomoban nincs semmi, meg cullinggal egy csomot ki lehet dobalni a maradekbol is, de eppenseggel nem jonne rosszul az se, ha a latotavolsag a ketszeresere nohetne.
*: szerk: elrontottam a szamitast es most lusta vagyok rendesen megcsinalni
-
#25
tatararpad
őstag
Prof
#19
tatararpad
őstag
Én inkább arra lennék kíváncsi mire akarják használni az esetleges teljesítménytöbbletet. Ha arra hogy a Becsület Hívásának Kötelesség Csatamezején 10-el több hordó robbanjon fel, akkor nem sok értelme van, jó lenne már valamit gameplay szinten is alkotni, pl. élethű fizika, AI, mozgás, interakciók...
-
kicsizoz
csendes tag
"Miért nem valós eseteket mutogatnak?"
Mert nem erről szólt a demózásuk, hanem az API által megnyitott lehetőségekről.Mert egy meglévő játékot is át lehetne írni, de nem ez az API elsődleges ereje, hanem, hogy megnyit egy új kaput a fejlesztők előtt, amit ha kihasználnak, olyan fejlődés lehet, mint a mai kifutó konzolok első szériás és a mostani játékai között!
Egy mai játék nem feltétlen lépi át ezeket a korlátokat, de a lehetőség mostantól adott, a nagy kérdés, hogy hogyan éri ez majd meg a kiadóknak.
-
Jack@l
veterán
válasz
Mercutio_
#15
üzenetére
Nyilván a fórumozó Steve Blood-okat rohadt egyszerű parasztvakítani.
De azért nem baj ha nekem is van véleményem? (és némi rálátásom is)@dabadab: A mincraft java-zik, meg opengl-ezik. Az előbbi miatt olyan tetű.
Sok(tíz)ezer objektum persze hogy lehet a képen, csak van e értelme egy 22-24 colos monitoron? Mit látsz belőle, hangyafarmot repülőről? -
Prof
addikt
Azlehet, hogy nem fejlodik (mert nekik ez ilyen gratisz alapvetoen), azert az tovabbra is igaz, hogy a programok nagy szazaleka meg sehol nem hasznalja ki az altala nyujtott funkciokat (DX11.2)
Ellenben kivaloan koti az MS oprendszerehez a tobbszazmillio PC-s jatekost. Es olyan mertekben felgyorsitotta a fejlesztest es jatekok grafikai "minoseget" amire korabban nem volt pelda.A valaha letrehozott egyik legjobban mukodo API-s "DRM" (hasznalj Win-t ha jatszani akarsz). A legjobb MS "szoftver" ami valaha szuletett szerintem.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
Prof
addikt
CSak programoastechnika kerdes. Ha osszetettek az objektumok, akkor lehet egy szem urhajo is 1000 objektumbol allo cucc.
Attol, hogy egy szem szep nagyfelbontasu kepet akarok eloallitani en meg tetszoleges negyzetre vaghatom tetszoleges szamu parhuzamos feldolgozot hasznalva hozza.A Mantle legnagyobb sikere hosszutavon ha standard lesz, az lehet, hogy az osi teljesitmenyoptimalizacios trukkoket (2d texturak, billboardok, alacsony FoV, blur stb) vegre nem lesznek kotelezoek hasznalni, allandoan parameterezgetni. Vagy ha igen, akkor amit eppen latsz sokkal reszletesebb lehet es nem minden egy nagy homalyos paca.
En mar annak orulnek ha lenne 1 szem jatek amiben nem 2D-s texturakbol van egy fa osszelegozva, vagy a sivatagi homok 10ezer porszeme nem sima particle effect lenne, hanem tenyleges miniobjektumok sajat fizikaval. (pl. sivatagi viharban lekoptatja a jarmu uveget)Egy nagy aggodalmam van a teszt lattan, az pedig az, hogy a legtobb jatek meg a Dx11-et alig hasznalja ki, nemhogy a hatarait feszegeti. Ezek szerint, ha jol ertem ezekben semmit nem hoz a Mantle. (a sok 8 eves elozo generacio dx9-es konzolportokrol meg ne is beszeljunk) Bar ennek ellentmond hogy a sok indi fejleszto is erdeklodott es jonak tarottta az API-t
Egy MS Flight Simulatort azert megneznek Mantle-vel
Vagy egy StarCraft 3, Warcraft 4-et kizoomolva full terkepen 4K-s projektorral kivetitve 10m-re -
Mura
csendes tag
Azt hiszem, itt sokan keverik a kép és a scene számításokat. Az, hogy egy képen hány objektum látszik, vagy hogy a scene-ben hány objektum van, nem egészen ugyanaz.
A cikkbeli példa kiragadott, hiszen a draw parancsoknál kiugró a különbség (de meglepő módon pl. a CivV is a draw parancsok miatt olyan marha lassú helyenként). Az RTS tehát kiemelkedően profitálhat, DE.
Vér István és társai már 10% különbségnél istenítenek vagy temetnek kártyákat vagy platformokat. Ha egy API váltással 20-30% különbséget el lehet érni programoknál, akkor az a mai fejlődési szint mellett 2-3 generációnyi GPU fejlődéssel is felérhet (pl. 5770 vs 7770).
Én elég öreg vagyok ahhoz, hogy jól emlékezzek még a Voodoo kártyákra, és arra, hogy az első pár generációnál a Glide (a specifikus API) mennyivel gyorsabb volt, mint az OpenGL vagy a DirectX. Aztán jött az órajel és mag-őrület, és a programozók elfelejtettek programozni - nem voltak jó kis demók, a scene szétment, mert Vér István és rokonai összedobtak valamit Visual Basic-ben (persze, túlzás), ami a bőséges erőforrások miatt már elfogadhatóan ment, és úgy gondolták, hogy ők programozók.
Meg kell nézni újra a Second Reality-t, vagy mondjuk a C64-es Elite-et, hogy mit lehet kihozni szinte nulla erőforrásokból, akkor, ha valaki ért ahhoz, hogy miként kell kiaknázni azokat. A programozás is ún. szakma, amihez érteni kell (kell ún. ész, ún,. hozzáértés és a szorgalom sem árt). Mostanra már mindenki programozónak hiszi magát, aki már látott távolról egy compiler-t.
-
"10000 objektum meg az 50000 rész(vagy nem is tudom minek nevezzem) mesterségesen kreált terhelés, stratégiai játékban mondhatni több mint sok(k)"
Ezt eleg nehez igy kijelenteni, hiszen a mostani jatekok tobbek kozott pont azert hasznalnak viszonyleg keves objectet, mert draga a draw call es - tobbek kozott - pont ezt a hianyossagot orvosolja a Mantle.
(BTW megneznek egy Mantle engine-es Minecraftet
) -
#16
Plasticbomb
addikt
Plasticbomb
addikt
Egyre inkább úgy érzem, ilyen cikkek olvasása után, hogy a kis gx620-asom egy mai gamer laptopra kéne cserélni... (Am a civ5re meg lehet ráférne egy kis plusz löket, mikor az egész bolygót uralom, sok várossal, stb, kicsit nehézkesen megy a játék már..XD)
-
Mercutio_
félisten
Nyilván fórumozó Steve Blood-ok véleménye relevánsabb ebben a kérdésben, mint a szakma 2 elismert és nem keveset az asztalra letett tagjáé, akik vették a fáradtságot, hogy elsőként egy gyakorlati alkalmazást írjanak amiben bizonyos körülmények között legalább felmérhető az új rendszer képessége
-
#14
egyedülülő
őstag
Abu85
#13
egyedülülő
őstag
"A Microsoftot csak ott érte kritika, hogy a fejlesztők szerint a DirectX nem fejlődik elég gyorsan."
A Dx szinte már dinoszaurusz lesz az új hardverekhez képest.
Általánosságban meg nem, hogy örülne mindenki, hogy halad a technika végre előre is kicsit. Nem, ebből is presztizskérdést kell csinálni.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Ők ezt tartják valós összehasonlításnak. Azt hiszem az elmúlt tíz évben tettek már le annyit az asztalra, hogy az ipar nélkülük nem lenne ott ahol most van, szóval nyugodtan vázolhatják a saját álláspontjukból azt, amit nekik jelent a Mantle.
A DirectX-et a rendezvényen senki sem bántotta. Ez csak egy összehasonlítási alap. Mindenki szerint jó a DirectX, de csak akkor, ha az API képességeinek korlátjain belül maradsz. A Microsoftot csak ott érte kritika, hogy a fejlesztők szerint a DirectX nem fejlődik elég gyorsan.
-
-
Jack@l
veterán
Azt azért kijelenthetjük, hogy a 10000 objektum meg az 50000 rész(vagy nem is tudom minek nevezzem) mesterségesen kreált terhelés, stratégiai játékban mondhatni több mint sok(k). (a képen volt kb vagy 200)
Real world játékkban nem is olyan sokára kiderül mennyi az annyi, addig nem nagyon van értelme fújnia "3x gyorsabban fut mantle-al" lufikat.
-
Egyébként ilyenkor a kártya fogyasztásával, hőtermelésével, és hűtésével mi van?
Mert ugye gondolom a DirectX-es dolgok nem hajtják ki ezekszerint csak 30%-osan, ha a Mantle segítségével 3x-os gyorsulás érhető el. Sok esetben tehát brutál mód nőhet a fogyasztás és a hőtermelés, ami miatt meg vissza fog venni az órajeléből igen hamar? Vagy csak átmegy ruszki rakétába a hűtés? (ami eleve nem halk az R9 290X-en) -
smkb
őstag
Ezek akkor is kiragadott, kreált esetek példák. Pl Sebiastan Loeb is tudna olyat mutatni egy 1200-es ladával, amiben 3 szorosan ráver egy 3-as BMW-re. Az más kérdés, hogy persze a való életben ezek nem jönnének elő az átlagautós esetében.
Kezd deja vu érzésem lenni. Pont olyan érzésem van, mint amikor a DX11 AMD marketinghadjára és hittérítés járta át a PH-t, ontva a hihetetlen előnyőket és gyorsulást, és hogy a DX11 elhozza nekünk a kánaánt. Közben mára meg kiderült, hogy a legördögebb dologtól való a DX, mert újabb AMD csoda árasztja el a világot
. -
Abu85
HÁZIGAZDA
Megnézheted a biokat, hiszen ott vannak a nevek:
Dan Baker - A D3D 9 és 10 egyik fejlesztője, és a Civilization V motorjának vezető programozója. Egyedül ő írt hatékony implementációt a D3D11 deferred context funkciójára. A Microsoft Graphics Advisory Board aktív tagja.
Tim Kip - 16 éve az iparban, 15 top kategóriás stratégiai játék alá szállított motort. A Microsoft, a Northrop Grumman és a Firaxis Games vezető technikai tanácsadója.
-
smkb
őstag
Jó kérdés, az űr fps/rtsek esetében azért nem szokás lehervadni a hw-nek.
Mesterségesen kreált példa... elég gáz. ÍMiért nem valós eseteket mutogatnak? X játék Dx11 alatt, és Mantle API alatt. Ez így vicc. Kb ugyanolyan, mint mindkét gyártó techdemói, amikből aztán megközelítőleg sem lehetett látni soha semmit.
-
Jack@l
veterán
Csak úgy mellesleg megkérdezném, mennyire jók a programozók odaát az oxidenál, ha egy kis úrstratégiai játék is 10 fps-el fut dx11 alatt?
Mert sok terepet fákkal, csicsás objektumot nem látni a képen...Ilyenkor mindig kétségeim merülnek fel a marketing diákkal, cikkekkel kapcsolatban.
-
rodrigez
senior tag
Azért én egyre inkább fosok, hogy tele lesz a net elfüstölt Radeonokkal
Furmarkot nem futtat az ember órákig, max. egyszer tesztel vele hosszabb időre, de ha most 95 fok környékén van egy 290-es kártya... Jó tudom, nem léphet túl egy TDP keretet, de akkor meg visszavesz a sebességből a kártya. Mindenesetre kíváncsi vagyok. HD270 lett a kiszemeltem a január-februári gépfejlesztéshez, nekem az a több mint optimális. -
rodrigez
senior tag
Jesszus, legmerészebb álmomban sem hittem volna, hogy a 9x-es rajzolási parancs mennyiség 3x több képkockában fog megmutatkozni. Persze ez egy extrém eset volt, de tekintve az API egyáltalán nem végleges állapotát valóban nincs miről beszélni. BF4 esetében messze lesz ekkora a gyorsulás, mert az nem egy komplex tesztprogram, de mondom én még minden elégedett lennék egy 40%-al is!!! Köszönet a gyors cikkért és külön köszönet Oxide-éknak, hogy ennyi időt és energiát szántak egy nagy vitát kavaró API-nak. A képek igencsak meggyőzőek voltak!
@Abu
Te vagy kurva későn fekszel, vagy kurva korán kelsz, de köszönet, hogy mindig van olvasnivaló!
A Diablo 3 szintu jatekok bevetele, hogy viszonyul a penzcsepegtetos folyamtos fizetos online jatekokhoz? (tobb mint egymilliard dollart kaszalnak evente csak egy facebook website-on, foleg olyan jatekokkal aminek a fejlesztesi koltsege a GT6 boritojanak a tervezesenek koltsegevel merheto ossze)
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)
Új hozzászólás Aktív témák
- Autós topik
- Honor Magic5 Pro - kamerák bűvöletében
- One otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- TCL LCD és LED TV-k
- Digitális Állampolgárság Program DÁP
- Samsung Galaxy A54 - türelemjáték
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- Háztartási gépek
- Milyen TV-t vegyek?
- További aktív témák...
- Apple iPhone 11 64GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- GYÖNYÖRŰ iPhone 16 Pro 256GB Black Titanium -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3065, 100% Akksi
- HIBÁTLAN iPhone 13 Pro 256GB Graphite -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3073, 100% Akkumulátor
- Általános igazgatóhelyettes tábla üvegből eladó
- Huawei Nova Y90 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest