Új hozzászólás Aktív témák
-
#155
Syl
nagyúr
Fire/SOUL/CD
#154
válasz
Fire/SOUL/CD
#154
üzenetére
Nincs már meg, letöröltem. Total Commanderrel kimásoltam belőle a szöveget, beraktam Indesign-ba, ahová való
és kész. Nálam a word egyébként is csak azért van, hogy ha kapok anyagot, azzal megnyitom, kinyomtatom (a formázás végett) és a szöveget emelem át Indesign-ba. -
#154
Fire/SOUL/CD
félisten
Syl
#151
-
#152
ddekany
nagyúr
attila9988
#150
ddekany
nagyúr
válasz
attila9988
#150
üzenetére
"Pl az önmagával sem kompatibilis MS formátumokra?"
Mert ugye annak a problémának bármi köze van ahhoz, hogy bináris formátum vagy sem... De amúgy nekem is jó, ha valami egyszerű szövegként is viszonylag érthető... pl. diff, grep, stb. miatt jól jön.
"Text file viszont a legegyszerűbb karakter tárolási forma"
A "text file" nem formátum, hacsak nem a text/plain MIME típusra gondolsz. A TeX viszont nem text/plain, közel sem... Egy dolog hogy viszonylag olvasható plain textként értelmezve (csak viszonylag, mert aki nem ismeri, az nem nagyon érti), de pl. ha bármi értelmes kimenetet akarsz, akkor kell hozzá a (La)TeX.
"Xml -t soha az életben nem állnék neki kézzel piszkálni"
Nem mondom, hogy javaslom bárkinek akit nem utálok, de amúgy nem annyira vészes az. Apropó, remélem sajnálod a webes fejlesztőket, akik egész nap (X)HTML-t piszkálnak...
"Viszont egy makró nyelv esetében - mint pl a latex
- ez a helyes, a gyors, és a kényelmes út."Ha gyorsabb forráskódban szerkeszteni mint LyX-ben, akkor bizonyára elcseszték a LyX-et... vagy valami extrémet csinálsz. Elvégre TeX-ben valóságos ki programokat lehet írni a dokumentum közepén... kérdés, hogy akarjuk-e azt.
"Xml -re szerintem lehet tökéletes gui -t írni. Kell is. Latex -re nem."
Amúgy miért?
-
#151
Syl
nagyúr
attila9988
#150
válasz
attila9988
#150
üzenetére
Én egészen tegnapig abban a hitben (mit hitben, tudatban) éltem, hogy az RTF egy univerzális fájlformátum, amit minden létező vacak meg tud emészteni, még egy mosógép is. Hát nem így van. A mindentudó word 2010 csak integetett, hogy ő ezt nem eszi. Pedig csak egy pár sornyi, formázás nélküli angol szöveg volt! Úgy tudtam bevinni a word-be, hogy total commander f3, ctrl a, ctrl c....
-
#150
attila9988
őstag
ddekany
#149
attila9988
őstag
Ez minden formátumra igaz, ami széles körben használt és nem hal ki addigra, legyen az bináris vagy text.
Pl az önmagával sem kompatibilis MS formátumokra? Szerintem meg nem. Text file viszont a legegyszerűbb karakter tárolási forma, amire ujjgyakorlat olvasó programot írni. Ezért soha nem is tud kihalni, illetve ezért is építenek rá szinte minden területen.
Viszont az egész felvetés ismét független attól, hogy valamit plain textként szerkesztesz vagy sem. Pl. az SVG is plain text, és ha elolvasod talán még érted is, de elég szopás lenne úgy szerkeszteni...
Valamit érdemes abban, valamit nem. Xml -t soha az életben nem állnék neki kézzel piszkálni. Viszont egy makró nyelv esetében - mint pl a latex
- ez a helyes, a gyors, és a kényelmes út. Minden kötöttségtől mentes így a szerkesztése. Olyan stílusban csinálom ahogy akarom, akármilyen gépen, akárhol. Gyönyörűen olvasható, és nem kell hozzá lassító tényezőként gui, mivel - ismét mondom - nem szerkesztgeti az ember egyesével az elemeket.Mondom... túlságosan egy kalap alá veszed a rendszert az xml -el, holott sokkal nagyobb köztük a különbség, mint azt gondolod. Xml -re szerintem lehet tökéletes gui -t írni. Kell is. Latex -re nem.
Egyébként miért nem próbálod ki pl a lyx -et? Már annyit beszéltünk róla.
-
#149
ddekany
nagyúr
attila9988
#148
ddekany
nagyúr
válasz
attila9988
#148
üzenetére
"Egyébként maga a kijelentés önmagában sem nagyon állja meg a helyét, mert akkor pl xml editorok sem lennének *nix -re, vagy html editorok."
???
"100 év múlva is fognak tudni olvasni, és írni is"
Ez minden formátumra igaz, ami széles körben használt és nem hal ki addigra, legyen az bináris vagy text. Viszont az egész felvetés ismét független attól, hogy valamit plain textként szerkesztesz vagy sem. Pl. az SVG is plain text, és ha elolvasod talán még érted is, de elég szopás lenne úgy szerkeszteni...
-
#148
attila9988
őstag
ddekany
#145
attila9988
őstag
Lejárt a módosítási időm...
Egyébként maga a kijelentés önmagában sem nagyon állja meg a helyét, mert akkor pl xml editorok sem lennének *nix -re, vagy html editorok.
Azt is érdemes megemlíteni, hogy a sima text file a létező legkompatibilisebb formátum, amit 100 év múlva is fognak tudni olvasni, és írni is, hiszen a számítógépes adattárolás egyik alapköve. Ennek következtében minden értelmes formátum erre épít.
-
#147
attila9988
őstag
ddekany
#145
attila9988
őstag
Ez egy tipikus Linuxos betegség amúgy, hogy nem tudják elképzelni, hogy létezhetne valami a primitív plain text és egy tipikus rugalmatlan GUI-s alkalmazás közt.
A plain text nem primitív, vagy legalábbis latex esetében nagyon kényelmes, és hatékony. Mint említettem, a rendszer alapvető kialakítása, és a szövegformázás megközelítése nem nagyon engedi hogy értelmes gui -t csinálj rá. Ami van (lyx) az tökéletesen mutatja hogy miről beszélek. Pl nekem, mint felhasználónak korlátozó hatása van egy ilyen gui -nak. Egyáltalán nem átláthatóbb az anyag az esetek többségében.
Az a baj hogy szerintem te nem nagyon foglalkozol ezzel a latex vonallal, és a lyx -et is csak valamikor újszülött korában láthattad. -
#41133696
törölt tag
Secunia rinyál, hogy veszélyes, mert 3.5.0 izé... uninstalláltam az egyik gépen, manuálisan töröltem a 3.4 -es könyvtárat is - bár ugye köze nincs hozzá, látom, secuniából eltűnik...
Feltettem, a 3.5.1-et megint - a többi gépen is 3.5.1 van fent - , secunia megint jelzi, hogy van újabb verzió, a honlapról leszedtem az állítólagos újabb verziót, ami szintén 3.5.1 byte-ra megegyezik, de ugye harmadlagos rendszeren lehet játszani, mert az arra van... felraktam azt is, secunia ugyanúgy jelzi....
Tehát a cuccot, a 3.5.1 telepítője teszi fel, és nem egy hátramaradt 3.5.0-s állományról van szó.
-
#145
ddekany
nagyúr
attila9988
#144
ddekany
nagyúr
válasz
attila9988
#144
üzenetére
"Ilyen formán nem is lehet rá tökéletes grafikus kattintgatós felületet írni, hiszen nem táplálhatod bele az összes lehetőséget, mivel nem is ismered az összeset."
Semmi összefüggés a kettő közt. Grafikus felületes szövegszerkesztő is lehet bővíthető; gondolj mondjuk valami plugin rendszerre. Kicsit munkásabb a fejlesztőnek, de jobb a felhasználónak. (Ez egy tipikus Linuxos betegség amúgy, hogy nem tudják elképzelni, hogy létezhetne valami a primitív plain text és egy tipikus rugalmatlan GUI-s alkalmazás közt. Így aztán persze nem is nagyon lesz ilyen...)
-
#144
attila9988
őstag
ddekany
#143
attila9988
őstag
Az a baj hogy alapjában véve rosszul látod a kérdést. A latex nem kényszerűségből lett olyan amilyen, hanem mert így volt logikus. A latex nem egy véges számú elemet tartalmazó, szigorú szintaxissal rendelkező leíró rendszer, hanem egy makró gyűjtemény egy profi szövegszedő rendszer fölé. Ilyen formán nem is lehet rá tökéletes grafikus kattintgatós felületet írni, hiszen nem táplálhatod bele az összes lehetőséget, mivel nem is ismered az összeset. Ebből a filozófiából kiindulva hibás az az érvelésed, miszerint a latex csak a kényszerűség miatt alakult volna ilyenné.
Amit ebben a témában el lehetett érni, azt a lyx elérte. Viszont meg kell jegyezni, hogy ennek használata során sem árt, ha ismered magát a makrónyelvet is - bár nem muszáj - pont a fentiek miatt. Én készítettem dokumentumokat lyx -el, és úgy gondolom van olyan helyzet, amikor javasolnám. Viszont én pl sokkal jobban, és gyorsabban boldogulok nélküle.
Ezekkel szemben az xml egész más helyzet. Amit ott forrás szintű szerkesztésnek hívsz, az nem nagyon hasonlítható össze azzal, amit a latex esetében csinálsz. xml -hez valóban égetően szükséges a szerkesztő, mert egyszerűen máshogy nem nagyon lehet értelmesen használni, illetve az xml nem is nagyon használható hétköznapi szerkesztésre.
Az meg hogy ezek a technikák nem nagyon terjednek, más okokra vezethető vissza. Xml -nek nem is nagyon kell terjedni, csak olyan programok hátterét adhatja, mint mondjuk a writer. (könnyebb xml -el operálni, mint kitalálni valami teljesen egyedi újat) A docbook -hoz hasonló cuccok meg speciálisabb esetekben lehetnek jók.
Abban sincs igazad, hogy csak hatalmas összegek befektetésével lehetne ilyen rendszereket létrehozni, hiszen magát a latex -et is elkerülte a nagytőke, nem azért lett ilyen amilyen, mert valaki annyi pénzt fektetett volna bele. Amiben viszont ez a rendszer jobb, abban sokkal jobb. Ezért nem is halt ki a mai napig. (már maga az a tény, hogy kiváló minőségű kimenetet produkál, amihez hasonlót az MS cuccokkal nem igazán lehet produkálni, vagy hogy a jól átlátható dokumentumot ott, és azzal szerkeszthetem ahol, és amivel csak akarom)
Amiben viszont a LO -nak nagy szerepe lehetne, hogy próbálna egy lyx -hez hasonló felületet bedobni a csomagba. Ezzel legalább normálisabb szerkesztési szokásokat vezethetne be. Nem a writer helyett kellene ez, hanem a mellé. (Magára a TeX -re is építkezhetnének akár, és próbálhatnának valami teljesen újat. Bár ezzel meg elvesztenék azt a rengeteg tipográfiai tudást, ami időközben a latex -be belekerült) Az egy két oldalas semmikhez meg továbbra is jó lenne a writer.
-
#143
ddekany
nagyúr
attila9988
#142
ddekany
nagyúr
válasz
attila9988
#142
üzenetére
Nem érted melyik mellékszálon miről megy a vita... Nekem nincs a LaTeX-el nagy bajom a LyX-et meg nem tudom most milyen, következtetésképpen azzal sincs bajom (bár valószínűleg fapados egy LO/MO-hoz képest, a befektetés mértékéből adódóan, de elvileg nem tudhatom). Ebben a mellékszálban épp arról volt szó, hogy jó dolog-e a forrás szintű szerkesztés, vagy csak egy kényszerű kompromisszum. Mert tudom, milyen praktikus okokból létezik... hogy egy komoly nem-forrás-szintű szerkesztő elkészítése/karbantartása komoly folyamatos befektetés (gondolok itt valami LO-léptékűre fejlesztésre), és így kockázat ha az "ökoszisztémára" arra épül, hogy az elérhető (egy akármilyen forráskód szerkesztővel kezdve). Viszont ha jobban versenyképes akarsz lenni a Word-szerűséggel szemben, akkor ezt a kockázatot vállalni kell, amennyiben igazam van abban (és nyilván szerintem igen...), hogy a WYSIWYM megoldás, ha van mögötte elég munka és innováció, lényegesen jobb megoldás. Enélkül helyből esélytelen az ügy, ami a további terjeszkedést illeti. A forrás szintű szerkesztés, dokumentumok esetén, egy kompromisszum, amit azért kötünk, mert nincs igazán komoly WYSIWYM szerkesztő.
Egyébként, ha elfogadjuk, hogy úgy sincs esély a terjeszkedésre ilyen komoly (értsd: LO léptékű) szövegszerkesztő nélkül, akkor hirtelen lényegtelen lesz, hogy a TeX-et kényelmesebb forrás szinten szerkeszteni, mint mondjuk XDocBook-ot. És azért ha struktúra leírásról van szó, az XML adatmodellje/megközelítése (vagy hogy hívjam... szóval ami nem a szintaxis) jobbnak tűnik nekem. Egyszerűen mert erre találták ki eredetileg, míg a TeX-et nem. De hát részemről lehet olyasmi is a szintaxis, mint a TeX-é, legalább az SVN/GIT/stb commit-ok olvashatóbbak lesznek... ez sosem árt.
-
#142
attila9988
őstag
ddekany
#141
attila9988
őstag
Én már nem nagyon értem hogy pontosan mi a problémád.
Szóval. Van a docbook, mint xml szabvány, amihez valahonnan kell egy konverter, ami dokumentumot tud készíteni belőle, illetve kell hozzá egy valamilyen editor, ami esetedben az XXE. (amit ha valami okból el kell hagynod, akkor mit használsz helyette?)Aztán van a latex mint jelölőnyelv, aminek van átlátható értelmes szintaxisa amit akár egy sima text editor -ban megnyitva is lehet értelmezni, illetve amihez van normális betűszedő rendszer. Editor azonban ehhez sem árt, ha van.
Ahogy én látom, neked a fő problémád, hogy szerinted a \part utasítás pl nem olyan átlátható, mint ha a szerkesztő ezt elrejtené előled, és valami vastagított betűvel jelölné, illetve amit felhoztál még, hogy nem emlékszel magára az utasításra adott esetben.
A nem emlékszem problémát azért nem értem, mert pl docbook -nál hatványozottan igaz lehetne ez a gond, hiszen sokkal bonyolultabb dolgokra kellene emlékezni annak, aki ezt használja. Te viszont ezt ugye elrejted az XXE -vel - ami szerintem baromi vacak, és még fizetős is, de ez csak az én véleményem. - ami helyett nem igazán van választék, és ami lehet 5 év múlva pont sehol sem lesz.
A latex kódot ugyanígy elrejtheted pl a lyx -el, amivel nem tudom mi bajod van, ha egyszer semmivel sem bonyolultabb, mint az xxe, de én egyébként ezt a programot sem szeretem.A nem emlékszem problémára további megoldás, hogy a kegtöbb latex editor -nak VAN menüje is, amit használhatsz ha akarsz. Tehát ez a probléma sem probléma.
Az az érdekes az egészben, hogy csupa olyan dologgal támadod a latex -et, amely problémák vagy nincsenek is, vagy hatványozottan nagyobb mértékben sújtják azt a rendszert, amit használsz. (azt még meg sem említettem hogy a docbook -nak nincs is mindenre megoldása, amire a latex -nek viszont van)
Amit még nem értek, hogy a lyx -től pl miben jobb az xxe, mert szerintem pl semmiben. De erre tényleg kíváncsi lennék hogy mit mondasz rá. Mert ott a címek pl pont azon a módon vannak kiemelve, ahogy te is szeretted volna. Vastagítottan, utasítások nélkül.
-
#141
ddekany
nagyúr
attila9988
#139
ddekany
nagyúr
válasz
attila9988
#139
üzenetére
"No... ebben mit nehéz észrevenni?
"Megpróbálom legutoljára elmagyarázni... Ahhoz, hogy tudjam, hogy az egy section, el kell olvasni, hogy "s-e-c-t-i-o-n", meg persze az egész vizuálisan zajosabb mint lehetne. V.ö. azzal, ha simán nagyobb/vastag betűvel van odaírva (és persze akkor az extra kihagyás előtte/utána automatikus, nem a forráskódot gépelő jólneveltségén múlik). Na most ide ne keverj valami olyat, hogy de az "festegetéstől" is lehet olyan, mert besikítok... mielőtt bármi ilyet írnál, olvass vissza.
"És miért nehezebb ez így, mint ha a toolbar -okon matatnék,"
Most a felvitel módjáról beszélsz... Én itt elsősorban az olvashatóságról beszéltem. Amúgy például XXE-ben is szokásosan úgy viszel be egy új elemet, hogy Ctrl+i, és aztán elkezded gépelni az elem nevét. (Lehetne \ és utána az elem neve is, mielőtt még valaki ebbe kötne bele, hogy de gáz hogy Ctrl+akármi... értelmes oka van amúgy, de most mindegy.) Vagy, nyomsz egy hotkeyt, ha arra az elemre van olyan. De, ha még kezdő vagy, ott van fent ikon, ami ugyan azt teszi. Szóval ezek nem megoldhatatlan dolgok.
"és betűket festegetnék"
"Ha többen is készítjük a doksit, akkor szintén áldásos dolog, hogy a formázással, számozással, miegymással csak egyetlen embernek kell foglalkozni"
Ennek semmi köze a forrás szintű szerkesztéshez, ez egyszerűen a tartalom és forma elválasztásából adódik...
-
#140
attila9988
őstag
attila9988
#139
attila9988
őstag
válasz
attila9988
#139
üzenetére
(A parancsokat még csak be sem kell gépelnem teljesen)
Kis kiegészítés... a fenti megjegyzésem természetesen a szerkesztőnek köszönhető, nem közvetlenül a latex -nek, csak megemlítettem...
-
#139
attila9988
őstag
ddekany
#136
attila9988
őstag
Illetve az ellen nem is hoztam fel semmit, csak az ötlet ellen, hogy forrás szinten kéne szerkesztenie az embereknek...
Dehát pont ezt látod rosszul. Latex esetében ez a forrás szinten szerkesztés nem azt jelenti mint amikor nekiállsz C kódot gépelni, és messze nem olyan körülményes, mint xml -el szívni. (aminél egyébként sokkal nehezebb utólag a kimeneten bármit is kozmetikázni, ha esetleg kell)
Korábban is arról beszéltél, hogy szerinted milyen nehéz kiszűrni a dokumentumból egy parancsot...
No... ebben mit nehéz észrevenni?
És miért nehezebb ez így, mint ha a toolbar -okon matatnék, és betűket festegetnék, amíg elmentek egy új stílust, ha egyáltalán...?? (A parancsokat még csak be sem kell gépelnem teljesen)
A képen látható sorból minden információt megtudok, ami nekem gépelés közben kell. Nem kezdek el formátuimot felfedni, meg gyomlálni az elbaltázott formázásokat, mert azzal itt, ilyenkor szerencsére nincsen dolgom. Ha többen is készítjük a doksit, akkor szintén áldásos dolog, hogy a formázással, számozással, miegymással csak egyetlen embernek kell foglalkozni, és neki se sokat. -
#138
attila9988
őstag
joghurt
#133
attila9988
őstag
Mondjuk bármilyen jól is legyenek beállítva a szabályok a stílusleíróban általában, egy-egy konkrét helyen az ember számára előfordulhat, hogy egyből látszik egy jobb megoldás.
Valóban előfordul ilyen, bár elég ritka eset ha következetesen használja az ember a latex -et. Ilyenkor egyébként korrigálhatsz helyben is. Pl szúrhatsz be oldaltörést, vagy egy ábra esetében felülbírálhatod az alap beállításokat. (ezeket egyébként egy xml -es megoldás esetén nem nagyon teheted meg) Ismét mondom, hogy ez az eset elég ritka, közben meg nem lesznek azzal gondjaid, hogy egy fő és egy alcím között más térköz kell, vagy hogy új fejezetet könyv forma esetén páratlan oldalon kell kezdeni.
-
ddekany
nagyúr
"kisebb betű egy oldalon??? jééézus atyaúristen..."
Mármint az egész (1-2 oldalas) dokumentumban...
Amúgy igen, amennyire emlékszem, a TeX próbált valamennyit cselezni, hogy ne maradjon egyetlen sor az utolsó oldalon. De hát néha még annál is agresszívebben kellhet. Ez tipikus irodai szívás, azokkal a kb 1 oldalas dokumentumokkal.
A Wordperfect for DOS-t meg nem ismerem, de pillanatra ránézve képkeresővel nem látok benne semmiféle markupot. Az akkori lehetőségekhez mérten WYSIWYG-nek tűnik. Az meg, hogy mit tudnak megtanulni az emberek, és hogy mi a jó megoldás, két külön dolog. (Nyilván, amit nem tudnak megtanulni, az nem jó... de nem is ezt hoztam fel a LaTeX ellen. Illetve az ellen nem is hoztam fel semmit, csak az ötlet ellen, hogy forrás szinten kéne szerkesztenie az embereknek... Az még én sem szerem, pedig programozó vagyok.)
-
bambano
titán
kisebb betű egy oldalon??? jééézus atyaúristen...
"Ideális esetben megadhatnál valamiféle layout hinteket, hogy "ha nem állatira lehetetlen, próbáld ezt egy lapra tenni ezzel"": itt nem ideális esetről van szó, hanem a gyakorlatban is úgy csinálja emlékeim szerint, hogy különböző tördelési eseményekhez büntetőpontokat lehet rendelni, és amelyiknél kisebb büntetés jön ki, azt csinálja meg. tehát az oldalméret túllépésért vagy a sorköz szűkítésért járó büntetőpontokat lehúzod, akkor egy oldalra fogja tenni.nyilván ezeket nem micikének kell megtennie körömreszelés és rúzsozás között, de jól is van az, hogy micike nem tudja felborogatni a tördelést.
másik hszben írtakra meg annyit, hogy a winword előtt a wordperfect for dos volt a menő szövegszerkesztő, annak a képernyős layoutja semmivel sem volt kényelmesebb, mint a latexé, sőt. mégis meg tudta tanulni mindenki. majd jött kiscsoportban a word for windows, és azóta emberek nem tudnak mással szövegszerkeszteni, csak azzal. vagy azzal se. szóval életből van példa a latex mellett.
-
ddekany
nagyúr
"az Excel is megér egy misét azzal, hogy lokalizálták a beépített függvények neveit."
Ja... az botrányos. Természetesen angolul kéne tárolni őket, de a helyi telepítésnek megfelelő nyelven kéne megjeleníteni.
"Mondjuk bármilyen jól is legyenek beállítva a szabályok a stílusleíróban általában, egy-egy konkrét helyen az ember számára előfordulhat, hogy egyből látszik egy jobb megoldás."
Ezek az esetek általában az oldalakra tördelés nevű szopatásról szólnak... De LaTeX-ben gondolom u.a. a megoldás rá, mint Word esetén: csak arra az egy dokumentumra megadod (mert az elején megteheted), hogy kicsit kisebb betű, vagy sorköz, vagy szegély legyen. Ideális esetben megadhatnál valamiféle layout hinteket, hogy "ha nem állatira lehetetlen, próbáld ezt egy lapra tenni ezzel", ill. főleg, "ez a dokumentum ki kéne férjen egy lapra" (és ha nem, akkor a program mondjuk csal a sorközökkel valamennyit). Rengeteget fejlődhetne még ez a dokumentum írósdi...
-
#133
joghurt
addikt
attila9988
#130
válasz
attila9988
#130
üzenetére
Hát, azért az Excel is megér egy misét azzal, hogy lokalizálták a beépített függvények neveit. És nagy élmény, hogy a makró nem képes lefutni, csak mert magyar Excel elé vert a balsors. Mi az, hogy DARABHA?
Meg amikor a svéd anyacégünktől jött egy táblázat (csak számok, semmi makró), és nem bírta megnyitni a magyar/angol Excel 5.0, mert magában a dokumentum template-ben benne volt a svéd makrónevekre a hivatkozás. Kintről kellett kérni egy mittomén vbse.dll-t, bemásolni az Excel könyvtárába, hogy megnézhessük a számokat.A TeX-nél amúgy én azt nem szerettem, hogy ez a fene nagy "szétválasztjuk a tartalmat és a megjelenést" filozófia sok esetben rugalmatlan. Mondjuk bármilyen jól is legyenek beállítva a szabályok a stílusleíróban általában, egy-egy konkrét helyen az ember számára előfordulhat, hogy egyből látszik egy jobb megoldás. Mondjuk egy ábra átcsúszik a következő oldalra, vagy valamilyen méret minimális kézi "gányolásával" sikerül a bekezdés végét betaposni az aktuális oldalra. Most vegyek fel egy-egy új, kicsit módosított, külön stílust ezekre az egyedi esetekre?
-
#132
ddekany
nagyúr
attila9988
#130
ddekany
nagyúr
válasz
attila9988
#130
üzenetére
"Én nem látom annak. Meg is mondom neked hogy miért. Ha ránézel egy word doksira, akkor látod hogy van pl egy vastagított betűvel szedett sor. Ebből nem tudod meg hogy az milyen módon lett megformázva."
VÁÁÁ!!! Azt hittem ezen már túl voltunk... Ha NEM LEHET festegetni egy szövegszerkesztőben, mert nem is tud olyat (mert csak szemantikus felvitelt támogat), akkor gyakorlatban tudod miért vastag. Mert mástól nem lehet. (Ha kezdőként nem tudod, akkor ráviszed a kurzort, és látod a breadcrumbsban, hogy "könyv > fejezet > bekezdés > hansúlyos", vagy ilyesmi.) Most nyilván kitalálhatsz valami extrém helyzetet, ahol jobban látszik a forrás felvitelen, hogy mi a retek van, mi van miben, stb. De ez mennyire jellemző? Megéri emiatt \akármiket nézegetni mindenhol? Szerintem ez rossz üzlet, ha emberek számára írt dokumentumokról van szó.
-
ddekany
nagyúr
Én meg továbbra is azt gondolom, hogy ez gyerekkori nevelés kérdése. Jelenleg jelentős részben egy olyan nemzedék használ számítógépet, aki fiatal korában még csak tollat és néha írógépet használt, nyilván ezért ennek analógiájára készületek a szövegszerkesztők. Talán lehetne ezen változtatni, nem kéne, hogy örökké ez legyen már. Csak persze az ott kell hogy kezdődjön, hogy lehessen valamit konkrétan ajánlani szemantikus szerkesztésre ami tényleg ki tud váltani egy Office-szerűséget... Tudom hogy mindjárt kapok a LyX-et az arcomba, de szóval... egy ilyen megírása nem kisebb meló, mint egy mostani Word-é, szóval egy LO léptékű projectben egy ilyen törekvést esélyesebbnek gondolnák. Mondjuk ők gondolom bőven elvannak az MO(-kompatibilitás) üldözésével, meg nem ilyen rohad kis idealisták mint én...
-
#130
attila9988
őstag
ddekany
#127
attila9988
őstag
na de most komolyan gyorsabban ismered fel, mint egy bogyósan megjelenített listát? És nem látod kevésbé "zajosnak" az utóbbit?
Én nem látom annak. Meg is mondom neked hogy miért. Ha ránézel egy word doksira, akkor látod hogy van pl egy vastagított betűvel szedett sor. Ebből nem tudod meg hogy az milyen módon lett megformázva. Nem tudod hogy alatta/felette térköz van -e, vagy üres bekezdés. Nem tudod hogy rendes behúzás van -e egy bekezdés előtt, vagy "beszpészelték". Vagy hogy használtak -e stílusokat, vagy sem. Ezekhez formátum felfedő biztbaszok kellenek...
Latex -nél a szerkesztőben meglátom a színnel kiemelt \chapter{A kutyák élete} parancsot, és tudom hogy milyen dokumentumszintről van szó, és tudopm a címet is. Innen ennyit kell tudnom. Tökéletesen átlátható így az egész. Mivel latex esetében a formázás nem igazán keveredik a szöveggel, csak a kimeneten kell állítgatnom kicsit, illetve a dokumentum méretétől függetlenül a szívás faktor kb ugyanakkora az egy oldalastól, az ezerötszáz oldalasig. Tartósan alacsony.
Word -nél viszont az oldalszámmal hatványozottan nő.. Ha kapok egy nagyobb dokumentumot, rengeteg időm azzal megy el, hogy rendbe tegyem.Egyébként a *office -os cumókból nekem leginkább csak a szövegszerkesztővel van bajom, a táblázatkezelővel sokkal kevesebb. De mivel az ember a legtöbb időt a szöveges dokumentumokkal tölti, az okozza a legtöbb bajt.
a forrás szintű szerkesztés (parancs begépelés) VS GUI-ról (toolbar-ok, menük nyomkodása)
Ezt meg úgy mondod, mint ha egy legalább egy assembly programozással vetekedne az, hogy megjelölök egy címet, ami kb egy szóval több, mint ha csak a címet gépelném be. Közben meg nyerek egy csomó időt, mert nem kell szívatnom magam a writerrel, vagy a word -el.
-
válasz
#95590400
#128
üzenetére
Nem. Erre a fórumra már a számítástechnikai szempontból erősen szelektált közönség jár, így a véleménye nagyon nem tekinthető reprezentatívnak vagy átlagosnak. Hidd el nekem, hogy az átlagos felhasználó agya nem így működik.
Olyan szinten nem képesek az absztrakcióra, hogy úgy általában egy szövegszerkesztőnek funkciói vannak, bármelyikről is legyen szó; csak azt képes megjegyezni, hogy az iskolában látott Word 2003-ban azzal a gombbal tudja beállítani a tulajdonságot, és egy ribbonos Word 2007 vagy egy LibO előtt meg csak néz ki a fejéből bután, akkor mire számítasz?
Annak idején a náci propagandisták mondták, hogy az a hatásos szöveg, amit a tömegben levő legbutább emberek is megértenek - így aztán ilyenre írták. Ugyanez van a programokkal is: egy általános felhasználású programból az a sikeres, amit az elé kerülő legbutább emberek is használni tudnak - így aztán olyan is lesz. Számítástechnikai szakértőként ezen fanyaloghatunk, de hiába.
-
#95590400
törölt tag
háppersze, ezek nem valós érvek. a tex elterjedését kizárólag az redukálja, h a ribbonos szövegszerkesztőket már óvodában oktatják, agymosással.
a felsorolt érvek, h fejből kell tudni, mi micsoda és egy csomó billkombinációt, az, h a forrással együttesen átlátni nehezebb valamit, az smafu. az ms az ürdüngűl való, punktum.
azt meg borítékoltam, h attilaakárhány egy darab ellenérvet sem fog megérteni. fogalmam sincs, mi a nehézvízért próbálok még vele bármilyen párbeszédet folytatni. mindig felcsillan a remény, aztán rögtön ki is huny az értelem. -
ddekany
nagyúr
"Több tucat billentyűkombinációt használok állandóan, menüpontokat, ne adj Isten ribbonokat rühellek masszírozni."
A #124-ben a forrás szintű szerkesztés (parancs begépelés) VS GUI-ról (toolbar-ok, menük nyomkodása) volt a téma. Gyors billentyűk más téma, és nem is zárja ki a használatuk a menüket/toolbarokat, sőt.
"A rendes behúzott bogyós felsorolás pedig nekem annyit tesz: <ul> <li>"
Az egy dolog, hogy (mi bitagyúak) ezeket is felismerjük, na de most komolyan gyorsabban ismered fel, mint egy bogyósan megjelenített listát? És nem látod kevésbé "zajosnak" az utóbbit? Na ne... Mindjárt kiderül, hogy a PH!-t is forrás nézetben olvasod, mert úgy könnyebb.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Vagy legalábbis ha LaTeX forrása lenne... -
Valószínű, hogy az én agyam "nem normálisan" működik, ezt nem is vitatom. De én naphosszat ki sem lépek az InDesign-ból, és a Photoshopban is órákat szoktam eltölteni. Több tucat billentyűkombinációt használok állandóan, menüpontokat, ne adj Isten ribbonokat rühellek masszírozni.
Mindez valószínűleg azért alakult így, mert én bőven a windows és a word előtt kezdtem el a "számítógépezést".
A rendes behúzott bogyós felsorolás pedig nekem annyit tesz:
<ul>
<li>
Holott nem vagyok webfejlesztő. -
bambano
titán
nyilván az sosem fordul elő senkivel, hogy a toolbaron kotorászni kell, mire megtalál valamit.
meg az se, hogy hirtelen hózentróger lesz a toolbarból...amik itt elhangzottak a tex ellen, azok nem valós érvek. pusztán annyi történt, hogy aki életében először worddel találkozik, annak a word ivódik be, aki meg tex-hel, annak meg az. ezért kellene már mást is oktatni, nem csak májkroszoftot.
-
ddekany
nagyúr
Azért azt is látni kell, hogy ahhoz hogy te begépelj valami parancsot, arra pontosan emlékezni kell, míg a menükben/toolbaron turkálásnál ez nincs. Aki használt Linuxot konzolon, az pontosan tudja mire gondolok... Nem mindegy, hogy valamit megtalálsz a menükben/toolbaron és ráböksz, esetleg kitöltesz valami felpattanó űrlapot, vagy bújod a dokumentációt, hogy most mi is volt a parancs neve, meg mi is volt az a kapcsoló...
Meg még egyszer... az emberi agy hamarabb felismer egy rendes behúzott bogyós felsorolást, mint azt, hogy
\begin{itemize}
\item Animal
\item Vegetable
\item Mineral
\end{itemize}És a "szövegszerkesztőben" az olvasás sebessége legalább olyan fontos, mint az írásé. Ezért nem szeretem én a dokumentumok forrás szintű szerkesztését...
-
#123
Syl
nagyúr
attila9988
#122
válasz
attila9988
#122
üzenetére
De pl mi a bonyolult abban, hogy ez itt egy fejezet, vagy pl hogy ez a szerző neve, vagy hogy ez itt egy ábra, ami a szöveg szélességének 60% -a legyen. Utóbbi esetében nem kell matatni az egérrel, nem kell állíthatni az ábrát, toolbar -okat, meg semmit.
Pontosan ez a baj. 2012 van vazze! Nehogy már be kelljen gépelni 10-15 karaktert! Inkább elmasszírozzuk az egérrel a toolbart
Az emberek nagy része, ha megtehetné, még a wc-t is így húzná le 
Szerk.
Az iróniadetektorod remélem ON-ra van állítva -
#122
attila9988
őstag
#95590400
#119
attila9988
őstag
válasz
#95590400
#119
üzenetére
Én nem értem ezt a nem áll rá az agyad problémát. Azt értem hogy ha azt mondod hogy nem tetszik a program. De azt nem nagyon, ha azt mondod hogy ez egy bonyolult dolog lenne. Egy alap funkciókat használó latex doksi összedobása egyszerű mint a pofon. Gyakorlatilag nem túlzás ha azt mondom, hogy fele akkora meló mint ha valamilyen irodázós programot használnék, az eredmény mégis - többségében -sokkal jobb annál.
Persze lehet benne bonyolult dolgokat is csinálni ha akarsz, és ha szükség van erre.
De pl mi a bonyolult abban, hogy ez itt egy fejezet, vagy pl hogy ez a szerző neve, vagy hogy ez itt egy ábra, ami a szöveg szélességének 60% -a legyen. Utóbbi esetében nem kell matatni az egérrel, nem kell állíthatni az ábrát, toolbar -okat, meg semmit. Még az sem kell érdekeljen, hogy a szövegszélesség mennyi lesz végül, mert ha ilyen formában adtam meg, akkor a végső forma megfelelően fog alakulni akkor is, ha megváltoztatom a margókat, vagy a lapméretet.
Mondjuk említetted hogy a lyx -el próbálkoztál, ahol bizonyos méretek felett inkább akadályoz a felület.Egyébként én pontosan azért kerestem egy megfelelő programot, mert elegem lett az irodázósakból, a kiadványszerkesztők pedig, - mint a scribus - nem megfelelőek hétköznapibb dokumentumok készítésére.
-
ddekany
nagyúr
Szerintem meg idomítás kérdése ez is, mint minden, csak időben kell elkezdeni. Ha arra tanítják be a gyerekeket, hogy "absztraktabb" módon szerkesszenek szöveget, akkor az értelmesebb többség ezt valószínűleg megérti. Az értelmetlenebb meg kénytelen fizikai munkásnak meg hasonlónak menni, mint most is.
"Ugyanolyan filozófiai kérdés ez, mint hogy valaki inkább billentyűzet-kombinációkat használ gépelés közben, vagy mindenért felmegy az eszközsor gombjait nyomogatni"
Ez meg nem filozófiai kérdés. Aki tud gépelni és gyakran használ adott programot, annak a bill. kombináció a hatékonyabb és kész. Max. lusta volt rá átállni.
-
válasz
#95590400
#119
üzenetére
Kicsit rövidebben összefoglalva: Te képes vagy absztrakcióra, ezért nálad működik a logikusan felépített, strukturált stíluskezelés. Mancika viszont csak odáig jut el, hogy "ezt a szót kiszínezném szövegkiemelővel, tehát a Wordben félkövérre állítom". Aztán amikor rájön, hogy mondjuk két fajta kiemelést is szeretne használni, akkor visszagörget, és átformázza, amit megtalál.
Ugyanolyan filozófiai kérdés ez, mint hogy valaki inkább billentyűzet-kombinációkat használ gépelés közben, vagy mindenért felmegy az eszközsor gombjait nyomogatni (esetleg legszívesebben magát a szöveget is egérrel kattintgatná be).
-
#119
#95590400
törölt tag
attila9988
#109
#95590400
törölt tag
válasz
attila9988
#109
üzenetére
Pedig ott ez nagyon kényelmes dolog. Írod a szöveget, és ha épp egy fejezethez érsz, odabiggyeszted a megfelelő szót, hogy jelezd az új bekezdést, és a címet. Majd írsz tovább. Ki akarsz emelni valamit? Odaírod a szót, amivel jelzed hogy ki kellene emelni az adott mondatot. És így tovább... Sok esetben alig kell levenned a kezed a billentyűzetről. A word -ös szenvedéstől 1000x jobb.
Én nem nagyon tudok ettől kényelmesebb dokumentumszerkesztést elképzelni. A formázási utasításokat meg akkor adom meg, amikor akarom. Odaírom az elejére, és már köpi is ki magából a szépen megformázott pdf -et.
ezzel csak az a baj, h komolyabb, sok oldalas, ábrás, összetett szerkesztésen kívül pont nehezebben szokható a pórnépnek. alapesetben valamilyen textben kéri macuskától-mucuskáig a küldözgetést sok mindenki. onnantól kezdve alapvetően mindenkinek az a jó szerkesztés, amit lát, ahogy látja és közvetlenül nyúl bele, akár festegetéssel. az emberek 90%-ának, főleg akinek semmilyen köze sincs valamilyen programozáshoz (nem pusztán az informatikához) hidd, el (úgysem fogod), de nem áll rá az agya a latex-re (ahogy a bőrkorbácsra sem pl.), h ilyen kimenet, olyan kimenet, vannak betűk a nyers szövegben, stb.
alapvetően céges keretek között, kétszámjegyű oldalakkal jól működtethetőek ezek a szövegszerelők is. (annyira, h ugye gyakorlatilag csak és kizárólag ezt használják, mert ezek a gui alapú szövegszerkesztők is jól kitalált dolgok az egyszerűbb embereknek).
én egyszer estem neki, mert a wordben kábé megoldhatatlan lett a feladat. mondjuk pont a lyx-et találtam meg végül, mert alapvetően annyira idegen az agyamtól a latex, h annak a felülete nélkül egyszerűen képtelen is voltam felfogni.
azt végül láttam, h ebben meg tudnám oldani, de akkor nekem sokkal egyszerűbb volt, h inkább hagytam szétdarabolva az egészt, majd azokból készítettem pdf-et, és fűztem egybe, fejléceztem, oldalszámoztam pl. pdfill-ben. egyszerűen kb. 2 napot tudtam rászánni, h megpróbáljam abban összehozni, és az nem jött össze. azóta sem éreztem késztetést, h elővegyem, pedig azért havi szinten készítek vagy dolgozok át több valamilyen 50-60 oldalas szabályozást, és doksit, valamit, és évente több pár száz oldalas is becsúszik. ábrával, táblázattal. egyébként is, elsősorban a belbecsre törekszik az ember, nem a külcsínre.
akkor pont látta egy kollégám is, mivel szenvedek, 50 környéki, több diplomás fickó, egész életében doksikkal szórakozott (több jogszabály kidolgozásában részt is vett), érdekődö, pl. az alapvető képszerkesztésre, ocr-re már kitanítottam, de fél óra után annyit mondott, ha újra megszületne, akkor esetleg talán, de még az sem biztos. -
#118
ddekany
nagyúr
attila9988
#117
ddekany
nagyúr
válasz
attila9988
#117
üzenetére
"De ez így azért elég macera nem?"
De mi? Mondom, nem szokás forrás szinten belepiszkálni.
"De mikor pdf -et akarok, akkor is elég macera a stíluslap megtalálása, kezelése."
Ezen meg már túlléptünk. Igen, a LaTeX-nél lett egy de-facto szabvány megoldás erre ami kiforrott, itt történelmileg nem lett ilyen (még.) (Az XXE-t meg ez nem érdekli, mert az egy általános célú XML-dokumentum szerkesztő, nem az ő hatásköre.)
"Egy word -nél meg ugye látsz egy vastagított nagybetűs sort. Oké hogy azt címnek szánták, ez egyértelmű. De az már kevésbé hogy ez most "festett" sor, vagy stílussal formázott."
De ha pl. DocBook, vagy akármi hasonló, akkor egyértelműen látod. A \chapter csak zaj lenne ott.
-
#117
attila9988
őstag
ddekany
#116
attila9988
őstag
XXE esetén történetesen a valódi elem és attribútum neveket látod/gépeled, meg tudod, hogy mi mibe van beletéve, szóval a nehéz részt, a sémát, tudni fogod. A könnyű részt, az XML szintaxist (ami kb <elemnév attribútumnév="érték">tartalom</elemnév>), azt mondjuk nem gyakorlod vele. De amúgy olvashatóra formázza a forráskódot (tördelés, behúzás), meg nincs rejtett szemetelés, szóval bele lehet nyúlni simán forrás szinten ha nagyon akarsz.
De ez így azért elég macera nem? Bár nekem maga az XXE sem tetszik. Ha meg belenyúlok a forrásba valami szerkesztővel, akkor is van épp elég gondom.
De mikor pdf -et akarok, akkor is elég macera a stíluslap megtalálása, kezelése.Mondok valós példát. Kellett nekem pár doksi egy programnyelvvel kapcsolatban, és találtam egy netes cikksorozatot amiben benne volt amit akartam. Gondoltam kinyomtatom, mert én már csak ilyen maradi vagyok, papírról szoktam olvasni.
Persze előbb kicsit ki akartam pofozni. Word vagy writer kizárva, mert nem fogom copy/paste után átrágni magam rajta, se kedvem, se időm annyit szenvedni. Ráadásul nem ártana ha a forráskód is ki lenne emelve, és nyilván ezt sem akarom kézzel, meg nem is tudnám... ugye pont azért kell a könyv hogy tanuljak.
Mit tehetek? Összedobtam egy latex doksit. Van egy jó kis csomag ami a megfelelő környezetbe zárt szöveget adott nyelven írt forráskódként kezeli, és formázza. Ezt ráraktam gyorsbillentyűre. Bemásoltam a komplett cikksorozatot a file -ba, majd kikerestem a címeket, és pár billentyűleütésből "megjelöltem" őket a tex -nek. Sorok tördelése nem érdekel, azt majd a rendszer úgyis megcsinálja. Ezek után megkerestem az összes forráskódot, majd kijelölve őket, egy egy gyorsgombbal a megfelelő "körítést" megkapták.Ennyi. A pdf tökéletes minőségű lett. Kulcsszavak kiemelve, megjegyzések dőlten szedve. Felesleges szóközök kigyomlálva. Nincsenek fattyú, és árva sorok. Főcímek nagyok, alcímek kisebbek. Tartalomjegyzék van (ez is egy parancs az elején). Nem tudom mi mással lehetne ezt ilyen egyszerűen, gyorsan, és hasonló minőségben megcsinálni, de hogy word -el nem, az biztos. Docbook -al meg szintén nem. Akár mehetne a nyomdába is, ha én írtam volna.
Amiről én beszélek, az az, hogy nem \chapter{A lovak élete} van, hanem "A lovak élete" szép nagy betűkkel.
Erre hoztam neked példának a lyx -et. Nézd meg. Az pont ilyen. Mutat valamit vizuálisan, ami ugyan véletlenül sem az ami a végső doksi lesz, inkább csak jelzi hogy nagyjából mi micsoda.
És nehogy azt mond nekem, hogy egy rendesen formázott címet nem hamarabb azonosítasz be, mint egy \chapter-t...
Pedig de. A formátum kiemelés miatt a \chapter kiviláglik a szövegkörnyezetből...
De legalábbis itt legalább látom hogy mi is az az elem. Mert a \chapter a dokumentum szintet is jelzi. (illetve sima szöveges dokumentumban nem nagyon lehetne megoldani hogy hatalmas formázott cím legyen, legfeljebb a szerkesztő csinálhat ilyesmit, mint pl a lyx. Próbáld ki) Egy word -nél meg ugye látsz egy vastagított nagybetűs sort. Oké hogy azt címnek szánták, ez egyértelmű. De az már kevésbé hogy ez most "festett" sor, vagy stílussal formázott. -
#116
ddekany
nagyúr
attila9988
#114
ddekany
nagyúr
válasz
attila9988
#114
üzenetére
"Szerintem annyi intelligenciát adhatnának 2012 -ben a word -nek, hogy - ahogy írod - a dupla entert úgy értelmezze, hogy az elsőt eltünteti, és a másodiknak ad egy sornyi térközt"
Hát ezt már valószínűleg cseszhetik a meglévő dokumentumoknál... Az alapértelmezést új dokumentumoknál megváltoztatnák viszont, és beszólhatnának, ha valaki ösztönösen két entert üt, hogy már nem divat, csak egyet kell, és hogy ez milyen jó ám. Mert most ha most valaki normálisan alkar szerkeszteni, először el kell vergődnie a stílusok szerkesztéséhez, és ott átállítani a Normál bekezdés margókat. Esélytelen... A programnak kéne nevelni a felhasználót jó irányba, itt meg fordítva van.
"Ha meg beleszoktál egy ilyen vizuális XXE szerű valamibe, nem is biztos hogy mással értelmesen bele tudsz nyúlni."
XXE esetén történetesen a valódi elem és attribútum neveket látod/gépeled, meg tudod, hogy mi mibe van beletéve, szóval a nehéz részt, a sémát, tudni fogod. A könnyű részt, az XML szintaxist (ami kb <elemnév attribútumnév="érték">tartalom</elemnév>), azt mondjuk nem gyakorlod vele. De amúgy olvashatóra formázza a forráskódot (tördelés, behúzás), meg nincs rejtett szemetelés, szóval bele lehet nyúlni simán forrás szinten ha nagyon akarsz.
"Erről beszélgetünk.
Latex -be pont ezt csinálod. megmondom neki hogy \chapter{Első fejezet} és onnantól kezdve ott van az a fejezet"Amiről én beszélek, az az, hogy nem \chapter{A lovak élete} van, hanem "A lovak élete" szép nagy betűkkel.
"Én ránézek a latex doksimra, és látom mi micsoda. Word -ben nem. Docbook -ban meg meg kell erőltetnem magam.
"Én értem a parát, de azt kell mondjam, hogy amennyiben nincs kézi festegetésre lehetőség, ha nagy betűkkel nagy függőleges margókkal látsz egy sort, akkor tudod, hogy az egy chapter. Igen, vannak határesetek, amikor nem árt valami cimkét kijelezni, de nem gond az ügy a valóságban. És nehogy azt mond nekem, hogy egy rendesen formázott címet nem hamarabb azonosítasz be, mint egy \chapter-t...
-
#115
attila9988
őstag
ddekany
#111
attila9988
őstag
(bár... azok is megérnének egy misét, főleg Linux témában, de ez már messze vezetne).
Ez ugyan nem vág témába, de *nix -en a config file gányolás a disztribútorok bűne szokott lenni. Illeve maga a bash script -elés sem mindig szerencsés, mert változhat sokminden ami miatt pont nem úgy fog neked működni, ahogy gondoltad. Még szerencse hogy ott vannak olyan hasznos eszközök, mint a perl.
Nézz rá egyszer a freebsd -re. Nem akarom túldicsérni, de legalább minden jól van dokumentálva, és a helyén van. -
#114
attila9988
őstag
ddekany
#112
attila9988
őstag
hogy ha az alapértelmezés miatt valaki két entert üt bekezdések közt, akkor az oldaltörésnél azt mint bekezdés közti helyet fogja fel, és ne tolja át félig vagy egészben a következő lapra, meg hasonlók.
Ezért is írtam korábban, hogy a word alapjában véve nem hosszú dokumentumok készítésére lett kitalálva.
Az üres bekezdést azért teszi új lapra a lap alját elérve, mert számára az egy teljes értékű bekezdés. És mivel szerkeszteni is lehet, ezért sokan össze vissza gányolják a dokumentumot, akár csak véletlenül is, az ilyen gazdátlan, felesleges bekezdésekkel.Szerintem annyi intelligenciát adhatnának 2012 -ben a word -nek, hogy - ahogy írod - a dupla entert úgy értelmezze, hogy az elsőt eltünteti, és a másodiknak ad egy sornyi térközt. Így mindenképpen hatékonyabb lenne. Ha 5x nyomják le az entert, akkor meg 4 sornyi térközt.
Bár ilyen esetben meg azért sírnának a felhasználók, hogy nem tudnak az "üres" helyre írni, biztos tönkrement a word.
Így viszont számtalan hiba forrása ez, a végtelen számban egymást követő szóközzel együtt, ami szintén karakternek minősül, ergo formázni is lehet. És ha én 145 szóközből kettőnek a méretét megnövelem, akkor el lesz csúszva minden.De ezeken kívül is van baj. Mert ha valaki nagyon tudatosan, és jól használja is a writer -t/word -öt, akkor sem biztos hogy egy másik gépen valamilyen beállítás miatt nem fogja máshogy betördelni a dokumentum egyes részeit, amitől aztán minden további elem máshova kerül.
Tudom hogy mindenki gyűlöli rajtam kívül, de csak példának, XXE-ben sem nyúlsz szinte soha az egérérét, ha már rutinod van benne. Ha meg ritkán csinálsz valamit, vagy kezdő vagy, az ikonok és a menük jól jönnek.
Ettől még az xml meglehetősen bonyolult egy mezei latex kódhoz képest. Ha meg beleszoktál egy ilyen vizuális XXE szerű valamibe, nem is biztos hogy mással értelmesen bele tudsz nyúlni.
Amúgy a forrás szintű dokumentum felvitellel nekem az a fő gondom, hogy ebben a témában pont van egy elég közismert vizuális nyelvünk (címek nagyobbak, stb.), szóval ezt ki kéne használni
Erről beszélgetünk.
Latex -be pont ezt csinálod. megmondom neki hogy \chapter{Első fejezet} és onnantól kezdve ott van az a fejezet. Semmi más teendőm nincs vele. Még akár át is definiálhatod más szóra ha neked ez nem tetszik.És az olvasás "sebessége" (áttekinthetőség) eleve legalább olyan fontos, mint a felvitel.
Én ránézek a latex doksimra, és látom mi micsoda. Word -ben nem. Docbook -ban meg meg kell erőltetnem magam.
-
Azért az tetszik, hogy a topik eljutott a hacker szó jelentésének megkérdőjelezésétől a láthatóan "bizonyos informatikai rendszerek működését a publikus vagy a mindenki számára elérhető szint fölött ismerő" hozzászólók mélyebben szántó "beszélgetéséig"
-
#112
ddekany
nagyúr
attila9988
#109
ddekany
nagyúr
válasz
attila9988
#109
üzenetére
"Azt pl sosem értettem, hogy miért engedi üres bekezdések beszúrását."
Ehhh... A Wordöt fél-analfabéták készítették. Alapértelmezésben a bekezdések közt nincs kihagyva hely, ezért nagyon sokan két entert ütnek, hogy létrehozzák az új bekezdést. Ebből az elképesztő állatságból az is következik (valamennyire), hogy meg kell engedni az üres bekezdést. Az már mindennek a teteje, hogy annyi esze nincs a Word-nek (2000-esnek legalábbis), hogy ha az alapértelmezés miatt valaki két entert üt bekezdések közt, akkor az oldaltörésnél azt mint bekezdés közti helyet fogja fel, és ne tolja át félig vagy egészben a következő lapra, meg hasonlók.
-
ddekany
nagyúr
Az, hogy valamit forrás szinten szerkesztesz vagy a modern gépek grafikai erejét kiaknázó WYSIWYM (M mint Mean) nézetben, viszonylag független attól, hogy milyen módon viszel fel. Tudom hogy mindenki gyűlöli rajtam kívül, de csak példának, XXE-ben sem nyúlsz szinte soha az egérérét, ha már rutinod van benne. Ha meg ritkán csinálsz valamit, vagy kezdő vagy, az ikonok és a menük jól jönnek.
Amúgy a forrás szintű dokumentum felvitellel nekem az a fő gondom, hogy ebben a témában pont van egy elég közismert vizuális nyelvünk (címek nagyobbak, stb.), szóval ezt ki kéne használni, mert igen is áttekinthetőbb, mint / utáni szavakat olvasni. És az olvasás "sebessége" (áttekinthetőség) eleve legalább olyan fontos, mint a felvitel. Az tök más, mikor nincs ilyen vizualizációs közös nyelv eleve, mint mondjuk valami konfigurációs fájnál (bár... azok is megérnének egy misét, főleg Linux témában, de ez már messze vezetne).
-
bambano
titán
az igazi titkárnők, akik eszement sebességgel gépelnek, sokkal gyorsabban tudnának latexben dolgozni, mint az ilyen hol az egerem, lenézünk, keressük meg, jelöljük ki, bogarásszunk a menüben, tegyük vissza a kezünket a klavira stílus.
az egeres betűfestős felület nem csak rossz, hanem lassú is.
-
#109
attila9988
őstag
ddekany
#108
attila9988
őstag
Pedig szerintem az alap elképzelés korszerűbb mint a LaTeX-é
Bizonyos értelemben igen. De nem biztos hogy hatékonyabb is.
Amúgy a mellékszál on-topic vetülete az lett volna, hogy ezek miben különböznek a MO/LO stílusoktól.
Ezt szerintem meg le is írtuk. Ha valaki erre jár, érteni fogja.
Ha lenne LO-ban valami strict mód ... akkor közelebb kerülne ezekhez.
Az érdekes a dologban az, hogy létezik is ilyen szerkesztő. Lyx a neve. Tulajdonképpen maga a program a háttérben latex forrást készít, és azzal is fordít. De mindezt eltakarja egy "baráti" felülettel. Én mondjuk a magam részéről nem igazán szeretem, de csak azért mert egy szint után már inkább akadályoz, legalábbis engem.
Viszont kezdésnek kitűnő, és jól példázza hogy a betűfestegetős office cuccoknál sok esetben mennyivel hatékonyabb lehet, ha a formázást nem olvasztjuk bele teljesen a tartalomba.
Sok területen megfigyelhető mindez, már .ass file -ok is arról szólnak - részben - hogy stílusokkal dolgozhat az ember. Egyedül a word, és a klónjai ragaszkodnak ennyire a betűfestéshez. (Persze a kiadványszerkesztésnél ennek is meg lehet a haszna, de érzésem szerint az irodázós programok esetében pont rossz az arány. Azt pl sosem értettem, hogy miért engedi üres bekezdések beszúrását. Egy sor nagyon tipikus hibát lehetne kikűszöbölni ha nem tenné)Az meg szerintem nem járható, hogy szerkesszen mindenki forrás szinten, akkor sem ha LaTeX-szerű a szintaxis.
Pedig ott ez nagyon kényelmes dolog. Írod a szöveget, és ha épp egy fejezethez érsz, odabiggyeszted a megfelelő szót, hogy jelezd az új bekezdést, és a címet. Majd írsz tovább. Ki akarsz emelni valamit? Odaírod a szót, amivel jelzed hogy ki kellene emelni az adott mondatot. És így tovább... Sok esetben alig kell levenned a kezed a billentyűzetről. A word -ös szenvedéstől 1000x jobb.
Én nem nagyon tudok ettől kényelmesebb dokumentumszerkesztést elképzelni. A formázási utasításokat meg akkor adom meg, amikor akarom. Odaírom az elejére, és már köpi is ki magából a szépen megformázott pdf -et. -
#108
ddekany
nagyúr
attila9988
#107
ddekany
nagyúr
válasz
attila9988
#107
üzenetére
"De azt hittem, hogy most gyakorlati használhatóságról van itt szó."
De már valahol korábban mondtam is, hogy hétköznapi használatra nem fekszenek a mostani XML-es (értsd DITA, DocBook és hasonlók, nem "office" XML sémák) megoldások. Pedig szerintem az alap elképzelés korszerűbb mint a LaTeX-é, de az van. Amúgy a mellékszál on-topic vetülete az lett volna, hogy ezek miben különböznek a MO/LO stílusoktól. Ha lenne LO-ban valami strict mód (csak stílusokat használhatsz), ami ki is jelezné elég jól láthatóan az alkalmazott stílusokat, és a stílusok kinézete és a stílus azonosítója közt valami CSS-szelektor-szerű összerendelhetőség lenne (az 1:1 helyett), és a "stíluslap" külön menthető és megosztható lenne, akkor közelebb kerülne ezekhez.
Az meg szerintem nem járható, hogy szerkesszen mindenki forrás szinten, akkor sem ha LaTeX-szerű a szintaxis. Jól jön, ha bele tudsz nézni/írni úgy is (amúgy ezt a kívánalmat a DocBook/DITA/stb. is teljesíti), de a forrás szintű szerkesztést nem sok átlagember tolerálná, és igazából én sem hiszem (a programozó/bitvadász fejemmel), hogy az lenne a legjobb megoldás.
-
#107
attila9988
őstag
ddekany
#106
attila9988
őstag
Csak látni kell, hogy ez ökoszisztéma/szubkultúra kérdése, nem a technikai gyengeségek következménye. Magát az XML-t vagy a DocBook sémát hibáztatni ezért tudatlanság lenne.
Ezt én értem. Nem is állt szándékomban leértékelni a docbook -ot, vagy a dita -t (bár ezt az utóbbit kevesebbre tartom). De azt hittem, hogy most gyakorlati használhatóságról van itt szó. Van olyan helyzet, amikor az XML a helyes út, de a hétköznapi, vagy annál valamivel komolyabb dokumentumszerkesztés, pont nem ez a helyzet. A latex viszont bátran ajánlható word -ös/writer -es szenvedés helyett, mert meghálálja magát. Viszont azt már kevésbé tudom elképzelni, hogy ilyen esetben valaki elkezd docbook -ot irkálni valami xml editorral.
Ezt a szerepet töltené be az XSL-FO implementáció. Pár éve mikor nézem, ebből ingyenes csak az Apache FOP volt,
Hát ez az. Nem nagyon van semmi használható cucc. Kézzel szerkeszteni ugye őrültség. A már tárgyalt xml editor pl egyáltalán nem jó, és nem is gyors. Én nem dolgoznék vele, hacsak nem muszáj. Itt meg is jegyezném hogy egy latex doksit bármilyen text editorral összedobok, akkor is ha semmi extra segítséget nem ad hozzá.
Az egy DSSSL implementáció, ami maga egy elavult szabvány.
Ez teljesen igaz. Viszont ha valami működőt keresel, előbb utóbb belebotlasz, hiszen nincs túlkínálat ezekből a programokból.
Khm... De nem is kellene forrás szinten szerkeszteni DocBook-ot, mert nem arra van (ellenben a LaTeX arra volt eredetileg).
Ezzel is ott lyukadunk ki, hogy a docbook felhasználási területei nem azonosak a latex -ével, vagy a writer -ével.
A példa programlisting-en belüli LISP-szerű forráskód meg nem a DocBook része, és az az egész dokumentum kb semmiből nem áll csak abból és egy DOCTYPE deklarációból, szóval ezt most így minek is kellett betenni?
Csak az xml általános, kaotikusan kinéző formátumát akartam szemléltetni, a letisztult, egyszerű latex kóddal szemben. De ismét mondom, nem akarom technikailag leszólni az xml -t, csupán nem hiszem hogy a hétköznapi dokumentumszerkesztésben lehet neki szerepe. Nem arra való. (hacsak nem háttérként szolgál olyan programok alatt, mint mondjuk pont a writer. Persze ez már megint egy kicsit más helyzet mint a docbook esetében)
Mellékesen a LaTeX példában a "10pt,a4paper" tartalom és formázás keveredése...
Nem, nem az. A latex dokumentum a
\begin{document} ... \end{document}
között helyezkedik el. A Legtöbb formai meghatározást viszont ezek elé tesszük. Formázó utasításokat tehetünk a dokumentumba is, de ez nem szokás csak speciális esetekben. Pl mikor egy címoldalt készítünk, vagy ki akarunk emelni valamit különleges módon. -
#106
ddekany
nagyúr
attila9988
#105
ddekany
nagyúr
válasz
attila9988
#105
üzenetére
"Csak éppen szerintem ez így, egy óriási szívás.
És ahogy látom, nem csak nekem az."Csak látni kell, hogy ez ökoszisztéma/szubkultúra kérdése, nem a technikai gyengeségek következménye. Magát az XML-t vagy a DocBook sémát hibáztatni ezért tudatlanság lenne.
"Ráadásul van mögötte egy profi szövegszedő rendszer, a tex."
Ezt a szerepet töltené be az XSL-FO implementáció. Pár éve mikor nézem, ebből ingyenes csak az Apache FOP volt, viszont az igen csak kezdetleges állapotba volt... A TeX viszont pont fordítva indult el (volt szöveg-szedő, de nem volt szemantikus dokumentum írásra formátum).
"Ami egyébként pl docbook -hoz elérhető rendszer, az a jade."
Az egy DSSSL implementáció, ami maga egy elavult szabvány. Én DocBook -> XSL-FO transzformációt keresgélnék, ha PDF-et akarok.
"Aztán majd ráérzel a dologra, mennyivel vacakabb ilyet szerkeszteni"
Khm... De nem is kellene forrás szinten szerkeszteni DocBook-ot, mert nem arra van (ellenben a LaTeX arra volt eredetileg). A példa programlisting-en belüli LISP-szerű forráskód meg nem a DocBook része, és az az egész dokumentum kb semmiből nem áll csak abból és egy DOCTYPE deklarációból, szóval ezt most így minek is kellett betenni? Ennyire nem borzalmas az a valóságban...
Mellékesen a LaTeX példában a "10pt,a4paper" tartalom és formázás keveredése...
-
#105
attila9988
őstag
ddekany
#104
attila9988
őstag
forrás XML -[transzformálás pl. vmi "stíluslappal"]-> kimenet XML (-> [XSL-FO] -> PDF).
Igen, ez rendben is van. Csak éppen szerintem ez így, egy óriási szívás.
És ahogy látom, nem csak nekem az. Az XXE szerintem egy hulladék, de ez egyéni ízlés dolga. A fizetős biztos jobb, de én nem fizetnék érte. Illetve nem is akarom magam bezárni egy programba.Ellenben, a LaTeX command-ok olyanok, ha jól sejtem, mint valami eljárás hívások.
Igen, tulajdonképpen erről van szó. Maga az elv - hogy a formátumot ne keverjük a tartalommal - itt is ugyanaz, és ez a rendszer egy sokkal régebbi, kiforrott dolog. Ráadásul van mögötte egy profi szövegszedő rendszer, a tex.
Szerintem ezerszer kényelmesebb a latex mint akármelyik xml -es ökörködés. Ami egyébként pl docbook -hoz elérhető rendszer, az a jade. De igazából az is a latex segítségével készíti el a végső pdf file -t.
Ha valami nagy, netes tudásbázis a cél, és vannak a konvertáláshoz jó eszközeid, akkor biztos érdemes docbook -ot használni, de ott sem közvetlenül szerkesztve.
Bár én lehet hogy akkor sem ebben gondolkodnék, hanem pl itt van ez:http://www.gnu.org/software/texinfo/
Ez is tex alapon megy, de a latex -től eltérő rendszer, speciálisan a többféle kimenethez igazítva, konverterekkel, meg mindennel ami kell.
No de mindegy. Lényeg hogy van bőven eszköz a dokumentumkészítéshez, csak meg kell találni a megfelelőt. Latex -re meg nézz rá mostanában is, úgy fest régen volt dolgod vele.
Aztán majd ráérzel a dologra, mennyivel vacakabb ilyet szerkeszteni:
<!DOCTYPE example PUBLIC "-//OASIS//DTD DocBook XML V4.1.2//EN"
"http://www.oasis-open.org/docbook/xml/4.1.2/docbookx.dtd">
<example><title>A DSSSL Function</title>
<programlisting>
(define (node-list-filter-by-gi nodelist gilist)
;; Returns the node-list that contains every element of the original
;; nodelist whose gi is in gilist
(let loop ((result (empty-node-list)) (nl nodelist))
(if (node-list-empty? nl)
result
(if (member (gi (node-list-first nl)) gilist)
(loop (node-list result (node-list-first nl))
(node-list-rest nl))
(loop result (node-list-rest nl))))))
</programlisting>
</example>Mint ilyet:
\documentclass[10pt,a4paper]{report}
\usepackage[latin2]{inputenc}
\begin{document}
\author{név}
\title{cím}
\maketitle
\chapter{fejezet cím}
blablabla
\end{document}Utóbbiból meg azt gyúrsz amit akarsz, rengeteg eszköz van rá.
-
#104
ddekany
nagyúr
attila9988
#103
ddekany
nagyúr
válasz
attila9988
#103
üzenetére
Tehát XML esetén szabadon bejárhatod az egész XML fát (mondjuk egy XDocBook könyvet), és az alapján létrehozol egy másik XML fát, ami a kimenet lesz. A kimenet lehet pl. (X)HTML, vagy XSL-FO azaz nyomtatni való "kinézet" leírás, akármi. Ez az XML-es (SGML-es) megközelítés: forrás XML -[transzformálás pl. vmi "stíluslappal"]-> kimenet XML (-> [XSL-FO] -> PDF). Ellenben, a LaTeX command-ok olyanok, ha jól sejtem, mint valami eljárás hívások. Tehát mikor oda ér a feldolgozásban az interpreter, akkor ott rögtön leredukálódik a command alap TeX-es parancsokra. Így van? Mert akkor ez egy alapvető eltérés az XML-es világnézethez képest. Erre gondoltam.
Hogy lehet értelmesen dolgozni DocBook/DITA stb-vel... Mint ahogy mondtam, ingyenesen nehezen. Ingyenes szerkesztőből szerintem még az XXE ingyenes változata a legjobb, de attól legtöbbek szája felhabzik 10 perc alatt, annyira más megközelítést igényel benne a felvitel (ami máshol könnyű, ott nehéz, és fordítva... amúgy szerintem összességében hatékony). Plusz én fizetőset használtam, és csak abban van rögtön-aláhúzós angol helyesírás ellenőrzés (magyar úgy sincs, hunspellt meg nem akarnak, mert hogy az nem Java...
). A fő szopás persze, hogy hogyan lesz ebből kimenet. Én speciel egy házi készítésű transzformációt használtam ami egy kis DocBook részhalmazból generált HTML oldalakat. Van néhány ingyenes stílus lap is... hogy hol állnak most minőségben, nem tudom, de rengetegen használják őket. Ám ha PDF-et akarsz generálni, ez még nem elég. Akkor a pénztárcádba kell nyúlni értelmes XSL-FO implementációért, vagy RenderX-félét használsz reklám vízjellel. 1-2 éve még legalábbis ez volt a szitu. DITA-t meg nem nyúztam, de ott is vannak ingyenes transzformációk, amikkel elég sokat törődtek/törődnek állítólag. Szóval na, mindennapos használatra jelenleg nem alternatívák ezek az XML sémák. -
#103
attila9988
őstag
ddekany
#102
attila9988
őstag
de van egy sejtésem, hogy ott nem tudsz transzformációkat végrehajtani a makrók (ha ez volt rá a kifejezés...) fáján, ehelyett helyben kibontod őket feldolgozáskor, nem?
ŐŐŐ nem. Nem is nagyon sikerült dekódolnom ezt a mondatot.
Tehát... mit kellene kibontanom és hova?főleg olyan sémákkal mint az (X)DocBook meg a DITA.
Egy darabig érdekelt engem is ez a kettő. Ha neked sikerült valaha is értelmesen dolgozni vele, akkor írhatnál pár tippet. Mert odáig rendben van hogy megcsinálod az xml file -t. De aztán egy nagy szívás az egész. (Igazából már az is amikor megcsinálod az xml file -t.
)Szerintem meg jobban járt volna az emberiség, ha kezdetektől csak szemantikus szerkesztés van.
Amikor látom ezeket a primitív webes sz@rokat, én is egyre inkább ezt gondolom..
-
#102
ddekany
nagyúr
attila9988
#101
ddekany
nagyúr
válasz
attila9988
#101
üzenetére
Ennek jó részét gondolom nem nekem címezted. Amúgy ha drákói szigorral stílusozol, nem annyira gáz a helyzet Word-el. Az hogy bénábban tördel... ettől függetlenül előjön, pl. ha csak hozzáírsz valamihez a dokumentum közepén.
Az XML vs LaTeX dologra meg továbbra is annyit tudok mondani, hogy nszvsz ideális esetben egyiket sem kéne forrás szinten szerkeszteni. Illetve LaTeX emlékeim már igen halványak, de van egy sejtésem, hogy ott nem tudsz transzformációkat végrehajtani a makrók (ha ez volt rá a kifejezés...) fáján, ehelyett helyben kibontod őket feldolgozáskor, nem? Mert ha igen, az egy óriási különbség, az XML megközelítésének javára. Persze a rögös valóság, hogy vannak az Office szerű maszatolások, aztán nagy űr, és aztán jönnek a brutál "ipari" léptékű XML (vagy akár SGML) alapú rendszerek, amik mondjuk biztosan jók a hadiparban, de kis cégeknek se pénzük se szakértelmük nincs hozzá. Kettő közt próbálkozik a LaTeX, és azért az XML is, főleg olyan sémákkal mint az (X)DocBook meg a DITA. Tény, hogy a (La)TeX-nek van egy érett ingyenes eszközrendszere, míg az XML-es cuccoknál az ingyenes felhozatal... szegényes. Pedig leginkább ezen múlik az egész, nem magán az XML-en, ami csak egy adat struktúra leíró séma és nyelv.
"Szóval csavarhoz csavarhúzó, szöghöz meg kalapács.
"Szerintem meg jobban járt volna az emberiség, ha kezdetektől csak szemantikus szerkesztés van. A festegetős módszer rövid dokumentumoknál sem sokkal hatékonyabb, sőt. Ráadásul mivel a festegetést gizike végzi, a kimenetel szinte mindig ocsmány, tipográfiailag hibás, következetlen. Ellenben ha eleve úgy tanult volna szöveget szerkeszteni, hogy a szöveg egy szigorúan strukturált valami, ezzel is fejlődik a gondolkodása. Ehelyett lett egy kettészakadt világ, egyik oldalon a kaotikus office-es maszatolással, másik oldalon nem átlagemberre szabott, gyakran feleslegesen szívatós cuccokkal. Hogy ez miért ekkora dráma... azért, mert nekünk civilizált embereknek az írás a legfőbb kommunikáció formánk. Vagy a 2. legfőbb, most mindegy. Azért ezt ilyen félvárról venni, ahogy tettük...
-
#101
attila9988
őstag
ddekany
#100
attila9988
őstag
Az igazi különbség az, hogy eleve más az alapkoncepció. A tex primitíveket valóban nem kell idekeverni, a latex -et annál inkább.
A writer -ben ugyanúgy mint a koncepció eredeti szállítójában a word -ben, a betű festegetés mindennek az alapja. Jelölj ki valamit, kattintgass az ikonokon hogy milyen legyen, és mehetsz tovább. Ez így jó is egészen addig, amíg egy pár bekezdéses, pár oldalas rövidke valamit írsz. Ha azonban valami hosszabbról van szó, esetleg elképzelhető hogy majd később belemódosítasz, akkor kínosan kényelmetlenné válik a dolog. Ha többen is dolgoztok a doksiaval, akkor meg pláne.
Ezt hivatott ellensúlyozni egy zsák módosítás, amit időközben a Microsoft bevezetett. Ilyenek pl a stílusok, és a sablonok. A sablon kérdését pofon egyszerűen oldották meg, jóformán a sima doksitól csak a kiterjesztésében különbözik, valamint abban, hogy amikor el akarod menteni, nem írja felül a rendszer, hanem a mentés ablakot kapod. Ettől függetlenül ugyanúgy szét lehet gányolni az egészet, mit akármelyik dokumentumot.
A stílusok kezelése pedig nem más, mint formázási utasítások névvel ellátott csoportja, amiket hozzárendelhetek bizonyos objektumokhoz. El kell ismerni, hogy ez sokat segít az ilyen office -os cuccokon, de sajnos az alap koncepció miatt nem feltétlenül a legjobb megoldás. Leginkább azért nem, mert a hozzárendelést nagyon könnyű tönkretenni egyetlen billentyű leütéssel. Ha ugyanis megformázol egyetlen karaktert is egy olyan bekezdésben amihez stílus volt rendelve, onnantól kezdve ahhoz a bekezdéshez már nincs stílus rendelve. Az egy sima formázott bekezdés lesz.
Másik probléma, hogy nem is igazán lehet megállapítani első ránézésre valamiről, hogy stílussal van -e formázva, vagy sem. Bele kell állni a kurzorral, formátum felfedő ablakkal kell vacakolni.
További gond, hogy a program egy egy stílus módosításánál nem veszi figyelembe (nem is veheti ilyen formában) a többi, nem a stílushoz köthető elem elhelyezését, megjelenését.
A fentiekből következik, hogy egyetlen rossz helyre tett üres bekezdés is tönkrevághatja a dokumentumképet, illetve minden egyes, akár stílus módosítás után át kell darálni a komplett anyagot, hogy lássuk mi hova csúszott el. Egy csomó utómunkával jár, és erre SEMMILYEN segédeszköze nincs a rendszernek. Nem tehetem azt meg egyszerűen, hogy megváltoztatom a dokumentum betűtípusát egy mozdulattal, mert széthányja nekem az egészet.
- Ha pl ctrl+a -val mindent kijelölve nyúlsz a betűtípushoz, akkor értelemszerűen minden, esetleg létező stílusodat kigyomláltad a doksiból, és széthányja az egészet.
- Ha vannak stílusaid, akkor azok mindegyikében módosíthatod a betűtípust, de nagy a valószínűsége hogy akkor is széthányja az egészet, főleg ha ábráid is vannak.
Ráadásul mi van akkor, ha menet közben kiderül, hogy nem is A4, hanem A5 -ös lapokra kellene tördelni. Itt kezdődik a rémálom. És teljesen mindegy, hogy a LO éppen pont valami xml -ben tárolja a saját beállításait, ez nem fogja befolyásolni a lehetőségeidet.Latex -nél pedig alap helyzetből van mindennek egy stílusa. Lehet egyedileg formázni részeket, de csak ritkán, indokolt esetben szokás. Ez már csak azért is így van, mert latex -ben nem az a többlet munka ha normális stílusokba szervezed a dokumentumot hanem az, ha elkezdesz mindent egyedileg megformázni. Tehát itt adja magát a rendes megoldás.
A különböző elemek elhelyezésével nem lesz gond, mindegy mekkora a dokumentum, mindegy mennyi kereszthivatkozás/ábra/táblázat/akármi van benne. (A szedési minőséget már meg sem említem, amitől az office -os cuccok még mindig nagyon messze vannak) Ha meg akarom változtatni a betűtípust, átírom azt az egy sort, és kész. Nem fogja szétzúzni a dokumentumomat.Még ragozhatnám sokáig, de a lényeg. Rövid doksikhoz jók ezek az irodázós cumók. Képekkel teletűzdelt különlegesen formázott egyedi dolgokhoz meg scribus kell, vagy ahhoz hasonló. 10 oldalnál hosszabb, akár több ember által szerkesztett dokumentációkhoz, leírásokhoz meg inkább latex.
Szóval csavarhoz csavarhúzó, szöghöz meg kalapács.
(az xml -t meg utálom, mert abban kézzel dolgozni nem embernek való, ráadásul pl a docbook -ból kikonvertálni egy normális pdf -et szintén nem valami kényelmes megoldás. Nekem nem jön be. Nagy, netes tudásbázisokhoz lehet hogy ez a jó - freebsd manual - de egyébként inkább latex)
-
ddekany
nagyúr
Én a TeX-et nem hoznám fel mint a tiszta "stílusozás" példaképét, mert maga a TeX nem is arról szól, sokkal inkább egy tördelő/formázó rendszer alacsony szintű nyelve. Az arra épített LaTeX már sokkal inkább arról szól, bár bele lehet koszolni, ha valaki akar (csak aki LaTeX-et használ az jó eséllyel nem "gizike", és nem akar). A DocBook meg kismillió hasonló XML séma már sokkal szigorúbb, mert ált. nincs is lehetőséged kinézetet bevinni, csak jelentést (tehát nem mondhatod, hogy ez itt legyen döntött, csak azt, hogy ez itt legyen hangsúlyos). Még mielőtt valaki XML hányást kap, igazából lényegtelen, hogy XML vagy sem, mert az csak egy tárolási forma, és amúgy a LO is azt használja. A lényeg a séma (a megengedett XML elemek/attribútumok és jelentésük, vagy akár legyenek valami TeX makrók, lényegében mindegy). Ezek az eszközkészletek rugalmasabbak mint a LO/MO stílusozás, mert a formázásnál pl. a bennfoglaló elemeket is figyelembe veheti, vagy hogy mi a szomszédos elem, stb. Tulajdonképpen a LO/MO stílusos formázása még a CSS-hez képest is primitív. Másrészt ezeknél a szabványos elemkészlet sokszor szemantikailag sokkal részletesebb felvitelt tesz lehetővé, mint egy ilyen Office-akármi, ami nem csak a formázásnál jöhet jól, hanem ha pl. automatizáltan információt próbálsz kinyerni.
-
TeX-ben is nyugodtan gányolhatod a címsort titkárnősen, mondjuk a szövegtörzsbe rakott {\LARGE{\textbf ... }} blokkal. A LibO-ban is szépen definiálgathatsz stílusokat hierarchikusan, ha erre van szükséged.
A beállítható stílus-paraméterek szempontjából kb. hasonlóak a lehetőségek TeX-ben és a GUI-s szövegszerkesztőkben. Az persze más kérdés, hogy kinek melyik az áttekinthetőbb.
-
#94
listerrr
csendes tag
attila9988
#93
listerrr
csendes tag
válasz
attila9988
#93
üzenetére
Üdv!
Normális stíluskezelésen mit kell érteni?
Word vs Writer vx Tex viszonylatban. -
#93
attila9988
őstag
joghurt
#62
attila9988
őstag
Mivel a Microsoft termékéből még mindig hiányzik a normális stílus-kezelés*, ami az OOo-ban/LibO-ban már évek óta megvan,
Ez így azért nem igaz. A LO -ban sincs sokkal jobb megoldás erre. (Latex -ben van ilyen pl, de az egy más téma)
ha az MS is ezért kerülné egy rendes stílusrendszer bevezetését, mert átálláskor igen macerás lenne a régi őrülettel 100%-ban kompatibilis mentést csinálniuk.
Az irodázós cuccok alap koncepcióját nem rúghatják fel. A "betű festegetős" elvet nem hagyhatják el, csak kiegészíthetik. Így viszont mindig macerás katyvasz lesz, ezzel nincs mit tenni. Ezért nem kell pl hosszú dokumentációkat ilyesmiben írni.
-
válasz
julius666
#90
üzenetére
öööö...
Linux, XP és W7 userként mondom: sem tökéletes program, sem tökéletes OS, sem tökéletes user nincs... Én atomstabil linuxokat is meg tudok akasztaniTessék mindenki megnyugodni, 'oszt azzal dolgozni amit eléraknak - mert ez bizony így megy. Ha majd a vállakozó nem engedi felrakni a
crackeltdrága office-t, akkor jó lesz nagyon az LO... -
#86
localhost
Közösségépítő
Nagy Gábor
#79
localhost
Közösségépítő
válasz
Nagy Gábor
#79
üzenetére
Te Gábor, AZ a Nagy Gábor vagy ? Ejha!
-
#84
ddekany
nagyúr
Fire/SOUL/CD
#83
ddekany
nagyúr
válasz
Fire/SOUL/CD
#83
üzenetére
Nyilván ezt a vezetésnek kell elhatároznia... Van akkora munkanélküliség, hogy ezért nem fognak kilépni az irodisták. Ami félő lehet, hogy lesz némi gabalyodás az ügyvitelben... Kell lelkes rendszergazda, akinek semmi de semmi köze a váltáshoz.
Mondjuk a szopás ott kezdődik, amikor tényleg nem megfelelően értelmezi a dox/xls fájlt a LO... Jah, meg nem megy a nyomtató, stb. Utóbbira előre kell gyúrni. -
#83
Fire/SOUL/CD
félisten
Syl
#82
Én elkövettem azt a hibát annó, hogy egy Ubuntu-t raktam fel a XP helyett. "Még szerencse volt", hogy mást is csináltam a cégnél, mert futottak utánam (ezt most szó szerint értsd) az irodisták, hogy vissza az XP...Én is "befonom a szemöldököm" ilyen dolgok miatt, de sajnos jelenleg ez van...
-
#82
Syl
nagyúr
Fire/SOUL/CD
#81
válasz
Fire/SOUL/CD
#81
üzenetére
Így érthető, hogy képtelenek bármi újat megtanulni
-
#81
Fire/SOUL/CD
félisten
Syl
#80
Eddig sem élték túl, mivel nem is tudtak róla.
("helyi informatikus" mindig felrakta a warez office-t)Nagy Gábor
Én 99-ben olvastam egy remek Magyar book-ot a tömörítésről, és onnan rémlik.
(Holnapra előkeresem és megnézem minden szerző könyvét, amit idestova 40 év alatt vettem) -
#80
Syl
nagyúr
Nagy Gábor
#75
válasz
Nagy Gábor
#75
üzenetére
Tehát ha valaki eljutott odáig, mégha Jucika szinten is, hogy Wordben bepötyögjön egy ötsoros levelet, az már nem akar újat tanulni, és nem érdekli, hogy a Writer ugyanazt tudja.
Ezek a felhasználók vajon hogy élték túl az Office 2003 -> 2007 váltást? És hogy fogják megemészteni majd az új Office-t?
-
#79
Nagy Gábor
tag
Fire/SOUL/CD
#78
Nagy Gábor
tag
válasz
Fire/SOUL/CD
#78
üzenetére
Hirtelen ezek jutnak az eszembe:
Tömör gyönyör
Vírusvédelem a PC-n
A WinWord 2.0 programozása
Makróvírusok
Makrókozmosz
Kézikönyv az adattömörítéshez
Tömörítés 2000
Útmutató a Registry használatáhozA lista nem teljes. Van pár fordítás, és pár egyéb, különféle helyeken megjelent könyv, valamint társszerzőként néhány további munkám, amelyek szintén hasznos anyagok, pár száz oldal terjedelemben...
-
#78
Fire/SOUL/CD
félisten
Nagy Gábor
#77
válasz
Nagy Gábor
#77
üzenetére
Privbe érdekelne néhány könyved "címe".... "Ismerős" a név, de biztos nem nőgyógyászatról...
-
#77
Nagy Gábor
tag
Fire/SOUL/CD
#76
Nagy Gábor
tag
válasz
Fire/SOUL/CD
#76
üzenetére
Kiemelted a lényeget!
-
#76
Fire/SOUL/CD
félisten
Nagy Gábor
#75
válasz
Nagy Gábor
#75
üzenetére
"Négy éve tanítunk a munkahelyen OpenOffice/LibreOffice rendszereket. Nem az a nehéz, hogy megtanítsuk a hallgatókat ezek használatára, hanem az, hogy hajlandók legyenek NEM Microsoft szoftverekben is gondolkozni, ha Office programokról van szó." Erről szól az egész.
-
#75
Nagy Gábor
tag
Vukmir
#66
Nagy Gábor
tag
Kedves Vukmir!
Kérlek, érezz egy icipici empátiát!
Írod: Persze de ők miért szeretik azt? Mert azt tolják le mindenhol a torkukon.Ha Libre-t használnának rájönnének hogy mindennapos használatra sokkal jobb mint az Ms Office.
A felhasználók többségét nem érdekli az oprendszer.
A felhasználók többségét a sajtóban - sajnos - jelenlevő sulykolás meggyőzte, hogy csak a Microsoft a nyerő!
A felhasználók többsége nem akar új dolgokat tanulni, csupán használni akarja azt, amit így vagy úgy megszerzett és megismert. Például a Wordöt és az Excelt és a PowerPointot.Hiába jobb - bizonyos tekintetben - a Writer, a Calc, vagy a Prezi, a többség DOC/DOCX, XLS/XLSX és PPT/PPTX fájlokban látja a lehetséges formátumot.
Négy éve tanítunk a munkahelyen OpenOffice/LibreOffice rendszereket. Nem az a nehéz, hogy megtanítsuk a hallgatókat ezek használatára, hanem az, hogy hajlandók legyenek NEM Microsoft szoftverekben is gondolkozni, ha Office programokról van szó.
Tehát ha valaki eljutott odáig, mégha Jucika szinten is, hogy Wordben bepötyögjön egy ötsoros levelet, az már nem akar újat tanulni, és nem érdekli, hogy a Writer ugyanazt tudja. Az ilyen felhasználókból van (sajnos) a legtöbb, és őket is ki kell szolgálni.
Mert ha nem?
Akkor mindenkinek joga van a véleményemhez! -
#95590400
törölt tag
tökjó a szelektív olvasás, ha az ember minden áron a saját igazát próbálja erőltetni.
idézet a cikkből:
A rendelet csupán azt írja elő, hogy nyílt szabványon alapuló dokumentumformátumra kell áttérnie a költségvetési intézményeknek. Mivel e feltételnek nemcsak az ODF, hanem a Microsoft OOXML is megfelel – mindkettő ISO-szabvány –, így a két dokumentumformátum bármelyike használható lesz a közigazgatásban.
de tény, h a rendelet megágyaz a libreoffice-nak és próbál nagyfokú átjárhatóságot biztosítani. -
#73
Fire/SOUL/CD
félisten
bambano
#71
Eddig is az állami szektor felelt azért, hogy a pl kis települési önkormányzatok illegális OS-t és illegális Office-t használjanak. Most ~15 év illegális Office használat után majd a pályázatok Libre-ben jönnek? Ha igen, oké, de azt a 15 év MS-t nem fogják az ügyintézők, irodisták stb csak úgy egyik napról a másikra elsajátítani. (mert azért azon a szinten már maga a megjelenés is lelki terror-nak minősül, az meg már maga a kárhozat, hogy Libre-nek kell a Java)
"Magunk közt szólva" tökéletesen értem a kérdésedet, csak az én tapasztalatommal a háttérben erős aggályaim vannak a dologgal kapcsolatban, legalábbis először biztos hozzám vágják az akváriumot, ha lecserélem az Office-t, Libre-re...
(vagy falhoz állítanak és tűzőgéppel szitává lőnek) -
ddekany
nagyúr
válasz
julius666
#52
üzenetére
"Ez igaz volt a régi formátumokra, de az újak ugyan úgy rendesen szabványosítottak mint a odf."
Én nem tudom (mivel nem vagyok specializálódva erre a területre), hogy bármelyik szabvány elég részletes-e, elég merev-e. (Pláne az MS-é felé elég gyanakodva nézek.) Meg persze minek van 2 szabvány? (Tudjuk minek...) Mintha nem lenne eleve állati nehéz akár csak egyet megvalósítani kompletten. Ennek olyannak kéne lennie, mint a HTML+CSS-nek kellett volna lennie; a valóság meg, az 18+ horror sztori, ott van elrettentő példának. De ma már nagyon erős a törekvés arra, hogy pontosan ugyan az legyen az eredmény minden böngészőben. (Persze vannak még vakfoltok... űrlapok pl., teljes anarchia.) Szóval ezt firtattam, hogy itt hol tartunk. És egy lényegében egyetlen cég által a saját létező szoftverére kitalált szabvány meg bűzlik...
-
#71
bambano
titán
Fire/SOUL/CD
#70
bambano
titán
válasz
Fire/SOUL/CD
#70
üzenetére
lássuk a különbséget a törekvés meg a kormányhatározat között.
pont arról a szektorról van szó, amit említettél. -
#70
Fire/SOUL/CD
félisten
bambano
#69
-
#69
bambano
titán
Fire/SOUL/CD
#67
bambano
titán
válasz
Fire/SOUL/CD
#67
üzenetére
nem, a l.o-nak semmi ilyen feladata sincs, az l.o-nak az a feladata, hogy a kormány által deklarált formátumokat támogassa. [link]
-
#67
Fire/SOUL/CD
félisten
Vukmir
#64
Nem lenne jó. Én inkább úgy fogalmaznék, hogy bizonyos területeken jó lenne ha a Lib teret tudna hódítani. Ezek a területek pl az Önkormányzatok, Jegyzőségek, Hivatalok, Közigazgatási Szervek stb stb. Ehhez viszont (ha tetszik, ha nem) Lib-nek alapvetően az a feladata(mert ebben az esetben "neki" kell alkalmazkodni, nem az MS-nek "hozzá"), hogy az MS formátumokkal a lehető legmagasabb %-ban kompatibilis legyen. Erre azért van szükség, mert az évek alatt "felhalmozott" MS formátumban készült doksik, kimutatások, bemutatók, körlevelek, adatbázisok stb stb esetén az nem járható út, ha azokat újra létre kell hozni Libre-vel. Az nagyon nagy előrelépést jelentene, ha csak megnyitod az MS formátumot és a saját Libre formátumban meg mented. (Esetleg külön konverterek csoportos konverzióhoz stb stb)
Amíg ez nem teljesül, addig az "Libre Offiice, mint MS Office alternatíva" az csak az "Álmodj Királylány..." kategóriába tartozik. -
#66
Vukmir
aktív tag
Nagy Gábor
#65
Vukmir
aktív tag
válasz
Nagy Gábor
#65
üzenetére
Persze de ők miért szeretik azt? Mert azt tolják le mindenhol a torkukon.
Ha Libre-t használnának rájönnének hogy mindennapos használatra sokkal jobb mint az Ms Office.
-
#65
Nagy Gábor
tag
Vukmir
#64
Nagy Gábor
tag
Szia Vukmir!
Írod: Nagyon jó lenne ha kiszorulna rövid időn belül az Ms Office cucca mindenhonnan...
Hát nem lenne jó!
A visszaszorulásnak (illetve a visszaszorulás esélyének) magam is teljes szívemből örülök, de ne feledd: a cél az, hogy mindenki azt használhasson, amit megszokott, amit szeret. És bizony vannak páran, akik a Wordöt szeretik. (Kinek a pap, kinek a papné, de van, akinek a sekrestyés jön be...
) -
julius666
addikt
Jó, mondjuk ezek egyrészt azért franc tudja mennyire igazak (kilóra megvevés), másrészt mekkora problémát jelentenek a gyakorlatban használt dokumentumoknál. Lehet hogy azok, nem tudom. A problémás dokumentációról mondjuk hallottam már én is.
Nem neked:
Épp most volt egy kétperces fagyása a Writernek és 700 mega memórián csücsül, mindezt egy 0-ról (pontosabban libreofficeos sablon kézi feltöltéséből) indított 6 oldalas, csak szöveges doksinál (szóval nem valami ms-os formátum átgyúrásánál voltak a gondok). Azért vannak még itt problémák. -
Mivel a Microsoft termékéből még mindig hiányzik a normális stílus-kezelés*, ami az OOo-ban/LibO-ban már évek óta megvan, ezért Word file-ok megnyitásakor és mentésekor eléggé reménytelen a formázások egészen más filozófiára történő konvertálása. Nem lepne meg, ha az MS is ezért kerülné egy rendes stílusrendszer bevezetését, mert átálláskor igen macerás lenne a régi őrülettel 100%-ban kompatibilis mentést csinálniuk.
*: A Word filozófiája alapvetően az, hogy Mancika kijelöli a kívánt szövegrészt, és átformázza közvetlenül. Igen, át lehet állítani mondjuk az összes "Címsor 2" formázást, de hogy ez milyen viszonyban van a helyi formázásokkal, és a szövegtörzsre beállított alapértelmezésekkel, na az mindig egy lutri.
A kérdésedre a válasz: Nem lesz 100%-ig kompatibilis a LibO és az MSO ODF-je. A dokumentum formátum a szabványos, így azt mindkettő tudja írni/olvasni**. Az már egészen más kérdés, hogy az abban foglaltakat melyik csapat hogyan értelmezi, és pláne hogy miként valósítja meg.
**: Bár még az MSO 2010 is csak az ODF 1.1-et tudja kezelni, a LibO 3.5 pedig már ODF 1.2-ben ment, így az MSO visít rá.
A Microsoft csak azért csinált egy "nyílt" formátumot magának, mert rengeteg kormányzatnak lett elege a zárt, amerikai cégtől függő dokumentumokból, így muszáj volt csinálniuk valamit, ha nem akartak egy hatalmas piacot elveszíteni. A végeredményt tudjuk: a nemzeti ISO-testületeket telenyomták MS-partner cégekkel, mert a szavazás darabra ment.
-
#61
Nagy Gábor
tag
anulu
#22
Nagy Gábor
tag
Khmm!
Írod: és komolyabb munkákra (értsd: nem azokra a feladatokra, amire egy notepad(++) is tökéletesen elég) továbbra is használhatatlan.
Akkor én most egy komolytalan munkára használom a Writert, amikor egy 300 oldalasra tervezett tankönyv 186. oldalát szerkesztem, egyelőre 278. ábrájával együtt (ez is jelentősen gyarapszik még!).
Ugyanezt a könyvet Word 2010-ben is elkezdtem, pontosabban kíváncsiságból a két szövegszerkesztőben párhuzamosan írtam, de a Wordben sokkal több gondom volt, ezért maradtam a századik oldal után a Writernél.
Mielőtt tapasztalatlanságot emlegetnél, jelzem, vagy egy tucat könyvet sikerült eddig kiadom. A többségét magam szerkesztettem és tördeltem Wordben, amit a DOS-os kiadásokban kezdtem annó tanulgatni, és mind a mai napig tanulom és tanítom a használatát.
Attól, hogy a Te ízlésednek nem tetszik és lassúnak találod, még lehet jó. Én inkább várok egy keveset (vagy többet) a program indulására, de utána szeretem, ha én irányítom a munkát és nem a program, és az sem hátrány, ha nem omlik össze és nem veszítem el az anyagaimat.
-
#60
Nagy Gábor
tag
Vardar
#48
Nagy Gábor
tag
Szia Vardar!
Írod:Most hogy, ha firssíteni akarok 3.5.0-ról, akkor le kell törölnöm az egész programot és fel kell tennem a 3.5.1-et? Nincs valami 6 megás vagy nem tudom, hogy megás patch?
Uninstallni ugyan nem kell külön, mint ahogy a 3.4.5 előttiekről a 3.5.0-ra való frissítésnél kellett, hiszen a korábbi, 3.5.0-ra simán rátelepszik a 3.5.1, de azért nekem is hiányzik egy a Mozilla Firefoxánál megszokott kisebb méretű frissítő csomag.
A miértre Tímár Andrásék valószínűleg kimerítő választ adhatnának, ha valaki ezt (újra) megkérdezné tőlük. Én azonban inkább nem ezzel zaklatnám őket, hanem néhány apróbb, de számomra kritikus hiba megoldását várnám.
-
#59
MadcapLaughs
csendes tag
MadcapLaughs
csendes tag
Itt egy kis érdekesség 2007-ből, az ooxml szabványosítás támogatásának magyar szavazásáról: [link]
-
bambano
titán
válasz
julius666
#56
üzenetére
akkor menjünk rajta végig:
- ooXML-nek hívja magát, de nem xml, mert az xml szabványt sérti, olyan adattípust is használ, ami abban nincs.
- rendes helyen a szabványosítás nem úgy zajlik, hogy megvesszük kilóra a szabványosító szervezetet
- nem létezik, pontosabban jogi okokból kifolyólag nem létezhet teljes nyílt implementációja, mert csak formátum szabvány, a bele írt dolgok egy jelentős része nem (pl. egy halom dolog nem nyílt, ami a régebbi doc és xls formátumok kezeléséhez kell).tehát sem nem rendesen szabványosított dolog, sem nem xml, sem nem nyílt. az nem nyílt szabvány, amit nem lehet jogi hercehurca nélkül implementálni.
az még szóba sem került, hogy maga a szabványosítandó anyag hitvány minőségű és irtózatosan sok. szabványnak alkalmatlan.
(#57) azbest: elég jól.
-
azbest
félisten
Jól emlékszem, hogy a legnagyobb probléma az vele, hogy csak egy nyílt keret a zárt (mások által nem használható) objektumaik tárolására?
Tehát főleg jogi akadálya van annak, hogy mások kompatibilisek legyenek vele.
Szerk: talán kicsit túlzó voltam, de azt hiszem pont az a baj, hogy vannak definiálatlan részei, amit úgy variál, ahogy akar és így sosem lehet kompatibilisnek lenni vele,
hirtelenében ezt találtam [link] -
julius666
addikt
szabványos aligha
ISO szabvány.
bár a nyíltsága se úgy nyílt, mint az opensource
Miért milyen az az "opensource nyíltság"? Attól még hogy bizonyos GNU drukkerek megpróbálják saját magukat belemagyarázni ez még mindig egy általános jellegű és elég tág fogalom.
A többi nyilván nézőpont és vallási hovatartozás kérdése.
-
-
ddekany
nagyúr
Az tény hogy az LibeOffice nem tud minden MS Word és Excel fájlt hibátlanul (ugyan úgy) értelmezni... Aki tényleg használta őket komolyabban, az tudja. Nem is tartom reálisnak, hogy ez valaha megoldódjon. Tehát a kérdés számomra csak az, hogy ha mind a kettőben ODF-et használunk, akkor kompatibilisek? Ha nem, akkor van annyira precíz a szabvány, hogy rá lehet mutatni, hogy a két fél közül melyik cseszte el, tehát javítania kellene? Én csak erre látok kiutat az egészből. Az hogy az MS csinált egy formátumot, amit gyakorlatilag az egyetlen (és ráadásul zárt) implementációja definiál, és ezt próbálják követni... főleg hogy esetleg az még fejlődni fog... veszett csata.
-
bambano
titán
mindenkiről feltételezem, hogy megérti, amit mondok, mindaddig, amíg nincs nyilvánvaló bizonyíték az ellenkezőjére. a túlzó általánosítás felismerésének a hiánya pedig vagy ilyen bizonyíték, vagy elfogultság.
másrészt meg a túlzás írói eszköz és olyan írói eszközöket használok, ami nekem tetszik.
"miutan ravlagitottam, hogy az elobbi kiemelesed megteveszto feligazsdag volt": szerinted. és itt csak annyit mondhatsz, hogy te nem értesz vele egyet. mindenkinek nyilvánvaló a különbség a használhatatlan meg a számára használhatatlan között.
"nem irta, hogy mindenki mas szamara nyilvanvaloan hasznalhatatlan a szoftver
sot": de, az a sor azt jelenti, mivel a jelző mellett semmilyen értelmezést szűkítő másik jelző, határozó vagy tagmondat nem szerepelt. nincs, ami szűkítse az értelmezését, tehát általánosan kell értelmezni."leirta, hogy ez az o szemelyes tapasztalata": valóban leírta, ezért is furcsa, hogy az ő saját személyes tapasztalatából általánosított. ha azt írta volna, hogy x darab elfogulatlan független emberen végzett felmérés szerint jutott arra a véleményre, hogy használhatatlan, elfogadnám. de nem ezt írta, hanem azt, hogy ő egyedül erre jutott.
neked meg azt kellene elfogadni, hogy a két, általam tőle idézett hsz között nagy különbség van.
"azt sem ertem, honnan veszed velemenye vegleges voltat": segítek: ő írta. "jelentem, hogy ez volt az utolsó, amit egyáltalán megnéztem". mitől is változna a véleménye, ha további verziókat nem fog megnézni?
"azt fusd korbe, hogy milyen alapon akador te eldonteni, a szoftver mely verzioja alapjan,": az mitől is az én véleményem, amit szó szerint idéztem (áttételesen) a fejlesztőktől? idézőjelbe téve, forrás megjelöléssel?
azt is fusd már körbe, hogy te miért erőlteted a tévedéseidet, mikor anulu saját magától korrigálta a kijelentéseit, és abból, hogy neki egy szót nem írtam erről, következik, hogy én ezt elfogadtam?
ezt a vitát meg hagyjuk, nekem több ráfordítást nem ér meg.
-
rt06
veterán
kertelek mar tobbszor, hogy a szar analogiaidat hanyagold
egyreszt azert, mert....szarok, masreszt pedig tiszteld mar meg a masik felet azzal, hogy feltetelezed rola, megerti mivel van gondodemellett azt sem ertem, miert kell megint terelned, miutan ravlagitottam, hogy az elobbi kiemelesed megteveszto feligazsdag volt, tovabbra is ragaszkodsz az ott leirtakhoz
nem irta, hogy mindenki mas szamara nyilvanvaloan hasznalhatatlan a szoftver
sot, leirta, hogy ez az o szemelyes tapasztalata, masnak, akiknek masok az igenyei, jo lehet (de ezt mar ki is emeltem egyszer, csak lathatoan nem akarod elolvasni/felfogni)azt sem ertem, honnan veszed velemenye vegleges voltat, vagy ugy altalaban ha futkarozni akarsz, akkor mondjuk azt fusd korbe, hogy milyen alapon akador te eldonteni, a szoftver mely verzioja alapjan, s ki formalhat velemenyt
-
Inv1sus
addikt
Igen. Ilyenkor be kell jönni, elmondani, hogy ő bizony nem szokta használni és ő mit használ meg az egész rokonság, és biza mindenki, akinek van egy kis esze, szintén azt kéne használja.
anulu: Egyébként meg nem kéne az összes kérdést vérkomolyan venni + nekem aztán rohadtul mind1 mit használsz. Én törekszem az ingyenes szoftverek használatára, te meg arra hogy 20-30 mb-os exceltáblázatokat nyitogassál meg fél mp alatt. Mindenkinek mások a céljai.
-
bambano
titán
így van, a #22-ben szépen leírja, hogy ezt a verziót tesztelte egy fájllal, számára alkalmatlannak bizonyult, ezért nyilvánvalóan mindenki más számára is az.
ha te látsz egy vörös hajú nőt az utcán, attól kezdve minden nő csak vörös lehet?
meg futhatnánk egy kört arról is, hogy miért mond valaki végleges véleményt egy olyan verzióról, amiről ezt írják a cikkben:
"Ennek használata éles környezetben még mindig nem javasolt, csak a kísérletező kedvű felhasználóknak, tesztelőknek érdemes váltani rá. A nyílt forráskódú irodai csomag fejlesztését iránytó Document Foundation kiadási elvei szerint ugyanis a főverziók .0-s és .1-es kiadásai kísérleti stádiumoknak tekinthetők."
-
rt06
veterán
nem, o leirta egy termekkel kapcsdolatos negativ velemenyet (konkretumokkal alatamasztva), es egyesek ezt valamiert ugy kezelik, mintha az anyjukat szidna (te pl trollnak es berforumozonak titulaltad, nulla ervvel, nulla hasznos informacioval, lehet anelkul, hogy megertetted volna, amit leirt)
-
#95590400
törölt tag
és ezzel a magyar kormány halálos csapást mért az ms excelére, fővesztés terhe mellett ebben az országban használni tilos, sőt, innentől csak a legnagyobb titokban tartózkodhat majd a földön, mint senki alfonz. és főként éjszaka. talán még az univerzumból is száműzetik.
vagyvárgyunk, te nem is a mi dimenziónkban rezegsz... -
pakriksz
őstag
Hát egy olyan formátumot amit idióta semmihez sem értő majmok alkottak, nem is könnyű rendesen olvasni.
Komolyabb munkára sőt munkára ilyen irodai izéket nem használ az ember. Ezek maximum munkának nevezett kitöltő tevékenységre jók hogy lemenjen a munkaidő
Egyébként különösen vicces döglassúnak nevezni pont az ms office-al szemben, ami szokásos ms bloatware és olyan sebességgel is működik
-
anulu
félisten
az addig ok. alá is írom. ellenben szerintem ezek figyelembevételével nem kéne mindenhol azt mondani, hogy cégeknek is valós alternatíva. másik példa: shared dokumentumok adatait úgy csapja le, ahogy van (2007 és 2010-es Excelben készítettek), ez pedig eléggé általánosan használt céges feature.
-
cigam
titán
Ez így nem teljesen igaz, és megfordítható. Egy LO-ra optimalizáltt táblázaton meg az excell hasal el.
Csak speciális esetekben nem portolható egy excell táblázat LO-ra. Szerintem soha senki nem állította, hogy 1:1-ben feldolgozza a legbonyolultabb táblázatokat. Viszont az esetek több mint 90%-ban gond nélkül használható "komolyabb munkára" is. -
anulu
félisten
jelentem, hogy ez volt az utolsó, amit egyáltalán megnéztem. sok verziónak adtam próba lehetőséget, de elegem lett. döglassú, és komolyabb munkákra (értsd: nem azokra a feladatokra, amire egy notepad(++) is tökéletesen elég) továbbra is használhatatlan.
nem trollkodásból írtam, személyesen ezt tapasztaltam. használja az, akinek elég ez a mindennapi dolgaihoz, és hajlandó várni hosszú 10 másodperceket egy nagyobb file (pl 5-10MB-os xls) megnyitására. az office xls függvényinek az importálhatatlanságáról ne is beszéljünk.
viszlát LO! majd szóljatok, amikor dolgozni is lehet vele.
-
#95590400
törölt tag
szép-szép a novella, de ehhez képest az etimológiája kb. inkább, ami az angolon van:
"A computer hacker is a person who finds out weaknesses in the computer and exploits them. Hackers may be motivated by a multitude of reasons, such as profit, protest, or challenge"
ergo sem pozitív, sem negatív kicsengése nincs, egyszerűen csak idegen rendszerekbe tör be/fel, számos okból, amiben benne van a pénz. is. -
#18
T. Almeida
senior tag
T. Almeida
senior tag
Hja, a hacker szó manapság abszolút negatív csengésű, pedig eredetileg nem az
A cracker a rossz szándékú támadó.Szerk.: Egyébként köszönet a fáradságos és odaadó munkájukért!
-
Most ne húzd már le... az milyen lead, hogy 400 programozó, vagy fejlesztő...
Amúgy a 400-at cseréljük 300-ra,
a Hackert Crackerre, és legyen benne, hogy az aranylemezt ellopták, de megtalálták amikor cracket akart letölteni a Libre Office-hoz
. Na ez má' bulváros lenne.Hacker az olyan, mint a meleg... má' nem úgy. De pl. 5-10 éve mást jelentett, ma meg már szinte káromkodás. A
véresszájúaknaksokaknak ebből az jön le, h word az jobb, azt legalább nem hackerek fejlesztik
Köszönjük a hírt, majd jön Update-vel. -
kymco
veterán
A hacker szó jelentése terhelt lett. Szvsz annyira bekerült a közvéleménybe a negatív jelentése, hogy egy-egy ilyen "bátor" újságírói próbálkozás max összezavarja az embereket. Nem is beszélve arról, hogy ezt magyarul is gyönyörűen ki lehet fejezni számos szinonimával... (szerintem inkább a kattintások miatt fogalmaztak így)
-
azbest
félisten
válasz
#95590400
#10
üzenetére
http://hu.wikipedia.org/wiki/Hacker
Egész tűrhető leírás. "A szó eredeti jelentésében olyan nagy tudású szakembert jelentett, aki szakmáját lelkesedésből is űzte, akár „művészi” gondossággal; számos való történetet és „legendát” találunk a hackerekről, akik lehetetlennek látszó dolgokat voltak képesek előhozni egy-egy eszközből."
Nincs is szebb annál, amikor sikerül létrehozni valamit, amiről az általános vélekedés az, hogy lehetetlenÉn annak törném el a lábát aki behozta a magyar szakirodalomba az "operátor túlterhelés" kifejezést az overloading tükörfordításaként, pedig inkább felül-töltés (eredeti tartalom lecserélése) vagy magyarosabban felüldefiniálás lehetne az értelmesebb neve.
-
#95590400
törölt tag
ja, mert már gibson sem "rendes" értelmében használta. 1985-ben. a rohadt firkásza.
nem ám azok nevetségesek, akik mindenféle cobolyprémmel szegélyezett vagy épp tollas kalpagokat aggatnak magukra.
egyébként meg ja, programokon főképp programozók szoktak dolgozni. meg fejlesztők. bármily meglepő. de lehet, h tényleg 400 ember teszteli, miképp lehet fel-, meg illetve betörni. kb. mint egy ménest. -
Szép dolog a Németh László-féle Lightproof. Kár, hogy nekem (és ahogy olvasom, másoknak is) a magyar nyelvű 3.5.0-s csomagban épp a beépített magyar nyelvű helyesírás-ellenőrzés nem volt képes feléledni. (Korábbi verziókban, külön add-onként tökéletesen működött.)
Az Excel XML-ek megnyitása sem muzsikált nekem, a Bugzillán más is tudta reprodukálni, de a hibát még csak magára sem vette senki.
Szóval a 3.5.1-et a magam részéről először csak VMWare-ben, hogy ne kelljen újra leszedni, és visszarakni helyette a 3.4.5-öt.
és kész. Nálam a word egyébként is csak azért van, hogy ha kapok anyagot, azzal megnyitom, kinyomtatom (a formázás végett) és a szöveget emelem át Indesign-ba.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)
- ez a helyes, a gyors, és a kényelmes út."
"
(Kellene már valami trollfejes smiley is ide.)
)
Új hozzászólás Aktív témák
- Multimédiás / PC-s hangfalszettek (2.0, 2.1, 5.1)
- Avast! Antivirus topic
- AMD off topik: VGA, CPU, APU és minden, ami AMD
- exHWSW - Értünk mindenhez IS
- Házimozi projektorok, kiegészítőik és kialakítások haladóknak
- Autós topik
- Parkside szerszám kibeszélő
- PlayStation 5
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Sokkal jobb ajánlat lett elődjénél az iPhone 17e
- További aktív témák...
- Bitdefender Total Security 3év/3eszköz! - Tökéletes védelem.
- Windows 10 11 Pro Office 19 21 Pro Plus Retail kulcs 1 PC Mac AKCIÓ! Automatikus 0-24
- Windows, Office licencek kedvező áron, egyenesen a Microsoft-tól - Automata kézbesítés utalással is!
- Fallout 4 Pip-Boy Edition eladó
- Kaspersky, BitDefender, Avast és egyéb vírusírtó licencek a legolcsóbban, egyenesen a gyártóktól!
- BESZÁMÍTÁS! Sapphire B650M R7 8700F 32GB DDR5 512GB SSD RX 9070 XT 16GB CM MasterBox 5 fehér 750W
- HP ProBook 650 G5 512 GB / 12HÓ Garancia
- Bontott 0perces MIDNIGHT MacBook Air 15" M4 10C/1G 16GB 256GB Gar.: 3 év telekom + közel 1 APPLE gar
- Apple iPhone 13 Pro 1TB,Átlagos,Dobozaval,12 hónap garanciával
- AKCIÓ! MSI ThinA15 B7VF-449XHU Gamer notebook - R7 7735HS 16GB DDR5 1TB SSD nVidia RTX 4060 8GB
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest