Új hozzászólás Aktív témák
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Érdektelen, hogy milyen teljesítményű hardver van a konzolban. Egyszerűen a vásárló nem ezt nézi, hanem a játék trélerét, annak végén az Xbox és PS logót. Megveszi gépet, megveszi a játékot, berakja és játszik. Ez nem PC, hanem szórakoztató elektronika a piac többségének, akik csak a lemezt akarják berakni és szórakozni.
-
Loha
veterán
Az OEM konstrukció annyi többletkiadást eredményez a konzol életciklusa alatt. A korábban alkalmazott licences konstrukcióval ez a pénz teljesen megtakarítható.
Ez világos, de ha nincs licencelhető alternatíva, akkor nincs értelme erről beszélni.Az AMD-n kívül még 4 nevező volt a GPU-ra és kettő a CPU-ra. Volt ott elég alternatíva felsorakoztatva.
Azt hittem ezt már megbeszéltük, hogy egy teljesítmény orientált konzolnál, ezek nem valós alternatívák: Teljesítményt írtam, amiben a Larrabee bizonyította, hogy kevés, a Midgard meg nem is egy súlycsoport. -
Abu85
HÁZIGAZDA
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Itt most egy ~3 milliárd dolláros pénzről beszélünk. A licenc mellett ez konkrétan zsebben marad. Lehet, hogy melósabb neked intézni a gyártást és a többit, de 3 milliárd dollárért megéri. Ennyi pénzt odaadni OEM konstrukcióban az AMD-nek eléggé rossz üzlet. Nekik nyilván megéri, mert az egészre tizedannyit sem költenek, de ha van más alternatíva, akkor konzolt OEM szerződésként nem szokás behúzni.
Ha Mark Cerny és utána az MS kérdezőkörútjakor ezeket a funkciókat kérték, akkor miért vonod kétségbe, hogy ezek kellenek a fejlesztőknek? Elhiheted, hogy nem azért jelölték meg ezeket a fícsőröket igényként, hogy az MS-t és a Sony-t szopassák.
-
Loha
veterán
Egy olyan APU gyártása, amit most használnak nem több 60-70 dollárnál.
+ licenc a GPU-hoz és a CPU-hoz, kettő összeintegrálásának költségei, ha nem kompletten veszik, vmint a dizájnt át kell ültetni annak a cégnek a gyártósorára, ahol készülni fog. A licencelős megoldás elsősorban nem az ár, hanem a teljes kontroll miatt kedvezőbb.Teljesítményt írtam, amiben a Larrabee bizonyította, hogy kevés, a Midgard meg nem is egy súlycsoport.
Fejlesztőknek biztosan ezek a funkciók hiányoztak a legjobban, véletlenül sem az volt a legnagyobb gondjuk, hogy 3 teljesen különböző gépre (X360, PS3, PC) kellett fejleszteni, amiből kettőből a ramot is kispórolták, egyből meg még a HDD-t is.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
A licenc az benne van abban. A fejlesztés pedig zömében a licencben van fizetve. A többi az két hónapos költség és onnantól kezdve tisztán csak extraként jön a 40 milla. Tekintve a konzolok 8 éves életciklusát az így elérhető spórolás bőven 3,5 milliárd dolláros nagyságrendű. Most viszont ezt odaadják az AMD-nek. Nem jó üzlet ez nekik, de most már mindegy.
Hagyjuk a GCN-t. Annak képességeit ma semmi sem hozza. Esetleg a Larrabee képes ugyanarra a programozhatóságra. A Midgard viszont ugyanúgy nem rendelkezik konstans regiszterekkel, így végtelen mennyiségű erőforrást képes biztosítani a programoknak. Ez szintén nagyon fontos igény volt.
A fejlesztők shared memory, nested parallelism és platform atomics funkciókat kértek. Ezt meg kell érteni.
-
Loha
veterán
Egy olyan APU gyártása, amit most használnak nem több 60-70 dollárnál.
+ a fejlesztési és licence költségek, ha nem kompletten veszik.Nem vagy tisztában a Midgard architektúra képességeivel, ha ezt így gondolod.
Mutass piacon lévő terméket, ami megcáfolja, hogy GPU teljesítményben képes hozni az AMD/NV szintjét.A fejlesztők kevesebb optimalizációs költséget akartak, azért lett a 2 konzol nagyon hasonló egymáshoz és egy PC-hez.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Egy olyan APU gyártása, amit most használnak nem több 60-70 dollárnál. A jelenlegi kiadásokhoz képest ez 30-40 dollárral kevesebb. Havi egymilla eladásnál ez 40 millió dollár megtakarítás.
Nem vagy tisztában a Midgard architektúra képességeivel, ha ezt így gondolod.
Ha már megkérdezték a fejlesztőkét, hogy mit akarnak, és erre shared memory, nested parallelism és platform atomics volt az elsődleges válasz, akkor ezeket még kell adni nekik.
-
Loha
veterán
Az AMD nem adhatja licencre a GCN C.I.-t.
Pontosan így gondoltam én is, tehát ha GCN-t akarsz, csipet vehetsz az AMD-től és ennyi.Nyilvánvaló, hogy jobb a 10 dollár/gép konstrukció erre van reális alternatíva.
Az a 10 dollár/gép konstrukció csak a licence ára/gép, azt még le is kell gyártatni vkivel és nem sokéves gyártástechnológiával, a végeredményben nincs sok különbség árban.ARM mint ütőképes alternatíva GPU terén? Nintendo számára talán.
Mekkora bukta lett volna az X1, ha a SONY marad a jelenlegi megoldásnál, az MS meg inkább ARMozott volna...Ennek volt a legnagyobb esélye még a győzelemre, mert tudta volna a HSA-t, mint az AMD chipje
Nyilván a MS-nak csak az volt szempont, hogy tudja a HSA-t, minden más másodlagos...
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Az AMD nem adhatja licencre a GCN C.I.-t. Tiltja az Intellel kötött keresztlicenc szerződés. A GCN C.I. tartalmaz olyan részeket, amelyekhez részleges x86 és AMD64 licenc szükséges. A Microsoftnak és a Sony-nak előbb ezekhez kell beszerezni a szükséges feltételeket, aztán élhetnek egy IP licenceléssel. Utána persze kell a teljes x86/AMD64 licenc is a procimagok licenceléséhez.
Nyilvánvaló, hogy jobb a 10 dollár/gép konstrukció erre van reális alternatíva. Az AMD viszont OEM-be szerződött, így ebből az egészből 100 dollár/gép lett.
Az MS-nél volt egy teljesen ütőképes ARM alternatíva 8xCortex-A57+CCN-508+Mali-T7xxMP64. Ennek volt a legnagyobb esélye még a győzelemre, mert tudta volna a HSA-t, mint az AMD chipje, de 2014 végére készült volna el. -
Loha
veterán
Lehet volt még 4 induló az AMD-n kívül, de SZVSZ nem volt versenyképes az ajánlatuk.
NV prociban, a többi meg GPU-ban nem versenyképes, és a GPU meghatározó tényező. Már most is lehet látni, hogy az AMD GPU-ja is éppen hogy csak megüti a szükséges teljesítményszintet, tehát 400-600 FLOPS-sal kevesebb egyáltalán nem mind1.Az MS is csinált egy lapkás Xbox 360-at
Igen, az IBM-el közösen, akitől ugye a CPU is származik. Van egy tippem, hogy melyik cégnek volt nagyobb része a dologban.
Microsoft and IBM engineers had to work together to build the necessary connectivity within the chip to route electrical signals in and out of the chip. You can’t just glue the two designs together. Rather, IBM had to get rid of its main communications channel between the chips, dubbed the front-side bus, and build a substitute for it. [link]Az AMD odaadta licencben a MS-nak a GCN-t, hogy gyártasson belőle olyan chipet amilyet akar, vagy csak eladja nekik a kész chipet és a dokumentációt? Az AMD úgy tervezte a GCN-t, hogy bármilyen CPU-val lehessen házasítani?
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Legalább 4 versenytársa volt az AMD-nek. Az NV mellett az ARM, az Imagination és a Qualcomm is nevezett. Az NV-énél legalább kettő versenyképesebb architektúra van konzolba.
Több kész sematikus dizájnt a chiptervezésnél az egyik legegyszerűbb dolog fizikailag egy lapkán implementálni. Az MS is csinált egy lapkás Xbox 360-at, mert az IP-jük megvan, csak át kellett rakni új gyártástechnológiára. [link] - ráadásul SOI mellett ami nehezítő körülmény, és előttük IGP-t SOI-ra még senki sem tervezett, ami nagy szó.
Eleve ma a legtöbb IP modulárisra tervezik, könnyen alakítható fizikai dizájn lehetőségével, szóval több licencből összerakni egyetlen lapkát gyerekjáték manapság. Nem véletlen, hogy ma több tucat cég rendszerchipeket tervez "kőkorszaki" eszközparkkal. A Sony és az MS hozzájuk képest "űrtechnikával" rendelkezik.
Eléggé egyszerű megérteni, hogy az AMD azért nyert, mert a fejlesztők shader memory-t kértek. Ennyi. Másképp az MS és a Sony nem vállalna a megszokott konstrukciókhoz képest tízszer nagyobb kiadást egy lapka megszerzéséért. Ezt persze fel lehet fogni úgy, hogy az AMD ezt még 2006-ban látta és 2 évvel mindenkit megelőzve megcsinálták, de ha mondjuk az ARM azt mondja, hogy nekik is lesz technikájuk 2013 végére, akkor őket rakják bele a konzolokba. Lehet, hogy 400-600 GFLOPS-szal kisebb lenne a teljesítmény, de a licenc gépenként 10 dollár lenne és nem kellene OEM konstrukcióban 100 dolláros lapkákat venni.
-
Loha
veterán
Ez picit régen volt már és ki mondta, hogy ezeknél az öregebb konzoloknál ezt akarták egyáltalán?
Pont az a lényeg, hogy nem ezt akarták akkor sem, de akkor még csak erre voltak képesek, ha lehetőség lett volna rá, kevesebb chipből oldották volna meg akkor is. Ezt a lehetőséget az AMD adta meg nekik, más erre nem lett volna képes jelenleg.Az, hogy milyenek a régi konzolok ebből a szempontból szerintem pont teljesen irreleváns.
A Sony és a MS integrációban szerzett tapasztalatát tekintve SZVSZ releváns. -
Loha
veterán
Dehogynem. Még nagyobbat is.
GPU-ban csak egy versenytársa van az AMD-nek.Az integrációt az MS és a Sony mérnökei oldották volna meg.
Akkor most nézzük meg, mennyi tapasztalata van a Sony és MS mérnökeinek integráció terén:
Xbox 360 PCB
PS3 PCB
Mellékelt ábrák alapján: egy alaplapra tudnák forrasztani a CPU-t meg a GPU-t. -
Abu85
HÁZIGAZDA
Dehogynem. Még nagyobbat is. Viszont csak az AMD vállalta az igényelt lapkát 2013 végére. Mindenki más 2015 végére tudta volna ugyanezt a tudást. Ez döntötte el az egészet.
Az NV-n és az AMD-n kívül az Imagination, az ARM, és a Qualcomm is nevező volt.
A PowerPC rendkívül jó licenckonstrukcióban szerezhető meg. Nem véletlen, hogy 2005 óta csak erre építettek a konzolok.
Az integrációt az MS és a Sony mérnökei oldották volna meg. Licencelik a sematikus dizájnt és implementálják fizikailag. Az előző generációnál is ezt csinálták. -
Loha
veterán
Nincs az a vállalat, aki ennyire előnytelen konstrukciót kötne az AMD-vel csak azért, mert ők az AMD. Ez egy biznisz. Más sokkal olcsóbban megcsinálta volna
Nem azért kötöttek üzletet az AMD-vel, mert ők az AMD, hanem mert senki más nem tudott volna egy chipben ilyen teljesítményt kínálni, a több chipes megoldások drágábbak lettek volna, vmint 2 céggel kellett volna üzletelni 1 helyett.
ha nem kerül elő a shader memory, akkor maradt volna a PowerPC licenc, valami licencelt dedikált GPU-val, de akár integrálni is lehetett volna.
Dedikált GPU-nál is 2 választás van kb. AMD vagy NV és ebből az egyik tud procit is adni hozzá, ami ráadásul x86-os, akkor minek szórakozzanak a PowerPC-vel, meg ki integrálta volna a GPU-ba?
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Áh. Nincs az a vállalat, aki ennyire előnytelen konstrukciót kötne az AMD-vel csak azért, mert ők az AMD. Ez egy biznisz. Más sokkal olcsóbban megcsinálta volna, de a fejlesztőket megkérdezték, hogy mit akarnak. Ezzel bekerült az igénybe az egységes memória és onnantól kezdve mindenki kikopott az AMD mellől. Persze neveztek, de őszintén szólva sem az MS, sem pedig a Sony nem akart 2015-ös startot.
Az Intellel felesleges számolni, mert ők nem érdekeltek a licencelésben, de ha nem kerül elő a shader memory, akkor maradt volna a PowerPC licenc, valami licencelt dedikált GPU-val, de akár integrálni is lehetett volna.
Abba gondolj bele, hogy az AMD bevétele a konzolokból most ~300 millió dollár negyedévente. A korábbi konstrukcióban ez negyedévente ~30 millió dollár volt.
-
Loha
veterán
Elismerésem az AMD-nek, hogy mindkét konzolbizniszt megcsípték, de SZVSZ övék lett volna mély integráció nélkül is, egyszerűen azért mert nem nagyon van/volt konkurencia. Intel nem tudott volna versenyképes GPU-t szállítani, az NV meg procit nem. Egy Intel + NV kombó sokkal drágább és problémásabb lett volna a 2 külön chip miatt, vmint üzletileg is kockázatosabb, mint az AMD-től megrendelni kompletten az egészet, aki tud versenyképes GPU-t és megfelelő CPU-t szállítani egy chipben, és OEM konstrukcióban is jóval olcsóbb, mint 2 helyről vásárolni.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Éppenséggel a Maxwell architektúra mellett a Mali-T600/700, a PowerVR G6000, az Adreno 400 és a Vivante GC7000 is úgy lett elkészítve, hogy a GPU IP MMU-ja ugyanazokat a lapméreteket használja, mint az ARMv8, és persze a cache-ek is ugyanazokat a cache sor méreteket használják. Gyakorlatilag minden új ultramobil IGP architektúra ARMv8 integrációhoz van tervezve. Az ARMv8 is kész, így már csak a harmadik komponens hiányzik, de persze erre is licencelhető például a CoreLink CCN-508. Ez úgy lett megépítve, hogy minden ARMv8-hoz tervezett IGP-vel együttműködjön.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Nem. A mély integráció mindenkinél ugyanúgy megtörténik, mint ahogy a mostani konzolokban láthatod, tehát ha 2020 után bárki előáll jobb rendszerrel, akkor arra felőlem épülhetnek konzolok. A mostani konzolok is csak azért épülnek AMD-re, mert a megosztott memóriát a többiek 2015-nél hamarabb nem tudták vállalni. Nyilván ezért is sikerült a konzolokat OEM konstrukcióba rakni, ami marha drága a Sony és az MS részére, de most már mindegy, a fejlesztők akarták a megosztott memóriát és megkapták. Ennyi.
-
#20
Abu85
HÁZIGAZDA
Blindmouse
#19
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
Blindmouse
#19
üzenetére
De nem a hardverrel van a probléma, hanem az API-val. Ha az lenne a gond, amit írsz, akkor a Kaveri már bucira verne minden terméket a piacon. A gond inkább az, hogy az API-ba épített újítások nem működnek. Sokszor kényszerítik soros feldolgozásra a rendszert. Ez ellen a CPU magszintű teljesítményének tízszeresére növelése jelenti a megoldást, de mivel ilyen nem lesz azért inkább új API-kban gondolkodik a piac. A régi dogmák elvetése ugyanahhoz az eredményhez vezet, csak kivitelezhető módon.
Azért fontos, a csillagozott részeket kiemelni. Úgy veri az Xbox 360 és a PS3 konzolokat, hogy ezeknél egy csomó hardvert nem számoltak bele a kalkulációba. Például a PS3-nál az összes SPU-t kivették a képletből. Ezzel megfosztották a hardvert számítási kapacitásának 90%-ától.
-
#19
Blindmouse
senior tag
Abu85
#18
Blindmouse
senior tag
Ez az 50Ghz eléggé légből kapott számnak tűnik. Ne felejtsük el, hogy az ott lévő mag sokkal kisebb késleltetéssel dolgozik, lehet hogy osztott memóriája van a GPU-val, így egy paracncs kiadása után nem kell várnia.
És hogy honnan veszik a pletykákat:
"Nvidia has demonstrated a development board consisting of a Tegra 3 coupled with a Kepler family GPU over PCI Express. They are calling it "Kayla" and it is an early development board for running CUDA on ARM.[54] Nvidia claims that it outperforms both the Xbox 360 and the PS3, whilst consuming significantly less power" -
Abu85
HÁZIGAZDA
Írtam a cikk végén is, hogy nem elvetélt ötlet, csak arra elvetélt, amiről a legenda szól. Egyszerűen egy szoftveres problémát nem lehet hardveresen megoldani. Kivéve, ha 50-60 GHz-es ARM magokról van szó.
Például lehet írni egy virtualizált környezetet, amire a júzer telepíthet egy OS-t. A VGA-ra csak flashmemória kell, ami ezt tárolja. A fő OS-ből ebbe be lehet lépni, is akkor a VGA futtathat úgy alkalmazást, hogy a host processzort ebből kizárja. Természetesen ennek alapfeltétele, hogy az alkalmazást ARM-ra is megírják, de nem kritikus ez a probléma.
-
azopi74
addikt
"Lehet azok az arm magok nem is gyorsításra kellenek, hanem rendszert futtatni, hpc-hez hasonló gépekhez."
Vagy ha nem is rendszert futtatni (egy x86-os architektúrába szánt GPGPU esetén ennek nem is nagyon lenne értelme), de teljesen tehermentesíteni az x86-os CPU-t minden komolyabb számítás alól (gyakorlatilag ledegradálni annak szerepét a rendszer futtatására, és igény esetén legacy x86-os kódok optimális futtatására) és inkább a GPGPU-val (cGPU-val) maximális optimalizációval együttműködő Denver magokra (ami egyébként nem is igazán nevezhető ARM magnak, mivel custom CPU, designed by nVidia) bízni minden olyan taskot, amit a cGPU még ma is kevésbé hatékonyan tud elvégezni, mint egy "hagyományos" x86 vagy ARM ISA CPU,
-
big-J
őstag
Valószínűleg onnan ered, hogy liszencelték még annakidején az arm procikat, illetve demóztak egy maxwell-arm cpu párt. Mára ami meg is testesült a dologból a k1 64bit magos megoldása, de még ez sincs sorozatban.
Szóval maga a nvidia-arm cpu valós dolog, de a nvidia dgpu-arm cpu ökörség.
-
Loha
veterán
Shadowplay nagyon frankón működik ARM magok nélkül is jelenleg, pusztán az NVENC-re támaszkodva, tehát nem valószínű.
Egyébként a cikkben benne van, hogy mire lennének jók az ARM magok:
az ARM magok csak a rejtett és megterhelő driver szerver szálakat futtatnák, melyek valóban a fejlesztők rémálmai -
Jack@l
veterán
Kicsit nagyon félremagyaráz valamit a cikk, gyanítom nem véletlen. Lehet azok az arm magok nem is gyorsításra kellenek, hanem rendszert futtatni, hpc-hez hasonló gépekhez. (egy arm-es kártya vagy csip meg több gpu-s kártya/csip)
Nem sok köze lesz az x86-hoz, de lehet hamarabb megvalósítják vele a teljes integrációt, mint az amd. -
-
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- Vicces képek
- Miskolc és környéke adok-veszek-beszélgetek
- Villanyszerelés
- Mikrotik routerek
- sziku69: Szólánc.
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Kikapcsolható lesz a PWM az iPhone 17 modelleken
- TPM (trusted platform module) topic
- További aktív témák...
- Gamer PC- Számítógép! Csere-Beszámítás! I3 10100F / RTX 2060 / 32GB DDR4 / 500GB SSD
- Külföldi csomagszállítás Packeta csomagpontokon keresztül!
- TOP PC konfig /Ryzen 7 9800X3D, 32GB DDR5 RAM, 1TB SSD,1000W PSU/ akciós áron eladó!
- 123 - Lenovo Legion Pro 5 (16ARX8) - AMD Ryzen 7 7745HX, RTX 4070 - 4 év garancia
- Tablet felvásárlás!! Apple iPad, iPad Mini, iPad Air, iPad Pro
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest