Új hozzászólás Aktív témák
-
Robert_F
tag
Helloka, az ne is zavarjon, hogy a kriptopénzek által létrehozott modell és infrastruktúra értékkel bírhat... Nem lehet, hogy egyebek mellett ez is számít az árfolyam alakulásában? Esetleg a kibocsátás jellege is számítana? Talán... Ezt a lufi xxxxságot meg el kellene lassan felejteni. Legföképpen azért mert mindíg olyanok veszik elö akiknek fogalmuk sincs az egészröl... De azért okosan elsütik.
-
Nisida
aktív tag
A gondolkodás folyamat. Az érvelés pedig egy folyamat eredményének bemutatása. És bocsi de az érvelés ilyen problémái rámutatnak a folyamat alapvető hibáira.
Amúgy igazad van az irreleváns részt emeltem ki. De te írtad bele az érvelésbe.
"Kiraknálak a Szaturnuszra szafanderben és megnéznénk, hogy az ottani gravitáció hány másodpercen belül préselne bele a talajba."
Itt az újabb hiba .... megint a gondolkodás alapvető hibája amely ismeret hiányból következik az az, hogy nehezen tudnék a Szaturnuszon a talajba bele préselődni ....
1.) mert ott nincs talaj
2.) mert mire oda érnék a szilárd sziklás felszínhez addigra megfőnék és összenyomna a nyomás... -
Penge_4
veterán
"és előtte? van még mit csiszolni a páratlan érveléseiden."
Kiraknálak a Szaturnuszra szafanderben és megnéznénk, hogy az ottani gravitáció hány másodpercen belül préselne bele a talajba.
A Földre vonatkozó természeti törvényeket értem ez alatt.
De látom, neked is sikerült megfognod az érvelésemben a lényeget. Néha már elgondolkodtam rajta, hogy szándékosan fogok easter egg-eket hagyni a hozzászólásaimban, hátha valaki megtalálja, ezzel bizonyítva, hogy az illető nem a mondandómat értelmezte, hanem azt nézte, hogy hol tudna belekötni teljesen irreleváns módon.
-
Nisida
aktív tag
Ezt a nettó h.. honnan vetted ? Mármint, hogy az adott állam kormánya felügyeli az adott állam pénzét?
Mert ha ez így lenne régen becsődölt volna minden állam! Az "állam pénzét" egy kvázi független nemzeti központi bank felügyeli.
Jó lenne egy kis közgazdasági fogalmi fejtágítás Magyarországon mert annyi baromságot tudnak leírni egyesek , hogy az már fáj.
-
Penge_4
veterán
Olyan önjelölt hatalom, hogy attól, hogy az emberek 90%-a alapvetően az állandóság rabja, rettegnek a változásoktól és ezt használják ki még önjelölt díszbuzik maradnak, mert már most ott tartunk, hogy az ország majdnem fele el sem megy szavazni. Agymosottabb országokban ez az arány lehet,hogy kisebb, de ott is bőven 30% körül van. A maradék, aki meg legalább annyira veszi a fáradságot, hogy 4 évente x-el is úgy van vele, hogy a kisebbik szart választja, vagy rajzol egy kétfarkú kutyát a szavazólapra, de akinek olyan 100-tól magasabb az IQ-ja az nem hisz benne, hogy 4 évre megszavazott kvázi-teljhatalmú urak (értsd: az átlagjózsi leszar mindent amíg van áram, víz, aszfalt meg hasonló alapellátások, még ha omladozik is erősen az erősen absztrakt fogalmakat, mint alkotmány pedig maximum a műveltebbek fogják fel és azoknak is csak egy szűk rétege foglalkozik vele és még szűkebb rétege megy utcára miatta) majd a saját és szűk családjuk/baráti körük érdekének képviselésén túl bármi mással foglalkoznának is.
-
Penge_4
veterán
Ezt mondtam én is. A közösségnek kell elfogadnia valamit, nem egy önjelölt hatalomnak. Egy zacskó kokain is lehet értékhordozó (bár nagyon necces, mert bármikor rajtaüthetnek, azt nem tudom romlandó-e), szóval remélem azt a részét kitárgyaltuk, hogy mert nem mondta rá az áment az ENSZ, az USA meg az EU meg a tökömtudja még ki, attól még lehet értékhordozó.
A második dolog a megtévesztés: Nos, aki azzal érvelt, hogy ad egy egyedileg aláírt "tartozom neked" cetlit az pont efelett siklott el. Itt a matematika garantálja a hitelességet és a hamisíthatatlanságot. Miben bízik az az ember, aki a matematikában sem? Egyáltalán ki mer lépni az utcára anélkül, hogy ne rettegne attól, hogy megszűnik a gravitáció és elszáll az űrben?
Komolyan nem értem. Mert lehet nem szeretni valamit, de ettől a Bitcoin degradáló érvtől komolyan mondom még a konzervatív, vaskalapos érvek is jobbak, mert ott legalább önellentmondásba nem kerül az illető.
Bankjegyeket is azért nyomnak egyébként újakat időnként, mert azokat is hamisítják.
Abba már bele sem megyek, hogy hogyan bízhatsz ennyire az állam "szentségében", hogy amit ő elismer. Kit érdekel, hogy az állam mit ismer el? Államok jöttek-mentek a történelem során, viszont egy dolog az ókor óta nem változott.
A társadalmi elfogadottság (az aranyat már az ókorban is fizetőeszközként használták, már az indiánok is füveztek meg használtak különböző drogokat, valamint a természeti törvények már a Föld keletkezése óta léteznek).
Ennél fogva a Bitcoint kizárólag a kvantum-korszak tudja eltörölni (de az nem hirtelen fog bekövetkezni, különben a bankoknak és az államoknak is annyi és világégés lesz, mert minden törhetővé válik brute-force-szal), mert a nyers matematikán alapul.
Innentől már csak a közmegegyezés, társadalmi elfogadottság próbáját kell kiállnia, amit - a mongol kaviccsal ellentétben - 2011 óta elég szépen kiáll, terjeszkedik és egyre többen elfogadják.
Szóval mi is az ellenvetés? Egyébként meg pl. egy eljegyzési aranygyűrűvel is fizethetek mondjuk egy jófogáson vásárolt random cuccért ha az eladó belemegy (és ha üzletember miért ne menne bele), szóval óvatosan ezzel a "tiltsuk be, hogy pénznek nevezhessék amit az államhatalom nem szentelt meg" szöveggel, mert nevetséges, görcsösen a törvényekhez (ami szintén relatív és változó) való ragaszkodás és szűk látókörre vall.
-
kpityu2
addikt
A tulajdon akkor tulajdon, ha elismerik a többiek. Ha szembenállsz a világgal, akármiben is tarthatod a vagyonodat, semmit sem érsz vele. Tarthatod te mongol kavicsban is, ha abban tutira megbízol, de csak akkor érsz vele bármit is, ha be tudod cserélni más árura.
Ennek két módja van: a közösség garantálja, hogy a csereeszköz hivatalos, és mindenki köteles elfogadni aki tagja a közösségnek, vagy magánüzletet kötsz valakivel, akit meggyőzöl, hogy neki jó biznisz ha elfogadja a kavicsodat. De ha utóbbi esetben megpróbálod megtévesztéssel az előző eset fennállásáról meggyőzni, azzal bűncselekményt követsz el. -
#153
Penge_4
veterán
Feketelaszlo
#6
Penge_4
veterán
válasz
Feketelaszlo
#6
üzenetére
"hanem ha besétálsz a legközelebbi rendőrkapitányságra, hogy téged megloptak 100 Zcash-el, konkrétan ki fognak röhögni - de még ha nem is, akkor sem tudnak semmit tenni, hiszen nem lenyomozható, hogy ki kitől kinek mit mikor adott."
Ugyanez áll arra, ha azt mondod, hogy elloptak tőled 3 db. 20000 Ft-os bankjegyet. Utóbbi esetben még a sorszámot sem tudod bediktálni (no nem mintha az túl sokat számítana), ami alapján legalább a pénzmozgást nyomon tudják követni.
Nem érted meg, hogy a számlapénzzel konkrétan a bankok és a politikusok kezébe adod az életedet? Az életedet? Megdöglesz ha ők azt mondják, hogy nem kívánatos személy vagy a társadalom integritását illetően? Nem kell ide Orwelli konteó elmélet, ez a józan ész. Hány embert, hány embercsoportot iktattak ki és iktatnak ki a mai napig módszeresen a szabad, fejlett, demokratikus (pfúj, még leírni is fáj) országokban? Aki nem kívánatos azt eltávolítják az útból, nem fegyverrel, nem fekete autóval, nem tarkónlövéssel, hanem sokkal hatékonyabb módszerekkel. Ahol nem tudod ki az ellenség. Szépen lassan kikopsz a köztudatból, és a családod, leszármazottaid is.
Jelenleg még az ingatlan és a földterület az egyetlen olyan érték, ami kézzel fogható, amit nem tudnak olyan könnyen elvenni tőled, maximum az életed árán. Ezen túl a részvényektől kezdve az állampapírig minden más egy bejegyzett digitális valami valami távoli szerveren amitől bármikor megfoszthatnak, befagyaszthatják és mehetsz panaszra a korrupt kúriához, alkotmánybírósághoz meg a Polt Péterhez meg a hasonlókhoz.
-
MichaelSD
őstag
Na ez az ami nem olyan egyszerű, mert itt megpróbálod meghatározni mi a termék.
A állami szféra egy érdekes kérdés. Egy tökéletes világban ilyen dolgokról szavaztatni lehetne a népet. Legyen drágább az állam, de biztos (most a korrupciótól tekintsünk el), vagy olcsóbb, de lehet hogy a nap végén mégse. Ez így ok. De azt hogy én, Te, cég, stb. mit csinál és hogy a pénzével már nehezebb tészta. Egy egyszerű árfolyam (viszont-)biztosítás most melyik kategória?
Itt nem csak likviditás növelésről van szó, hanem nagyon összetett folyamatokról. Jogos a felvetésed, csak nagyon összetett. Mi a befektetés ugye? A számítógépes (hogy témánál maradjunk) kereskedés az? Adóparadicsomok, stb. stb.
A megoldások se egyértelműek: egy blockchaines eljárással kiiktatható lenne minden adóparadicsom, visszakövethető lenne egy befektetés is. Viszont minden átutalásod is visszakövethető? Akarjuk ezt?A célod nemes, csak "ezeket a tranzakciókat" nehéz meghatározni. Nem azért mert Te nem tudod, hanem mert nehéz, sok érdekeket sért, nincs politikai akarat, nincs kiforrott alternatíva, stb. stb.
Ezért érdekesek a FinTech cégek (akár egy Kickstarter is a hibáival együtt), mert ők ezeket a paradigmákat döngetik.
-
kpityu2
addikt
válasz
MichaelSD
#149
üzenetére
"nagyon gyorsan lefojtható a gazdaság, ha nagyon erősen limitáljuk a nem pénz típusú kereskedéseket."
Ezzel nem értek egyet, szerintem csak egyszerűen túl csábító a likviditásnövelő hatása. Ugyanúgy, ahogy a közhivataloknak és önkormányzatoknak is "égeti a pénz a zsebét" és azon spekulálnak, hogy miért parkoljon a számlán, amikor meg is lehet forgatni kicsit elköltés előtt. Szerintem simán lehetne a rövidtávú, határidős tranzakciókra olyan szerencsejáték adót kivetni, ami tolerálható szintre csökkenti ezeket a tranzakciókat.
-
MichaelSD
őstag
Amiről beszélsz, jogosan is, hogy a pénz sok oldalról manipulálható. Ami, igaz is. A kérdéskör azonban nagyon összetett. Az biztos, hogy a jelenleg a befektetési tevékenységek átláthatósága alacsony, és így közvetve a pénz értékét formáló erők is. Ez nagyon káros a gazdaságra. Az igazi kérdés, hogy mit szigorítani, mert nagyon gyorsan lefojtható a gazdaság, ha nagyon erősen limitáljuk a nem pénz típusú kereskedéseket.
Lényeg: szigor ok, csak hol. Ha rájövünk, jó eséllyel sorba állhatunk a Nobel díjért!
-
robohw
aktív tag
válasz
#54625216
#142
üzenetére
"Kevered a spekulációs spirál és a pénz fogalmakat."
Igen? Mégis, hol?
"A tulipánhagyma sztori vagy bármi más spekulációs buborék valójában abból indult ki, hogy adott egy dolog, aminek úgy tűnt, hogy folyamatosan csak növekszik az értéke, ezért kockázat nélküli nagy hozamú befektetésként kezelték az emberek.
Ennek azonban semmi köze ahhoz, hogy ha valakik egy adott dolgot az egymás közti elszámolás mértékegységének fogadnak el."Na ne hülyíts már, kérlek.
A tulipánhagyma és a bitcoin - fő vonalában - a világon semmiben nem tér el egymástól. Akik befektetési céllal vásárolnak bitcoint, azok azért teszik, hogy az ügyleten keressenek, nem pedigf azért, mert már kurvára fárasztja őket, hogy dollárban, Yenben, forintban vagy euróban számolt el eddig másokkal.A sztorinak ugyanott lesz vége, ahol a tulipánhagyma történetének, ha egyszer elért a bitcoin egy olyan szintre, ahol már nincs aki megadjon egy, a beszerzésinél magasabb árat.
Persze ez nem olyan lineáris, mint a tulipán, itt több a lehetőség és várhatóan pénz pumpaként fogják a nagyok használni a rendszert. Ami abból fog állni, hogy emelni és zuhantatni fogják az árfolyamot, ahogy azt az arannyal is teszik évszázadok óta.
-
kpityu2
addikt
válasz
MichaelSD
#144
üzenetére
Nem vagyok szakember úgyhogy könnyen lehet, hogy nem fogalmazok szakszerűen.
Mindenesetre a pénzzel való közvetlen kereskedés, árfolyamspekuláció nálam a "veszélyes" kategóriába tartozik. Éppen a pénz speciális helyzete miatt. Az hogy termékként lehet vele kereskedni, belezavar szabványos csereeszköz funkciójába.
Értéktelen lenne a forint, ha a kutya se venné a tőzsdéken? Nem hinném. A tőzsdei árfolyam csak azt fejezi ki, hogy mennyire keresett a pénzváltói spekulációkban. Mennyit ér NEKIK. Éppen azért veszélyes, mert ezek a spekulációk belezavarnak az elsődleges funkciójába, ezen keresztül a magyar gazdaságba. Olyan, mintha pár balfasz beleszarna egy ivóvíztározóba, hogy több lájkot szerezzen a Youtube-on.
Véleményem szerint a közösség érdekében maximális keménységgel kell fellépni az ilyen magukról megfeledkezőkkel szemben.Per pillanat az érvek azok, hogy volatilis (jogos) és illegálisan is felhasználható (ez már sántít) és nem fizetek adót utána (nem igaz, csak konvertálni kell pénzre).
Adózni csak akkor kell, ha rendes pénzre váltod. Egyébként csak annyit ér mint a WoW aranytallér. Hogy te mit biznicelsz a WoW-on belül, a kutyát nem érdekli. Érdekes akkor lesz, ha az aranytallérjaidat igazi pénzért árulod. Ekkor felmerül az adózási kérdés, illetve, hogy amikor eladtad az aranytallérjaidat, a vevőket tájékoztattad-e arról, hogy nem fog tudni a játékon kívül semmit sem venni érte, és ha a játékból kizárják akkor bukta a pénzét.
Hurkafej Kivéve ha arra spekulálsz, hogy az eleinte olcsón gyártott tallérjaidat később drágán eladod azoknak akik a mechanizmus működése okán csak drágábban tudják előállítani. Amihez persze meg kell őket győznöd arról, hogy később még drágábban ők is el tudják adni valakinek, akiket meggyőznek, hogy később még drágábban el tudják adni...
-
MichaelSD
őstag
Ez egy így egy nagyon konzervatív megfogalmazás. Érdemes megnézni a papír körüli "bénázásokat" mikor bevezették. Az ilyen paradigmaváltás, ha a crypto pénz az, mert még nem tudjuk, soha nem fekete fehérek. Az állam szerepének határa is vitatott (nem negatív értelembe véve), de az biztos, hogy az állam sem mindig hoz jó KRESZ szabályokat. A gazdasári szereplők összessége kell akármilyen pénz elfogadásához / működtetéséhez.
Néhány szó használat, bár értem mire gondolsz nem szerencsés.
A pénz is spekuláció. A pénz árfolyama önmagában is (mennyire megint nehéz kérdés) spekulatív. A pénz "erejét" egy adott nemzet/nemzetek szövetségek gazdasági ereje adja. Na, ennek megállapítása nehéz (Moody's anyone?) és szubjektív, amitől spekulatív. Annyiban más, hogy ezt elfogadtuk (mert nincs jobb) szükséges rossznak.Hivatalos pénzeszköze országnak van. Hivatalos fizetőeszközként feltüntetni mondjuk a Bitcoin-t nem tüntethetem fel, de erősen kérdéses (törvényes reguláció ide vagy oda), hogy miért nem programozhatok-e napi 50 dinnyiért vagy 0.5 Bitcoinért. Itt már (normális törvényekkel és alkotmánybírósággal rendelkező országokban) felmerül a kérdés, hogy miért tilthatja meg az állam? Per pillanat az érvek azok, hogy volatilis (jogos) és illegálisan is felhasználható (ez már sántít) és nem fizetek adót utána (nem igaz, csak konvertálni kell pénzre).
A BC nagy problémája, hogy per pillanat elég monopólium helyzetbe és még nincs nagyon alternatív finanszírozási formához kötve. A pénzért sok mindent kapsz (részvények, alapok, stb.), BCért még nem sokat, így csak áttételesen lehet a BCre spekulálni vagy kilengéseit tompítani. Kicsit olyan mint a libériai Dollár(és még nem is a legvadabb afrikai ország), nem tudod mi lesz 5 év múlva. Ebben az állam se okosabb.
Tökéletes piac ismeret esetén nincs spekuláció. De nincs tökéletes piac ismeret, így mindig lesz spekuláció. Ez nem a pénz ismérve vagy nem ismérve. A torz piac ismeretnek köszönhetjük a nevetséges gyémánt árakat is.
-
kpityu2
addikt
válasz
#54625216
#142
üzenetére
Alábecsülöd az államot, mint a közös ügyek menedzselésével megbízott szervezetet. Az államba vetett bizalom nem hitkérdés. Mint állampolgár az állam által rögzített szabályok szerint kell játszanod, akár hiszel benne, akár nem. A KRESZ-t se szegheted meg csak mert nem bízol benne.
A cyptopénzed színtiszta spekuláció mindaddig, amíg az állam nem ismeri el hivatalos fizetőeszközként, amit a kereskedőknek el KELL fogadniuk az áruért cserébe. Amíg ez nem történik meg, addig nem több mint tulipánhagyma, porcelánbagoly, vagy akármi, amit vagy rá tudsz sózni valakire, vagy nem.
Sőt, amennyiben megpróbálod hivatalos fizetőeszközként feltüntetni a kereskedés során, azzal csalást, bűncselekményt követsz el. Ugyanis semmi sem garantálja, hogy aki megveszi, át tudja majd váltani valódi pénzre. Szóval csak óvatosan propagáld az árudat, mert könnyen az emberek megtévesztésével vádolhatnak.
Személy szerint megtiltanám, hogy a kereskedés során pénznek nevezzen valaki olyan terméket, ami nem hivatalos fizetőeszköz.
-
#54625216
törölt tag
Kevered a spekulációs spirál és a pénz fogalmakat. A tulipánhagyma sztori vagy bármi más spekulációs buborék valójában abból indult ki, hogy adott egy dolog, aminek úgy tűnt, hogy folyamatosan csak növekszik az értéke, ezért kockázat nélküli nagy hozamú befektetésként kezelték az emberek.
Ennek azonban semmi köze ahhoz, hogy ha valakik egy adott dolgot az egymás közti elszámolás mértékegységének fogadnak el.
Az állami felelősségvállalás sem több, mint hogy emberek (állampolgárok) intézményeket hoznak létre (állam) az egymás közti elszámolás biztonságossá tételére. Azaz az állami felelősségvállalás sem több egyszerű ígéretnél, amit vagy elhiszel, vagy nem. Persze könnyebb bízni egy olyan rendszerben, aminek az alapja, hogy ha bedőlne, akkor nagyon sok ember nagyon sokat veszítene rajta, így nagyon sok ember keményen dolgozik, hogy ne dőljön be. De még ezek a rendszerek sem 100%-ig biztonságosak (értsd: a mindenható emberi hülyeség ellen nem védenek) és csak attól, hogy egy állam van mögötte, még nem jelentenek valódi különbséget pénz és pénz között. Ha pl. Ugandából kiválik néhány törzs és megalapítja az Ugandai Szabad Törzsek Független Királyságát és új pénzt vezetnek be, attól még az nem válik automatikusan megbízhatóbb fizetőeszközzé, mint mondjuk a bitcoin, pedig van mögötte egy állam, nemzeti bank, stb.
Abban természetesen igazad van, hogy a crypto pénzek kezdeti felfutása hasonlít a piramisjátékokra, mert a hamarabb belépők extra nyereségre tesznek szert. Ez azonban nem egyenlő azzal, hogy itt a dolog ki is pukkad, mint a spekulációs spirálok esetében, ahol a rendszer velejárója a bukás, hiszen az egész dolog lényege a végtelenül növekvő nyereségbe vetett hit, ami nyilván nettó hülyeség.
A crypto pénzek "bányászásának" kezdeti nyeresége igazából arról szól, hogy mivel nincs központi irányítás, valamivel motiválni kell a kezdeti építkező szakaszt: ez a kezdők nyeresége. -
robohw
aktív tag
"Az árfolyamok 1636 novemberében szabadultak csak el igazán.
Akik korábban beszálltak az üzletbe, ekkorra meggazdagodtak. Mások is meg akartak gazdagodni. Ők is beszálltak. Ők is meggazdagodtak. Mind döghúsra a legyek, úgy szálltak rá a témára a jó hollandusok. Nemesek és polgárok, parasztok és mérnökök, tengerészek és kéményseprők, de még az öreg varrónők is mind tulipánhagymát akartak venni. Jobban mondva nagyon meg akartak gazdagodni - a tulipánhagyma kellett a fenének -. Aztán 1637 februárján az árak olyan magasságokba emelkedtek, hogy már nem tudtak új vevők megjelenni a piacon. A lufi kidurrant, a tulipánhagymák elértéktelenedtek. Aki nem fizetett, csak szerződést kötött a későbbi fizetségre, az jól járt, a holland hatóság ugyanis szerencsejátéknak minősítette a tulipánhagyma-őrületet, így bíróságon nem lehetett behajtani a tartozásokat. Az a holland meg, aki teljes vagyonából tulipánhagymákat vett, verhette a fejét a fapapucsába."
-
robohw
aktív tag
Ezek egy nemzetközi hírű közgazdász, Nouriel Roubini szavai:
"Gyakorlatilag piramisjátéknak nevezte a Bitcoin virtuális pénzt Nouriel Roubini. Roubini legutóbbi Twitter-bejegyzésében a Bitcoinról osztotta meg őszinte véleményét – A közgazdász szerint a Bitcoin nem tekinthető fizetőeszköznek, mellesleg egy piramisjátéknak, bűnügyi és illegális tevékenységeknek ágyaz meg.
A közgazdász úgy véli, hogy a virtuális pénznek is nevezett jelenség nem tölti be sem az elszámolási egység, sem a valuta, sem a fizetési eszköz, sem pedig a felhalmozás funkcióját. A titkosított pénzben kifejezve nem áraznak termékeket vagy szolgáltatásokat és soha nem is lesz így ez a jövőben. Azt is hozzátette, hogy vacak az értékmegőrző képessége."
"De ilyen hülyeség miatt nem fog elértéktelenedni, mint amit írtál."
Persze, hogy nem!
Hogy értéktelenedne el olyasmi, aminek soha nem is volt értéke? Honnan képzeled, hogy az amit a bányászok végeznek, bármiféle értéket termel és honnan képzeled, hogy értéke van egy oloyan valaminek, amibe senki semmiféle értéket nem vitt be? A bitcoinok a semmiből jönnek létre és az értékük is ez a semmi. -
robohw
aktív tag
"Most itt tényleg azt próbálod megmagyarázni, hogy amit jelenleg $700 körül adnak-vesznek az emberek a világon mindenhol annak nincs értéke ?"
Persze, hogy nincs értéke. Mégis honnan lenne? Miből? Te vajon fizetnél azért, hogy én kiszámolom neked a PI-t 50 tizedesjegy pontossággal? Biztosan nem, pedig az még valamennyire hasznos is, ellentétben azzal a számítási művelettel, amit ti végeztek a "bányászati" tevékenységetekkel. Utóbbinak ugyanis a világon semmi értelme és ami fontosabb, semmiféle haszna nincs. És én most nem kevés haszonról beszélek, hanem nulláról, semmiről. Ez az egész egy piramisjáték. A rendszerben magában semmilyen érték nem teremtődik és ha nem lettek volna a rendszer lényegét, végcélját át nem értő, buta, de nyerészkedni vágyó emberek, akkor már rég leállt volna ez az egész, mert senki nem volna olyan hülye, hogy mit sem érő számokért cserébe hardvert vegyen, csúcsra pörgetve működtesse azt, elfűtve ezzel
havi több ezer, vagy több tízezer forintot.Ezt a rendszert, ahogy más piramisjátékokat is, a nyerészkedési vágy hozta létre és az is tartja életben.
"A bankszámládon mik vannak ? bitek, számok.... mi van mögötte ? Egy ígéret, semmi több."
Nem egy igéret, hanem állami garanciavállalás van mögötte, és az én számlámon nem bitek vagy számok vannak, hanem valós értékkel, fedezettel bíró forint (és USD).
"A jelenlegi pénzügyi rendszerben ha mindenki visszafizetné a hitelét elfogyna az összes forint, sőt vissza se lehetne fizetni."
Hogy erre válaszoljak, ahhoz túl hosszan kellene gépelnem és lehet, sőt, valószínű, hogy meg sem értenéd, úgy, hogy elégedj meg annyival, hogy közlöm veled: égbekiáltó butaságokat írsz, ami nem is csoda, hiszen sajnos te is azok egyike vagy, akik hiányos ismereteik okán azt képzelik, hogy a bankárok ha pénzhez akarnak jutni, elég a számítógéphez ülniük és a megfelelő rubrikába beírni az elkivánt összeg számjegyeit.
-
devast
addikt
Most itt tényleg azt próbálod megmagyarázni, hogy amit jelenleg $700 körül adnak-vesznek az emberek a világon mindenhol annak nincs értéke ?
ps: A bankszámládon mik vannak ? bitek, számok.... mi van mögötte ? Egy ígéret, semmi több.
Igényt tart? Pénzek befizetője ?
A jelenlegi pénzügyi rendszerben ha mindenki visszafizetné a hitlét elfogyna az összes forint, sőt vissza se lehetne fizetni... Mégse károg senki, hogy úristen mi lesz ha senki se vesz fel többet hitelt. A hitel minél olcsóbb, annál többen veszik fel. A BTC minél olcsóbb annál többen veszik, mert úgy gondolják hogy értéken alul tudják megszerezni. Ez spekuláció? Lehet... De ilyen hülyeség miatt nem fog elértéktelenedni, mint amit írtál. -
robohw
aktív tag
válasz
#54625216
#131
üzenetére
De ezeknek a crypto pénzeknek nincs értékük sem és értékmérőként sem üzemelnek.
Ezek, mint a BTC is, számok, ha úgy tetszik bitek, bármiféle érték nélkül.
Ami érték jelenleg bennük van, az a reálgazdaságból a rendszerbe háramlott pénzek értéke. Azonban ezekre igényt tart a pénzek befizetője, tehát az már világossá válik, vagy kellene hogy váljon, hogy ezen pénzek teljesen értéktelenek. -
#54625216
törölt tag
Vannak 60 éves matchbox játékok, amik értéke több ezer dollár és lazán tízezer fölé is mehet, ha sértetlen a doboza. Ezek értéke mennyiben fiktív? Vagy egy porcelán bagolyé, ami 1910-ben még 10 dollárt sem ért, ma meg szintén több ezret?
És ha valaki pénz helyett régiséget ad valakinek a munkájáért, akkor azzal nem fizetett?
Dehogynem.
(A fizetés jogszerűségét adózás szempontból lehet vitatni, de most nem ez a téma.)
Az, hogy valaki elfogad-e egy nem szabványos értékmérőt fizetés gyanánt, az egyedül rajta múlik.
Ő pedig az alapján dönt, hogy:
- mekkora értéket tulajdonít neki
- mekkora kockázatot vállal a tranzakcióval (kinek, mennyiért tudja továbbadni, mennyit veszít időben az értékéből, stb.)
A crypto pénzek értéke is ezen múlik elsősorban és nem valamiféle állami szabályozón.
Ettől függetlenül persze a crypto pénzek ugyanúgy komoly kockázatot hordoznak, mint bármi más, aminek értéket tulajdonítanak, de ettől még nem tekinteném az egészet en-block átverésnek. -
azbest
félisten
De a korábbi crypto hírek kapcsán már nagyon részletesen kibeszéltük ezeket a problémákat, de minden hírnél megjelenik néhány - sokszor ugyanazok - az emberek, akik megint előről kezdik. Bárki leírhatja a véleményét, hihet is a mikulásban. De ettől még csak szorgos tudtatlan marad. Annak meg semmi értelme, hogy minden egyes hírnél falrahányt borsóként 10 oldalas esszéket írjunk arról, amit a hívők vagy el sem olvasnak, vagy meg sem értenek.
A crypto átverés egyszerű receptje, végy valami megfelelő matematikai alapot, készíts rá valami coint, fektess be pár száz dollárt az elején, hogy a korai kincskeresők igazi pénzre válthassák, majd hagyd, hogy a hype felkapja és az ingyen pénz reményében elkezdjenek sokan foglalkozni vele. Majd a deflálódott kamu pénzt szépen fokozatosan váltogasd igazi pénzre. Ha szerencséd van, akkor a maffiának is megtetszik és akkor a pénzmosással fenntartják hosszú időn át a fiktív árfolyamát.
A kupon pedig továbbra sem pénz, hiszen ha pénz lenne, akkor törvényt szegnének vele. De mindegy, szélmalomharc. Leírtam a véleményemet, ti pedig minden komment után írjátok be mindenkinek, hogy miben hisztek
-
-
#06658560
törölt tag
"a történelmi és elméleti blaba helyett.. pénz az amit az állam által felruházott szervezet bocsát ki. Mivel a pénz kibocsátása állami monopólium. A többi barter fecni vagy kagyló, az csak legfeljebb utalávány, pénz helyettesítő eszköz."
Amennyiben a kagyló az adott közösségben értékmerő szereppel bír, úgy a kagyló is pénz.Vagy óriás kő
-
"a történelmi és elméleti blaba helyett.. "
...jöjjenek a hasból tett megállapítások
"a pénz kibocsátása állami monopólium"
Látod, ez teljesen nyilvánvalóan nem igaz, még akár csak a forint vonatkozásában sem, hiszen a kétszintű bankrendszerben (ami Mo-n is van) a pénz nagyobb része kereskedelmi banki pénz, nem jegybanki. Vagy ott az euró, amit nem egy állam bocsájt ki. De egyébként mondjuk a dollár Magyarországon se veszti el a pénzjellegét, annak ellenére, hogy a magyar államnak semmi köze nincs hozzá.
"Mint hivatalos fizetőeszköz, azt garantálja, hogy el kell fogadják az adott területen"
Igen, nagyjából eddig tart az állam hatásköre és ez elég sovány dolog ám: mert ha egy pénzt csak azért fogadnak el, mert muszáj, akkor az a pénz már nem pénz.
-
#54625216
törölt tag
"Ugyanazok a problémák jellemzik a crypto pénzeket is, mint a valódi fizetőeszközöket. Csak tettek bele egy csavart, meg technikai blablát, hogy a buta többség értelmezés helyett higyjen benne."
Azaz az értéke alapja a rendszer logikájába fektetett bizalom. Elhiszem (vagy nem), hogy az adott crypto pénz alapját képező "matek" garantálja a pénz értékállóságát.
"Mint hivatalos fizetőeszköz, azt garantálja, hogy el kell fogadják az adott területen. Értéket is garantál bizonyos mértékig. A nemzeti bank egyik feladata lenne az árstabilitás fenntartása. Ha elveszti értékét, az államcsődöt jelent."
Azaz az értéke alapja az állami intézményekbe fektetett bizalom. Elhiszem (vagy nem), hogy az állami intézmények felelősen gazdálkodnak és biztosítják a pénz értékállóságát.
A kérdés szempontjából irreleváns, hogy Te vagy én személy szerint melyikben bízunk és melyikben nem.
A crypto pénzek támogatói azt állítják, hogy egy társadalmi intézményektől független fizetőeszköz biztonságosabb, mert a politikai indíttatású döntések teljesen kikerülnek a rendszerből.
A crypto pénz teljes egészében ki van téve a piaci folyamatoknak - mindenki eldöntheti, hogy ez jó-e vagy sem, ez már politikai bellítottság kérdése.
Az ultraliberálisok szerint a crypto pénz maga a kánaán. Szerintem meg nem, mert a politikai befolyásolás végső soron egy adott közösség által gyakorolt társadalmi kontrollt jelent még akkor is, ha néha a rendszer hibásan (nem a társadalmi elvárásoknak megfelelően - értsd: korruptan) működik. -
kpityu2
addikt
Mondok egy hasonlatot: ha influenzás leszel belázasodsz,felmegy a testhőmérsékleted. Nos, az az igazság, hogy a lázcsillapító nem gyógyítja az influenzát.
Sőt, ha találsz egy módszert, amivel influenzás állapotban is biztosítod a stabil 36.5 °C testhőmérsékletet, éppenhogy rosszat teszel: kiiktatod a szervezet védelmi mechanizmusát, amely a hőmérséklet megemelésével próbálja elpusztítani a kórokozókat. -
kpityu2
addikt
A pénz nem cél, hanem eszköz és nem független attól a közösségtől amely használja. Mit garantál? Azt, hogy a közösségen belül egy átváltási egységet képvisel, ami egyforma mindenhol az érvényességi területén. Ezt a garanciát pedig csak a közösség képviselete, vagyis az állam birtokolhatja.
Ez az átváltási egység nem lehet független a közösség gazdasági folyamataitól, tehát adott esetben képesnek kell lennie az államnak a csereeszköz fel-, vagy leértékelésére alkalmazkodva a helyzethez. -
azbest
félisten
válasz
#54625216
#115
üzenetére
Ugyanazok a problémák jellemzik a crypto pénzeket is, mint a valódi fizetőeszközöket. Csak tettek bele egy csavart, meg technikai blablát, hogy a buta többség értelmezés helyett higyjen benne. Plusz még jobb vele pénzt mosni, mert nem kell bankot bevonni. Pár havonta mindig előkerül a téma és pár hívő isteníteni kezdi, de csak azért mert képtelen értelmezni. Bolondok aranya... az alvilág meg köszöni szépen a pénzmosásban való részvételt.
(#118) dabadab
a történelmi és elméleti blaba helyett.. pénz az amit az állam által felruházott szervezet bocsát ki. Mivel a pénz kibocsátása állami monopólium. A többi barter fecni vagy kagyló, az csak legfeljebb utalávány, pénz helyettesítő eszköz.Mint hivatalos fizetőeszköz, azt garantálja, hogy el kell fogadják az adott területen. Értéket is garantál bizonyos mértékig. A nemzeti bank egyik feladata lenne az árstabilitás fenntartása. Ha elveszti értékét, az államcsődöt jelent.
-
robohw
aktív tag
"Ahhoz hogy manipuláld a rendszert olyan nagy számítási kapacitás kell "
Nem feltétlenül szükséges számítási kapacitás. Más módon is lehet manipulálni a rendszert. Az egyik: Elég ha a forgalomban levő BTC kb. 10-15 %-ával rendelkezik valaki, vagy ha többekkel együtt ad-hoc érdekközösséget alkotva el tudja érni a kb. 10-15 %-ot. Ekkor már pusztán kamu tranzakciókkal befolyásolni tudják az árfolyamot.
Szerintem egyébként ez már most is megtörténik. Nincs bizonyítékom, csak puszta feltevés, de ennek ellenkezőjét sem igazolta még senki. -
kpityu2
addikt
válasz
#54625216
#115
üzenetére
"A pénz az emberek közötti együttműködés egyfajta szabványosított mértékegysége"
A pénz az emberek közötti együttműködés egyfajta szabványosított HIVATALOS mértékegysége. Az állam a közösséget képviseli. A közösség tagjai azt használhatják elismert hivatalos csereeszközként amire az állam rányomta a pöcsétet. Minden más csak 30 liba fél disznóért bartelezés.
Hogy magánemberként kiben bízik, kiben nem az az ő dolga, de az állam által kibocsájtott pénzt az állam garantálja. Vagyis a közösség, nem pedig Brókerjózsi vagy Becsületesjankó. -
MichaelSD
őstag
@pschio
A Zeitgeist youtube videokkal kíméljetek. Tele vannak csúsztatással és hamis feltételezésekkel.@fordfairlane
Big Short témában: egy realisztikus bank filmet senki nem néz meg. Amúgy annyira nem volt felek azok az igazságok. Annyiben nem teljesen korrekt a film, hogy a szegény felhasználót (hitel felvevőt) felmenti a felelősség alól.@HENE
Széljegyzetként azért meg kell jegyezni, hogy a svájci frank elég érdekes eset. Ahogy a svájci gazdaság tervezés és a svájci pénzpolitika is. -
#54625216
törölt tag
A pénz az emberek közötti együttműködés egyfajta szabványosított mértékegysége. Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy az adott értékmérő crypto pénz vagy műkincs, a lényege, hogy értékkel a tranzakciókban résztvevő felek ruházzák fel.
Bármilyen pénz vagy értékmérő lényege az értékállóságába vetett bizalom. A hagyományos pénzeknél ennek az alapja az adott pénzt felügyelő társadalmi szervezetek iránti bizalom.
A crypto pénzek bizalmi alapja viszont a rendszer logikáján alapul: a tranzakciókban résztvevő felek számára az értékállóság biztosítéka a "matek", ami a rendszer mögött van és a központi irányítás teljes hiánya, ami garantálja, hogy a matek nem fog idővel megváltozni.
Ennek semmi köze ahhoz, hogy magának a pénznek az előállításával vagy az árfolyamok manipulálásával ki milyen haszonra tesz szert.
Nyilván most még a crypto pénzek korának kezdeti szakaszánál tartunk így komoly az esélye, hogy az egyik crypto pénzt idővel kiváltja egy másik. Ez a crypto pénzek valódi kockázata, mert ha az adott crypto pénzt egy idő után senki sem használja, mert kiváltotta egy népszerűbb, az olyan, mintha egy hagyományos pénzt kivonnának a forgalomból. Ráadásul a crypto pénz korai előállításának extra haszna arra motíválja az embereket, hogy újabb és újabb kripto pénzekkel próbálják leváltani a jelenlegieket.
Ez azonban csak kezdeti, átmeneti jelenség. Egy idő után viszont be fog állni ez is egy stabil állapotra, és marad 1-2 a piacon, ami hosszabb távon is értékálló marad. -
#114
fordfairlane
veterán
azbest
#111
-
Igazán lényegi különbség nincs, a "semmiből előállított pénz" meg továbbra is embertelen nagy marhaság.
"Viszont lehet a The Big Short film sokkal emészthetőbb az átlagember számára."
Persze, de az mégiscsak egy film
"Az usa csak egy nagy lufi"
Annál azért egy kicsit több, ha összesen ennyit sikerült megértened a Big Shortból, akkor lehet, hogy mégse olyan emészthető
-
azbest
félisten
Nem teljesen hülyeség, csupán az európai és az usa bankrendszer nem ugyanúgy működik. (Szerk: de sok hasonlóság is van.)
Viszont lehet a The Big Short film sokkal emészthetőbb az átlagember számára. Az usa csak egy nagy lufi, de ha kipukkan, akkor viszi magával az egész világot. -
HENE
aktív tag
Ez azért eléggé leegyszerűsíti a dolgokat. Melyik fizetőeszköz menedzselése? Értelemszerűen a sajátjáé. Ezzel együtt simán voltak és vannak párhuzamosságok. A hivatalos fizetőeszköz mellett a kevésbé stabil gazdaságú országokban (nagyobb infláció) simán előnybe részesíthetik valamelyik keményvalutát (régebben pl. német márka vagy dollár, manapság euro). Az eladó dönthet úgy, hogy csak ezekért ad el árut, mert számára ennek van értéke. És itt jön be, hogy a pénz értéke a bizalomtól függ. Hogy mennyire bíznak benne az emberek, a befektetők, stb. Az állam ezt a bizalmat próbálja megteremteni a saját eszközeivel. Ha nem bíznak a pénzben, nem lesz értéke.
Semmilyen gazdasági teljesítmény nem indokolta a svájci frank rendkívüli erősödését, csak az iránta megnyilvánuló fokozott kereslet. Ha valamiből többre van szükség, mint amennyi elérhető, akkor annak felmegy az ára. Így van a pénzzel. (ebbe egy ideig, bele tud nyúlni és bele is nyúl a jegybank, de nem a végtelenségig).
A bitcoinnál és a hasonló valutáknál technikailag szabályozott a kibocsátás folyamata. Ha összhangban van az igényekkel akkor stabil lesz. Ha csökken a kereslet (a bizalom hiánya miatt), akkor csökken a bitcoin értéke is.
A rendeltetésszerű felhasználás mellett (fizetőeszközként használás) a spekuláció is befolyásolja az árat, de ez a hagyományos valutáknál is így van.
A technikai fejlődés következtében a korábbi "monopóliumok" lassan megszűnnek. Az átlagember is sokat olyat meg tud már csinálni, amit korábban csak nagyon kevesen. (pl. újságkiadás vs blogírás) illetve fizetőeszköz kibocsátást.
Az állam nyújt bizonyos garanciákat, de pl. a forint vásárlóerejét nem tudja garantálni.
Jó lenne, ha a technikai megoldás bekerülne a hétköznapi pénzügyi folyamatokba, de az a bankoknak nagy érvágás lenne, így szerintem egyelőre kicsi az esély erre.
-
azbest
félisten
Az ilyen fix mennyiségű crypto pénzekkel is eljátszható mindenféle manipuláció, amint ami a hagyományos valutákkal. Csupán fordított logikára van építve, infláció helyett defláció van a rendszerbe építve. Egy jó kis piramisjáték, aminél a korai beszállók "pénze" addig deflálódik, amíg van elég új játékos, hogy fedezze azt. Minnél később jön valaki, annál kevésbé tud a pénzből nyerészkedni.
De persze ott a pénzmosás, ami még elég jól élteti. Ahhoz nem kell semmi mögöttes valós érték vagy garancia, legfeljebb valaki megsérül. Ideális a deflációval felpumpált "értéke" miatt erre. Ugyanez lehetne nevenincs festő képe vagy ebayen ezer dollárért megvehető 10 dolláros memóriakártya is. A lényeg, hogy valósnak tűnő tranzakcióval jelenjen meg a tisztára mosott pénz egy másik helyen.
-
"Egy adott állam pénzét nem a társadalom, hanem az adott állam kormánya felügyeli. Szerintem te is jól tudod, hogy ez nagyon nem ugyanaz"
Ez nem teljesen igaz. Az állam annyit tud beleszólni a dologba, hogy a forgalomban lévő pénz mennyiségét tudja szabályozni valamennyire (normál körülmények között csak elég vékony sávban) illetve a jegybanki alapkamatot tudja meghatározni. A pénz értékét viszont a piac határozza meg. Lehet valamennyire szembemenni a piaccal, de ez mindenképpen drága móka, aztán vagy megunja az állam (lásd CHF 2015 elején) vagy egyszerűen nem bírja pénzzel (lásd GBP 1992 őszén, amikor a népszerű városi legenda szerint "Soros bedöntötte a fontot" - valójában csak meglátta azt, hogy az angolok pozíciója teljesen tarthatatlan).
-
#102
dabadab
titán
shortcutme
#95
válasz
shortcutme
#95
üzenetére
"Viszont valamennyit érdemes szvsz, mert ez a mostani banki és pénzvilágtól egy teljesen idegen, különálló dolog"
Ez lánglelkű, ám pénzügyekhez nem nagyon értő lelkes forradalmárok által hangoztatott álláspont és sajnos nem túl igaz. A BTC-tőzsdékkel szépen betagozódott a BTC is a globális pénzvilágba, n+1. pénzügyi eszköz, aminek megvannak a maga sajátosságai - pont úgy, ahogy az n darab másik eszköznek is.
-
#101
robohw
aktív tag
Feketelaszlo
#100
robohw
aktív tag
válasz
Feketelaszlo
#100
üzenetére
"Az első világháború után több országban is hiperinfláció alakult ki, a legnagyobb Németországban. A pénzromlás mértéke elérte a havi 3,25 millió százalékot (az árak 49 óránként duplázódtak). Németországot a győztes hatalmak jóvátételre kötelezték, de mivel nem fizetett, megszállták az ipari központjait. A kieső bevétel pótlására kezdett a kormány fedezet nélkül pénzt nyomtatni, ami végül hiperinflációba torkollott.
A történelem legnagyobb áremelkedése Magyarországon volt a második világháború után. "
-
#98
robohw
aktív tag
shortcutme
#95
robohw
aktív tag
válasz
shortcutme
#95
üzenetére
"de nem is olyan régen Magyarországon is volt 3milliószoros értékvesztés 1 hónap alatt a nemzeti valutában. Ennyit csökkent volna a gazdaság ilyen rövid idő alatt?"
Nem tudom, hogy mire célzol.
Én nem tudok 3 millliószoros értékvesztésről a forint viszonylatában. -
robohw
aktív tag
"1 BTC=1BTC"
Épp itt a gond. Mert míg 1 HUF = 1 HUF, tehát a pénz értékét a mögötte álló gazdaság beállítja (x HUF lesz 1 kg sertéshús, stb.), addig a BTC mint olyan, értéktelen.
A BTC-nek, ahogy dabadab is írja, rendkívül kicsi a piaci kapitalizációja, ha úgy tetszik, értékvolumene más pénzekhez viszonyítva, ráadásul véges, megszámlálható. Ennek okán ez a "pénz" roppant alkalmas manipulációra és ez egészen biztosan be is fog következni. Sőt, sejtéseim szerint többször is be fog következni.
-
-
#95
shortcutme
tag
robohw
#91
shortcutme
tag
"Ezzel együtt sem biztonságos a bitcoin, gondolok itt elsősorban azokra, akik vásárolnak és nem bányásznak BTC-t. Bár utóbbiakat is érheti komoly anyagi kár, hiszen áramszámlát fizetnek, a hardverbe beruháztak.
Míg egy-egy létező nemzeti valuta mögött ott áll a kibocsájtó nemzet teljes gazdasága, addig a BTC mögött a spekuláción kívül nem áll semmi."Az árfolyambiztonság és a technikai biztonság két teljesen különálló dolog és nem érdemes összekeverni.
Én sem ajánlanám senkinek, hogy több pénzt fektessen crypto-valutába, mint amennyit megengedhet magának, hogy elveszít.
Viszont valamennyit érdemes szvsz, mert ez a mostani banki és pénzvilágtól egy teljesen idegen, különálló dolog és a több lábon állás mindig okos döntés.Hogy mi van a valuta értéke mögött az nagyon absztrakt és szerintem ebbe nem érdemes belemenni, de nem is olyan régen Magyarországon is volt 3milliószoros értékvesztés 1 hónap alatt a nemzeti valutában. Ennyit csökkent volna a gazdaság ilyen rövid idő alatt?
-
westlake
félisten
Még mindig nem értem, hogy mi a célod ezzel az egésszel. Egyáltalán nem fogja leminősíteni senki szemében semelyik cryptocurrency-t az, amiket irkálsz. Hosszú évek óta használják őket az emberek nagy megelégedettséggel. Az a tény, hogy vannak oldalak, akik nagy pénzeket nyúltak le az emberektől egyáltalán nem a cryptocurrency-t minősítik, hanem az embereket!
Aki ezt nem látja be, az nem kicsit vak. Vagy rosszabb... -
olle
senior tag
Bitcoint már célgép nélkül nem éri meg bányászni. Van másik 300 "pénznem" amit viszont igen. Most a legjobb a ETH és a XMR no meg a ZEC. Ezt váltják át BTC re és adják el. Hidd el bele van kalkulálva a villanyszámla illetve az esetleges költségek.
"Míg egy-egy létező nemzeti valuta mögött ott áll a kibocsájtó nemzet teljes gazdasága, addig a BTC mögött a spekuláción kívül nem áll semmi."
Ok értem az okfejtésed. De jön egy jó kis háború vagy egy comming out azt volt 280 ft os dollár mondjuk. Lesz helyette 216. Ezzel szemben a BTC. 1 BTC=1BTC problem? Akkor adod el amikor jónak látod.
-
#91
robohw
aktív tag
shortcutme
#89
robohw
aktív tag
válasz
shortcutme
#89
üzenetére
"A bitcoin lényege pont az, hogy nincs felügyeleti "emberi erőforrás", csak matematika. Minden tranzakció végleges és a tárcában lévő bitcoinokat 100%-ban a hozzá tartozó privát kulcs tulajdonosa birtokolja és felel érte."
Ezzel együtt sem biztonságos a bitcoin, gondolok itt elsősorban azokra, akik vásárolnak és nem bányásznak BTC-t. Bár utóbbiakat is érheti komoly anyagi kár, hiszen áramszámlát fizetnek, a hardverbe beruháztak.
Míg egy-egy létező nemzeti valuta mögött ott áll a kibocsájtó nemzet teljes gazdasága, addig a BTC mögött a spekuláción kívül nem áll semmi. -
#90
dabadab
titán
shortcutme
#89
válasz
shortcutme
#89
üzenetére
Igen, ezt értjük és pont ezért mondom, hogy arra hivatkozni, hogy emiatt biztonságosabb lenne, egyáltalán nem ilyen egyértelmű.
-
#89
shortcutme
tag
dabadab
#88
shortcutme
tag
A bitcoin lényege pont az, hogy nincs felügyeleti "emberi erőforrás", csak matematika. Minden tranzakció végleges és a tárcában lévő bitcoinokat 100%-ban a hozzá tartozó privát kulcs tulajdonosa birtokolja és felel érte.
Senkire nincs semmi rákényszerítve: akinek ez az elgondolás tetszik az használja, akinek nem az nem.
-
"Pont a bank mondta el, hogy ha a név stimmel, és a számlaszám is akkor nem tudnak mit tenni, maximum ha jogi útra viszi az ember."
Ha ellopnak a számlámról pár milliót, akkor teljesen nyilvánvaló, hogy abból jogi út lesz és a bank akcióba lendül. Ehhez képest volt olyan, hogy valakinek 25k BC-jét nyúlták le egy betöréssel, aztán utána csak annyit tudott tenni, hogy bánatosan pislogott.
-
-
-
#83
#06658560
törölt tag
shortcutme
#81
#06658560
törölt tag
válasz
shortcutme
#81
üzenetére
Nekem az egyetem sikeresen elutalta egy másik számlára az ösztöndíjam, mint amit megadtam nekik. Létező számla volt. Vissza tudták szerezni hónapokkal később.
-
#81
shortcutme
tag
dabadab
#77
shortcutme
tag
Gyakorlatban a banki atutalasok is visszafordithatatlanok, ha valaki hozzafer a bankszamladhoz es atutalja egy kulfoldi banknak, akkor az mar sose fog visszakerulni hozzad.
A leirt problema valoban fennal a Bitcoin-nal, de van ra tobb megoldas is, pl.: https://www.ledgerwallet.com/products/12-ledger-nano-s
Ennek az eszkoznek a hasznalataval egy virussal teli geppel is biztonsagosan utalhatsz bitcoint, mivel a tranzakcio inditasahoz szukseges alairast csak akkor adja ki, ha jovahagyod a fizikai gomb megnyomasaval, a tarcad privat kulcsai pedig sosem kerulnek ki az eszkozrol.
-
#78
chess001
aktív tag
Feketelaszlo
#76
chess001
aktív tag
válasz
Feketelaszlo
#76
üzenetére
Levontad a kezelési költséget? Rögtön 30 millió lesz csak.
1 szerződésről volt szó, igen, az USÁ-ban a seggét is be tudja biztosítani az ember (szó szerint).
Jó visszavonom: hallottál már ezt-azt... -
Nem, arról nem tudok, hogy magát az algoritmust feltörték volna, de az van, hogy ez viszonylag sovány vígasz, ha mégis az a vége a történetnek, hogy a bitcoinjaid huss!, elszálltak. Ez pont olyan, mint a titkosítás: lehet, hogy maga a titkosítóalgoritmus gyakorlatilag feltörhetetlen, de ez egyáltalán nem jelent biztos védelmet, mert nagyon gyakran lehet találni valami kerülőutat. Így van ez bitcoinnál: lehet, hogy maga a blockchain remekül ki van találva, de ettől még az működő módszer, hogy valaki betör a gépre és ott lecsap a .datra (vagy automatizálja az egészet és ír egy wormöt erre a célre) - annyira működő, hogy ezt meg is csinálták. Márpedig ha ez megtörténik, akkor jóval nagyobb gondban vagy, mintha a bankszámládhoz jutottak volna hozzá a hekkerek, mert a bankoknál a tranzakciókba kézzel bele lehet nyúlni, de a BC-nél ha egyszer validálta a rendszer a tranzakciót, akkor az validálva van.
-
#76
Feketelaszlo
senior tag
chess001
#74
Feketelaszlo
senior tag
Oh, reméltem hogy legalább a szöveg lényegi részében vétettem valami hibát, de úgy tűnik csak a zárójeles részbe sikerült belekötni
De ilyet amúgy én is tudok, hiszen az nem 30 M HUF, hanem 100.000 € (betétenként - ha 2 betéted van, az már 200.000 €), sőt ez csak a kötelező betétbiztosítás, elvileg nem zárja ki semmi annak a lehetőségét, hogy az államin felül a magánszektorban még további betétbiztosítást kössön valaki - és akkor itt most tényleg olyan területre tévedek amiről fogalmam sincs - úgy rémlik talán csak Svájcban és az USA-ban léteznek ilyenek. Még akár azt is el tudom képzelni hogy cryptocurrency walletek biztosítását is elvállalják, ha valaki benne van a témában vagy utánaolvas majd megírhatja. -
westlake
félisten
válasz
#06658560
#66
üzenetére
Az angolom egyáltalán nem a legjobb, de szerintem egyik cikk sem arról szól, hogy bárkinek is a tárcáját törték fel és vették el a pénzét. Lehet nem fogalmaztam elég konkrétan. Tud bárki olyanról, hogy valakinek a .dat file-ját úgy tudták klónozni, vagy legenerálni, hogy nem fértek hozzá az eredeti .dat file-hoz? Címeket bárhonnan ki lehet nyerni, de a hozzá tartozó .dat file-t nem lehet létrehzoni. Vagy igen? Ha én egy tárcában tárolom a pénzem, aminek a .dat file-jához senki nem férhet hozzá, csak én, akkor az szerintem nem tudják ellopni. Mármint a pénzt arról a "számláról" nem tudják továbbküldeni. Azt csak én tudom.
-
#74
chess001
aktív tag
Feketelaszlo
#73
chess001
aktív tag
válasz
Feketelaszlo
#73
üzenetére
Példának írtam, hogy megértsd. 30 millió HUF van garantálva.
-
#73
Feketelaszlo
senior tag
chess001
#68
Feketelaszlo
senior tag
Jó, akkor kérdezek: mit szeretnél javítani a fentebb leírtakban?
Tőlem kiegészítheted a leggazdagabb 0,1% pénzügyi szokásaival vagy hogy apokaliptikus események bekövetkezése esetén a bankban sincs olyan biztonságban a pénzed, de itt elsősorban a cryptocurrencykkel való általános összehasonlítás volt a cél. De persze odaírhatjuk mindenhova, hogy a banki számlapénzzel EMP/atom/harcidelfin/sorosgyörgy támadás esetén is közel 0 eséllyel tudsz majd krumplit venni a piacon - így nézve valóban nem biztonságos. -
KFORboy
senior tag
Dejó... egy újabb anonim pénztranzakciós felület a pedofiloknak, bérgyilkosoknak, zsarolóknak, hackereknek, tolvajoknak, drogüzéreknek, egyéb bűnözőknek...
HA még a valódi valutába való pénzfelvétel is anonimitást élvez akkor megvan az új spanyolviasz...Frankón semmi szükség erre és értelme sincsen más mint az illegális pénzforgalmat fedezni legális palástokkal
-
#69
olle
senior tag
Feketelaszlo
#65
olle
senior tag
válasz
Feketelaszlo
#65
üzenetére
Létezik Offline Bitcoin Wallet. HARDWARE ha onnan elszedik a pénzem még tapsolok is. A bankokról meg annyit hogy simán megléphetnek pl. Posta bank stb. az ember kapzsi ezt ne feledd. A többi csak hangulatkeltés. No offense.
-
#68
chess001
aktív tag
Feketelaszlo
#65
chess001
aktív tag
válasz
Feketelaszlo
#65
üzenetére
Látszik, hogy nem vagy tájékozott. Kérdezz, ne állíts! Akinek igazán van pénze, annyit nem garantál senki. Nézz szét a mostani bankbotrányok között. Soros György egymaga megrokkantaná Mo-t...
-
robohw
aktív tag
válasz
-Skylake-
#55
üzenetére
"akkor szerinted egy automatizalt gyarepuletben tulajdonkepp nem is keletkezik profit, mert emberek helyett robotok epitenek ?"
Hát profit az vagy keletkezik, vagy nem.
Mindegy is, mert nem profitról, hanem értékről volt szó. Ez utóbbi meg keletkezhet, de a teljesen aztomatizált gyártósor is emberek produktuma. -
#65
Feketelaszlo
senior tag
dabadab
#62
Feketelaszlo
senior tag
Én is valami ilyesmire gondolok, csak ahogy nézem sokak akkora hypeot kerítenek köré, ami miatt rögtön a messiást látják az egészben, pedig nemhogy nem képes a jelenlegi rendszert helyettesíteni, de sok egyszerű pénzügyi műveletnél is falba ütközik a kiegészítő pénzügyi szolgáltatók nélkül.
(#63) westlake: Nem igazán értem a kérdést - írtok egy folyószámlaszerződést a bankkal, amit a törvény garantál (meg a bank tisztaságát még külön a jegybank a jegybankot meg az állam + van kötelező betétibiztosítás). Ha "eltűnik" a pénzed azt jogi úton számon kérheted (mert ugye a bank köteles bármikor bankszámlakivonatot biztosítani). De bankszámláról pénz kvázi csak úgy tűnhet el, ha a user másnak is ad hozzáférést aki lelopja (de ez ugye szintén büntetőjogi eset és bitcoin wallettal is ugyanúgy fennáll a probléma), máskülönben max. zárolni lehet.
-
"Már bocsánat, de mi garantálja azt, hogy nem tűnik el a bankból a pénzed? Semmi."
Ennél azért jóval komolyabb garanciák vannak, szerintem ezt te sem gondolod komolyan.
"Egyébként pedig ha már itt tartunk, hallott már bárki is arról, hogy valakinek a saját tárcájából eltűnt a bármilyen "pénze"?"
Igen.
Mivel ezeknél gyakorlatilag tényleg csak és kizárólag technikai megoldások adják a biztonságot, ha ezeket megtöri (ez nem történt meg, de ismert elmélet lehetőség van rá) vagy megkerüli (a gyakorlatban ez szokott történni), akkor azért azt jóval nehezebb korrigálni, mint a hagyományos bankvilágban.
-
#63
westlake
félisten
Feketelaszlo
#59
westlake
félisten
válasz
Feketelaszlo
#59
üzenetére
Már bocsánat, de mi garantálja azt, hogy nem tűnik el a bankból a pénzed? Semmi. Nyilván jóval régebb óta foglalkoznak ezzel, de ők is ugyanúgy megtehetik, hogy letagadják a pénzed. Te pedig nem tudod bizonyítani, hogy ott kell lennie.
Egyébként pedig ha már itt tartunk, hallott már bárki is arról, hogy valakinek a saját tárcájából eltűnt a bármilyen "pénze"? Szerintem nem.
Ez a része már most sokkal biztosnágosabb, mint a banki rendszer.#60: NiceHash Miner
-
#62
dabadab
titán
Feketelaszlo
#59
válasz
Feketelaszlo
#59
üzenetére
A "nem manipulálható" rész arra vonatkozik, hogy nem tűnik el a walletből a pénz meg az átutalások úgy működnek, ahogy működniük kell. Pont.
Az már a dolog teljes félreértés, hogy ezen túl bármiféle újdonságot jelentenének ezek a kriptopénzek, sőt, még a messze legnagyobb Bitcoin is olyan kicsi kapitalizációval működik, hogy bármelyik nagyobb alap simán indíthatna ellene spekulációs támadást. -
olle
senior tag
-
#59
Feketelaszlo
senior tag
prabhu
#54
Feketelaszlo
senior tag
Ez most biztos rosszindulatúnak fog hatni, de ha pont az benne a pláne, hogy nem kell hozzá a jelenlegi pénzügyi rendszer, akkor ki/mi/hogyan akarja garantálni a megbízhatóságát (hogy ne legyen manipulálható)?
Küldenek majd kör e-mailt Soros Gyurinak meg a többi spekulánsnak, hogy legyen már jófej és ne akarja shortolni? Ha valakinek árfolyamküszöb bevezetése lenne a jó (mert mondjuk jó üzleti érzékkel megáldva Zcashben vett fel/adott ki lakáshitelt), akkor majd összeül random emberekből egy tanács és szavaznak vagy emberünk nézheti, ahogy tízszeresére nő a törlesztő? Van-e bármiféle kötelezményrendszer, ami alapján bizonyos szereplők nem tagadhatják meg az adot cryptocurrency elfogadását?
Remélem érted mire akarok rámutatni.
-
#56
freeapro
senior tag
hohohohóó...
#3
freeapro
senior tag
válasz
hohohohóó...
#3
üzenetére
Nahat ezek a bullshit generatorok egyre valisaghubbek.
-
-Skylake-
addikt
Ez igy egyben az egesz ez ilyen szeptember ota elte kozgaz vagy mi ? Mert a valosaghoz koze nincs annak amit itt osszekapaltal ebben a forumban. Egyszeruen maganak a fizetoeszkoznek a definiciojat nem fogod fel erted ? Az a penz amit az emberi munka termel? Atyaeg akkor szerinted egy automatizalt gyarepuletben tulajdonkepp nem is keletkezik profit, mert emberek helyett robotok epitenek ? Eszemeltlen vadul vagy eltevedve, remelem csak hobbyszinten foglalkozol ezzel es ez ilyen wikipedia-mernok dolog, mert az biztos, hogy semmi keresnivalod a penzugyi szektorban. Toszdevel kapcsolatban pedig azert kerlek, hogy ne adj se tanacsot se utmutatast, mert az meg sokkal inkabb nem a te asztalod. Az egyetlen helyes megallpitasod a 20hszeden keresztul annyi volt, hogy penz nem lesz a semmibol es tozsden az en nyeresegem mas vesztesege. Ezt alairom, pontosan. Ezen kivul semmit nem tudtal leirni amitol nem kell sirnom.
-
prabhu
senior tag
Én személy szerint értékelném egy új, megbízható (kevésbé manipulálható) fizetési eszköz megjelenését. A cryptocoin legalább egy kiindulási alap, tehát nem kellene ilyen ellenségesen reagálni rá.
Ez a mostani pénzügyi rendszer is nevetséges és rossz. Az érték itt is csak megegyezéses alapon megy, szóval nem sok értelme van védeni.
Nézzetek egy kis Mr. Robot-ot a témában -
westlake
félisten
Semmi extra. Ez ma már csak napi ~30$ lenne, mivel ennyivel emelkedett a nehézség. Ráadásul VGA-val már csak annyi a hozam, mint két másik coin bányászatával. CPU-val még mindig "érdemes" lehet tolni.
Mondjuk az igaz, hogy a VGA kártyák kb. fele annyit esznek Zcash bányászat közben, mint másik coinnál. Így még mindig ezt éri meg futtatni. Egyébként kár arra gondolni, hogy ezzel gyorsan meg lehet gazdagodni. Minden csoda egy napig tart. Szó szerint. Jókor kellett átállítani a vasakat erre. -
robohw
aktív tag
"Az Mt Gox-nak közel egymillió ügyfele volt, akik összesen körülbelül 410 millió dollárt vesztettek, és most szeretnék tudni, hogy mi lesz a pénzükkel. Mivel az Mt Gox nem egy bank, ezért nem védi a hagyományos a felhasználóit, nincs semleges harmadik szereplő (nem áll mögöttük egyetlen központi bank sem), és nem nyújt biztosítást arra az esetre, ha kár éri az ügyfelet."
-
robohw
aktív tag
"nem olvassa el saját írását sem mert önmagával került ellentmondásba pl. a *bizalmi érték és a *munka van mögötte csakis az az érték* egyik hozzászólása teljes oximoron"
Kérlek ne tulajdoníts nekem olyasmit, amit én nem mondtam. Bizalmi fedezetet mondtam, ami nem azonos az értékfedezettel. Nincs oximoron, csak értetlenség van. Nem csoda, ha egyszer nincs miből merítkezni.
Magyarországon a pénzügyi kultúra nagyon alacsony. A tied gyakorlatilag nulla. -
#82729984
törölt tag
"Itt van értéke a munkának mert a gép áramot fogyaszt."
Ettől nem lesz értéke, mint ahogy a papírpénznek sem lesz attól értéke hogy a nyomdagép áramot fogyaszt.
A mondat sokkal inkább úgy lenne helyes, hogy a bitcoinnak költsége van, mert a gép áramot fogyaszt.A pénz értéke pedig szimplán annyi, hogy a mögötte álló szervezet (többnyire állam vagy állam csoportosulás) mögé áll, garanciát vállal rá. Amig ezt az emberek és a többi ország ezt elhiszi, és amennyire elhiszi, annyira lesz értéke. Az pedig hogy mennyire hiszik el, az olyanoktól függ mint az ország gazdasági teljesítőképessége, nyersanyagok mennyisége, munkaerő stb.
Na már most, a fentiből következik, hogy amig a virtuális fizetőeszközök pl. bitcoin mögé nem áll oda egy állam vagy egy kellően nagy gazdasági erővel rendelkező csoportosulás (pl. egy bank vagy egy pénzügyi alap), addig annak nincs értéke.
Egész pontosan annyi értéke van, amennyi hülyét lehet találni aki értékesnek gondolja. De hosszabb távon, ha nem áll mögé egy állam, akkor össze fog dőlni. Kb. olyan mint a piramisjáték, ott is van értéke a beszálló csomagnak, meg a papirfecnire irt igérvényeknek is (questor), amig van elég hülye aki beszálljon, de ha elfogynak akkor hirtelen dől össze az egész, és pont annyit ér a kockás papírra irt igérvény, mint amennyibe a kockás papir ér. -
pereces
tag
Felesleges vitatkoznod vele, többször leírta már hogy szerinte mi az érték és deklarálta az univerzum felé többször is hogy mivel nincs mögötte munka nem lehet érték kész. Igaz hogy a srác nem olvassa el saját írását sem mert önmagával került ellentmondásba pl. a *bizalmi érték és a *munka van mögötte csakis az az érték* egyik hozzászólása teljes oximoron sajnos egyszerűen nem látja. Soha ne vitatkozz kőkeményen magabiztos emberekkel
-
robohw
aktív tag
"Ha én egy kavicsért képes vagyok valakinek milliókat fizetni, akkor annak a kavicsnak pontosan annyi az értéke, amennyit fizettem érte. Legalábbis számomra."
Na, ezért nem is alkalmas a kavics fizetőeszköznek, ugyanis nélkülözi a szükséges feltételeket.
Erre csak olyan dolog megfelelő, amely nem csak számodra bír értékkel, hanem mások számára is és a kavics nem ilyen, hiszen forgalomképtelen. Ahogy a kavics értéktelen, úgy a bitcoin is.Míg a pénz, a forint valódi értéket hordoz, hiszen ott áll benne más munkája, ami a munka végzője számára is és mások számára is érték, a bitcoinból ez hiányzik. A bitcoin kibocsájtása fedezet, értékfedezet nélkül történik. A bizalmi fedezetet pedig a nyerészkedni vágyók vagy a tévképzetben élők szolgáltatják a rendszernek.
-
westlake
félisten
Hogy te mekkora álomvilágban élsz. Közben meg meg vagy győződve arról, hogy nálad van az igazság.
Részben igaz, amit leírsz, viszont ilyen alapon az egész világon semminek sincs értéke, csak az emberi erőforrásnak. Annak lesz értéke, aminek az emberek értéket tulajdonítanak. A virtuális valutákba nem kevés pénzt invesztáltak bele, így van értéke. Van értéke, mert a számítási erőforrást valaki hasznosítani tudja. Kell neki, megveszi. Fizet valamiért, aminek számára értéke van.
Ha én egy kavicsért képes vagyok valakinek milliókat fizetni, akkor annak a kavicsnak pontosan annyi az értéke, amennyit fizettem érte. Legalábbis számomra.
Te és a hozzád hasonló emberek csak károgni tudnak, mást nem. Nem látják be, hogy az adott dolognak igenis van létjogosultsága. Olyanokat vagytok képesek írni, hogy más racionális ember csak mosolyog azokon a dolgokon. -
latal
csendes tag
oke akkor a te "munka van a penz mogott ertek" ervelesed, itt kicsit megdol.
http://444.hu/2016/08/05/3500-szazalekon-tetozhet-a-venezuelai-inflacio
vagy amit a cikk is megmelit a II vh utanni pengo infalcioja,,,kereslet kinalat mindig is lesz, n+1 cryptocoin van van hogy egyik epp esik de masik no,
amig van kereslet es kinalat irantuk addig lesznek is. -
robohw
aktív tag
Én csak azért sajnállak, mert nem vagy képes felfogni a valóságot.
Az, hogy te fizettél már valamiért bitcoinnal, nem jelenti azt, hogy a bitcoinnak értéke volna, csupán azt, hogy találtál egy hülyét, vagy egy nyerészkedni vágyót, aki hozzád hasonlóan azt hitte, hogy a bitcoin értéket képvisel. -
robohw
aktív tag
"Ha most csinálok pár papírdarabot és én annak értéket tulajdonítok (mint ahogy a boltok teszik az ajándék utalványokkal, kuponokkal stb.) annak mivel van több értéke mint ennek?"
Az általad készített "pénzt" és az ajándékutalványokat azért ne kezeljük egy lapon.
Az általad készített "pénz"-nek semmiféle értéke nem lesz, mert honnan is lenne neki?
Elvileg lehet értéke, mert ha te igéred, hogy azzal nálad vásárolni lehet, akkor meglesz az értéke, de te meg erre ráfizetsz, tehát te pumpálod majd bele a pénzedbe a fedezetet.Az ajándékutalvány értéke megtestesül a pénzben, amit fizettek érte. Az ajándékutalvány lényegében pénzhelyettesítő. Ami annak címlete, annyi pénzt te már kifizettél érte. Vagy valaki más. Ahol azt levásárolhatod, ott a folyamat megfordul. Az utalvány "visszaváltódik" azzá az 5000, 10000 forinttá, amiért korábban meg lett véve.
A valódi pénz úgy kerül forgalomba, hogy a figura dolgozik, vagy termel valamit és ezért pénzt kap. A munkája ellenértékét. Így ő annak a pénznek, amit felvett, megteremtette a fedezetét. Így fedezetlen pénz nincs forgalomban.
A bitcoinnál viszont nincs munkával ellentételezve a kibocsátott pénz, így annak valódi értéke sincs.
Hogy mégis úgy látszik.mintha lenne, annak oka az, hogy a bitcoinokért vannak akik pénzt adnak, jobbára annak reményében, hogy majd idővel a bitcoinért kifizetett pénzük sokszorosát vehetik ki. Ettől azonban még értéke nem lesz a bitcoinnak. A dolog addig fog működni, amíg lesz palimadár, aki a bitcoinért a vételáránál többet hajlandó fizetni. Ha ez el fog érni egy szintet (mintr anno hollandiában a tulipánhagymák esetében is történt) akkor a lufi kidurran és villámgyorsan leereszt, akik meg belefektettek az értéktelen pénzbe, azok majd bukják a befektetéseiket. -
robohw
aktív tag
Ha te azt hiszed, hogy a géped matekozással való terhelése egyetlen fillér elkölthető, forintosítható értéket létrehoz, akkor tudlak sajnálni. Egyébként éppen rátok, hiszékenyekre és mohókra vannak kiélezve az ilyen rendszerek. A ti hiszékenységetek és profitra való áhítozásotok nélkül ezek nem működnének.
A FED-et meg jobb, ha fel se hozod.
-
robohw
aktív tag
Te bányászattal még egy büdös fillért sem kerestél. Nem is fogsz.
Ami pénzt "kereshettél" esetleg, az mások által felajánlott pénz volt, az általad bányászott semmiért (illúzióért) cserébe.
Ez hasonló mint a tőzsde. Ott sem keres pénzt senki (valójában keres(het) valamennyit, de ez nem jellemző), szinte mindenki vagy csak mások veszteségeit söpri be, vagy más vesztesek sorsán osztozik. Magyarán: Pénz nem jön létre, csak gazdát cserél.
Itt még rosszabb a helyzet, mert valódi pénzt közvetít egy olyan közeg, amely erre eredendően nem alkalmas. Ennek az lehet a vége, sőt, az is lesz, hogy amikor már sokan sok valódi pénzt pumpáltak a rendszerbe, akkor vége. -
westlake
félisten
"Itt, ha bányászol, akkor a tevékenységed eredményéért cserébe a semmit kapod, az értékfedezet nélküli pénzt. A bizalmi fedezetet meg te ölöd bele és a többi hozzád hasonló, a vágyaival, elvárásaival."
Hülyeségeket beszélsz.
Nem kevés pénzt kerestem már bányászattal, de gondolom akkor az a pénz csak kamu volt. Csak a boltban meg ne tudják, ahol kifizettem valamit azzal a kamu pénzzel.
-
robohw
aktív tag
"van valamilyen eszközöd (virtuális vagy fizikai) és azért cserébe ellenszolgáltatást kapsz akkor már van értéke."
Nincs értéke. Akkor volna értéke, ha azért ellenszolgáltatást adnál. A pénz funkciója lényegileg ez. Értékhordozó.
A pénz azt az értéket közvetíti ami mögötte áll. Már ha van ilyen. Ebben az esetben nincs.A pénznek korábban volt aranyfedezete. Ez biztosította a pénz értékét (és értékállóságát). Ma is van fedezete, ez a munka (valamilyen formában). Ez az értékfedezet. A pénznek van egy másik fedezete, ez már nem kötődik értékhez, úgy hívják, bizalmi fedezet. Ez biztosítja a pénz forgathatóságát (már ha van).
Nos, jelen esetben ennek a virtuális pénznek nincs értékfedezete, de kezd lenni bizalmi fedezete. Ez ott tettenérhető, hogy ti akarjátok, hogy értéke legyen ennek a pénznek, mert elvárásaitok, vágyaitok vannak a pénzzel szemben. Ettől viszont még nem lesz a pénznek értékfedezete, mert nincs mögötte érték. A mérleg serpenyőjének egyikében ott ez a pénz de a másikban nincs semmi. A bányászás nem értékes munka, így nem is ér semmit. Nincs aki fizessen érte, ahogy azért sem fizet senki, hogy te a telked egyik sarkában lévő téglakupacot áthordod a másik sarokra, majd onnan vissza. Ez munkának munka, csak senki számára nem értékes.
Itt, ha bányászol, akkor a tevékenységed eredményéért cserébe a semmit kapod, az értékfedezet nélküli pénzt. A bizalmi fedezetet meg te ölöd bele és a többi hozzád hasonló, a vágyaival, elvárásaival. -
haxiboy
veterán
Ennek pedig az az ellenértéke hogy a számítógéped végez munkát.
A kamupénz dolgot nem értem? Ha most csinálok pár papírdarabot és én annak értéket tulajdonítok (mint ahogy a boltok teszik az ajándék utalványokkal, kuponokkal stb.) annak mivel van több értéke mint ennek?A lényeg, van valamilyen eszközöd (virtuális vagy fizikai) és azért cserébe ellenszolgáltatást kapsz akkor már van értéke. Itt is ez van és pont ez a lényeg. Az hogy ez virtuális és "bányászható", ami gyakorlatilag nem más mint az erőforrásaid biztosítása a tranzakciók végrehajtásának érdekében, és a rendszer jutalmaz gyakorlatilag nem más működés mint amit a bankok csinálnak. Vagy a bankban tárolt pénzed mitől más mint ez? A bankban tárolt pénzed fizikailag akkor kezd el létezni amikor te azt szeretnéd készpénznek tudni és felveszed a bankban. Itt is kinyomtathatod a bitcoint, akár szöveges akár bármilyen más (pl. QR code) formában, volt is ilyen próbálkozás, csak megbukott. [link]
Az értéke pedig annál magasabb valaminek (szintén tök mindegy mi) minél nehezebb hozzájutni -> ritkább.
-
latal
csendes tag
"Dehogy nem! A papírpénz ellenértéke éppen az a munka, amit elvégzel azért, hogy megkapd, vagy az az áru, amit odaadsz érte cserébe."
ezt majd venezuellaiaknak is magyarazd el
de itt is egy pelda: fogd fel devizanak, mert ausztral dollar is penz de kökin bemesz barmeik boltban ott is ertektelen, sot meg az elado arra is azt mondja kamu penz mert nem surun latnak australl dollart itthon.
de vissza terve IT deviza, aminek az ara ugy ugy valtozik ahogy a tobbi deviza, tudsz venni belole szolgaltatast (vps, weblap , lehet mar indiai koderek ezt is elfogadjak) vagy 1-2 kinai gyarto is (most ilyen RPI mini armoc "pc"-re gondolok, vagy egyebb IT-alkatresz gyarto ami nem nagy OEM nek gyart)
ergo tudsz venni erte letezo dolgot.@haxiboy uhh ne is mond a "rage" kerülget amikor laikusoknál feljön ez a téma
-
robohw
aktív tag
"A papír pénz sem nagyobb érték mint ez."
Dehogy nem! A papírpénz ellenértéke éppen az a munka, amit elvégzel azért, hogy megkapd, vagy az az áru, amit odaadsz érte cserébe.
"Itt van értéke a munkának mert a gép áramot fogyaszt. És számításokat végez = dolgozik"
Az, hogy áramot fogyaszt, az semmiféle értéket nem képvisel, az, hogy számol, szintén nem, mert nem fizet érte senki. Pontosabban "fizet", de csak értéktelen, kamupénzt, nem létező dolgot.
-
haxiboy
veterán
A papír pénz sem nagyobb érték mit ez. Annyi pénzt nyomnak amennyit akarnak. Itt van értéke a munkának mert a gép áramot fogyaszt. És számításokat végez = dolgozik. Az hogy ezek a számítások a rendszer részei most nem számít.
Egyébként a bitcoin ára szerintem csak feljebb fog menni ahogy nehezedik a lánc. Én hülye voltam anno hogy $5/btc -ér eladtam a kb 85btc-m... Most sokat érne :-\
Persze akkor azt hittem jól jártam.@Latal: Ez pont olyan mint ahogy az emberek a deepwebet és a darknetet keverik. Utóbbi az első töredéke. Akinek azt mondod hogy TOR általában úgy reagál hogy úristen gyerek pornó és drogok...
-
latal
csendes tag
ez a terroristás szöveg ez ... akkora marhaság.
crypto coinok elott is volt terrorizmus, ott is megoldottak "okosba", hogy ne lehessen utanna jarni.de egy full egyszeru pelda A-bol B-be 200k dod-t juttatni:
A emebrbe A helyen egy hajlektalant bekuld pl western union ba agyja fel a lovet, berlinke emberke kap 1 kis alamiznat, vagy lehet simplan csak megfenyegetik, berlinbol londonba utanna meg n+1 helyen ugyan ezt megcsinaljak fogado oldalt ugyan ugy hajlektalannal, mint itt a sim kartyas mokat ,,,nem tudom van-e limitje iylen penzkuldesnek, nem vagyok terrorista meg nem is hasznalom a szolgaltatast.
de meg lehet igyis jobban jon ki a 4-5% transzferdijjal mint cryptocoinok arfolyam valtakozasaval.
es a veg ponton ugyan ugy kpval fizet nem kell ide-oda valtogatni a penzt es ugyan ugy nem lehet lenyomozni.
xal ez a terroristas szoveg marhasag.... eddig is megoldottak, ezutan is megfogjak sajnos, es igen lehet terror ganyus egenyek is fogjak hasznalni ugyan ugy mint az autot. es az eldobhato sim kartyakat
de attol meg ne kossunk mar egy rendszerhez/"szolgaltatashoz"/technikai dologhoz ilyen hulyeseget.@BlueDeath
inkább csak az értékre volt érv/ellen érv példa csak lehet nem elég érthetően írtam le 5 órakor -
robohw
aktív tag
Igen, ez igaz. De csak olyasmihez szoktak értéket társítani, ami érték lehet egyáltalán.
Az arany értékes, az olaj is az, ma még, de 20-30 év múlva már nem valószinű, hogy olyan értékes lesz mint manapság. A munkának is van értéke, ha az hasznos. Ezt az értéket látjuk viszont a pénzben is. Azonban az a pénz, amely mögött nem áll semmilyen fedezet, vajon honnan merít magának értéket? Csak azok köreiből, akik elhiszik, hogy van értéke.
Ám ha egyszer ezek csalódnak, akkor a bitcoinnak és társainak "értéke" is elszáll, mint egy lufi. -
-
#9
tomazin
veterán
Feketelaszlo
#6
válasz
Feketelaszlo
#6
üzenetére
Mert a questrorosokkal mi lett? Vagy akiknek az orgovanyi takszovben volt a penzuk? Immel-ammal kartalanitva lettek es viszontlatas.
-
#7
dabadab
titán
Feketelaszlo
#6
válasz
Feketelaszlo
#6
üzenetére
"A cryptocurrencyk mindössze az anonimitással akarnak többet nyújtani"
Technikai szempontból egyáltalán nem, pl. a bitcoin jóval kevésbe anoním, mint a számládon lévő pénz, mivel a blockchainben ott van az összes tranzakció, amit végeztek vele, tehát meg tudod mondani, hogy az a konkrét pénz melyik walletekben járt (a wallet - ember összekötése mondjuk nem triviális, ez igaz, de nem is feltétlenül lehetetlen), illetve a bitcoin tőzsdék átláthatóság meg a tulajdonos személyének dokumentálása szempontjából pont ugyanolyan szabályzás alá esnek, mint a bankok.
Ami újdonságot technikai szinten hoznak, az az, hogy ezek a bankrendszer nélkül is tudnak működni.
-
#6
Feketelaszlo
senior tag
hohohohóó...
#3
Feketelaszlo
senior tag
válasz
hohohohóó...
#3
üzenetére
"Ezek mára, a mai társadalomban már kezdenek nehézkessé válni"
Tévedés, ezek a javak ugyanis vagy 100 éve eltűntek a modern államokból, mint értékmérők. Üdv. a XXI. századi hitelpénzrendszerben.
"szükség van egy még sokkal mobilisabb, gyorsabb, még függetlenebb eszközre"
Aka. számlapénz és bankkártya. A cryptocurrencyk mindössze az anonimitással akarnak többet nyújtani - ami ugyan geek szemmel nézve baromi cool dolog lehet, csakhogy egy globalizált pénzpiacon nem feltétlen kívánatos. Cserébe nincs mögöttük semmilyen központi szerv, amely intézményi kereteket, biztonságot és hitelességet adna a dolognak. S most nem feltétlen csak a tenoristákra kell gondolni, mint legfőbb veszélyforrásra - hanem ha besétálsz a legközelebbi rendőrkapitányságra, hogy téged megloptak 100 Zcash-el, konkrétan ki fognak röhögni - de még ha nem is, akkor sem tudnak semmit tenni, hiszen nem lenyomozható, hogy ki kitől kinek mit mikor adott.
-
#3
hohohohóó...
tag
Syl
#2
hohohohóó...
tag
Ezeket a marhaságokat midig beírja valaki. Miért pukkadna ki valami ami évezredek óta létezik. Ez a 21. század 'aranya'. Most van kialakulóban. Régen kellett valami független mindenki számára értéket képviselő mobilis eszköz, amit nem lehet korlátlanul létrehozni, ez lett az arany, ezüst és más ritka ásványkincsek. Gyakorlati értékük kb 0 volt és most sem indokolna töredék árat sem az ipari felhasználásuk. Ezek mára, a mai társadalomban már kezdenek nehézkessé válni és szükség van egy még sokkal mobilisabb, gyorsabb, még függetlenebb eszközre. Ez lehet a bitcoin és társai, ha nem találnak ki helyette időben mást.
Az emberi természet hozta létre és az emberi természet tartja életben. Ezt csak az evolúció irthatja ki, de ennek eddig nem sok nyoma van. Az általános inteligencia növekedése talán egyszer felülírja ezeket az ösztönös beidegződéseket, de addig még sok generációnak kell feldobnia a pacskert.
Tőlem kiegészítheted a leggazdagabb 0,1% pénzügyi szokásaival vagy hogy apokaliptikus események bekövetkezése esetén a bankban sincs olyan biztonságban a pénzed, de itt elsősorban a cryptocurrencykkel való általános összehasonlítás volt a cél. De persze odaírhatjuk mindenhova, hogy a banki számlapénzzel EMP/atom/harcidelfin/sorosgyörgy támadás esetén is közel 0 eséllyel tudsz majd krumplit venni a piacon - így nézve valóban nem biztonságos. 
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- eBay-es kütyük kis pénzért
- Samsung Galaxy S23 Ultra - non plus ultra
- Otthoni hálózat és internet megosztás
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 / 3 5***(X) "Zen 3" (AM4)
- PlayStation 5
- Huawei Watch GT 6 és GT 6 Pro duplateszt
- Szeged és környéke adok-veszek-beszélgetek
- iPhone topik
- Hobby rádiós topik
- Xbox Series X|S
- További aktív témák...
- Precision 3590 15.6" FHD IPS Ultra 7 155H RTX 500 Ada 32GB 1TB NVMe gar
- iPhone 15 Pro 128GB Blue Titanium
- GAMER PC : RYZEN 7 2700X / GTX 1660 SUPER / 16GB DDR4 3200MHz / 512GB NVMe + 500GB HDD
- AMD Ryzen 9 5900X/Radeon 6800XT 16GB/32GB DDR4 RAM konfig eladó
- T495 14" FHD IPS Ryzen 5 PRO 3500U 16GB 256GB NVMe magyar vbill ujjlolv új akku gar
- iPhone 13 mini 128GB Midnight -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3086, 94% Akkumulátor
- Dell D6000 univerzális dokkoló USB-C/ USB-A, DisplayLink & Dell WD15 (K17A) USB-C + 130-180W töltő
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 Pro Max 128GB Graphite -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3540
- Samsung Galaxy A54 5G 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Bomba ár! HP ProBook 6570B - i5-3GEN I 4GB I 320GB I 15,6" HD+ I Cam I W10 I Garancia!
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest