Új hozzászólás Aktív témák
-
#120
raudaeirikr
újonc
Dany007
#57
raudaeirikr
újonc
Ebben kivételesen Hawking álláspontján vagyok, de épp olyan érvek miatt amiket te hoztál fel és látszólag ellene vannak - a művelet energiaigényére, az anyag átalakításának hatalmasságára. Meggyőződésem hogy egy bolygón technikai űrutazás kivitelezésének, illetve egyáltalán az erre való igény kialakulásának alapfeltétele a helyi életből való kilépés és annak totális elpusztítása. Ez együtt jár mértéktelen szaporodással és olyan ideológiákkal, melyeket terjeszteni is próbálnak; ennek minden meglevő élet vagy más technikai civilizáció potenciális konkurrencia, de minimum "szúrhatja a szemüket". Arról nem is beszélve hogy idővel az utolsó útjukba kerülő kóbor atom is hasznos alapanyag lehet. Pl "terraformálás" vagy akármilyen bolygóhoz való transzformálás naiv ötlet. Mire odáig jutnak hogy irány az exobolygók, csak az kell hogy nagyjából szilárd legyen (vagy még az sem), lehet is rá felhúzni épületeket és kész. Kivétel talán ha spontán biológiailag zűrködik egy faj, de ez inkább csak kisebb, hosszú ideig stabil és egyenletesen kihunyó csillagok mellett lehetséges (vagy eleve a zűrben alakul ki, de az alacsony sűrűség miatt ez elég esélytelen); ilyen életforma valsz majd akkor lesz amikor fekete törpék nyüzsögnek a galaxisokban, ha addig nem gondoskodnak a kiirtásukról (na meg mekkora energia-anyagforrás már egy kihunyt csillag is). Ha ez a technika nevű deformitás gyakori jelenség az univerzumban és hosszú távon terjedőképes, az nyer aki előbb és gyorsabban elburjánzik, sz'al húzzanak bele a zűrhajóépítésbe vagy hagyják a fenébe és inkább úszkáljunk meg másszunk fára, legalább addig jól elleszünk amíg megjönnek...
-
Raucher
tag
Kicsit késve válaszolok, de nem annyira mint az olaj termelő baktériumok üzembe állása.
Én filmet is láttam valamelyik tudományos csatornán, évekkel ezelőtt erről a projektről. Azóta jelentősen nem léptek előre. Ráadásul az oxigén/széndioxid egyensúlyt ez sem tartja meg. Tehát siker esetén is bukás a vége.
-
#42431471
törölt tag
nekem csak 2 megjegyzésem van:
- azért nem célszerű reklámozni azt, hogy itt vagyunk, mert nem a saját életünkkel játszunk, hanem az utódainkéval.
- te is felvetetted, egy érték van a Földön, az pedig az élet. Arra pedig vadászni szoktak... ld predátor
És végtelen lehetőségből LESZ aki megtartja a vadászatot, mint hobbit. -
bambano
titán
A kettő között nincs összefüggés. Ha beválik a bioüzemanyag gyártó baktérium, azt olyan helyre érdemes telepíteni, ahol egyébként mezőgazdasági tevékenységet nem lehet végezni, tipikusan: Szahara.
tehát az, hogy lesz bioüzemanyag, nincs kapcsolatban azzal, hogy egyébként ha minden így marad, el tudunk látni 10 milliárd embert kajával a jelenlegi szinten.
-
bambano
titán
de nem feltétlenül kőolajra van szükségünk, hanem szénhidrogénekre. az meg nő a sztyeppén.
ráadásul már kísérleti stádiumban vannak olyan baktériumok, amik napfényből meg széndioxidból közvetlenül bioetanolt állítanak elő. azzal betakarjuk a szaharát, annyi bioüzemanyagunk lesz, hogy nem tudunk vele mit kezdeni. -
Raucher
tag
Egyszerűen sokba kerül.
De ez csak átmeneti állapot. A belsőégésű motorok üzemanyagai folyamatosan drágulnak. A motorok meg egyre bonyolultabbak és drágábbak lesznek, hogy megfeleljenek a folyamatosan szigorodó, környezetvédelmi előírásoknak.
Ha jól tudom, Magyarország is bevezeti a környezetvédelmi zónákat. Ha tartják az európai gyakorlatot, akkor a nagyobb városokba csak zöld matricával lehet behajtani néhány éven belül.
Az elektromos megoldások meg, egyre megfizethetőbbek lesznek.mod:
(#104) DeltaPower:Igen így van. Vizet biztosan találunk ebben a bolygórendszerben. Nem kell égetni a hidrogént.
-
-
Raucher
tag
esetleg ha elégetjük, akkor egy nagy adag vizet kapnánk, ami esetleg valahol terraformálásnál jól jöhetne
Azért akad némi probléma.
Kellene egy másik bolygót találni, aminek a légköre oxigénből áll. Különben nincs mivel elégetni a hidrogént.
Ráadásul a hidrogént eléggé körülményes tárolni és szállítani. Olyan apró molekulákat alkot a hidrogénatom, ami gond nélkül át tud szivárogni az acél szállítótartály falán is. Veszteség nélkül nem is tudjuk tárolni.Az oxigén ennél egy fokkal veszélyesebb. Tiszta oxigénben nagyon sok éghető anyag gyulladáspontja szobahőmérsékletre csökken.
A legfrissebb ismereteink szerint, a terraformálás első lépésében a földéhez hasonló mágneses teret kell generálni. Ennek hiányában a napszél "elfújja" a légkört. (A Mars is ezért lakhatatlan.)
Mindezek ellenére, a jól kitűzött feladatok felgyorsítják a technikai fejlődést.
mod:
"magam részéről nagyon-nagyon várom a belső égésű motorok leváltását"Nem kell várni, máris a rendelkezésedre áll. Minden nagyobb autógyártónak van saját elektromos autója. Sőt teljesen újak is beléptek a piacra, például a Tesla.
-
EmberXY
veterán
A környező csillagrendszerek, erőforrások kiaknázásáig eljutni is hosszú folyamat, mi még ennek a "környékén se" vagyunk, viszont a bolygónkon a fenntartható fejlődés már most is erős korlátokba ütközik, nem beszélve az üvegházhatásról, stb...
"Csak egy példa, ott van pl a Jupiter, ami 1300x-osa a Földnek (térfogat) és 93%-ban hidrogénből,7% héliumból áll. Vajon hány ezer évig tudnánk ellátni magunkat mindebből?"
Amennyire én tudom (kémia nem az erősségem), hajtóanyagnak jó lenne, esetleg ha elégetjük, akkor egy nagy adag vizet kapnánk, ami esetleg valahol terraformálásnál jól jöhetne, de ahhoz el is kéne jutni és bányászni, szerintem ez se mostanában lesz, addig tovább nyírjuk magunkat az olajjal meg az atomenergiával...
-
#93
DeltaPower
addikt
Dany007
#92
DeltaPower
addikt
Elég belegondolni, hogy ha a mostani technikával megjelennénk 2-3000 évvel ezelőtt nagy valószínűség szerint isteneknek hinnének bennünket akkora a különbség.
Az egyiptomiak valószínű körberöhögnének, a hejjdenagy tudásunkkal nem tudtunk 100% bizonyíthatóan rájönni, hogy építették a piramisokat.
-
Dany007
veterán
" hogy nem 15 tonnát kell eljuttatni a holdra, hanem 25 millió tonnát a marsra."
Teleportálásról még nem hallottál?
Okés, tudom megint elszállt az agyam egy kicsit... De az az igazság, hogy a teleportálás valós kísérleti alapjai már ma is léteznek és valósak! Akkor képzeld el 2-3 ezer(!!) év múlva hol fog ez a technológia tartani.
De nem akarok kötekedni értem mit mondasz. Én csak azt próbálom bizonygatni, hogy kb el se tudjuk képzelni, hogy 2-3000 év alatt mennyit fejlődhet a technológia ha épp elél odáig az emberiség.Elég belegondolni, hogy ha a mostani technikával megjelennénk 2-3000 évvel ezelőtt nagy valószínűség szerint isteneknek hinnének bennünket akkora a különbség. Pedig 2-3000 év múlva ez hatványozottan igaz lesz, mert exponenciális (vagy ahhoz közeli) a fejlődés üteme.
@Polllen:
"És ebben a képletben mindegy, hogy egy atombombáról, szupervírusról, análintrúder 4002-ről vagy mindenkit eltüntető varázspálcáról beszélünk.
Lényegében a pengeélen való tánc kimenetele nem a használható eszközökön múlik szerintem, hanem a szemben álló felek erőviszonyain.
És ezek a szemben álló felek bárki lehet. Pl. a terroristák már most is be tudnának vetni vegyi- és biológiai fegyvereket. Vagy akár atombombát. De nincs érdekükben.
Szóval bizonyos szint felett a technológiai fejlettség nem oszt nem szoroz ebben a képletben."
Megint nem teljesen értek egyet. Pedig jó amit mondasz, de mégsem veszel figyelembe pár részletet, amik talán fontosak lehetnek.
Az atombomba azért még necces, akármennyi ilyen jellegű filmet is láthattunk már a mozikban. Gondolhatod, ha csettintésre menne, akkor Bin Laden se szarakodott volna utasszállító repülőkkel.
A másik, mondok egy példát: internet. Az internetnek köszönhetően a terroristák sokkal könnyebben tudnak kommunikálni és megvan a lehetőség a névtelenségre. Ez 10-20-30 éve még sokkal komplikáltabb volt.
Már ez elősegíti a terrorizmust önmagában. Ugyanígy a mobiltelefonok. Csak akkor megint pár évtizeddel visszább kell mennünk.
Szóval ezt a részt nem veszed figyelembe, hogy nem csak a puszta fegyver fejlettsége, pusztítóereje számít, hanem a körülmények is, a nehezítő vagy épp könnyítő tényezők stb... És az internet pl egy ilyen.De varázspálca is ilyen lenne.
Minél kevesebb a gátló tényező annál előbb jön valaki, aki meghúzza a ravaszt. Atombombát szerezni / bevetni vagy akár utasszállítókat eltéríteni / bevetni nem olyan könnyű.
De képzeld csak el, ha elég lenne varázspálcával suhintani egyet? Egyetlen embernek kb 2 másodperc azután, hogy megszületett a gondolat. Ellenben Bin Laden állítólag évekig tervezte a merényleteket, évekig képezték ki az embereket és évekig tartott beszivárogni meg minden előkészületet megtenni. És még így se sikerült tökéletesre a terv, mivel ugye a Pentagont nem sikerült teljes egészében eltalálni / lerombolni, hogy plusz egy gépen fellázadtak az utasok stb...Szóval ha lesz egy ilyen "varázspálca" esetleg több is, akkor pillanatok alatt kipusztítjuk egymást vele.
@#88) EmberXY :
Pontosan így gondolom én is! Nagyon szép megfogalmazás volt!
"Akármekkora és akármilyen gazdag legyen is egy bolygó, az űrutazásig eljutni nem kevés időbe telik, ez alatt jelentősen apadhatnak a készletek és károsodhat a környezet, ha nem alakul ki a megfelelő környezettudatosság globális szinten. "
Ezt a részt gondold át mégegyszer. A mélyűrbe való kiutazást nem úgy kell elképzelni, hogy ott a bolygón megépítik az Enterprise-t aztán Picard kapitány kiadja a parancsot, hogy "Indulás!".
Ugyanúgy, ahogy mi, első körben csak a bolygót hagynák el és a helyi csillagrendszer bolygóit és holdjait fedeznék fel. Kijutni a mélyűrbe az egy komplex folyamat legyen szó akármilyen civilizációról is. Lásd az ember első repülés próbálkozásai és a holdra jutás közti idő. Ráadásul azóta se mentünk sehova emberekkel a fedélzeten.Csak a mi naprendszerünkből kiindulva valószínűsíthető, hogyha van egy lakható bolygó, akkor a rendszeren belül több egyéb bolygó és hold is van, mint pl nálunk. Amik azért többnyire tele vannak különféle erőforrásokkal vagy egyéb anyagokkal.
Csak egy példa, ott van pl a Jupiter, ami 1300x-osa a Földnek (térfogat) és 93%-ban hidrogénből,7% héliumból áll. Vajon hány ezer évig tudnánk ellátni magunkat mindebből? És ez csak egy, ha már energiaforrásról van szó.
Tehát valószínű első körben megpróbálnák kiaknázni a környező bolygók / holdak erőforrásait. De ha új otthont is kell keresni, mi értelme lenne csakúgy vaktában kimenni a mélyűrbe és több ezer fényévet is utazni akár...? Hiszen valószínű, hogy közelebb is találnak egy rakás csillagrendszert. Lásd hozzánk legközelebb eső "mindössze" 4,2 fényév. Lásd exobolygót is találtunk "relatíve közel" több százat. Tehát első körben biztos, hogy a környező csillagrendszereket térképeznék fel, a pár fényéven belülieket. Aztán ha egyikbe se találnak semmi lakhelynek "használhatót", na akkor talán továbbmennének... De így már azok a bizonyos esélyek is tovább csökkennének. -
EmberXY
veterán
Igen, annak az esélye már más kérdés, hogy összefut-e két civilizáció valaha.
Ha egy civilizáció eljut egyszer arra a szintre, hogy az anyabolygóját képes legyen tartósan elhagyni (itt nem csak arra gondolok, hogy kijusson a világűrbe, mert az édes kevés, inkább arra, hogy képes legyen a mély űrben utazni), akkor van esélye arra, hogy más fajokkal találkozzon, vagy más bolygókon vagy útközben, ez a mi jelenlegi szintünkön még sci-fi kategória, de a relativitás elmélet óta tudjuk, hogy semmi se lehetetlen, bármilyen hihetetlen.Itt viszont felmerül az a kérdés, hogy mire egy civilizáció ezt a szintet eléri, nem fogynak-e ki a bolygója készletei vagy egyéb módon nem károsítják-e bolygójukat az élhetetlenségig, - mint ahogy nálunk is nagy eséllyel ez fog bekövetkezni, ha nem vigyázunk. Akármekkora és akármilyen gazdag legyen is egy bolygó, az űrutazásig eljutni nem kevés időbe telik, ez alatt jelentősen apadhatnak a készletek és károsodhat a környezet, ha nem alakul ki a megfelelő környezettudatosság globális szinten. Ezzel az előző hsz-emben valóban nem számoltam, így annyiban korrigálnám a "megvár - nem vár meg" dolgot, hogy a fejlődési lehetőségek bizonyos korlátokba ütközhetnek.
Ez esetben viszont ha végre kijut valaki a mélyebb űrbe, nagy valószínűséggel a faj túlélésének biztosítása lenne a cél, vagy más lakható helyet találni, vagy újabb erőforrásokkal biztosítani az anyabolygó további fennmaradását, lakhatóságát. Felmerülhet az a probléma is, hogy hiába a szuper fejlettség, ha nincs mit enni, vagy nincs hozzá erőforrás, ezért így átgondolva ezt a dolgot, lehet némi igazság abban, hogy egyes civilizációk távolra utazó képviselői bár felfedezni indulnak, ám ezt saját fennmaradásuk érdekében tehetik, lehetnek kivételek nyilván (ki mennyit nyert a "lottón"...
).
Érdekes kérdés ez. -
EmberXY
veterán
"a lehetséges =/= a biztossal"
Ez igaz, de ebben az esetben a valószínűség igen erősen konvergál az 1-hez (szerintem...).
Kifejtem, hogy mire gondolok.
Először azt veszem alapul, hogy az (bármilyen formájú) élet kialakulásához rengeteg dolog "együttállására" van szükség. Plusz egy nagy adag szerencsére is, na de mi létezünk, ezért a dolog nem lehetetlen.
Ahhoz, hogy máshol is hasonló élet alakuljon ki, hasonló körülményekre van szükség (lehetnek eltérések, különféle fajok is létrejöhetnek, stb, azért írtam, hogy hasonló..), az sem biztos, hogy minden "nálunk együttálló" dologra szükség van, lehet, hogy egy-két esetben más anyagok/körülmények/paraméterek is alkalmasak, lássuk be, jelenleg halvány f*ngunk nincs arról, hogy miként jöttünk létre, legyen szó akármelyik tudósról.
Namármost ha az egészet egy lottóhoz hasonlítom, annak az esélye, hogy ugyanazt, vagy hasonló kombinációt sorsoljanak ki az attól függ, hány szelvénnyel játszunk egy időben, ---> az összehasonlításomban még az is növeli az esélyeket, hogy az adott kombináció(k) nem csak az egy adott sorsoláson kell, hogy bejöjjenek, hanem "bármelyik bármely sorsoláson bejöhet", hiszen a 12,X milliárd évünkhöz viszonyítva ugyan mindegy, hogy mikor alakul ki ilyen létforma, ha intelligens, akkor fennmarad és "megvár" minket, feltéve, ha nem nekünk kell "megvárni" őket, a kimenetel lényegében ugyanaz, a találkozás egyszer létrejön.....
A "szelvények" a bolygók és bármi, ami létezik, keletkezik az univerzumban, a "sorsolások" pedig azokat a jelenségeket, eseményeket jelentik, amik kihatnak más égitestekre, jelenségekre, legyen az bármilyen ütközés, robbanás, egyéb csillagászati események.....
Mivel az univerzum
végtelenhatalmas (ugyancsak halovány f*ngunk nincs róla, csak ameddig az űrteleszkópokkal ellátunk, meg amit egy-két csillagász bemagyaráz nekünk...
, de ha más nincs, azért a 300 millliárd a négyzeten se kutya..), ezért azt mondhatjuk, hogy kvázi végtelen szelvénnyel kvázi végtelen számú sorsoláson játszunk (akár egy időben), szóval a "nyerési esély" gyakorlatilag 1, azaz 100%, de ha nagyon szigorúak vagyunk, akkor 99.(9).Én így látom...
-
"Az ilyen jellegű utazáshoz nagyon fejlett technika kell? Igen, egyetértünk."
Nézőpont kérdése mit jelent a "nagyon fejlett".
Az elektromosság felfedezése után ~150 évvel elhagytuk a bolygót.
Még ha kell 300 év akkor is 500 éven belül vagyunk az elektromosságtól.Most a rendelkezésekre álló ismeretek alapján tippeljük meg mennyire lesz "társadalmilag fejlett az ember" pár száz év múlva, és mit művelne egy földszerű bolygón ahol olyanok laknak akik le vannak maradva 1000 évvel hozzánk képest.
-
lapa
veterán
előbb még arról beszéltél, hogy tűz nélkül is fejlődnének. most meg másról. itt abbahagyom.
más: ettől függetlenül én továbbra is csak életmorf vagy evolúciómorf szemszögről beszélek, azaz, hogy minden ismert élőlény fel akar falni mindent.
és azon is nagyon csodálkoznék, ha ilyen nagyszámú iteráció egy hozzánk hasonló bolygón egész más eredményt adna. ezek olyan valószínűségi eloszlások, amik szerintem nagyon nehezen dönthetők be. és én most csak a potenciális idejövőkről beszélek, amik hasonló környezeti viszonyok közt (bolygó összetétel, folyékony víz) alakultak ki.
-
Polllen
félisten
Én azt gondolom, hogy már most azon a fejlettségi fokon vagyunk, hogy néhány őrült képes kiirtani az emberiséget. Ebbe a korba léptünk be az atombomba felfedezésével.
'62 jó példa, mert ezután talált "megoldást" az emberiség erre az új helyzetre. Ami miatt nem írtjuk ki jelenleg egymást a meglévő eszközökkel, az a szemben álló felek erőviszonyai.
A játékelmélet sokat foglalkozik ezzel a témakörrel, érdemes tanulmányozni. (mármint a döntési helyzetekkel)És ebben a képletben mindegy, hogy egy atombombáról, szupervírusról, análintrúder 4002-ről vagy mindenkit eltüntető varázspálcáról beszélünk.
Lényegében a pengeélen való tánc kimenetele nem a használható eszközökön múlik szerintem, hanem a szemben álló felek erőviszonyain.
És ezek a szemben álló felek bárki lehet. Pl. a terroristák már most is be tudnának vetni vegyi- és biológiai fegyvereket. Vagy akár atombombát. De nincs érdekükben.
Szóval bizonyos szint felett a technológiai fejlettség nem oszt nem szoroz ebben a képletben.
Ez is belefér az egymás mellett megférésben, meg persze a világ béke is.
Én is azt gondolom, hogy a galaxisban biztosan vannak fejlett és békés fajok. Meg azt is gondolom, hogy vannak agresszív és fejlett fajok.
-
#84
Crystalheart
őstag
Dany007
#80
Crystalheart
őstag
Elfelejted a rovarok sok-sok milliárdos társadalmait.
Mivel a feltételezett világűr majdnem hogy felfoghatatlanul nagy (azért ha elég ideig gondolunk rá, a nagyságrendet el tudjuk képzelni
), így simán megvan az esély arra, hogy nem egy tudatos, vagy legalábbis nem egy individuumokra épülő társadalom is létezzen valahol, amelyik akár természetes anatómiájánál fogva is képes lehet a világűrben utazni. Bármi lehetséges, amit el lehet képzelni.(MOD: Hajh, most nézem, hogy ez tiszta Zerg.
)Szóval annak nincs sok értelme, hogy üzeneteket küldözgetünk feltételezett idegen civilizációknak, noha nem valószínű, hogy eljut hozzájuk sima rádióhullámokkal. Majd ha az emberiség annyira badass lesz, hogy térugró csillagrombolókat épít, meg már több bolygót belakott, akkor érdemes az idegen fajok felfedezésén gondolkodni...
-
-
lapa
veterán
akkor eddig 1:0 a másik oldal javára, akik szerint ez némiképp jelentős volt az emberré válásban is (főzés által felszabaduló idő, rágáshoz izmok vs agytérfogat amik most hirtelen eszembe jutnak korábbról). ahogy a víz alatt nehézkes szerszámkészítés is (azaz lehetetlen), meg a természet viszontagságai sem késztetnek gondolkodásra a szó szerint langyos pocsolyában.
@Dany007: a terraformálásnál nem a technológiáról van szó. akár ma is elkezdhetnénk, tudjuk mit és hogyan. arról van szó, hogy nem 15 tonnát kell eljuttatni a holdra, hanem 25 millió tonnát a marsra. egyszerűen a feladat nagyságrendje akkora, hogy évtizedekbe telhet, mire működni kezdenek azok a dolgok, melyek aztán további évtizedek, esetleg századok múlva teremtenek légkört. nézd meg mennyi időbe telt a bolygó első körös lakóinak, mire légkört csináltak, aztán jól éhen is haltak... pedig az egész bolygót uralták. szóval ez kicsit máshogy néz ki, mint az eredeti total recallban, hogy belemegy az izzó bigyó a jégbe és egyből tele lesz a mars vele.
-
Dany007
veterán
Jöhetnek az ilyenek. Kezdesz konkrétabb ötleteket felhozni, amire tényleg nem adtam még választ.
"És ott tévedsz sztem, h azt feltételezed, h csak fejlett szociális meg egyéb készségekkel lehet ezt elérni, más különben kiírtják egymást."
Az a gond, hogy én ezt arra alapozom, hogy minél fejlettebb a technológia annál könnyebb kiirtani egymást. Mivel annál kisebb erőbefektetés szükséges ugyanazon tett végrehajtásához.
Képzeld csak el, hogy az ősembernek a bunkósbottal mennyi időbe telt volna körbejárni a Földet és agyonütni mindenkit? Nem reális ugye? Nem hát.
Na de képzeld el azt, hogy mondjuk 100 éven belül mikor már képesek leszünk többféle vírust akár kihaltakat is génmódosítással egyesíteni... esetleg a lappangási idejüket 1 évre beállítani... levegőben terjedővé tenni stb stb.. Igazából ezek egy részére már ma is képesek vagyunk.
Utána már elég csak egyetlen egy elmeroggyant terrorista aki elszórja ezt egy forgalmas nemzetközi repülőtéren... ami 1 év alatt szépen elterjed csendben a fél világon aztán kiirt szépen mindenkit.
De lehet elég az is ha valaki megnyomja a piros gombot. Ahogy az majdnem megtörtént 1962-ben.Na most képzelj el ennél sokkal fejlettebb és kifinomultabb technológiát amit a háborúskodás kiköp magából... Ahogy ezzel a mentalitással fejlődik a technológia úgy lesz sokkal könnyebb kiirtani egymást. És minél könnyebb lesz ez annál kevesebb ember és erőforrás kell hozzá, hogy elindítsa valaki. Annál nagyobb a valószínűsége, hogy ezt valaki megcsinálja. Mert amíg több száz terrorista és évek / évtizedek tervezése kell ahhoz, hogy kinyírjanak pár repülővel párezer embert, addig ez nem fog világméretű katasztrófát okozni.
De ha kifejlesztenek egy szupervírust aminek 1 éves a lappangási ideje, ahhoz elég kb egy ember is, hogy elindítson egy végzetes folyamatot.Lásd a mesterséges influenzavírus, amit jól felturbóztak kutatási céllal. Aminek bizonyos elemeit feltették a netre is...
Tehát ha nem térünk át a békés egymás mellett élés és az összefogás oldalára akkor biztos, hogy a következő ~ 500 évben így vagy úgy de kiirtjuk egymást.
" meg kell férnie szép tág fogalom"
Ebben a részben egyetértek. Ez lehet egy rés a pajzson. Kifejthetnéd bővebben.
-
Dany007
veterán
+bambano:
Hehe, ti meg túl pesszimisták vagytok.
A sötét középkort sem azért hívták sötétnek mert sötét volt. Annál azért valamivel javult a helyzet.
Az, hogy ma sem jó az nem is kérdés." mert a tech fejlődésbe vetett hited, elvakítja a látásod."
Ez így van. De te / ti meg túlzottan abból indultok ki amit itt körülöttünk láttok. Mintha az emberiség lenne az etalon. Miközben tudod jól te is, hogy a fejlődést ezer dolog befolyásolja és minimális az esély két teljesen ugyanolyan fejlődésmenetre. Főleg ha már kitérünk a társadalmi normákra.
"Pusztán arra alapozol, h a fejlettség foka miatt nem találhatnak nálunk semmi értékeset, amit el akarnának venni. "
De ez miért hibás? Azon kívül, hogy "csak" feltételezés? Mivel nincs róla tényszerű ismeretünk ezért az ellentéte sem több, mint feltételezés.
De mond meg mi az amit hatalmas energiával és megfelelő szintű technológiával nem tudsz megoldani? Kb semmi. Ezek után szerinted aki utazik x ezer fényévet (vagy többet) ide pont ez a piszlicsáré kis bolygó parányi készletei kellenek majd? Ez amellett hogy feltételezés talán ugyanolyan naivitás, mint az enyém.Vagy egyáltalán mért ne létezhetne technológia alapú társadalom, ahol a technológiák és a fejlődés versenyzi kegymással és nem egymás öldöklése?
@Raucher:
Én azt mondom először legyen valami konkrétum amiből lehet számolni, nem csak tippelni. Előbb próbálják ki, hogy egyáltalán megvalósítható-e mert még ott se tartunk és ha igen, akkor kezdjünk számolni.
Én is többször is kiemeltem, hogy még nagyon sci-fi kategória az egész."Ha a jelenlegi fejlődési sebességünk nem nullázódik le, akkor nincs 100 esztendőnk a technológia kifejlesztésére. "
Na ez megint túl optimista kijelentés. Pont akkor amikor az űrsiklókat nyugdíjazták és helyettük előhozzák majd egyszer valamikor ... az 50 évvel ezelőtti alapokat modern elektronikával vegyítve.
Verseny nincs, mert az USA kb pont leszarja a hosszabb távú és nagyobb terveket. 100 év? Semmi. Nem lesz addig se csillagközi utazás se semmi. Örülhetünk ha 100 éven belül megvetjük a lábunkat valahogy a Marson. De még az is kétséges... Valami 2020-at jelöltek meg időpontnak ami még 3x változni fog mert a puszta tudományos felfedezés nekik már nem elég. Minek küldjenek oda embert x milliárd dollárért amikor a kutatómunkák nagyrészét egy robot is eltudja végezni x-100 milliárd dollárért.Na meg a 100 év nagyban függ attól a szükséges energiától. Ami ugye legjobb esetben is egy nagy kérdőjel. Mert az első mikroszkopikus kísérletet még csak most tervezik. Magát a kísérletet hogy hogyan is lehetne egyáltalán... Aztán ha netán kiderül, hogy mégis relatíve nagy energia szükséges akkor micsinálnak? Nekiállnak antianyagot gyártatni a CERN-ben aztán valahogy integrálni? Áhh... Ehhez nem száz év kell, hanem jobb esetben is 200, ha nem több.
A fúziós erőműre is már 50 éve azt mondják, hogy 20 éven belül elkészül... Ezt mondták 10 éve és ezt mondják ma is. Azóta sincs semmi érdemi használható, pedig arra nagyobb szükségünk lenne, mint térhajtóműre."Ha az emberiség egy "természetes" fejlődési formát követ, akkor kettő lehetősége van."
Ebben egyetértünk. Valószínűleg más terjeszkedő, "sokasodó" civilizációnak is ez a két lehetősége lenne.
-
lapa
veterán
azok a delfinek, amik melyik bolygó uralkodó fajai?
amúgy értem, és láttam az igen impressziiv cápamesét is, de abban azért kételkedem, hogy ha a delfinekre hagynánk a bolygót (plusz feltöltenénk viizzel a szárazföldeket), akkor elkezdenének a viiz alatt mondjuk tüzet felfedezni vagy akár egy követ elpattintani a 700-szoros közegellenállásban. nincsenek is rákényszerülve, se ruha, se vihar, se évszakok...
-
Polllen
félisten
Még néhány gondolat:
Az ilyen jellegű utazáshoz nagyon fejlett technika kell? Igen, egyetértünk.Ahhoz, h egy társadalom ezt elérje, meg kell férnie másokkal a saját bolygóján? Igen, egyetértünk.
Kell még más? NEM!
És ott tévedsz sztem, h azt feltételezed, h csak fejlett szociális meg egyéb készségekkel lehet ezt elérni, más különben kiírtják egymást.
A meg kell férnie szép tág fogalom és szándékosan nem fajt meg bolygót írtam.
-
Polllen
félisten
Picit nyitottabbnak kellene lenned, mert a tech fejlődésbe vetett hited, elvakítja a látásod.
Az étel egy példa volt egy alapvető szükségletre. De bármi más lehet. Szoktál multizni? Jó emberi ellenfelek ellen küzdeni? Valaki állatokra vadászik automata fegyverrel, szórakozásból. Mert nem gondolja, h baj lenne vele&megteheti.
Pusztán arra alapozol, h a fejlettség foka miatt nem találhatnak nálunk semmi értékeset, amit el akarnának venni. Sztem ez az alapgondolat hibás. Innen minden erre alapozott feltételezés sem állja meg a helyét.
Félelemből nem irtottuk ki egymást eddig és ez még sokáig így is maradhat. Nem a Föld lakossága közösen fog itt űrutazni, hanem egy ország vagy országok laza szövetsége.
Továbbra sincs semmi bizonyíték arra, h a technika fejlődésével fejlődne más képességünk. Az eszközökkel pont a gondolkodásunk szorul háttérbe, az viszont elengedhetetlen magasabb röptü gondolatok befogadására.
-
Raucher
tag
Néhány napja volt egy német hírcsatornán műsor a térhajtóműről.
A mai ismereteink szerint közel sem kell akkora energia a tér hajlításához, mint ahogyan gondoltuk eddig.
Mivel a térnek nincs "anyaga" nincs tehetetlen tömeg, amit mozgatni kellene. (Persze ez is csak ismeretterjesztő adás, ami talán szavahihető.)Ha a jelenlegi fejlődési sebességünk nem nullázódik le, akkor nincs 100 esztendőnk a technológia kifejlesztésére. Addigra bele fogunk fulladni a saját sz........ba és nem csak átvitt értelemben.
Ha az emberiség egy "természetes" fejlődési formát követ, akkor kettő lehetősége van.
Kirepül a földről. kolonizálja a naprendszert, majd a közelebbi bolygórendszereket.
Feladja a technikai fejlődést, sőt leadja a mai ismert technológiák jelentős részét és elvegetál addig, amíg az embernél alkalmasabb populáció jelenik meg a földön. (Majd bekerülünk a föld fejlődéstörtének lábjegyzetébe.)Ma úgy tűnik, a kirepülést választjuk. Bush kellően militarista volt ahhoz, hogy meghirdesse a programot. Ezzel egyfajta versenyt is beindított, amiben Kína lett a kihívó. Innentől még gyorsabban éljük fel az erőforrásainkat.
De más civilizáció sem járhat be a mienktől jelentősen eltérő utat. Ha nem indul be a technikai fejlődés, az életfenntartáson kívül másra. (Hacsak nem találnak rá a mannára, amivel napi öt perc munka elég a létfenntartáshoz.)
Ezzel csak azt akartam mondani, ha jön valaki, akkor nekünk reszeltek. Persze azoknak a fejletlenebbeknek is, ahova mi megyünk.
De te melyiket választanád?
1. Családostól havi 150 dollár jövedelem. Nincs TV, PC vagy más luxus cikk. Viszont van potyogtatós falu WC és a vizet is ingyen hordhatod a közkútról.
2. Kicsit életveszélyes munkahely a Marson, a mostani jövedelmed sokszorosáért és a fogyasztói társadalom minden terméke a rendelkezésedre áll.
Mert a középút, ennyi embernek - hosszútávon - megvalósíthatatlan. -
Polllen
félisten
Jézusom ezt most láttam...
A néhai Jugoszlávia nem Európában volt? Tizennéhány éve a szomszédunkban ölték egymást az emberek&rendeztek etnikai tisztogatásokat....
Meg azért a Föld jelentős részén minden naposak a fegyveres villongások... Mondjuk ha a Dél-Szláv háború nincs meg, megértem, h a többi még annyira sem.
-
Dany007
veterán
Globálisan mérve sokkal kevesebb háború volt a 20. században, mint az azt megelőző időszakokban. Jó a 2 vh kicsit rádob még, de összességében így se olyan vészes.
Lásd 30 éves háború és hasonlók."ellenség kolóniában élő, hangyaszerű faj. azért ölnek, mert náluk egy elveszítése nem jelent semmit, azt hiszik, nálunk se."
Tehát akkor most a képzeletbeli, nálunk pár ezer évvel fejlettebb civilizációt ami képes elcsillaghajózni hozzánk hasonlítod össze a földi hangyákkal?
Nemár...A vírus ellen vannak antivirális szerek, retrovírusok stb... Lehet hogy segíthetnénk rajtuk, lehet, hogy nem. V.színű az nem lenne olyan egyszerű mint nálunk... Kicsit több utána járást igényelne a dolog. De mindkét lehetőség elképzelhető.
@Polllen:
Sajnos már kibeszéltük az egészet. Azt hiszem amiben konkrétan nem értesz egyet az itt már nem is vitatéma.
"de mivel nagyon-nagyon fejlettek, ezért tuti nem tudunk nekik adni semmit. Gyenge lábakon álló feltételezés."
A nagyon nagyon fejlett civilizáció nem csak egy szó egy fogalom... Ez önmagában ezer millió más tényezőt is feltételez. És igen, amit írtam a húrelméletről és a brutális mennyiségben rendelésre álló energiáról azt olvasd el mégegyszer. Ugyanis mindez csak fejlettség kérdése. Hogy puszta energiából tetszőleges elemet állítsanak elő maguknak vagy épp tetszőleges ásványt vagy bármit! Már most is képesek vagyunk atomi szinten módosítani bizonyos ásványokat. Lásd grafén, szén nanocsövek!
Akkor szerinted 2000 év múlva nem leszünk képesek bármit előállítani ha rendelkezésre áll tetszőleges energia?
A húrelmélet kimondja, hogy alapvető szinten minden tiszta energiából áll. És ez nem ezoterikus maszlag, hanem fizika. Ez azt jelenti, hogy legalapvetőbb szinten ugyanabból áll egy ember egy sejt egy darab vas vagy épp egy fűszál. Innentől kezdve pedig már csak technológia kérdése, hogy a rendelkezésre álló energiából te hamburgert csinálsz vagy bárányt vagy követ.Az is elég maradi gondolkodásra vall, hogy azt feltételezed, hogy egy több ezer évvel előttünk jár civilizációnak egyáltalán szüksége van bárányra vagy bármilyen húsra. Már ma is képesek vagyunk csupán szintetikus élelmiszerekkel életben maradni bizonyos szinten. Meglepődnék ha több ezer év múlva még mindig a bárányhúsra lennénk rászorulva.
Azt kell megérteni, hogy a feltételezett több ezer éves fejlettségi előny ezer más területet is visz magával. Az elmúlt 1000 évben nálunk se csak az orvoslás fejlődött és nem csak az építészet...
"Miért is? Mi motiválja legjobban jelenleg az élőlényeket a Földön? Az életösztön, vagyis többek között az, hogy féltik az életük. Ez a természet rendje itt. Máshol más lenne a szabály?"
Erről is volt már szó. Miszerint ezzel a jelenlegi háborús / hatalomvágyós mentalitással előbb-utóbb ki fogjuk irtani magunkat. Nem fogjuk elérni a csillagközi utazást amíg ez nem változik meg. Még így is csoda, hogy nem robbantottuk ki magunk alól a Földet eddig...
És ez a motiváció. Ami megakadályozta ezidáig az atomháborút is. Ha nem jön össze akkor még azelőtt kipusztítjuk egymást mielőtt elérhetnénk akár csak a legközelebbi csillagot is.
De már ezt is kibeszéltük itt korábban. -
Polllen
félisten
A slussz poént nem is mondtam...
Mindig fajokban, teljes bolygókban gondolkodunk, de igazából elég egy egyed megfelelő eszközökkel, h romba döntsön egy világot.
A nagy számok törvénye alapján nem tudunk elképzelni egy megalomán milliomost, aki Istent akarhat játszani?
Hiába a társadalom fejlett gondolkodása és viselkedése, ha van egy fogyatékos...
-
Polllen
félisten
Végigolvastam és nem értek egyet.
Egyrészt nem állíthatjuk, hogy amink van az nem kellhet másnak... Felfogni sem tudjuk milyen technológiát használnak, nem tudjuk milyenek, nem tudunk róluk semmit, de mivel nagyon-nagyon fejlettek, ezért tuti nem tudunk nekik adni semmit. Gyenge lábakon álló feltételezés.
(ha más nem, táplálkoznia mindenkinek kell... A jupiter ásványai nem biztos, hogy olyan ízletesek, mint egy bárány vagy ember)Másrészről:
"Tehát ahhoz, hogy egy idegen civilizáció ilyen magas szintre fejlődjön technikailag elengedhetetlen, nélkülözhetetlen, hogy civilizáltságban / szociálisan / kulturálisan / etikailag stb is fejlődjön hasonló ütemben."Miért is? Mi motiválja legjobban jelenleg az élőlényeket a Földön? Az életösztön, vagyis többek között az, hogy féltik az életük. Ez a természet rendje itt. Máshol más lenne a szabály?
-
bambano
titán
miért, mi már elértük a középkori szintet?
volt a 20. században olyan nap, amikor nem volt sehol háború? de hogy olyan fél évtized, amikor nem volt háború, biztos nem volt."Ellenben egy 60 éves férfi nem fogja a 30 éves férfi biciklijét elvenni a megőrzőből.": nem hát, a mostani 50-esek nem lopnak biciklit a megőrzőből, ellopják egyben az egész megőrzőt. a bicikli akkor csak collateral damage.
"Nem szükségszerű, hogy egyáltalán észrevegyen.": lásd: Végjáték, hangyok. az ellenség kolóniában élő, hangyaszerű faj. azért ölnek, mert náluk egy elveszítése nem jelent semmit, azt hiszik, nálunk se.
Amit korábban írtam, a Halhatatlanság halálában meg az a fő kérdés, hogyha megmerevedik a civilizáció és leáll a fejlődés, akkor nem kezdjük el meghódítani a lakható bolygókat, mire meg odamennénk, már kint van a megtelt tábla. tehát a csendben maradni se jó taktika.
"Az már más kérdés, hogy a mi vakcináink mennyit érnének a számukra?": vírus ellen nincs vakcina, vakcina baktérium ellen van és az az esetek zömében többé-kevésbé baktérium specifikus. Tehát ami nekünk jó antibiotikum, az belőlük is kiölné a bacit, csak lehet, náluk még vinne mást is, amire szükségük lenne.
-
greenity
senior tag
Bocsánat most kaptam észbe
Mintha ezt tárgyaltuk volna, hogy szép és jó dolog a determinizmus, csak marhára nem működik, a kvantumos valségek a helytállóak és bármennyire is fájó, hogy nem tudunk mindent megmérni egyszerre Feynman professzor szavaival élve, mi nem megértjük a világot, csupán leírjuk hogy működik és ez bizony így működik.
Hozzáteszem, bizonyos törvényszerűségek megvannak, de pont a valségek miatt mondhatjuk azt, hogy két más bolygón két kezdetben hasonló faj igenis el tud térni nagyon. Az hogy mi hasonlónak képzeljük el őket, az abból adódik, hogy magunkat képzeljük a teremtés koronájának és ezért azt gondoljuk, hogy máshol is így lehet, pedig ez nem így van !
-
Dany007
veterán
Nos, mit is mondjak erre.
Pont ez lett volna az egyik témája annak amiről a múltkorokban akartam beszélni.
Amit mondtam is, hogy a hittel nincs is gond, csak van aki nem éppen úgy hisz és azt ami a "nagy könyvben" le van írva. És most már kicsit más szemmel nézi az ember a kérdést, mint mondjuk ahogy csak 1000 éve is nézte.De igen, teljesen lehetségesnek tartom azt amit leírtál, illetve amire célozni akarsz vele.
Jár a piros!
-
Viszlát
addikt
Jelentem elolvastam, kérném szépen azt a piros pontot.
Nagyon más terület, de ha már ilyen szinten elmélyedtél olyan kérdésekben amikkel kapcsolatosan nagyon sok a bizonytalanság, kell hozzá nem kevés hit is, hogy egyáltalán el lehessen indulni az okfejtésben, akkor talán érdemes megjegyezni, hogy járt már a Földön földönkívüli élet képviselője, eléggé jól dokumentálták is és a szándékai is eléggé egyértelműek voltak, még ha az ember többnyire el is korcsosította az azóta eltelt két évezred alatt.
-
Dany007
veterán
Nem mondom, hogy nincs igazad. Nem vagyok még sehol ilyen téren.
Ezért is mondtam, hogy ezzel a mentalitással sose fogunk eljutni a csillagközi utazásokig.De nézd csak meg mi volt 500 évvel ezelőtt? Mennyi háború volt már? Most ahhoz képes általánosságban békesség van. Itthon 70 éve nem volt háború... De konkrétan Európa területén sem. Azelőtt meg mi volt? A nagy hódítások idején? A keresztesháborúk? Világszinten és a Föld lakosságához képest arányosan ~ 500-1000 éve sokkal durvább volt a világ, sokkal több háborúval...
-
-
Dany007
veterán
Ez jó meglátás és majdnem be is futottam a csőbe.
A különbség ott van, hogy mikor Kolumbuszék eljutottak Amerikába akkor még ők is igencsak középkori szinten voltak társadalmilag / kulturálisan. Azért az a jelenleginél egy 500 évvel fiatalabb civilizáció volt, mi meg most egy pár ezerrel idősebbről beszélünk.Tehát a különbség bemutatására korrekt a hasonlat. Csupán azt nem veszi figyelembe hogy mi most olyan civilizációról beszélünk ami már szintekkel efölött áll. Persze a különbség ugyan hasonló lenne.
Mondok egy másik példát. Egy 6 éves és egy 3 éves gyerek találkozik a játszótéren. A 6 éves gyerek szó nélkül elveszi a 3 éves játékát mert ő úgy gondolja, hogy az helyes. Az anyjának rá kell szólni, nevelni kell, hogy az nem az övé nem veheti el csakúgy...
Ellenben egy 60 éves férfi nem fogja a 30 éves férfi biciklijét elvenni a megőrzőből. Pedig a különbség ugyanaz csupán a résztvevők érettebbek.Na ez a nagy különbség és ezért nem jó a Kolumbuszos hasonlat.
"A másik nagy kérdés, hogy idejön egy idegen faj. egyáltalán észreveszi, hogy itt már él egy értelmes civilizáció? mi a biztosíték arra nézve, hogy ugyanolyan elvek szerint érzékelnek, mint mi, vagyis hogy ők is látják, amit mi kibocsátunk?"
Na ez már jobb kérdés. Nem szükségszerű, hogy egyáltalán észrevegyen. Bár ha fejlettek akkor v.színűleg az elektromos jelek és sugárzások terén is fejlettek. Abból meg bőven bocsájt ki eleget a Föld. Tehát ha más nem már az ismeretlen zaj is szemet szúrhat a körülöttünk lévőkhöz képest. Ugyanúgy ahogy nekünk is szemet szúrt a kozmikus háttérsugárzás.
Hogy szó szerint mit látnak az jó kérdés. Nem törvényszerű, hogy a fény általunk látható spektrumát érzékeljék. Lehet ezer másik módja az érzékelésnek."energia a mozgásállapot-változáshoz kell, magyarul a gyorsításhoz meg a lassításhoz."
Ez így korrekt is, de számít az idő is. Hacsak nem képesek azt is módosítani de akkor ahhoz megint csak brutális energia kell.
Tehát igen, egy napszélvitorlával is el lehet jutni a világ végére is, csak kérdés, hogy 1-2 év alatt vagy 2-300 ezer év alatt? Azért ez nem mindegy." hanem pl. az influenzavírus.
óbmeg képzeld el, mennyi h1n1 vakcinát lehetne eladni nekik
és rögtön meg is van a válasz, hogy minek jönnének ide: beszoptak valami olyan betegséget, ami itt mindennapos, ott meg halomra öli az életet."Heh, ez jó!
Ebben egyetértek. Könnyedén lehet, hogy ami a mi szervezetünknek bakfitty az nekik halálos kórokozó. Sőt egy eltérő evolúciós fejlődésből kiindulva ez könnyen be is következhet. De ugyanígy fordítva is. Az már más kérdés, hogy a mi vakcináink mennyit érnének a számukra? Valószínűleg semmit. Hiszen az a mi testünk felépítéséhez / működéséhez lett "igazítva". Lehet az ő immunrendszerük teljesen másként működik.@(#46) lapa:
"a egy kicsit belegondolsz, a mi létünk és minden mozdulatunk megjósolható lett volna akár 1 milliárd éve is. ha egy számítógép minden egyes atom akkori helyét tudta volna az univerzumban, akkor képes lett volna kiszámolni a jövőt "
Értem mire gondolsz, de ez sajnos így nem korrekt. Ez a determinisztikus világkép ami már a múlt század elején megdőlt. És a kvantumfizika létrejöttével teljességgel értelmét vesztette.
Nézd meg: [link]
"A determinizmus azonban nem vezet szükségszerűen teljes előrelátáshoz, hiszen ahhoz végtelen számítási teljesítményre lenne szükség. Mégis bizonyos feltételek között a világ eseményei jó közelítéssel bejósolhatóak, bár nem determinisztikusak, más esetben egyáltalán nem láthatók előre, mégis determinisztikusak (vö. káoszelmélet).[2]A kvantumelmélet szerint a világ működése nem determinisztikus, a részecskék mozgását ugyanis determinisztikus törvények helyett a hullámfüggvény írja le, ami a részecskék mozgására csak valószínűségi jóslatokat ad. Következésképp Laplace démona nem ismerheti a jövőt, mivel a fizikai törvények csak a történések valószínűségét képesek megjósolni, magukat a bekövetkező eseményeket nem."
De értem azért mire célzol és igen a fejlődés hasonlóságára van esély, van valószínűség. De a körülmények illetve a befolyásoló tényezők nagy valószínűséggel mások.
Elég ha csak pár fokkal hűvösebb az átlaghőmérséklet a bolygón máris más lesz az evolúció iránya és lesz a technológiai fejlődés prioritása és így tovább...Az élet kialakulásához is sok sok tényező pontos együttállása szükséges, de ahhoz, hogy egy az egyben olyan legyen mint a mienk ahhoz már milliónyi...
Elég egy apró eltérés és máris teljesen más irányt vesz a fejlődés ami meg láncreakció szerűen mást is magával ránt... és így tovább stb... -
greenity
senior tag
Nem azt mondtam, hogy teljesen más legyen minden, de a környezeti feltételek, az atomok akkori elhelyezkedése ott, nyilván más mint itt, így elképzelhetőek különbségek.
Igen, minden a fizikán alapul, tudom , még egyszer nem ezt mondtam, hogy ez nem így van, csupán azt, hogy különböző feltételekre azonos törvények máshogy teljesülnek, ezért fordulhatnak elő a különbségek. -
bambano
titán
sikerült az okostojás usákoknak felküldeniük egy fertőzött szondát. lehet, nem is az atom pusztítana ki leggyorsabban egy idegen civilizációt, hanem pl. az influenzavírus.
óbmeg képzeld el, mennyi h1n1 vakcinát lehetne eladni nekik
és rögtön meg is van a válasz, hogy minek jönnének ide: beszoptak valami olyan betegséget, ami itt mindennapos, ott meg halomra öli az életet. -
bambano
titán
a másik nagy kérdés, hogy mire alapozod, hogy csak nagy energiabefektetéssel lehet ideérni? energia a mozgásállapot-változáshoz kell, magyarul a gyorsításhoz meg a lassításhoz. az űrben nemigen van súrlódás, tehát ha felgyorsultál, nagyjából bármeddig mehetsz energia nélkül annyival, következésképp tankolás szempontjából totálisan mindegy, hogy két fényévet vagy kétezer fényévet akarsz utazni.
-
bambano
titán
amikor felfedezték Amerikát, akkor Kolumbuszék annyival fejlettebbek voltak (tényleg? vagy csak technológiailag?), hogy ők jutottak át Amerikába, nem az indiánok ide. utána gyorsan ki is pusztították őket.
tehát az, hogy ha ide tud jönni, társadalmilag is biztosan fejlettebb, nem igaz, gyakorlatilag csak ellenpéldákat tudunk.A másik nagy kérdés, hogy idejön egy idegen faj. egyáltalán észreveszi, hogy itt már él egy értelmes civilizáció? mi a biztosíték arra nézve, hogy ugyanolyan elvek szerint érzékelnek, mint mi, vagyis hogy ők is látják, amit mi kibocsátunk?
-
lapa
veterán
azért ilyet pont neked leírni...
kifejtem: nincs olyan, hogy "mi". élet van. az élet meg molekuláris alapokon nyugszik. a molekulák meg egész jó szabálykövetők. ha egy kicsit belegondolsz, a mi létünk és minden mozdulatunk megjósolható lett volna akár 1 milliárd éve is. ha egy számítógép minden egyes atom akkori helyét tudta volna az univerzumban, akkor képes lett volna kiszámolni a jövőt (a mi jelenünket). hiszen a mi gondolataink is korábbi molekuláris reakciók aktuális végterméke, konkrét molekulák formájában tároljuk az emlékeket stb.
ezzel a kanyarral csak azt akarom mondani, hogy a mi létünk is egyszerű fizikai törvényszerűségekre épül, a molekulák egyszerűen nem tudnak a szabályok ellen véteni. azaz az, hogy mi itt, így és ilyenek lettünk, az nem valami véletlen, hanem ugyanazon szabályok végtelen számú alkalmazódása az univerzum, a bolygó atomjaira. azért ez elég jó ok arra, hogy valami hasonlót képzeljünk el más bolygók esetében.
és én azt mondanám, hogy a túlélés evolúciós célszerűsége miatt legalábbis valami hasonlónak kéne kialakulnia máshol is, feltéve, hogy a körülmények nagyjából hasonlóak. a viselkedés kulcs elemei is hasonlóak, lévén az is természetes, evolúciós fejlődés eredménye. azt nem vitatom, hogy fejlett társadalomban magasabb szintű szerveződések is lehetnek, de az életben levésünk alapja a foggal-körömmel élni akarás, enni akarás, mindent akarás.
-
Dany007
veterán
Na, látom más már nem akar belém kötni vagy csak ráhagyja a hülyére az egészet.
Hát akkor belekötök én saját magamba...Az a fórumtárs akivel erről anno beszélgettünk felvettet egy elképzelést eltérő logika kifejlődéséről.
Miszerint az rendben van, hogy a technológiai fejlődésünkhöz hasonló logika alapjának a megléte szükséges.
De és itt jön a lényeg. Szociális oldalon lehetnek más logikai elveik is, mint nekünk. Tehát ha nehezen is, de elképzelhető, hogy technológiailag annyira fejlettek és a háborús egymást pusztítós mentalitáson is túlléptek, ellenben az idegenekkel szemben nem így éreznek. Az ő ez irányban kialakult logikájuk más a mienkéhez képest és úgymond lelkiismeret furdalás nélkül irtanának ki minket, mert mért ne?
Bár ezt is lehetne támadni, de érdekes elképzelés a különböző területeken kialakult eltérő logika lehetősége. Így ez megteremti a lehetőségét annak, hogy technikailag fejlettek és önmagukkal szemben békések legyenek mégis egy másik fajjal szemben nem.De ebbe is bele lehetne kötni. Hiszen biztos gyorsan rájönnének, hogy mi is egy hasonló faj vagyunk, mint ők. De kérdés etikai logikai alapokon érdekelné-e ez őket. Ennyi biztos. Más kérdés mennyire hasonlítanának minket vírushoz vagy sem. Lehet épp megtisztítanák tőlünk a Földet...
-
Dany007
veterán
Ööö lehetséges. De szvsz a számítógép, mármint a PC hasonló méretű ugrás volt. Persze ahhoz kellett az elektromosság is, de azért nézd meg az 1800-as évek végét, mikor már volt elektromosság, meg nézd meg az 1900-as évek végét, mikor már voltak komolyabb számítógépek az ipar és a technika szolgálatában.
De igen, a következő nagy ugrás egy komoly új tiszta és nehezen kifogyasztható energiaforrás lenne.
@Lapa:
"azért az nagyon-nagyon más nagyságrend, de mégegyszer mondom: főleg időben nem reális."
Még ehhez annyit, hogy ha maradunk a térhajtómű ötleténél akkor még ez sem olyan biztos, hogy gond lenne.
Elvégre ez azon az elven alapszik, hogy képesek vagyunk a teret hajlítgatni. Márpedig ha hajlítgatjuk a teret, akkor azzal együtt az időt is. És innen nézve, már nem is olyan biztos, hogy gondot jelent maga az idő.
De ez azért tényleg csak speciális eseten alapszik.Ez is az egyik szépsége ennek.
Hogy a csillagközi utazás (több ezer fényév pár év alatt) feltételezése olyan brutális technológiai ugrást igényel amikhez képest talán még a mai scific is eltörpülnének vagy fantáziaszegények lennének.@(#42) greenity:
Hozzánk közelebbi fejlettségűvel már igen! De egy csillagközi utazásra képes civilizáció minden lenne csak nem hozzánk közeli fejlettségű. V.színűleg ha tényleg akarnák gond nélkül elpusztíthatnának minket. Esélyünk se lenne.
@(#41) lapa:
Hát egy biztos. Ezzel a háborús, hatalomvágyós mentalitással, mint ami a mai emberiséget jellemzi, biztos hogy sose fogunk eljutni a csillagközi utazásig.
-
#38
Dany007
veterán
DeltaPower
#34
Dany007
veterán
válasz
DeltaPower
#34
üzenetére
"hogy feltételezed, hogy bődületes mennyiségű energia kellene a rendelkezésükre álljon ahhoz, hogy el tudjanak jutni hozzánk, továbbá hogy ehhez hatalmas mértékű technikai előnyre van szükségük hozzánk képest."
Így van. Ez a kulcs az én elképzelésem megdöntéséhez.
"Elképzelhető, hogy létezik olyan technika, módszer, esetleg körülmény, amelynek felhasználásával viszonylag kis energiabefektetéssel lehet csillagközi mértékű távolságokat megtenni."
Elképzelhető, de te magad mondasz neki ellent!
"Persze valószínűbb, hogy egy technikailag magasan fejlett civilizáció válik képessé ilyen távolságok megtételére"Elképzelhető az is, hogy holnap elpusztul a Föld. Mégis veszek holnapra kenyeret meg tejet is.
"az esetben sem szükségszerű, hogy hatalmas energiákat kelljen felhasználniuk: ha az autók analógiáját vesszük, a régi autók több literes motorjaikkal nem képesek a mai autók teljesítmény-fogyasztás adatainak töredékét sem produkálni a technológia fejletlensége miatt. "
Ez is igaz, csakhogy más nagyságrendekről beszélünk. Mondjuk egy 20 litert fogyasztó autóval ugye 20 literből megtudtál tenni 100km-t anno. Most 6 litert fogyasztó autóval 20 liter benzinből megtudsz tenni 330km-t.
De itt olyan távolságokról van szó, mint a fényév. Nem 1-2, hanem adott esetben több ezer! Mi jelenleg egy fényévet se tudunk megtenni belátható időn belül (évezredek), nemhogy több ezeret!
Tehát itt más a nagyságrend.De egyetértek. Elképzelhető, hogy valamely véletlen folytán rájönnek valamire ami segít. Bár ezek a véletlenek nem olyan gyakoriak és még akkor is ezermillió másik kérdés kéne megoldani, amihez már nem biztos, hogy lesz véletlen.
A radioaktivitást is véletlenül fedezték fel. De nem is lett belőle másnapra atombomba, atomreaktor meg főleg nem.Az energiakérdésben már kevésbé értek egyet. Hacsak nem valami természetes féreglyuk, de egyelőre még a létezése is csak elméleti síkon mozog... Ezzel nehéz vitázni, lehet csak ku...va kicsi az esélye. kb, hogy holnapra elpusztul a Föld.
Másrészt reálisabban nézve hogy eljuss A-ból B-be ahhoz energia kell. Ilyen vagy olyan módon de kell. Ahhoz, hogy a teret hajlítgasd a térhajtómű elmélete szerint, szintén k...va sok energia kell. Lehet, hogy van rá egyszerű módszer, de a sok energia megléte akkor is szükségszerű. Gondolj csak bele a Föld is meghajlítja a teret, meg v.színűleg te magad is. Csak a mértéke más. Mégis csak annyit ér el vele a Föld, hogy mozog a Nap körül meg a Hold a Föld körül... szal érted mire gondolok. Pedig nem kis mozgási energiája van a Földnek.@bambano:
Szerintem pont hogy nem. Épp a fejlettségkülönbségek között. Mi álltunk akkor egy szinten. Amihez hozzátatozott az agresszív magatartás. Már mostani szinten se csinálnánk ilyet.
Tehát egy csillagközi utazásra képes civilizáció társadalmilag és erkölcsileg is jóval fejlettebb, mint az 1500-as évekbeli emberiség. Ezt mondta Direct is, hogy ha nem így lenne akkor v.színűleg előbb pusztítanánk ki magunkat, mintsem eljutnánk a csillagközi utazáshoz szükséges technológiáig. -
"De a mai látásmódunk a ma elképzelhető technológián alapszik. 200 éve még a Holdraszállás sem volt elképzelhető. Vagy épp az internet, a real-time videóbeszélgetés egy másik földrésszel stb..."
Igazából a technológiai ugrásunk egyedül az elektromosság felfedezésének köszönhető.
A következő hasonló kaliberű felfedezéssel valószínűleg hasonlót ugrik a civilizációnk.(#28) bullseye: Simán, sőt az is lehet ők hódolnak be nekünk.
-
Dany007
veterán
"amúgy továbbra sem látom az egyenes összefüggést általában a technológiák, és egy teljes bolygó életképessé tételét eredményező projekt között."
Persze, mert nem számolsz a technológia exponenciális növekedésével.
Ha 50 éve azt mondod, hogy az adott 2 emeletet elfoglaló "szuperszámítógép" számítási kapacitása elfér majd a zsebedben lehet nem hitték volna el. Pedig ma ez a valóság.
A technológiák sok esetben egymásra épülnek és egymást húzzák.
Gondolj bele, hogy a személyi számítógépek hányféle ipart modernizáltak, fejlesztettek magasabb szintre alig pár tíz év alatt?
Vagy az autó, a légi szállítás mennyi területet forradalmasított? Vagy akár az elektromosság bevezetése?
Adott egy technológiai ugrás, ami visz magával ezer más területet is és az is egy csomó másikat és így tovább...
Most ezt a technológiát - legyen az okostelefon vagy repülő - helyettesítsd be egy olyan technológiával és minden hozzá szükséges más technológiával ami lehetővé teszi az utazást több ezer fényév távolságba is... (nem évezredek alatt persze. )Jó, lehet a terraformálás elég nagy falat. De a mai látásmódunk a ma elképzelhető technológián alapszik. 200 éve még a Holdraszállás sem volt elképzelhető. Vagy épp az internet, a real-time videóbeszélgetés egy másik földrésszel stb...
-
#34
DeltaPower
addikt
DeltaPower
addikt
Szerintem az egész elméletednek az a gyenge pontja, hogy feltételezed, hogy bődületes mennyiségű energia kellene a rendelkezésükre álljon ahhoz, hogy el tudjanak jutni hozzánk, továbbá hogy ehhez hatalmas mértékű technikai előnyre van szükségük hozzánk képest.
Elképzelhető, hogy létezik olyan technika, módszer, esetleg körülmény, amelynek felhasználásával viszonylag kis energiabefektetéssel lehet csillagközi mértékű távolságokat megtenni. Mi nem ismerünk ilyet, de egy másik faj akár egy szerencsés véletlen vagy kitartó célirányos kutatás folyamán felfedezhette. Abszurdnak hangzik, de az sem lehetetlen, hogy hiperhajtóművekkel felszerelt szekereken érkeznének meg hozzánk.
Persze valószínűbb, hogy egy technikailag magasan fejlett civilizáció válik képessé ilyen távolságok megtételére, azonban ebben az esetben sem szükségszerű, hogy hatalmas energiákat kelljen felhasználniuk: ha az autók analógiáját vesszük, a régi autók több literes motorjaikkal nem képesek a mai autók teljesítmény-fogyasztás adatainak töredékét sem produkálni a technológia fejletlensége miatt. Ha a jelenlegi tudásunk és elméleteink szerint a Nap energiája kellene egy ilyen űrutazáshoz, a módszer tökéletesítésével ez valószínűleg csökkenthető akár több nagyságrenddel is.
-
lapa
veterán
annyira pesszimista, mint a biztonsági öv.
amúgy továbbra sem látom az egyenes összefüggést általában a technológiák, és egy teljes bolygó életképessé tételét eredményező projekt között. egy bolygó az elég nagy, lásd az egész emberiség vállvetve küzd a millió évek alatt felhalmozott összes üzemanyaggal, hogy megváltoztassa, és ahhoz képest seholse vagyunk az 1-2 fokunkkal, mint amennyi meló lenne eleve kialakítani egy üvegházhatású légkört, ami lehetővé tenne mikrobiális életet, ami meg majd lélegezhető levegőt pukizik ki... azért az nagyon-nagyon más nagyságrend, de mégegyszer mondom: főleg időben nem reális.
-
-
Dany007
veterán
Mert minek jöjjenek ide x ezer fényév távolságból ha elő tudják állítani?
Sz.ted megfelelő technika, tudás és energia megléte esetén "olcsóbb" kisebb munkával járna idejönni és elvenni, mintsem előállítani a meglévő energia felhasználásával?@(#26) greenity:
Értem. Tehát ha már itt vannak meglátnak valamit ami nekünk van nekik kell és ha már itt vannak egyszerűbb elvenni, mint előállítani.
Igen ez így korrekt. -
greenity
senior tag
Húrelmélet. Brutális mennyiségű energia. Kifejtettem valahol a cikkben. Több, mint valószínű, hogy ezek megléte esetén bármit elő tudnak állítani ami nekünk van.
Jaja, de nem feltétlenül ismerik és minek is állítsák elő, ha nálunk van...
ettől mondjuk még lehetne cserekereskedelem, de ha olyan fejlettek erkölcsileg, mint gondolod, akkor az általunk igényelt technológiát pl nem adják oda, mert hogy megzavarják vele a mi kis életünket, persze azért ez sem így működik. -
Dany007
veterán
Lehetséges igen. Minden amit leírsz. De egyik se zárja ki a másikat.
Azért mert még csak egyet ismerünk nem kizáró ok, hogy ne lenne több ezer... Erre csak valamivel nagyobb valószínűséget ad az a bizonyos 300milliárd x 300milliárd-os szám.De most itt, illetve a Hawking szerű feltételezésben is arról van szó, hogy létezik és idejött. Ez a kiindulási alap. Amit persze lehet vitatni, ahogy meg is tetted. És rendben is van.
@lapa:
Értem már mire gondolsz. És innen nézve vehetjük optimista forgatókönyvnek, de akkor Hawkingét pesszimistának. A lényeg, hogy egyik se realista. Kérdés melyik van közelebb a realitáshoz.
Ha a legrosszabból indulunk ki, akkor költözhetnénk mindjárt föld alá bunkerekbe. Kb.
Másrészt az én optimizmusom abból ered, hogy olyan magas technológiával és energiával kb bármit meglehet valósítani. De tényleg nincs itt semmi olyan...
Leírtam, hogy az ásványkincseink nagy része megvan más bolygókon is, jóval több is. Víz, jég, gáz, ásványok stb... Jégből mi is tudunk vizet csinálni, akkor sz.ted ők ne tudnának mondjuk metánból valami mást ami nekik kell?
Az egyetlen ami talán ritkaság a környéken az a komplex élet. Vagyis mi. De ha így is lenne a puszta kiirtás akkor sem reális cél. Még csak kedvtelésből se. A vadászat még hagyján, bár szvsz az se, de legyen. -
lapa
veterán
továbbra is egy optimista forgatókönyv szerint feltételezed, hogy "biztos nincs szükségük a földre".
ez ha józanul belegondolsz kb a "nem kötöm be magam meg kicsit iszok is, de múltkor se volt baj". ha az egész dolog kockázata (gyak mindmeghalunk) felől közelíted meg, akkor megérted miért alkalmatlan egy ilyen romantikus tűnődés a témában. mérnöki szemmel nézd, ahol nem lehet esetleg-talánra építeni. ha biztosak akarunk lenni abban, hogy nem hozunk bajt a saját fejünkre, akkor az egyetlen (nagyjából) biztos út a csend. minden ezen túli fikció meg extrapoláció már magában hordozza azt a kockázatot, ami nem negligálható egész kicsi esélynél sem.
-
Dany007
veterán
Oh vannak itt jó gondolatok kérem!
"mi a biztosíték arra, hogy egy civilizáció egyformán fejlett minden területen? az ember sem az. technológiailag sokkal fejlettebbek vagyunk, mint társadalmilag. kész csoda, hogy nem robbantottuk még ki magunk alól a földet."
Egyáltalán nincs biztosíték. Épp ez a szép az egészben. Ahhoz, hogy olyan szintre jussanak, hogy eltudjanak jönni ide hozzánk, ahhoz ahogy mondod társadalmilag is fejlődni kell. Különben elkerülhetetlen hogy valami módon elpusztítsák önmagukat. Ahogy nálunk is csoda,hogy "nem robbantottuk még ki magunk alól a földet." Tehát ha eljutottak ide akkor v.színűleg olyan fejlettségi szinten állnak amihez hozzánk képest társadalmilag is brutálisat kellett fejlődniük. Mert ahogy mondod másképp ez nem lehetséges.
"mi a biztosíték arra, hogy ami egy másik civilizáció szerint jó, az nekünk is jó? lásd: borg"
Na ez az igazán jó kérdés!
És erre még nincs válaszom! "mi a biztosíték arra, hogy nem gondolnák rólunk, hogy karanténba való vírusok vagyunk?"
Szintén a technológiai fejlettség. Már mi magunk is többé-kevésbé pontosan megtudnánk állapítani vagy kikísérletezni hogy egy a Marson talált organizmus veszélyes-e ránk vagy sem.
"a fénysebességről annyit, hogy nincs bizonyíték, adat arról, hogy nem lehet a fény sebességénél gyorsabban repülni. arra van bizonyíték, hogy pont fénysebességen nem lehet."
Nem. Arra van bizonyíték, hogy a fény sebességét megközelítve exponenciálisan nő a tömeged és ezzel szintén arányosan nő a sebesség fenntartásához és annak növeléséhez szükséges energia mennyisége is.
[link] -> a lap közepén, alján lévő képletekre gondolok.
Ami a gyakorlatban is tökéletesen működnek. (majd Greenity javít ha valamiben tévedtem, de szvsz nem)
Tehát ahhoz, hogy megközelítsd a fénysebességet kb végtelen mennyiségű energiára lenne szükség melynek során a saját tömeged is végtelenhez közeli értéket venne fel és az idő is közel lenne a megálláshoz.Létezik olyan elmélet a kvantumfizika kapcsán miszerint lehetséges lehet a fénysebességnél gyorsabban is menni viszont pont ellenkező hatással, mint normál esetben. Időben visszafelé haladva. És ott ahhoz kellene mindennél nagyobb energia hogy ne fénysebesség közeli értéken haladjál, hanem annál lassabban. De ez még annyira elméleti gondolat szintjén van, hogy ihajj! És mindez is csak szubatomi szinten feltételezés.
"hogy mire lehet szükségük? bármire, amire nem gondoltak, hogy létezhet. lehet, hogy egyes anyagok, amelyek nálunk hétköznapi lomok, nekik durva kábítószer, vagy különleges luxuscikk."
Húrelmélet. Brutális mennyiségű energia. Kifejtettem valahol a cikkben. Több, mint valószínű, hogy ezek megléte esetén bármit elő tudnak állítani ami nekünk van.
-
" A kihalás egyáltalán nem törvényszerű. Innentől kezdve pedig lehetnek bőven pár ezer évvel idősebb civilizációk is."
Összesen 1 civilizációt ismerünk, semmi nem garantálja, hogy minden akadályt le fogunk győzni a következő több százezer évben."Elég nagy butaság lenne 300 milliárd x 300 milliárd csillagrendszerről azt állítani, hogy csak és kizárólag itt van értelmes élet..."
Lehetséges, hogy van máshol is értelmes élet, de a lehetséges =/= a biztossal.
Továbbá ott a távolság és az idő tényező is.Persze lehetséges, hogy van értelmes élet és érdekesek vagyunk nekik, de ugyanannyira lehetséges az ellenkezője is. Konkrétan: fogalmunk sincs róla.
-
bambano
titán
mi a biztosíték arra, hogy egy civilizáció egyformán fejlett minden területen? az ember sem az. technológiailag sokkal fejlettebbek vagyunk, mint társadalmilag. kész csoda, hogy nem robbantottuk még ki magunk alól a földet.
mi a biztosíték arra, hogy ami egy másik civilizáció szerint jó, az nekünk is jó? lásd: borg
mi a biztosíték arra, hogy nem gondolnák rólunk, hogy karanténba való vírusok vagyunk?
a fénysebességről annyit, hogy nincs bizonyíték, adat arról, hogy nem lehet a fény sebességénél gyorsabban repülni. arra van bizonyíték, hogy pont fénysebességen nem lehet.
hogy mire lehet szükségük? bármire, amire nem gondoltak, hogy létezhet. lehet, hogy egyes anyagok, amelyek nálunk hétköznapi lomok, nekik durva kábítószer, vagy különleges luxuscikk.
-
Dany007
veterán
Nem értek egyet.
Lehet kisebb az energiaszükséglet, ez még mindig csak tipp kategória, de ahhoz is irdatlan fejlődés kell.
100 éven belül sehol se lesz még a térhajtómű vagy valami hasonló amivel fénynél gyorsabban lehetne utazni biztonságosan.Nem számolgatok jövőt csak a feltételezésből következtetek. Azt feltételezték - nem én -, hogy eljutnak idáig!
Ahhoz meg akárhogyis nevezzük brutális fejlettségi szint kell. Jó, tegyük félre a térhajtóművet. Teljesen mindegy mivel oldod meg. Energia kell hozzá, hogy egy nagyobb tömeget A-ből B-be juttass. És ha A és B között 10-20 ezer fényév van akkor oda k...va sok energia kell. Hogy honnan meg miből, az mindegy.
A lényeg az, hogy a feltételezés szerint sikerült nekik. És én ebből következtetem hogy ha sikerült nekik akkor sok minden más is sikerült.Lásd felfedezték a belsőégésű motort. Nem csak kerékpárt motorizáltak vele, hanem mindjárt csináltak egy autót, majd repülőt és vonatot is! Beindult az autógyártás, a futószalag, a különböző erre épülő technológiák is fejlődésbe indultak és így tovább. Ugyanez a repülőkön. Napok helyett mindjárt csak órákba telt eljutni Amerikába és vissza. És így tovább és így tovább... Mindez alig pár tíz év alatt.
És most annyit látsz belőle, hogy beszállsz a kocsidba és mész vele... De hogy mennyire változtatta meg ez a világot és vitte előre a különböző technológiák fejlődését abba ezek szerint bele se gondolsz.De ott a mobiltelefon is. Bekapcsolod és felmész a netre, zenét hallgatsz filmet nézel stb... Pedig 200 éve még csak akkor hallottál zenét ha elmentél egy koncertre filmet meg még akkor se láttál... És mégis ehhez a technológiai szinthez mint az okostelefon ezer millió más technológia fejlődésére volt szükség. Kezdve az elektronikán át a számítástechnikáig minden....
Na így értem én, ha valaki képes olyan technológiát előállítani amivel ide tud jönni, akkor az ezermillió másban is fényévekkel járhat előttünk.
"ha választhatok 1 meg 100 virág között ugyanannyi melóval, akkor nem kérdés mit fogok csinálni."
Ha a másik százra nincs szükségem és nem tudok vele mit kezdeni akkor minek csinálja másik 99db ami nem lesz más mint szemét? Nem jó az analógia.
-
lapa
veterán
bocs, de én nem gondolkodok semmilyen jelenlegi technológiai fejlettségben. te vagy az, aki konkrétan tudja mennyi energia kell a térhajtóműhöz, és ebből tudományosan extrapolálod a további nemtudommit.
maradjunk annyiban, hogy ugye mikor legutóbb leültek kiszámolni a térhajtóművet, még az univerzum energiája is kevés volt. aztán x év múlva jött valaki, újraszámolt, és most már csak napnyi energia kell. 10-15 éven belül a kvantumfizika elérhet odáig, hogy kiderüljön, hogy űrhajó méretben is reális lehet az energiaszükséglet. szóval ebből számolgatni a jövőt meg 1000 éveket emlegetni... ugyanmár, bocs. itt max 100 év távlatáról van szó, azon belül vagy elpusztulunk, vagy kiszámolnak nekünk mindent a gépek és akkor 100 éven belül nagyjából érteni fogunk az univerzumhoz.
"Szerintem Te se hurcolsz el egyetlen rabszolgát se ahhoz, hogy elültess egy virágot és locsolgasd!
Csak hogy értsd milyen szintre gondolok.."nem, persze. sőt, kínai cuccokat eleve nem veszek gazdasági törvényszerűségből, tudva hogy szennyezés stb miatt kerül kevesebbe. mind ezt csináljuk, ha ezt tagadod akkor nem vagy őszinte magadhoz.
amire te gondolsz az meg szép, csak közgazdaságilag-evolúciósan nem létezik. az erőforrások mindig szűkösek, mert kényszerűen maximálisan vannak kihasználva. ez már csak egy ilyen program. ha választhatok 1 meg 100 virág között ugyanannyi melóval, akkor nem kérdés mit fogok csinálni.
-
Dany007
veterán
Az a gond, hogy te is a jelenlegi ismert technológiai szint alapján gondolkozol.
Nem a térhajtómű maga a lényeg!
Az persze, hogy nem a szent grál. A lényeg azon van, hogy amíg eljutsz egyáltalán egy működőképes térhajtóműhöz ahhoz olyan szintre kell fejleszteni a technológiádat, hogy egy bolygó terraformálása picsafüst!Ezért írtam le részletesen milyen brutális energia kell egy térhajtóműhöz. Most így hasra ütve a szükséges energia vetekszik a Napéval! És mindezt nem csak megtalálni és kiaknázni kell, hanem fel is kell tudni használni! Ehhez megint orbitális technológiai ugrások kellenek...
Mondom, több ezer éves(!) technológiai fejlődésben gondolkodj! 120 éve még repülni se tudtunk levegőnél nehezebb tárgyakkal. 50 éve meg már jártunk a Holdon. Most képzeld el mindezt a fejlődési ütemet 2-3000 év múlva!
Az a nagy dolog egy térhajtóműben, hogy mire kifejleszted és megszerezed a hozzá szükséges energiát addigra olyan fejlettségi szintet érsz el, amit most még kb el se tudsz képzelni.
"harmadrészt elhurcoltuk párszáz éve fél afrikát csupán gazdasági megfontolásból, mert olcsóbb volt. ha én űrkutya lennék inkább beülnék egy kész bolygóba, minthogy generációkon keresztül hobbizzak egy másikat mire élhető."
Szerintem Te se hurcolsz el egyetlen rabszolgát se ahhoz, hogy elültess egy virágot és locsolgasd!
Csak hogy értsd milyen szintre gondolok...@greenity:
Az a gond, hogy szerintem ezzel csak megakart mozgatni egy állóvizet. Több, mint 40-50 éve "kutatjuk" az idegen civilizációkat. Ő már akkor javában a fekete lyukak elméletén dolgozott. Viták már azóta is folynak erről a kapcsolatfelvétel vagy sem dologról. Elég sokáig várt a kinyilatkoztatással ahhoz. (vagy tud valamit amit mi nem!
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)@D1Rect:
Sajnos nem indokoltad meg elég korrektül. A kihalás egyáltalán nem törvényszerű. Innentől kezdve pedig lehetnek bőven pár ezer évvel idősebb civilizációk is.
Az meg, hogy létezik-e másik értelmes lény rajtuk kívül szintén majdnem biztosra vehető. Elég nagy butaság lenne 300 milliárd x 300 milliárd csillagrendszerről azt állítani, hogy csak és kizárólag itt van értelmes élet... -
"Összefoglalva tehát nekem ez a két ellenérvem van Hawkinggal szemben."
Összefoglalva mindkettő hibás.Mondjuk nem különösebben aggódnék emiatt, mert egyáltalán nem biztos, hogy van értelmes élet a Földön kívül.
Ha meg van is, az összes lehetséges akadály közül a legmeredekebb, hogy "ugyanabban az időben legyen a civilizációjuk" mint a miénk. Ha csak 1-2 százezer évet csúszik el +- már teljesen más a felállás.
(az ő civilizációjuk pusztul el, a mienk, valamelyik fejlettebb, stb.)
Csillagászati szempontból ennyi idő meg vicces.Ha ez nem lenne elég pont jó helyen is kell keresniük.
A földönkívüli kapcsolatot kb. a "meteorbecsapódikéselpusztulavilág" mellett tartom: remek mozi alapanyag, nem több. -
lapa
veterán
ezek összefüggés híján alaptalan feltételezések. a térhajtómű nem jelenti, hogy onnantól mi vagyunk az isten.
egész más egy térhajtóműves csillaghajót megépíteni föld körüli pályán, mint egész bolygókat terraformálni. nem beszélve az időről, egy terraformálás alsó hangon is 100 éves mércével lenne mérhető (csak mire a bolygó köve felmelegszik, feltéve hogy sikerül bármilyen légkört varázsolni de ugye honnan lesz annyi üvegházgáz az első lépcsőhöz). ha belegondolsz mennyi cucc kell hozzá, amit fel + el kell juttatni... a térhajtómű mint olyan nem a szent grál, csak egy része a dolognak. persze "nagy valószínűséggel" lesz akkorra űrlift, de nem biztos. akkor meg nem tudsz felküldeni annyi cuccot. azért nem mondhatod semmilyen szinten biztosra a dolgot.
meg egy mars terraformálva se egy folyós-hegyesvölgyes-esőerdős-tengerpartos valami, hanem mégiscsak egy ronds színű poros kupac kő. attól, hogy elolvasztjuk a pólusjeget még nem lesz hawaii meg hegyi levegő.
harmadrészt elhurcoltuk párszáz éve fél afrikát csupán gazdasági megfontolásból, mert olcsóbb volt. ha én űrkutya lennék inkább beülnék egy kész bolygóba, minthogy generációkon keresztül hobbizzak egy másikat mire élhető.
jah, és akkor nézd meg e 760 bolygó közül melyiken maradnál egy percnél tovább életben. mert az, hogy "hasonlít", az csillagász szemmel kicsit mást jelent, minthogy élhető. önmagában az élet kialakulására alkalmas nem jelenti azt, hogy a saját életünk fenntartására is. szóval az exobolygók összességét mint potenciális jelölt nem veheted számba. nyilván, ha az űrkutya valami extrém körülmények között lakik, akkor megússzuk. csak valószínűtlen. persze csillagászati szemmel ezek már húdejó kis "akár élhetne is valami ott" bolygók, mert nem 50.000 fok van rajta és 500g gravitáció.
-
Dany007
veterán
Ami meg az exobolygókat illeti: [link] [link]
"2012. február 14-i bejegyzése szerint 760 exobolygót ismerünk 609 bolygórendszerben, illetve 100 többcsillagos bolygórendszerben. Ezek között számos magyar felfedezés is van."
"Az egyik első, gravitációs mikrolencse-hatással felfedezett bolygó, egyben a legtávolabbi is (csillaga körülbelül 21 500 fényévre van a Naptól),..."
21 ezer fényév. Ez a legtávolabbi. Hol van ez a 100.000 fényéves Tejútrendszerhez képest? Sehol.. És a kutatások is mindössze alig 20 évre tekintenek vissza. De az igazi eredményeket csak a Kepler űrtávcső felbocsájtása óta értek el, ami alig 4 éve történt. [link]
És ezek szinte mindegyike nagyobb a Földnél. Tehát az ilyen igazi Föld méretű bolygókat alig-alig tudják felfedezni ezekből v.színűleg még több van...
Persze ezek nem mindegyike alkalmas az életre, de mivel exobolygók ez már alapvetően lehetséges rajtuk. És még ki tudja hány ilyen van És még mindig csak a saját galaxisunkról beszélünk, annak is egy ici-pici szegletéről. -
Dany007
veterán
Nem feltétlenül. Csak alapvető dolgokból indulok ki, nem érzem, hogy olyat feltételeznék amihez ismernünk kell mondjuk a dns-ük szerkezetét... ha érted mire célzok.
Ha nem motiválna az ismeretlen iránti kíváncsiság a büdös életbe nem építettünk volna repülőt. Sem távcsövet. Ha nem motiválna a felfedezés akkor sose jutottunk volna el Amerikába vagy a Holdra. Bár tény, hogy a Holdra jutás egyik fő szempontja inkább a verseny volt. De akkor mondhatnék bármilyen bolygót amelyiken szonda járt.
De lehet akár a találkozás egy másik civilizációval. Ha még nem történt meg és ez lenne az első, akkor ez azért elég nagy motiváció. És hogy ez mért motiváló? Azért mert technológiailag fejlettek, sokkal.
Mi is kutatjuk a mikrobákat a Marson. Ha megtudnák, hogy él egy hasonló bár jóval fiatalabb civilizáció v.színű az is érdekelné őket, ahogy mondjuk egy térhajtómű is érdekelte.
De persze lehet, hogy nem. De akkor nem jönnek ide és akkor értelmét veszti az egész kérdés. -
-
lapa
veterán
nem olvastam végig még, bocs. nem ismert, óvatosságra intő faktorok egy csillagközi utazásra képes civilizáció kapcsán:
1. a lakható bolygók szűk erőforrások-e? persze lehet álmodozni extrém körülmények közötti életről, de nagyon sok alapvető dolog miatt jogosan mondják, hogy nagyjából a folyékony víz meg némi légkör azért nem árt. az ilyen exobolygókból annyira azért nincs sok (itt a felfedezhetőségére is értem).
2. miért lényeges ez? mert az erősebb űrkutya űrb@szik. lehet, hogy te csak az embert ismered, de van még pár faj a földön, amelyik mondjuk egészséges természetességgel ragad magához minden elérhető erőforrást. ez nagyjából a fajok 100%-ára jellemző, lásd még evolúció. az evolúció pedig maga a mindent elfoglalás - mindent megevés programja, fejlettségi szinttől függetlenül.
3. azaz, ha mi reklámozzuk, hogy milyen jóféle exobolygónk van, akkor az erős űrkutyák (akik utazni tudhatnak, de ilyen szép kékződ exobolygókat találni nem feltétlenül) legyőznek és mindmeghalunk.
amúgy meg jól emlékeztem, hogy a voyagerek is gyorsabb volt a new horizonsnál.
És végtelen lehetőségből LESZ aki megtartja a vadászatot, mint hobbit.
Okés, tudom megint elszállt az agyam egy kicsit... De az az igazság, hogy a teleportálás valós kísérleti alapjai már ma is léteznek és valósak! Akkor képzeld el 2-3 ezer(!!) év múlva hol fog ez a technológia tartani.
, de ha más nincs, azért a 300 millliárd a négyzeten se kutya..), ezért azt mondhatjuk, hogy kvázi végtelen szelvénnyel kvázi végtelen számú sorsoláson játszunk (akár egy időben), szóval a "nyerési esély" gyakorlatilag 1, azaz 100%, de ha nagyon szigorúak vagyunk, akkor 99.(9).
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)Új hozzászólás Aktív témák
- Ingatlanos topic!
- A processzorba integrált hűtésen dolgozik a Microsoft
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 7***(X) "Zen 4" (AM5)
- AMD Navi Radeon™ RX 9xxx sorozat
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- VR topik (Oculus Rift, stb.)
- Samsung Galaxy A56 - megbízható középszerűség
- Diablo IV
- Anime filmek és sorozatok
- GL.iNet Flint 2 (GL-MT6000) router
- További aktív témák...
- Bontatlan E olvasó..
- Samsung Galaxy A53 5G 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- A/C klima, with all pipes and remote
- iPhone 16 PRO 256GB fekete titán gyönyörű ISTYLE számla! Akku:99%! November 14-ig Apple garancia!
- Újszerű Lenovo Thinkpad T16 gen2 (13.gen Core I7 32Gb DDR5 1 Tb SSD) MAGYAR laptop 2 év garancia!!
- Samsung Galaxy Book2 Pro 360 i7-1260P 16GB 512GB OLED touchscreen, GARANCIA: 1ÉV
- Gamer PC-Számítógép! Csere-Beszámítás! I7 12700E / RTX 3070Ti / 32GB DDR5 / 1 TB SSD
- új akku Ár/ÉRTÉK BAJNOK! Dell Latitude 5330 i3-1215U 6magos! - 16GB 256GB 13.3" FHD 1 év garancia
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad T460 - i5-6GEN I 8GB I 256GB SSD I 14" FHD I Cam I W10 I Garancia!
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 Pro 256GB Sierra Blue -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3360
Állásajánlatok
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest