Új hozzászólás Aktív témák
-
bkercso
nagyúr
-
apatyas
Korrektor
A kérdésfelvetést olvasva, a következő válaszom van:
Nem érdekel, hogy mi a rizsa és a felvezetés. A végén maradt két pohár, amiből az egyikben van gomb a másikban nincs (mert a másik üres kiesett a játékból), és azt állítod, hogy ennek megfelelően 50%-os eséllyel el is találtad azt. Szerintem minden rendben van így.
Probléma inkább az általad hozott feltételekkel van, miszerint a játékvezető szerinted nem ismeri a választásodat, és mégis egy olyant fordít fel, amire te nem gondoltál. Ha valóban így van, akkor meghazudtoltad a Monty Hall-paradoxont a tapasztalt 50%-os nyeréseddel, ha pedig nem, akkor valótlant állítottál amikor azt mondtad, hogy sosem az általad választottat nyitja ki.
Na lássuk, mit írsz a megoldásban.Szerk, a második felét elolvasva: egyrészt nem magyaráztál meg semmit, másrészt való világhoz nincs köze annak amit írtál.
Ez most egy valós létező általad elvégzett kísérleti eredmény, vagy csak kitaláltál valamit mindenféle feltételekkel? -
bkercso
nagyúr
Kóstolgatom a pártrigger elvet és közben jót beszélgetünk az elmélet atyjával:
https://www.youtube.com/watch?v=ikHZJ6kpI0Y (ld. a hozzászólásokat) -
bkercso
nagyúr
,itt pedig az lenne az elvaras,hogy gondolkozzunk racionalisan
Akkor elfogadom, hogy itt én hibáztam, mert nem hangsúlyoztam eléggé, hogy ez most nem elvárás. A hozzászólásaimban azért próbáltam erre felé terelni a gondolatokat.egyedul azt a tenyt fogadjuk el,hogy a felforditott pohar nem 66%-os esellyel mas,mint amire gondoltal,hanem 100
Ezt hogy magyarázod racionálisan? Nem lehet... Csak úgy lehetne, hogy ha 100% biztonsággal tudom, hol a gomb (mondjuk figyelem a keverést), ekkor viszont 100%-ban nyernék is (vagyis 0%-ban, ha mindig meggondolom magam). Szóval aki figyelmes és végiganalizálja a lehetőségeket, az legalábbis rámutathatna, hogy nem hétköznapi a tapasztalatom. 
"Idoutazasnal en a parhuzamos vilagok verziora szavaznek"
Én előbb az antropikus elvet próbálnám ráerőszakolni, ha nagyon magyaráznom kellene olyasmit, ami nem létezik. Mikroszinten már más a helyzet, arra van kézenfekvőbb ötletem.
A párhuzamos világ elmélet nekem nem tetszik, mert eliminálja az ember felelősségét mindennel kapcsolatban. Ha van olyan világ, ahol én figyelmetlen vagyok és gyalogosokat ütök el, akkor miért is várod el, hogy ne pont ez legyen az. Ha a te döntéseidtől függ, melyik univerzumban élsz, akkor hajrá, de ne engem hibáztass! Ugye, ez így nem stimmel... Nem csak fizika van a világon.
-
kenwood
veterán
Sci-fi konyvek egy sajat vilagot epitenek fel ,itt pedig az lenne az elvaras,hogy gondolkozzunk racionalisan,egyedul azt a tenyt fogadjuk el,hogy a felforditott pohar nem 66%-os esellyel mas,mint amire gondoltal,hanem 100.
Pontosabban nem is 66%,mert akkor lenni annyi,ha lehetne a felforditott pohar alatt is golyo.Ertem en,hogy mit szerettel volna elerni a feladvannyal,de szerintem a pelda nem jo.
Idoutazasnal en a parhuzamos vilagok verziora szavaznek.
Vagyis :
MJ Fox nem azert harcol a filmben, hogy megszulethessen,hanem azert,hogy abban a vilagban is legyen majd egy peldany belole, amelyiket meglatogatta.
Persze a probalkozasai eleve halalra vannak itelve.
Hiaba sikerul osszehoznia a szuleit,az aktus mar nem johet letre ugyanabban a pillanatban,mint abban a vilagban,ahonnan o jott,ezert az a himivarsejt sem gyozhet,amibol az o tukorkepe letrejon.
Lehet,hogy lanya lesz a szuleinek ebben a vialgban. -
#72
bkercso
nagyúr
Hieronymus
#70
bkercso
nagyúr
válasz
Hieronymus
#70
üzenetére
Én az időt és a fényt akarom lassítani. Ez nem bont meg fizikai törvényt.
Dehogynem: ahol az idő lassul, ott a tér összehúzódik, így a fénysebesség állandó. Ez az egyik univerzális állandó a természetben. -
bkercso
nagyúr
A példát egyébként nem én találtam ki, csak megtetszett, ezért gondoltam, feldobom megvitatásra, mert érdekelt a fogadtatása.
Volt, aki gondolkodott rajta, volt, aki bevallottan nem értette, volt, aki kérdezett, volt, aki poénkodott és ezek lineárkombinációi. Ez nyilván mind teljesen normális és természetes.
Viszont az a teljesen általános és emberi tulajdonság is előjött - ami szintén érthető, biztosan evolúciós okokkal is magyarázható stb. stb., de valamiért a kultúra mégis ellene nevel... -, hogy a legmagabiztosabban éles kritikát megfogalmazók általában nem értették meg a helyzetet; olyan dolgokat, amik többször is le lettek írva egyértelműen. Ehelyett a leírtakat összekeverték a saját feltételezéseikkel vagy emlékeikkel egy másik problémáról.
Nem személyeskedésből írom, hanem mert számomra ez a tapasztalat volt értékes ebből a feladványból. Nem először tapasztalom, teljesen általános jelenség, így értelmetlen is lenne személyeskedni, meg nem is célom.
Az egyik legkézenfekvőbb megoldás röviden még egyszer annyi, hogy játékonként 3 esemény van, és a megadott nyerési esély csak úgy jön ki, ha az időben második esemény hatással van az elsőre és a harmadikra. Fejben számolható a nyerési esély az összes esetre, nem kell feltételes valószínűséggel számolni vagy bonyolult dolgot csinálni, csak egy szokatlan gondolat kell hozzá.
-
#70
Hieronymus
veterán
bkercso
#67
-
kenwood
veterán
Sajnos ez egy teljesen teves megkozelites.
Van egy resz "Érdekes módon sosem azt, amelyikre én titkon tippeltem. " ami semmilyen modon nem kapcsolhato a kvantummechanikahoz.Ha a legegyszerubb peldat nezzuk, az elektronok aktualis poziciojat ,akkor a kvantummechnaika szerint barhol lehet.
Te peldadban viszont az elektron barhol lehet,de egy ponton biztosan nem.
A ketto nagyon mast jelent,a te verziodra en meg nem hallottam kvantummechanikas peldat.Ha leragadunk a konkret esetnel,akkor is van gond :
Nehanyan kulonbozo fizikai jelekbol kepesek kitalalni,hogy mi jar az adott ember fejeben,de itt ez nem jatszik,mivel be is csukhatod a szemed,amikor o felforditja a poharat.A gondolatolvasas pedig olyan hatalmas evolucios elony,ami egyszeruen nem alakluhat ki csak ugy titokban senkinel.
Tudnank rola,ha lenne ilyen ember,nem ilyen vilagban elnenk. -
#67
bkercso
nagyúr
Hieronymus
#66
bkercso
nagyúr
válasz
Hieronymus
#66
üzenetére
Hát, makroszkópikus múltba üzenéssel nem létezhetnének ok-okozati rendszerek a makrovilágban. A kvantummechanikában is keretek közé van szorítva a múltba üzenés: ahol megbízhatóan működik, ott csak olyan közeli jövőből származhat információ, amire már nem tudunk reagálni, mert ahhoz a fénynél gyorsabban kellene mozognunk. Amikor nem lenne idő reagálni, akkor meg annyira elzajosodik a rendszer, hogy mire elég adatot (megfigyelt fotont pl.) összegyűjtök ahhoz, hogy kitalálható legyen az információ, addigra beérem a jövőt.
Bár nem értem a felvázolt szerkezetedet (de legalább Te sem
), viszont ha működne is, olyan zajos lenne, hogy min. 4 napig gyűjthetnéd az ismételt üzeneteidet, mire a zajból kiemelkedne a jel. Addigra meg már túlvagy a lottóhúzáson. -
#66
Hieronymus
veterán
bkercso
#59
Hieronymus
veterán
"Innentől annyi köze van a kvantummechanikához, hogy egy időben későbbi esemény befolyásol egy időben őt megelőzőt, és ez olyan idegen a hétköznapi szemlélettől,.."
Nem. Mert a játékvezető nem osztott meg velünk minden szabályt a játékhoz.
De ez nem akadályoz meg bennünket abban, hogy tapasztalati úton felismerjünk néhány szabályt.
Persze a felismert szabályok köré épült elméletnek lehetnek alapvető hibái - magyarul minden valós alapot nélkülöz - de egy előre meg nem határozott mértéken belül tökéletesen szimulálja a valós helyzetet és annak változásait.
Amit felismeréseink egy pontosabban írják le megfigyelt valóságot, egyre érthetőbb lesz az elmélet.A gondolkodás eltávolodik a misztika világától és érthetővé válik az időben visszaható jelenség természete.
Merő teória, de érthető példa.
Kíváncsi vagyok ma (szerdán) a következő szombaton kihúzott lottószámokra, akkor a következő módszert alkalmazom.
Egy hete fotonpárokat indítottam el "körpályán". Miután szétválasztottam őket.két nagyon eltérő gravitációval görbített térben forgatom tovább őket.
Miután elérem, hogy az idő más sebességgel folyjon a fotonok környezetében, elérem, hogy 3-4 nap időeltérés keletkezzen az én látószögemből.Nincs más hátra, az időben "gyorsabban" haladó fotont el kezdem manipulálni. Nyilván egy a már korábban lefektetett szabály szerint kell manipulálni vasárnap őket. Szombaton nyerek, kicsit bulizok a fél várossal. Vasárnap meg megüzenem magamnak az eredményt. Ma (szerdán) csak annyi a dolgom, figyelem az egyezményes jelet.
Azt nem tudom, hogy mely fotonokat figyelem majd meg a jövőben, de a moduláció úgy alakítható ki, hogy ne a foton állapot, hanem annak a változása hordozza az információt.
Legjobban a morze kódokkal lehet szemléltetni.
Az információ mentes állapot legyen 3 megfigyelt, majd 3 meg nem figyelt foton. Erre tud szinkronizálni a ma.mint figyelő.
A magas bit, 9 egymásutáni megfigyelt vagy meg nem figyelt foton
Az alacsony bit 6 egymás utáni megfigyelt vagy meg nem figyelt foton.
A két bit között nyilván változtatni kell a megfigyelés állapotát.Az információt többször ismételve el tudom magamnak küldeni a nyerőszámokat.
Azért van egy kis baj az elméletemmel. Az eszközök költsége sokkal nagyobb mint a várható nyereség. (Ma még.)
-
#64
#51736960
törölt tag
Geri Bátyó
#61
#51736960
törölt tag
válasz
Geri Bátyó
#61
üzenetére
Úgy látom, itt az idő a komolytalanabb postokra
-
#63
bkercso
nagyúr
Geri Bátyó
#61
bkercso
nagyúr
válasz
Geri Bátyó
#61
üzenetére
Ezért már megérte megírni a blogposztot! joysefke: Hát jó, akkor fogadjuk el a 2. opciót is jó megoldásnak. Bár azt nem írtam a feladatban, hogy látom a keverést, de végül is szt sem írtam, hogy nem látom.
-
joysefke
veterán
Nem tudok elképzelni más megoldást, mint hogy a játékvezető segítése befolyásolja az én titkos tippemet.
mint írtam: 50% eséllyel választod ki a három pohárból már eleve a jó / nem-jó poharat, így a végén a végső nyerési esélyed is 50% lesz. Ha megváltoztatod a kezdeti tipped pontosságát, akkor ennek függvényében változik a végső nyerési esély is.
Az hogy
opció 1:
a játékmester szuggerálja néha-néha a fejedbe hogy hol van/nincs gomb (hogy megváltoztassa a kezdeti tipped 33%-os találati arányát 50%-ra) vagy
opció 2:
te figyelsz jobban a keverésnél és ezért vagy a kezdeti választásnál hatékonyabb mint 33% az már édesmindegy a példa szempontjából.Sőt mivel itt nem volt a feladatkiírásban semmiféle kvantummechanikáról szó, ezért a két opció közül (opció1 vs opció2) az egyes opció tűnik sokkal kevésbé valószínűbbnek, mivel itt egy csomó képtelenséget kell feltenni ahhoz, hogy működhessen, míg a második opciónál erre nincsen szükség.
Occam pengéje ahogy korábban mondtad
-
#61
Geri Bátyó
addikt
Hogyha egy kis humorral élhetek:
Először eszembe jutott a játékos bukása is, de az nem erről szól.
-
lev258
veterán
Én meg pont fordítva gondoltam. A kvantummechanika beleinjektálása az, amitől bonyolultnak tűnik, miközben szinte tankönyvi példa. Az persze más kérdés, hogyan tudhatja a játékvezető, hogy te mire gondolsz (vagy mire nem). De a matematika szempontjából nem számít, hogy ő a mentalista vagy épp tudat alatt rávesz a neki tetsző választásra.
Az egyidejűség problematikáját meg végképp nem keverném ide. -
bkercso
nagyúr
Szerintem nem olyan bonyolult ez a példa. Nem tudok elképzelni más megoldást, mint hogy a játékvezető segítése befolyásolja az én titkos tippemet. (Ha te tudsz ilyen megoldást, akkor ki vele!
) Innentől annyi köze van a kvantummechanikához, hogy egy időben későbbi esemény befolyásol egy időben őt megelőzőt, és ez olyan idegen a hétköznapi szemlélettől, mint a kvantummechanika sajátságai. -
lev258
veterán
Nem belekötni akarok, meg örülök, hogy közelebb akarod hozni a kvantummechanikát a fórumlakókhoz, de valahogy nem jött át egészen a dolog.
Ha teljesen megfeledkezem a kvantummechanikáról, akkor sima valószínűségszámítással tárgyalható; a hangsúly viszont azon van, hogy feltételes valószínűségszámítás. Nekem gimiben is tanították. Te pedig elég kemény feltételeket szabsz. -
joysefke
veterán
Köszi! Igazából nem ezzel foglalkozom, ez csupán foglalkoztat.
Mágneses anyagokkal foglalkozom.
az olyan egyszerű emberek agyát, mint jómagam, rendesen szét tudja csapni
Ez vagy a természet "hibája", vagy a mienk.Egyszerű a dolog, várni kell
Amikor kisiskolás voltam emlékszem egyszer a kezembe került valami ismeretterjesztő füzet csillagokról (volt benne kvazárokról meg pulzárokról is szó) illetve volt otthon régi tekerős vetítőhöz a sok gyermekmese (Lúdas Matyi etc) mellé még szintén csillagokról egy film. Mennyit néztem azt esténkéntNa így visszagondolva azok az anyagok amelyek akkor 25+ éve kerültek kezembe (és így lehettek vagy 30 évesek) elég naivak voltak a jelenlegi tudásunkhoz képest, rengeteget fejlődtek a megfigyelések és a rájuk adott válaszok is.
-
bkercso
nagyúr
Szóval ezzel foglalkozol mostanság?! Nagyon jó!
Köszi! Igazából nem ezzel foglalkozom, ez csupán foglalkoztat. Mágneses anyagokkal foglalkozom.
az olyan egyszerű emberek agyát, mint jómagam, rendesen szét tudja csapni
Ez vagy a természet "hibája", vagy a mienk. Az általános relativitáselméletet is, mikor megjelent, csak 2 ember értette: Einstein és Eddington. Ma egy középiskolás is képes megérteni az alapjait, mert letisztult azóta.thesound: Mozgasd a kockát fénysebességgel
Akkor a haladás irányában nyomódik össze a kocka, arra merőleges irányban szétterül. Így pont nem jó a dolog.
A feladványnak nem ahhoz van köze, ha tudatosan meg akarod mérni/figyelni a jelenséget, akkor az összeomlik és más lesz az eredmény?
Ennek most nem.
joysefke: Ez a pairtrigger elmélet ami a linkek között van a te szüleményed?
Nem. Szerintem nem is stimmel adott formájában, de nagyon frappáns, és beindította a képzeletemet! -
-
fi:zi'k
nagyúr
Szóval ezzel foglalkozol mostanság?! Nagyon jó!
Szuper dolog ez a kvantummechánika, de az olyan egyszerű emberek agyát, mint jómagam, rendesen szét tudja csapni. Olyan, mint a formafelismerő játék, csak itt épp egy kockát akarsz áttuszkolni egy hengernek szánt nyíláson, annyira nehezen feleltethető meg, ahogy jelen példa is mutatja.
-
bkercso
nagyúr
válasz
#51736960
#45
üzenetére
Pedig nem olyan bonya: míg az eredeti Monthy Hall paradoxonban nyilvános volt a tippem, és 2/3 az esélyem, ha meggondolom magam, addig itt a titkos tipp és az 50 % nyerési esély csak úgy jöhet ki, ha a játékvezető választása a független (hogy a 2 üres pohár közül melyiket fordítja fel), és az én titkos tippem és nyilvános választásom ehhez képest a másik két poháron oszlik meg. Ez viszont látszólag időben visszafelé okozást feltételez: a játékvezető időben későbbi lépése (hogy melyiket fordítja fel) befolyásolta az én titkos tippemet. Másképp nem jön ki az 50 %, sem pedig az, hogy soha nem fordította fel a titkos tippem tárgyát.
TheLázs: Te sem olvastál fegyelmesen
: ahogy írom is, ez NEM a Monthy Hall paradoxon.Mister_X: Az elmúlt fél órát olvasással töltöttem el
Én is csak nemrég kaptam rá a témára és csak hébe-hóba olvasatok; 4 éve. Nehéz felfogni, inkább hozzászokni lehet a kvantummechanikához.bzoley: Én nem értek a kvantummechanikához, de a magyarázatnak inkább a csaláshoz van köze
Ez a különbség a mi világunk és a mikrovilág között. Ott vannak hasonló furcsaságok, amiket meg lehet magyarázni, csak nem egyszerű és nem mindig sikerül elsőre.
Ha nincs plusz információ, akkor lehet csak esélyről beszélni.
Ezt gondold át szerintem. Célom a nyerés. Ha az esetek felében sikerül csak, akkor ez amiatt van, hogy csak 50 % az esélyem. -
bzoley
veterán
Én nem értek a kvantummechanikához, de a magyarázatnak inkább a csaláshoz van köze
Ha nincs plusz információ, akkor lehet csak esélyről beszélni. A háromból felborított két pohár pedig tény marad, az pedig nem 50%.
Marty Mcfly sem az esélyeit növelte azzal, hogy nála volt a Sports Almanac. Szimpla csalásról volt szó -
TheLázs
tag
válasz
#51736960
#45
üzenetére
Monty Hall paradoxon néven fut a dolog, és egyébként meglehetősen egyszerű. Lássunk egy szemléletesebb magyarázatot:
Adott egy játék. Az angol abc 26 betűjéből Te megpróbálod kitalálni, hogy melyikre gondoltam. Én gondolok egy betűre, és miután te tippeltél, és nem mondtad el nekem, hogy mit, én megmutatom neked azt a kettő betűt, amelyek között lehet a megoldás. Valami csoda folytán az általad tippelt betű is beleesik ezen kettőbe. Ekkor te dönthetsz váltás mellett, vagy maradás mellett.
-
joysefke
veterán
igen-igen: levezettem, hogy onnantól kezdve, hogy te tippeltél, a játékmester nem tudja már befolyásolni a nyerési esélyedet. Azt te magad tudod a tippeddel, annak függvényében, hogy mennyire jól-rosszul teszed meg az első tippedet.
A C-D eleve nem jó (leírtam miért), azt a döglött lovat fölösleges tovább verni...
Ki vele!
-
bkercso
nagyúr
Pedig a C)-nél és a D)-nél jó a nyerési esély, így szerintem azokból lenne a legkönnyebb degenerálni egy jó magyarázatot.
azokban az esetekben amikor ő rendelkezik a választás szabadságával, hogy melyik poharat eliminálja akkor úgy választ, hogy a te nyerési esélyednek a várható értéke 50% legyen
Csak akkor választhat, ha én a gombosra tippelek, akkor viszont 0% eséllyel fogok nyerni abban a játékban, így sajnos ez nem jó.
Más esetben meg 2/3 eséllyel nyernék, ha a játékvezető olvasná a gondolatomat.Megjegyzem, hogy ha véletlenszerűen gondolnám meg magam, akkor a játékvezető gondolatolvasása kielégítő magyarázat lenne, mert amikor meggondolom magam, 2/3 eséllyel nyernék, amikor nem, akkor meg 1/3-dal, így az átlagos esélyem 50 % lenne.
De mindig meggondolom magam, mégis 50 %...azért nyersz a végén 0,5 eséllyel, mert te az első próbálkozásodra túl ügyes vagy és a három pohár közül 50% eséllyel találod el a helyeset.
Ez szerintem csak újabb kérdést vet fel: na és hogy találom el 50 % eséllyel három egyforma pohárból az egy jót? De egyébként nem rossz felvetés!Loveless: Hát könnyen lehet, hogy ezt meg kell magyarázni ahhoz, hogy a jelenség magyarázható legyen.
-
joysefke
veterán
Nézzük meg, a klasszikus világban hogyan lehetne ezt játszani!
Rendben, ebben az esetben ez viszonylag könnyű lesz...
Nézzük az opciókat amelyeket felvázoltál, egyelőre mindenféle százalékok nélkül, csak a procedúrát vizsgálva:
Ami egyből leugrik a vászonról
-(i)
D opció kiesik, mert állításod szerint a játékvezető sosem azt a poharat fordítja fel, amire tippeltél-(ii)
C opció is kiesik, mert tippelsz, és mert a játékvezető valahogyan sosem azt fordítja fel, amire tippelsz-(iii)
Az A és a B opció két esetben egyenlő:
iii/1: függetlenül attól, hogy megmondod-e mire tippelsz, a játékmester képes kilesni a fejedből mire tippeltél és ez alapján választ poharat
iii/2: //levezetem, hogy ez miért nem lehet, de unalmas és át lehet ugrani
a játékmesternek nincsen szüksége arra, hogy kiolvassa a fejedből hogy mire tippelsz, mert egyéb mechanizmus alapján képes eldönteni, hogy te hogyan tippeltél. Ilyen lehetne (százalékokat meg azt hogy más miatt kiesik-e ez a lehetőség egyelőre hagyjuk) az, hogy tudja (például megfigyelt téged etc) hogy te mindig eltalálod a gombot vagy sosem találod el a gombot. Ne felejtsük te azzal kezdted a dolgot, hogy nézed az itt-a-piros-hol-a-piros-t, tehát ha a játékmester például olyan lassan kever, hogy biztosan tudja, hogy te azonnal jól tippelsz, akkor ő egyszerűen választ egy rossz poharat és akkor teljesül az, hogy nem azt választja amit te.Az ii/2 opció alapvetően tarthatatlan (a te és a játékmester választásának ütközéséhez vezet előbb utóbb) minden olyan esetben amikor te nem nem vagy képes determinisztikusan vagy mindig az első tippedet jól kiválasztani vagy az első tippedet mindig rosszul kiválasztani.
Az ii/2 opciónál ha te valamiért először mindig jól választasz, akkor mivel az első választásod után mindig váltasz, ezért végül 0% eséllyel kéne nyerned. Ez nem stimmel, tehát az ii/2-nek az az alesete, hogy előszörre mindig eltalálod hamis.
Ugyanígy, ha az ii/2-nél maradva először mindig szisztematikusan hibázol, akkor utána mivel csak a jóra válthatsz ezért 100%-nak kellene lennie a végső nyerési arányodnak. ez szintén nem stimmel. Tehát én a teljes ii/2 ágat levágnám.Marad az i/1.
Tehát a játékmester kiolvassa a fejedből, hogy melyik pohárra gondolsz, azt is tudja, hogy melyik alatt van a gomb (mert ugye ezt te már lefektetted egy hsz-szel feljebb). Innen kezdve a játékmesternek egyetlen feladata lenne, mégpedig, azokban az esetekben amikor ő rendelkezik a választás szabadságával, hogy melyik poharat eliminálja akkor úgy választ, hogy a te nyerési esélyednek a várható értéke 50% legyen. Itt nagyon fontos, hogy a játékmesternek csak akkor van arra nézve szabadsága, hogy melyik poharat eliminálja, amikor te elsőre a jó poharat választottad. (egyébként a játékmester keze megvan kötve, hiszen a jó és a rossz pohár közül mindenképpen a jót kell elvegye).
Tehát a játékmester összes választása annyi, hogy a két rossz pohár közül melyiket vegye el.
Ez nem igazi választási lehetőség és ezzel ő nem tudja befolyásolni a játékot semmilyen irányban, hiszen te attól függetlenül, hogy ő melyik rossz poharat eliminálja Te úgyis a másik rosszra váltasz. Neki itt nincsen játékbefolyásoló ereje.Innentől kezdve Te vagy az egyetlen aki befolyásolni tudja a játékot, mégpedig azzal, hogy elsőre milyen valószínűséggel találod el a gombot és milyen valószínűséggel hibázol.
Számoljuk ki:
tegyük fel, hogy elsőre p-eséllyel találod el a helyes poharat.
ha éppen olyan eset van (feltételes valószínűség) hogy elsőre eltaláltad a helyes poharat, akkor a végén biztosan veszítesz
ha éppen olyan eset van, hogy elsőre nem találod el a helyes poharat, akkor a végén biztosan nyersz.
na most p eséllyel vesztesz, 1-p eséllyel nyersz.A mérésed pedig az, hogy p=1-p=0,5
tehát p=0,5A megoldás pedig köznyelven:
azért nyersz a végén 0,5 eséllyel, mert te az első próbálkozásodra túl ügyes vagy és a három pohár közül 50% eséllyel találod el a helyeset. Ha ügyetlenebb lennél és csak 20% eséllyel találnád el elsőre a helyes poharat, akkor a végső nyerési arányod 80% lenne.
Sőtt!!
Ha oda sem figyelnél amikor a keverés történik, csak magadban ráböknél egy pohárra, akkor is 66,7% lenne a nyerési arányod. -
bkercso
nagyúr
Ha eltekintünk attól az "apróságtól" hogy a játékmester valahogyan csak egy olyan poharat választott amit te éppen nem néztél ki, akkor egy feloldása lehet a problémának, hogy a gomb csak akkor kerül a pohárba, amikor a két pohár ténylegesen fel lesz fordítva és akkor 50% eséllyel, addig nincsen eldöntve hogy hol van.
Mivel ez a szemlélet még ma is uralja a tudományterületet (mert matematikailag produktív), ezért meg kell kövesselek, hogy egy mondattal lesöpörtem. Ami miatt bele lehet itt kötni, az az , hogy az első "mérés" akkor történik, amikor a játékvezető felfordít egy üres poharat. Legkésőbb ekkor el kellene döntenie a gombnak, melyik pohár alatt van, ekkor azonban a játékvezető sem tudhatná, így néha azt fordítaná fel, amelyik alatt végül van.Nézzük meg, a klasszikus világban hogyan lehetne ezt játszani!
A) Megmondom a tippemet, majd a játékvezető felfordít egy üres poharat. Ekkor 2/3 eséllyel nyernék, miután meggondoltam magam (hiszen pontosan akkor nyernék, ha először üres pohárra tippeltem, ennek az esélye pedig 2/3).
B) Nem mondom meg a tippem, de a játékvezető valahogy kilesi/kiolvassa a gondolatomból. Ez akkor ugyan az az eset, mint az előbbi.
C) Nem tippelek, csupán a játékvezető felfordít egy üres poharat. Ekkor 2 pohár marad, vagyis 50 % a nyerési esélyem.
D) Titkon tippelek, majd a játékvezető felfordít egy üres poharat. Ekkor szintén 50 % a nyerési esélyem, de az esetek 1/3-ában azt fordítja fel, amelyikre tippeltem.Ebből egyedül az A) válasz nem klasszikus, mert belelát a fejembe a játékvezető, méghozzá 100 % bizonyossággal. És csak a C) és D) esetben stimmel a nyerési esély.
Valami turpisság tehát van...Még egyszer: a gomb ott van valamelyik pohár alatt az elejétől fogva, és a játékvezető tudja, hogy hol.
-
Thome
veterán
Szerintem:
Amire először titkon tippelsz az már kiesik a pikszisből így egyből, így maradt 2 ezáltal 50-50% hogy eltalálod. Ha pedig mégis az első titkon tippeltben van, akkor élből nyertél. Tehát így nagyobb az esély arra hogy nyersz. De lehet csak be vagyok rúgva és azt sem tudom mit beszélek, mert a kérdés sem tiszta.
-
tudja, hogy hol van, ez a feltevés.
Ha én tippelek egyre, ami alatt nincs, akkor kijelöli a másikat, ami alatt nincs. Ekkor, ha váltok, 100%, hogy nyerek.
Ez két pohárra igaz. vagy ez pusztán egyetlen lehetőség, egy választás, nincs különbség, és egy választásnak tekintendő?Ha kijelölöm azt, ami alatt ott van, akkor rámutat egyre, ami alatt nincs. Én váltok, és 0% esély van a nyerésre.
Ez egy pohárra igaz.Ez így 1/3-2/3.
Vagy a dőlt miatt 1/2-1/2
-
bkercso
nagyúr
pető bá': Tehát az a kérdés, hogy honnan tudja a mester, hogy mire tippelsz?
Nem rossz gondolat! Csak így tovább! Kicsit segítek: mielőtt erre magyarázatot kreálnál, számold ki, hogy ebben az esetben mi lenne a nyerési esély. Vagy csak olvass vissza! A mért nyerési esély 50 %. Kell még kicsit csavarni rajta..."Na a mi kvantummechanikánk amennyit én laikusként látok belőle inkább utal arra, hogy ez a mi világunk egy igen komplex szimuláció ami megpróbálja elrejteni saját határait mintsem egy valódi világ..."
A Tesla milliárdos alapítója szerint szimulált világban élünk
Ő mondjuk sokat szívhat a sivatagi burning man bulikon, de akkor is...
Hadd vessek fel egy talán új szempontot ezzel kapcsolatban. Azért lehet új, mert ilyen "szimulációs" ötlete természettudományokban jártas embereknek szokott lenni, akiknek a logikai képességeik a fejlettebbek. De nem csak a tudás felől lenne értelme a "szimulációnak" vagy teremtésnek! Ha az időérzékelésünk csak illúzió, akkor a "külső valóságban" lehet, hogy a tudás sem részleges, mint itt, hanem mindenttudás van. A Biblia szerint Isten azért teremtette az embert, hogy közösségben legyen vele; valamint azért is, hogy az ember döntsön el egy vitát Isten és a Sátán között arról, hogy Isten jó-e. Ezt pedig a szabad akaratunkkal, választásainkkal döntjük el: mit szeretünk, mit teszünk, és mit nem.
Szóval valamilyen módon létrejött a világ, amiben élünk, és az is elmondható, hogy a tudománynak nem sikerült megválaszolnia, hogy miért élünk benne. Nem is ez a feladata szerintem.Na a mi kvantummechanikánk amennyit én laikusként látok belőle inkább utal arra, hogy ez a mi világunk egy igen komplex szimuláció ami megpróbálja elrejteni saját határait mintsem egy valódi világ...
Vagy csak nem értjük még elég mélyen. Ez is egy lehetőség. Vagy természeténél fogva végtelen bonyolult, hiszen minden megfogalmazott természettörvényünk egy általánosítás, a valóságos részecskék meg konkrétak.
Konkrét kérdések mentén fejlődhet csak a tudomány: a munka félig abból áll, hogy megtaláljuk a jó kérdést. -
Ezután a játékvezető - aki tudja, hol a gomb - felfordítja az egyik olyan poharat, amelyik alatt nincs. Érdekes módon sosem azt, amelyikre én titkon tippeltem.
most ezt kellene tulajdonképpen magyarázni? mert ha feltesszük, hogy tudja, megérzi, megsejti, gondolatolvas, hogy melyikre tippelünk, akkor nincs semmi kérdés az egészben, ugyanaz mint az eredeti.
Tehát az a kérdés, hogy honnan tudja a mester, hogy mire tippelsz? -
joysefke
veterán
Nekem is hasonló érzésem van, csak másképp fogalmaztam meg: mintha álmodnék, és álmomban egy városban járnék: akármelyik épület akármelyik zugába nézek, ott van valami, így mintha az álmom végtelenül komplex lenne, noha csak akkor álmodom meg, mit látok, amikor épp oda nézek; a többi hely nincs kidolgozva. A természet is mindig frappáns módon kibújik a kategóriaalkotási kísérleteink alól, mintha végtelen lenne.
Igen, jobban megfogalmaztad amit -olyan ritka alkalmakkor amikor a kvantummechanika eszembe jut- gondolok, mint én magam.
Aztán ilyenkor jut eszébe az embernek, hogy ha létezik valahol (akár körülöttünk) egy vagy akár sok komplex világszimulációs-számítógép, amiben egy komplett univerzumot/világot szimulálnak (valakik) amely világban értelmes gondolkodó lények is laknak. Nos ezek az értelmes gondolkodó lények előbb utóbb elkezdik feszegetni/kutatni saját létük és a világ értelmét etc.
A szörnyű kérdés pedig az, ha egy értelmes gondolkodó (akár valójában hús vér, akár csak a világ-számítógép részét képező) lény felteszi azt a tudományos kérdést, hogy ő maga valódi-e vagy csak egy világ-szimuláció része, akkor mi az esély arra, hogy a válasz (ha véletlenül megválaszolható lenne) az, hogy ő tényleg eredeti és nem csak egy entitás egy világ-szimulációban.
Aki dolgozott számítógéppel, az tudja, hogy abban szimulálni nagyszámú valamit lényegesen könnyebb mint fizikailag felépíteni, létrehozni... Ha létezik ilyen világszimulációs-számítógép, akkor bizony nagyon-nagyon magától értetődő a konklúzió, hogy az a számítógép vagy számítógépek lényegesen több gondolkodó entitást tartalmaznak, mint az igazi világ. Tehát ha egy gondolkodó lény felteszi a kérdést, hogy ő csak egy számítógép része-e vagy tényleg valódi, akkor ha csak nem tudja biztosra magáról, hogy valódi, akkor szinte biztos, hogy csak egy szimuláció része.
Na a mi kvantummechanikánk amennyit én laikusként látok belőle inkább utal arra, hogy ez a mi világunk egy igen komplex szimuláció ami megpróbálja elrejteni saját határait mintsem egy valódi világ...
J.
-
bkercso
nagyúr
a kvantummechanikát meghagyom a tudósoknak, sosem értettem, sosem érdekelt valószínűleg mert magas nekem mint tyúknak az Abc
Ez felfogható a tudományterület egy hibájának, éretlenségének is. Ha nem szenved törést az emberiség fejlődése, akkor 50-100 év múlva már nem lehet csak így legyinteni rá.Jó úton jársz. Kilesi a játékmester a választásomat? Vagy mi? Ő egy UFO? Vagy gyíkember? Vagy mi van itt??!!
Ha így lenne, hogy alakulna a nyerési esély?(3)
A gomb ott van valamelyik alatt már az elejétől. És kellően sok kísérletet végzek ahhoz, hogy semmi se legyen a puszta véletlen műve."Btw. limitált tudásommal [...]"
Nekem is hasonló érzésem van, csak másképp fogalmaztam meg: mintha álmodnék, és álmomban egy városban járnék: akármelyik épület akármelyik zugába nézek, ott van valami, így mintha az álmom végtelenül komplex lenne, noha csak akkor álmodom meg, mit látok, amikor épp oda nézek; a többi hely nincs kidolgozva. A természet is mindig frappáns módon kibújik a kategóriaalkotási kísérleteink alól, mintha végtelen lenne. VISZONT! Ezekkel a kategóriaalkotási kísérleteinkkel folyamatosan egyre előrébb jutunk. Nő a tudásunk és nő a hasznosítható tudásunk is, fejlődünk. Így csináljuk. Aztán hogy vége lesz-e, lesz-e nagy egyesített elmélet, az még nincs lejátszva; ezért izgalmas! Sokszor hitték már, hogy az össze természettörvényt ismerjük, mígnem jött egy újabb fircsaság...
Mint most ez a példa.kemotox: Konkrétan így egyikben sem, de hasonló dolgok, mint amikkel ezt is meg lehet magyarázni vannak a sci-fi filmekben.
Na jó, lelövöm a poént. Átlátszó üvegpoharakról van szó, és látod, hogy hol a cucc, és direkt rosszul tippelsz elsőre
Ekkor nem lenne játék, nem igaz? Na de ha így is lenne: miért nem azt fordítja fel a játékmester, amelyikre tippelek? Legalább néha. -
joysefke
veterán
a kvantummechanikát meghagyom a tudósoknak, sosem értettem, sosem érdekelt valószínűleg mert magas nekem mint tyúknak az Abc
Kvantum-mechanika ide vagy oda, én furcsának találom, hogy
(1) hogyan választhatja a játékmester mindig pontosan egy olyan poharat, amilyet te nem néztél ki magadnak, hiszen azt sugallod, hogy titokban tartod a kezdeti választásodat?(2) sugallod, hogy a te kezdeti választásod is valamennyire véletlenszerű ("próbálom"), tehát nem 100% vagy 0% eséllyel választod a gombot tartalmazó poharat. Na most ha ez igaz, akkor az szerintem implikálja, hogy a játékmester valamiféle jelből tudja, hogy melyik poharat nem szabad neki választania (amelyiket te titokban kinéztél). Na most innentől kezdve az (1) és a (2) pont már ütköznek.
(3) Ha eltekintünk attól az "apróságtól" hogy a játékmester valahogyan csak egy olyan poharat választott amit te éppen nem néztél ki, akkor egy feloldása lehet a problémának, hogy a gomb csak akkor kerül a pohárba, amikor a két pohár ténylegesen fel lesz fordítva és akkor 50% eséllyel, addig nincsen eldöntve hogy hol van.
Btw. limitált tudásommal és rálátásommal ha kvantummechanikáról van szó, mindig az a rémképzet fog el, hogy egy nagy világ-számítógép programjának/szimulációjának részei vagyunk akik magát a programot akarják megérteni, úgy hogy mérésekkel megpróbáljuk megnézni/megjósolni, hogy a világszámítógép egy egy memóriacímén -amit nem kéne látnunk- éppen milyen változó van. Ez a számítógép meg hogy takarékoskodjon véges memóriájával úgy működik, hogy csak akkor rak értéket egy memóriacímre, ha valaki arra ránéz, és akkor is csak valami olyat ami a következő pillanatban eldobható.
ez persze csak scifi![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
#24
bkercso
nagyúr
Hieronymus
#22
bkercso
nagyúr
válasz
Hieronymus
#22
üzenetére
Még nem szúrtad ki a mondatot, amelyiknek a legfurcsábbank kell tűnnie.
kemotox: Mondjuk, hogy ez most nem olyan! Nincs határozatlanság, a poharak valamelyike alatt fixen van a gomb. De persze kitalálhatsz határozatlanságra, ún. szuperpozícióra épülő megoldást is, ha az magyaráz valamit. De nem kell hozzá kvantummechanikai ismeret, azért is foglamaztam meg hátköznapian (bár a példát nem én találtam ki).
Amúgy szerintem sincs itt semmi mágia, csupán kettőből kell választanod, nem háromból, persze, hogy kb felénél nyersz.
Félig jó. De nem magyaráztad meg az összes kísérleti tapasztalatot. Olvasd el figyelmesen!Az emberiségnek hosszú évtizedekbe tellt megmagyarázni hasonló jelenségeket. De nekünk már itt van Hollywood!
Meg az internet. -
#22
Hieronymus
veterán
bkercso
#19
-
bkercso
nagyúr
Ha azt találod, hogy hagyományos magyarázattal ez nem oldható meg, akkor kell valam "sci-fi", valami elborult megoldási javaslat/magyarázat. Ne feledjük, hogy eredetileg itt szubatomi részecskék viselkedéséről lenne szó, amiket nehéz hétköznapi aggyal megérteni.
Mindenféle elborult ötlet jöhet, őszintén kíváncsi vagyok, mi jön ki belőle(tek)!természetesen lehet teljesen véletlenszerű (1/3-os) a tipped, ehhez elegendő félrenézni amikor a keverés történik...
Igen, azonban ebben az esetben viszont 2/3 eséllyel kellene nyernem, noha csak 1/2-del nyerek... -
joysefke
veterán
Honnan tudja a játékmester, hogy melyikre gondoltál (melyiket nem választhatja megmutatásra) ha te azt titokban tartod?
A játékmester tudja hogy hol a nyeremény, egy esetben nem választaná sosem azt amit te néztél ki magadnak, mégpedig akkor, ha te 100%-os pontossággal már kezdetben a nyerő poharat szemeled ki.
J.
-
joysefke
veterán
Itt a piros, hol a pirost játszom: van három lefordított pohár, az egyik alatt egy piros gomb. Az a cél, hol eltaláljam, melyik alatt. A játék a következőképpen zajlik: először titkon tippelek az egyik pohárra; nem árulom el, melyikre.
ez egy teljesen véletlenszerű tipp (1/3-ad esélyes)?
-
bkercso
nagyúr
Remélem, el tudunk majd szakadni ettől az egyszerűen belátható Monthy-Hall problémától és egyszer majd a jelen problémáról is elgondolkodunk!
Ez ugyanis érdekesebb. A Monthy-Hall tisztán illeszkedik a hétköznapi szemléletmódunkba, azzal nincs semmi "gond".Olvassátok el a leírást nagyon figyelmesen még egyszer, mondatonként!
-
-
joysefke
veterán
A könnyen megérthető magyarázat az az, hogy az a pohár amit kezdetben -háttérinformáció nélkül- választottál 1/3-ad eséllyel tartalmazza a nyereményt, a másik két pohár (együttesen) pedig 2/3-ad eséllyel.
Miután a játékmester a másik két pohár közül kiejt egy olyat amiben nincsen nyeremény, azután is ugyanaz marad a helyzet mint előtte:
-Az a pohár amit te kiválasztottál 1/3 eséllyel tartalmazza a nyereményt (hiszen itt nem változott semmi)
-A másik két pohár közül (amelyeket nem választottál) a megmaradt pohár 2/3-ad eséllyel tartalmazza a nyereményt.Megéri váltani...
@1
dehogynem -
bkercso
nagyúr
Azt olvastam, hogy nemrég kísérletileg túlszárnyalták az eddigi elméleti limetet a határozatlanság mértékére vonatkozóan. Minél kisebb bizonytalanságot viszünk be a méréssel, annál kisebb a rendszer saját belső bizonytalanságának a hozzájárulása is, az összes bizonytalanság tetszőlegesen kicsiny lehet:
"The smaller the error in one measurement, the larger the disturbance of the other – this rule still holds. But the product of error and disturbance can be made arbitrarily small – even smaller than Heisenberg's original formulation of the uncertainty principle would allow", says professor Yuji Hasegawa.
Rakeem: Ó, sokmiden van még!
joysefke: Valóban ez a neve, de a paradoxon meg lett változtatva, hogy valami köze legyen a kvantummechanikához és így észbontóbb is legyen. Most 1/2 az esély!
-
Rakeem
aktív tag
hát akkor már csak egy dolog jut eszembe: [link]
kellett gondolkodnom hogy pontosan mi is az elmélet neve vagy ilyesmi, de arról ugrott be, hogy a tévében láttam egy műsort.
abban egy ürge fogott egy hot-dogot és felvázolta, hogy lehet kecsöpös meg mustáros is a kaja ugyanabban az időben és térben. megtudni csak akkor fogja ha megkóstolja.amolyan konyhanyelvre (hihi szó szerint) lefordította a fizikai tézist. #szuperpozíció
-
bkercso
nagyúr
Valóban átfogalmaztam, hogy nehezebb legyen googlellel csalni.
szupermacs: A példa át lett fogalmazva, hogy ne kvantummechanikáról, spinekről és ilyesmikről legyen szó, így a megoldást is át kell fogalmazni, de ettől még kitalálható szerintem. Kérdés, mekkora fantáziával vagy mennyi idő alatt.
Sci-fi rajongók mindenesetre előnyben!Rakeem: Szoros köze most szerintem nincs. De ez is kvantummechanika.
De az is kitalálhat lehetséges megoldást, aki még nem hallott kvantummechanikáról. Csak szabad fantázia kell hozzá. A kulcs az, hogy a dolgok nem úgy működnek ahogyan megszoktuk. De ez már a példa olvasásakor is feltűnik. -
#2
szupermacs
veterán
szupermacs
veterán
Kíváncsi vagyok a fizikusok megoldására.
Ezt hogy magyarázod racionálisan? Nem lehet... Csak úgy lehetne, hogy ha 100% biztonsággal tudom, hol a gomb (mondjuk figyelem a keverést), ekkor viszont 100%-ban nyernék is (vagyis 0%-ban, ha mindig meggondolom magam). Szóval aki figyelmes és végiganalizálja a lehetőségeket, az legalábbis rámutathatna, hogy nem hétköznapi a tapasztalatom. 
), viszont ha működne is, olyan zajos lenne, hogy min. 4 napig gyűjthetnéd az ismételt üzeneteidet, mire a zajból kiemelkedne a jel. Addigra meg már túlvagy a lottóhúzáson.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Meg az internet.
Már egy másik problémáról beszélünk, ez nem ugyan az, amit Te ismersz!
Új hozzászólás Aktív témák
- One otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Melyik tápegységet vegyem?
- Yettel topik
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- Milyen videókártyát?
- Xbox Series X|S
- Samsung Galaxy S24 Ultra - ha működik, ne változtass!
- Mini-ITX
- Milyen belső merevlemezt vegyek?
- Milyen légkondit a lakásba?
- További aktív témák...
- Xiaomi Redmi Note 13 Pro 5G 256GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- LG 27GR93U-B - 27" IPS - UHD 4K - 144Hz 1ms - NVIDIA G-Sync - FreeSync Premium - HDR 400
- HIBÁTLAN iPhone 14 128GB Midnight -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3016, 98% Akkumulátor
- Dell USB-C, Thunderbolt 3, TB3, TB4 dokkolók (K20A) WD19TB/ WD19TBS/ WD22TB4, (K16A) TB16/ TB18DC
- Telefon felvásárlás!! iPhone 16/iPhone 16 Plus/iPhone 16 Pro/iPhone 16 Pro Max
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest