Új hozzászólás Aktív témák
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30523
üzenetére
"Hol van azaz állítás ami a kozmikus intelligenciát a bölcsesség szinonimájaként használja?"
Pont az imént tőled idézett mondat lenne az. Elképzelhető, hogy félreértettelek, de néha elég nehéz kibogozni, hogy mit akarsz mondani. És tök mindegy, hogy "tényként kívántad közölni". Nem attól lesz valami tény, hogy a közlő úgy kívánja. (lásd objektivitás, bizonyíthatóság stb.)
"És igen, a csetdzsipiti 5 könyvtárnyi + könyvtárnyi adathalmazból tájékoztat."
Rád férne egy hosszabb digitális detox. A barátaid, a családod nem javasolták még neked? -
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30515
üzenetére
1. Kivételesen egyetértünk.
2. Többször is nekifutottam ennek a mondatnak. Ez volt közülük a legszalonképesebb változat. Felőlem maradj, és folytasd nyugodtan, amit csinálsz. Legrosszabb esetben ez egy egy fős topik lesz. Te úgyis jól elbeszélgetsz magadban..."Nem papolom hanem ténykét közlöm, hogy a bölcsesség, a kozmikus intelligencia, ISTENben való hit kézakézben járnak."
LOL. Most meg már "kozmikus intelligenciáról" dumálsz. (Ha jól sejtem az AI súgta.) Rajtad kívül itt senki más nem fogja ezt a "bölcsesség" szinonimájaként értelmezni. Ha egyáltalán olvassa még valaki a topikot...
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30511
üzenetére
Jelenleg te vagy az, aki egy szimpla beszélgetést valamiféle harcnak fog föl. Ráadásul arról papolsz, hogy a bölcsesség, és a vallásosság között koreláció van, miközben a megnyilvánulásaiddal, reakcióiddal pontosan az ellenkezőjét demonstrálod. Örülnöd kéne, hogy valaki még szóba áll itt veled. Nem tudom feltűnt e, de a temérdek hozzászólás, amit AI-val karöltve idehánysz, alig vált ki reakciót a fórumozókból.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30501
üzenetére
Nincs ilyen kapcsolat. Megpróbálom az egyszerűség kedvéért fiktív kerek számokkal szemléltetni hol tévedsz.
Adott:
100.000 emberKözülük:
90.000 vallásos
10.000 nem vallásos
100 bölcs
90 bölcs és vallásos
10 bölcs és nem vallásosA példában mind a hívők, mind a hitetlenek halmazában egy ezrelék a bölcsek aránya. Ha a népességben amúgy is nagy a hívők száma, akkor nem mutogathatsz a bölcsek részhalmazára, hogy összefüggés van a bölcsesség és a hit között. Statisztikailag akkor van jelentőssége, ha az össz populációnál látott tendenciától jelentősen eltér. Kb. annyi értelme van, mint az AB Rh negatív vércsoport, és a vallásosság között összefüggést látni.
Azt senki nem vitatja, hogy sokkal több hívő él a földön, mint nem hívő, és azt se, hogy ez régen is így volt. Viszont a hit tárgya koronként és kultúránként más és más. És mivel többnyire egymást kizáró kijelentéseket tesznek, a többségük tuti biztos téves. (Vagy mind az.) Azaz, csak annyi következtetést tudsz levonni ebből, hogy az ember tévhitre hajlamos, és így te is nagyobb eséllyel vagy a tévedők halmazában, mint nem. (Ezt régebben már elmagyaráztam amúgy.)
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30497
üzenetére
Ez nem harc, hanem beszélgetés. Ha te AI generált szöveget szúrkálsz be ide, akkor egyedül vagy. Amit tőlem látsz, azt mind én fogalmaztam. Ezt amúgy abból is kitalálhattad volna, hogy lényegesen kevesebbet kommentelek mint te. Használom én eleget az AI-t munka közben (és fejlesztem is), a beszélgetéseimbe semmi kedvem bevonni. És nagyra értékelném ha te sem tennéd.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30493
üzenetére
"Tipikus példák"
Magyarán Krisztus előtti görögökre gondolsz. És nem is egy konkrét vallásra célzol. Egy kalap alá veszel minden hitet. Az nem számít, hogy ezek összhangban legyenek? Az nem számít, hogy egymást ne zárják ki? Nem számít, hogy TÉNYLEG igazak e?
"...a bölcsesség és a vallásosság náluk kéz a kézben járt, ez történelmileg teljesen védhető állítás."
Azt, hogy a bölcs emberek halmazán belül milyenek az arányok nem tudom, de a sejtésem az, hogy hasonló a népességen belüli arányokhoz. Vagyis, a vallásos emberek lehetnek többségben. De van egy kis bökkenő. Abban szerintem megegyezhetünk, hogy a bölcs emberek mindig is elenyésző kisebbségben voltak a történelemben. A vallásosak pedig mindig is döntő többségben. Azaz a vallásos emberek többsége nem bölcs ember. Ezt még egy gyenge matekos is ki tudja következtetni.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30489
üzenetére
Nem írtad mikori görögökről van szó (melyik század). De tekintve, hogy a hívők, nem hívők mérlege mindig is a hívők felé billent, nem meglepő, hogy egy tetszőleges halmazban szintén ez az arány látható. Megjegyzem a görögök, a kereszténység előtt, a keresztény vallással teljesen inkompatibilis mítológiával rendelkeztek. Ha azt szeretted volna sugallni, hogy "ők már tudták a választ", akkor pontosíts kérlek. A politeista elődre célzol, vagy a kereszténységre?
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30466
üzenetére
"A könyörgés és az emberi méltóság az ISTENnel való kapcsolat dimenziója. (magán szféra, csak tisztelettel-önmérséklettel közelíteni)"
Az, hogy TE Istennek könyörögsz valamiért, valóban a te magánügyed. De az egyház által szervezett nyilvános formája már nem magán szféra. Ugyanúgy lehet rá kommentelni, mint bármilyen más szervezet nyilvános eseményére. (Ha már megosztottad.)
Ez egy rendszeres, évente tartott egyházi esemény. Érdeklődnék, hogy a korábbi évek könyörgéseivel fogalkozott e Isten. Nem? Miért nem? És akkor mi értelme tovább könyörögni?
-
BE4GLE
senior tag
válasz
MageRG
#30448
üzenetére
"Szerintem nem tesz jót neked."
Szerintem se. Mondom ez úgy, hogy jelenleg is egy nagyobb AI projekten dolgozom, és mi fejlesztők, munkaeszközként is használjuk. Gyakorlatban az látszik, hogy ahogy nő a kontextus, annál valószínűbb, hogy lesz marhaság a válaszban.
Amit pl. kolja58 korábban megosztott, hogy AI-val keressünk ellentmondásokat a Bibliában, egy jó példa arra, hogy mire nem érdemes használni.
A Biblia egy hosszú, komplex, választékos szóhasználatú szöveg. Tehát hatalmas mennyíségű token. Ilyen feltételek mellett a legtöbb ma ismert LLM gyengén teljesít (zajosak, halucinálnak). Gyakorlatban inkább szűkebb kontextusra, és kisebb részfeladatokra szoktuk használni, és magunk ellenőrizzük, amit produkál.Az online felületen folytatott vallási témájú párbeszédeknél nem olvassa el helyben az egész Bibliát, és próbálja kielemezni. Nincs azzal kapcsolatban ismerete, sem álláspontja. Inkább a training datában felhalmozott hatalmas mennyíségű szöveg alapján megpróbálja megtippelni, hogyan nézne ki egy ember által írt válasz. Az adathalmazban nyilván ott van a Biblia is, de ott van még egy rakás, cikk, blog, könyv, csevegés stb. A válasz ezt próbálja visszatükrözni.
-
#30438
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#30435
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#30435
üzenetére
"Értem, hogy eltökélt célod a hívők hitének megingatása..."
Egyhangúan egyetértettünk, hogy lehetsz úgy is keresztény, ha ezt nem hiszed el. Akkor hogyan tudnálak megingatni a hitedben?
"Vagy te úgy gondolod, hogy ami nem kritikus fontosságú a hit szempontjából, azt nosza rajta, dobjuk ki?"
Igen. Miért hinnél el olyasmit, ami a vallásod szempontjából mellőzhető, és nyilvánvalóan az emberi agy szüleménye?
"...hülye középkori babonás embereknek tartasz minket..."
Nem értem miért mentél át személyeskedésbe. Sehol nem utaltam ilyesmire. És ha ezt gondolnám rólad, most nem beszélgetnénk.
"...próbálsz itt segíteni, hogy legalább néhány kisebb babonától megszabadulhassunk..."
Te is beszélgetsz velem. Most vádoljalak meg azzal, hogy meg akarsz téríteni? Nem foglak. Tudom, hogy nem akarsz. Azért beszélgetünk, mert mindketten kíváncsiak vagyunk a másik álláspontjára. Máskülönben ez a beszélgetés réges rég lezárult volna.
-
#30433
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#30432
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#30432
üzenetére
1. Amúgy ilyenkor feltűnik neked, hogy nem a kérdésre válaszolsz? Ha más vallásról, történetről, mítoszról lenne szó, nem ugyanolyan kritikusan szemlélnéd ezeket a dolgokat, amikre most rámutattam? Nem érzed úgy, hogy más mércével szemléled ezt a történetet, mint ahogy általában egy ilyen történetet szemlélnél?
2. Nehéz ezt a kérdést úgy feltenni, hogy ne érezd degradálónak. De természetesen nem akartalak vele megbántani. Ha túl érzékenyen érint, passzold nyugodtan. Azért kérdeztem rá, mert nekem nem az a benyomásom, hogy szabadon gondolkodsz ezügyben. És gondoltam talán a közösségben, amiben benne vagy, nem vennék jó néven, ha tagadnád ezt a dogmát. Az is egyfajta gondolatrendőrség.
"Értem, tehát Pál ébren volt, így az ő látomását elfogadod valós, megtörtént eseménynek."
Nyilván nem. Azonban ott a szerző figyelt arra, hogy olyan módon prezentálja a karakter számára, hogy a reakciója hihető legyen.
"Biblia alapján ez egy elég bevett "módszere" Istennek."
Vagy a szerzőknek... Különös. Ha Isten tud álmon kívül is kommunikálni, miért használná egyáltalán az álmos formát. Főleg, ha baromi fontos, hogy a fogadó komolyan is vegye az üzenetet.
"Amúgy Jézus feltámadását mennyire tartod valószínűnek?"
Én egyiket se tartom valószínűnek. De a szűzen fogantatásról te magad ismerted be, hogy nem dőlne össze a hited, ha nem lenne igaz. És amennyiben így van, itt úgy vélem egész nyugodtan eszközölhetnél egy revízíót. A feltámadás úgy sejtem komolyabb krízist okozna, mint ez.
-
#30431
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#30424
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#30424
üzenetére
Pál ébren volt, szóval nem kapcsolódik a témához. És ezeken kényelmesen átsiklottál:
1. Ha nem Máté evangéliumáról lenne szó, hanem más történetről, mit mondana a szimatod: Valós vagy fikció?
2. Akkor mégis mi értelme hinni egy nyilvánvalóan kitalált történetben? Rossz fényt vetne rád a közösségedben?Ami pedig Máriát illeti, ismétlem, nem állítom, hogy nem beszélhetett róla. Azt állítom, hogy valószínűtlen.
-
#30421
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#30417
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#30417
üzenetére
"...kezdetben szkeptikus volt."
Ha terhes a jegyesed, de ti még nem szeretkeztetek, akkor a hűségében kételkedni nem szkepticizmus Sherlock. Ráadásul sem te, sem én, sem senki más nem változtatná meg a véleményét egyetlen álom miatt. Ez lenne az elvárt, megszokott emberi viselkedés. Ez nem azon múlik, hogy mennyire szkeptikus valaki. Tehát adott egy eleve valószínűtlen természet feletti jelenség, a szűzen fogantatás, és egy szürreális viselkedés József részéről. Ha nem Máté evangéliumáról lenne szó, hanem más történetről, mit mondana a szimatod. Valós vagy fikció?
"Miért gondolod, hogy nem mondhatta el se ezt, se a születés történetét nekik?"
Ezt most komolyan kérdezed? A nyilvánosság számára József volt Jézus apja. Mi oka lett volna potenciálisan besároznia magát, ha esetleg nem hisznek neki? Nem mondom, hogy nem beszélhetett róla. Azt mondom, hogy nagyon valószínűtlen, hogy ő vagy József reklámozta volna ezt. Bizonyíték híján, a múltal kapcsolatban csak azt tudjuk kilogikázni, hogy mi a valószínű. Azt már tisztáztuk, hogy tudnál keresztény lenni akkor is, ha ezt nem hinnéd el. Akkor mégis mi értelme hinni egy nyilvánvalóan kitalált történetben? Rossz fényt vetne rád a közösségedben?
-
#30409
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#30406
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#30406
üzenetére
József egyáltalán nem volt szkeptikus. Mégcsak emberinek se nevezném. Amolyan plot device a manus. Most ismerted be, hogy neked is lennének kételyeid. Nekem is. Tegye föl a kezét akinek nem. Ez lenne a normális emberi reakció. És ettől olyan szürreális és valószínűtlen ez az egész. És amennyiben valóban szabadon gondolkodhatsz erről, úgy szabadon el is engedheted.
És akkor még bele se mentünk egy másik érdekes részébe ennek a kérdésnek. Ha az asszonnyal és veled történne ilyen, elmondanád bárkinek? És ha nem mondod el senkinek, úgy hogy írja le bárki? (Ráadásul generációkkal később.)
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30399
üzenetére
1. Nem írtam, hogy hazugság. Azt írtam fikció. És nem azért fikció, mert Márknál nem szerepel (bár ez is egy intő jel). Korábban már leírtam, hogy miért. Ne fussuk le többször ugyanazokat a köröket.
2. Amikről Márk nem írt, azokról talán nem is tudott. Ha tudott volna a szűzen fogantatásról, akkor legalább említés szinten tartalmazhatta volna az írása. -
#30404
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#30398
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#30398
üzenetére
Láthatóan nagyon értemesen, intelligensen viszonyulsz a kérdéshez. És te is úgy látod, hogy a kereszténységnek ez nem létkérdés. De két dolog még nem kerek nekem:
1. "...még csak a szimbolikus értelmezés se megengedett."
Szóval azért hiszel benne mert tilos mást gondolni? Ez téged nem nyomaszt?
2. "Például, ha megjelenne az Úr angyala...akkor lehet elhinném."
OK. Nade álmodban?!
-
#30397
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#30396
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#30396
üzenetére
"...de akkor se dőlne össze a világ, se a keresztény hit, ha édesapja lett volna."
Amennyiben ezt így gondolod, mégis miért hiszed, hogy Mária szűz volt? Képzeld magad hasonló helyzetbe. Jegyben jártok, és szíved választottja, állítólag szűzen, teherbe esik. Tudnál olyat álmodni, ami másnap reggelre megváltoztatná a véleményed?
És most tekintsünk el attól, hogy a lurkó születésekor három papas is hoz ajándékot. -
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30391
üzenetére
"Én hitembéli igazságnak látom, ergo igaz."
Naja... mint a béna karácsonyi filmekben, amikor a Télapó szánját a gyerekek hite hajtja. A valóság az, hogy a szán rénszarvasostul a földbe csapódik. Tök mindegy hány gyerek, és milyen erősen hisz benne.Egy állítás igazságtartalma nem a belé vetett hit szilárdságán múlik.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30388
üzenetére
"Belementem egy beszéd kapcsolatba bejglivel."
Oh. Kedves vagy. De nem állok készen ilyen elköteleződésre. Ez egy nyilvános fórum. Bárki becsatlakozhat a beszélgetésbe, ha szeretne. És MageRG válasza egybevág azzal, amit én is mondanék, úgyhogy a redundanciát elkerülve, nem ismétlem el a már elhangzottakat. Az ok, valóban az, amit ő is ír. És ha elolvasod időrendben a legkorábbi evangéliumot (Márk), észreveszed, hogy szó sincs benne szeplőtelen fogantatásról. Ezek az eredettörténetek egy űrt próbáltak betölteni.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30384
üzenetére
Nem állítottam ilyet. Én azt állítottam, hogy nem realisztikus, ahogy József reagált. Inkább egy fiktív történet gyengén kidolgozott mellékszereplőjének látszik, mintsem valós személynek. Ergo ez a történet nem igaz. Lásd: itt.
MageRG is erre próbált téged rávezetni: itt.
Több lehetséges magyarázat is lehet ennek a sztorinak a keletkezésére (pl. módosulás szájhagyomány útján vagy félrefordítás).
És igen, ez egy dogma. A szó jelentése nem tiszta? Vagy az nem világos, hogy a szeplőtelen fogantatás miért tartozik a dogmák közé?
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30382
üzenetére
Tök fölöslegesen másoltad be ezeket az AI generált számokat. Ez egy dogma. Nyilvánvaló, hogy a többség úgy hiszi, hogy igaz. A feltett kérdés szempontjából pedig teljesen lényegtelen, hogy jelenleg mit hisz a többség. És úgy látszik hiába fogalmaztam át a kérdést, nem sikerült rá válaszolnod...
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30378
üzenetére
Nem érted a kérdést? Vagy csak beletört a bicskád a válaszba? Átfogalmazom: Ha Jézus a hagyományos módon fogant, vagyis ember volt az apja, az lerombolja az egész keresztény hitet?
Értem én, hogy ilyeneken még nem gondolkodtál, és nem szúrt szemet, mennyire szűrreális, hogy egy férj elnézi az asszonynak, hogy megcsalta, csak mert álmodott valami furát előző éjjel. De ha már itt vagy, és én fölhívtam erre a figyelmed, miért nem probálod meg körbejárni a kérdést?
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30366
üzenetére
Ez nem Pakisztán, Irán, vagy hasonló muszlim ország. Azzal nincs semmi gond, ha nem találod viccesnek amit írtam. De attól, hogy a vallásodról van szó, még nem kell hőbörögni, ha valaki vicceset, vagy provokatívat mond róla.
Azzal sincs semmi gond, ha ez a történet megmozdít benned valamit. De ehhez nem kell igaznak tekinteni azt, ami nyilvánvalóan fikció. Nem omlik össze a világ, ha Mária nem volt szűz. Nem omlik össze a világ, ha Jézus vér szerinti apja ember volt. -
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30360
üzenetére
Angyalt küldött. Lehet, ahhoz már nem volt elég tökös, hogy személyesen közölje Józseffel...
Nem tudom hogy jön ide a szimbolika. Szerintem teljesen nyilvánvaló mi történt. Vagy Máté költötte ezt hozzá a sztorihoz, vagy szájhagyomány útján egészült ki ezzel, és ő csak írásban megörökítette. -
BE4GLE
senior tag
-
BE4GLE
senior tag
válasz
MageRG
#30342
üzenetére
"lelkészek sose beszéltek róla a híveknek"
És az okok amikre visszavezeti, teljesen érthetőek és logikusak. Félnek a lehetséges negatív következményektől. A hívek elvesztésétől, a munkájuk elvesztésétől. Kicsit olyan ez, mint egy cégnél a sales pozíció. Ott sem lehetsz túl őszinte a termékkel kapcsolatban. A jelenlegi ügyfeleket meg kell tartani, és újakat is kell szerezni. -
BE4GLE
senior tag
-
BE4GLE
senior tag
-
BE4GLE
senior tag
válasz
juhi11
#30331
üzenetére
Kicsit hosszú amit írtál, szóval én csak két dologra reagálnék.
"Elképzelésem szerint ezt még egy ateista sem tartaná helyesnek..."
Nem tudom mennyire reprezentálom az átlagos ateista álláspontot, de nekem speciel ez a véleményem: Ha a hívő ember úgy érzi, hogy Istent időnként noszogatni kell, akkor az illető nem bízik benne. Mondjuk még imával együtt is fifty-fifty szokott lenni az elvárt deus ex machina kimenetele... Különös...
"Szerintem éppen a szólásszabadság a nagyobb"
A kettő szerintem összefügg. Ha szólásszabadság van, akkor vallásszabadság van. És amennyiben egy vallási csoport elhallgatatja a vele egyet nem értő egyéneket, vagy csoportokat tartsd tiszteletben a vallásom szöveggel, úgy mindkettőt veszélyeztetik.Egy érdekesség: A Biblia nem írja le, mikor született Jézus. A történészek többsége úgy gondolja, hogy anno a korabeli pogány ünnepekkel hozták összhangba a keresztény szokásokat.
-
#30319
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#30318
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#30318
üzenetére
"Ha agitálni megy oda, akkor semmi keresnivalója ott..."
Mondjuk az ilyen közszereplésnek sokszor az a célja, hogy a politikus demonstrálja: én is egy vagyok közületek. Szóval ilyen szempontból talán jogos a kérdés. Ha te lennél a plébános, aki erről dönt, neked nem ez lenne az első gondolatod? Na meg téged nem zavarna, ha pl. a templom, ahova jársz, egy olyan politikust engedne beszélni, akit amúgy messzire elkerülnél?
-
BE4GLE
senior tag
válasz
MageRG
#30316
üzenetére
Az egyháznak e tekintetben autonómiája van. Gondolom adott esetben a plébános dönt ilyesmiről. Nekem tök mindegy. Ha épp nincs kampány időszak, és a beszéd tartalma sem olyan, akkor felőlem beszéljen. Az én szemszögemből a katolikus templom egy amolyan "Jézus rajongói klub". És ha a politikus is "klubtag", dumáljon nyugodtan. Miért? Téged zavar?
-
BE4GLE
senior tag
"Ez az ember soha nem adja föl?!" Te vagy, aki túldramatizálta. Ezzel kényelmesen elkerülve a választ. A jelzők sem rád vonatkoztak. Ezek nem a személyedet érintő kritikák. Az valóban személyedet érintő kritika, hogy hagytad az egészet lógni a levegőben, miután felhoztad. Nem én fogytam ki az érvekből. Te nem reagáltál se az én kérdéseimre sem MageRG kérdéseire.
Ezt az alsóbb rendűséget te látod ebbe az egészbe bele, mintha valami kisebbségi komplexusod lenne. (Na, így néz ki egy személyes jelző. Látod a különbséget?)
-
BE4GLE
senior tag
válasz
MageRG
#30303
üzenetére
Én ezt még azzal kiegészíteném, hogy attól, hogy valaki kritikát fogalmaz meg azokkal a dolgokkal szemben, amikre a másik fél alapozza a gondolatait, még nem tekinti a másik felet alsóbb rendűnek. Sőt még ha személyes kritikáról is lenne szó, akkor sem feltéltétlenül áll fenn ilyen helyzet. Az valóban igaz, hogy ilyenkor az egyik fél úgy gondolja, hogy a másik fél rosszul gondol valamit. De ettől még nem alakul ki alá-fölé rendelt viszony.
Az, hogy a kolléga ezt az alá-fölé rendeltséget látja bele a - nem csak a velem, de más ateistákkal is - folytatott beszélgetésekbe nekem inkább azt sugallja, hogy saját magát érzi alsóbb rendűnek. Talán olyan konzisztenciát és ésszerűséget vár el a hitétől, amit az nem tud megadni. És nyomasztja, ha valaki erre rámutat. Te is és én is megkértük, hogy ha már fontosnak érezte leszögezni, hogy vannak konzervatív becslések, ugyan legyen már szíves kifejteni, hogy azok mitől konzervatívak. És ugyan miért kellene abba az irányba hajlanunk. Erre ahelyett, hogy ezt kifejtette volna, inkább rám borította asztalt.
-
-
-
BE4GLE
senior tag
"konzervatív becslések"
Többször is használtad ezt a kifejezést. Általában óvatosságot sejtet. Mit jelent ez esetben az óvatosság? És miért kellene a konzervatív becslést preferálnunk. Van egy lehetséges intervallumunk. Ennek vagy az eleje vagy a vége, vagy valami köztes értéke a helyes. Az óvatosság nem vezet e részrehajláshoz, és téves konklúzióhoz?
Pl. Jézus kivégzésénél logikusan felnőttek lehettek jelen. És ha eltelt negyven év a leírás és az esemény között, akkor igencsak megcsappant azok száma, akik leírhatták, vagy meg lehetett volna kérdezni. (Na meg emlékeztek is rá.)
És én nem szándékozom felnyitni a szemed. Öreg vagyok én már ehhez. Kizárólag arra akarok rámutatni, hogy amit hiszel, és amit a józan ész diktál, az két külön dolog.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
MageRG
#30281
üzenetére
"Ráadásul 30-40 évvel az esemény után."
Én itt tapasztaltam némi szórást azt illetően, hogy a szöveg egyes részeit melyik történész hova datálja. Van 60-70 éves becslés is, és János evangéliuma esetében száz éves is. De annyit konzisztensen látok, hogy legalább egy generáció felnőtt az események történése és az első szövegek leírása között. És akkoriban sokkal rövidebb ideig éltek az emberek. Pl. 60-70 évig nem sokan húzták. Tehát a legvalószínűbb, hogy akik a történetet írták, vagy megiratták, nem közvetlen tanúi a történéseknek, hanem a sztorikon nevelkedett új generáció.
-
BE4GLE
senior tag
"Az evangéliumok egy részét valószínűsíthető, hogy Jézus tanítványai írták."
Akkor félreértettelek. Ne haragudj. Én úgy gondolom, hogy hosszabb idő telt el az események leírása és megtörténte között. Evangéliumtól függően akár generációk is lehettek. És emiatt jelentős szerepet játszott a szájhagyomány, mint mutációs faktor. Ha már feltételezésekbe bocsájtkozunk ez sokkal valószínűbb. És az emberiség történelmében ez mindig is meghatározó eleme volt a vallások keletkezésének.
"De a legnegatívabb reklám az, hogyha keresztény leszel, lehet, hogy kinyírnak."
Szerintem a mátírkodás nem negatív reklám. Épp elkenkezőleg. A nyomorult sorsú embereket szólítja meg. Nekik ad némi reményt.
"Köszi, hogy hülyének neveztél...."
Nem neveztelek hülyének. Arra próbáltam rámutatni, hogy nem azért hiszel abban, amiben hiszel, mert a józan ész azt diktálja. Ha ezt nem sikerült eléggé pol. korrekt módon közölnöm, akkor elnézést kérek.
-
BE4GLE
senior tag
Nem mondtam, hogy széndékos átverés. A hittérítők átalában hisznek az eladott termékben. Tehát létezik egy még egyszerűbb magyarázat is. A szerzők maguk is azt hitték, hogy amit leírtak, az igaz. Ahogy te is mondod, az evangélumok nem első kézből leírt helyszíni tudósítások. Hanem sokkal későbbi írások, névtelen szerzőktől. Akiknek nem tiktolt szándéka volt a meggyőzés. Nem feltétlenül a becsapás. Azt írták le, amiben hittek. És a teljes szöveggyűjtemény (az Ószövetséggel együtt) hitösszegző. Egy "best of" válogatás azokból a szövegekből, amik a legjobban megerősítik azt, amiben a keresztények hisznek.
Ez nem olyan forrásnak tűnik, amit történelmi hivatkozásnak kellene használni. Ha a szöveg tartalma az, hogy volt ott valami helyi Superman, akit az ottani szekta követett, és a pasas Superman voltát, kizárolag a szekta válogatott írásai támasztják alá, akkor Occam borotváját használva, a pasas nem volt Superman, csak a szekta hitte annak. Szóval lásd be, a józan eszed réges rég pihenőre küldted, ha ezt elhiszed.
-
BE4GLE
senior tag
"A józusan paraszti ész, és a tapasztalat."
Egyetértünk. A tapasztalatom azt mondja, hogy aki meghal, az halott marad. A józan eszem pedig azt mondja, hogy nem kéne elhinnem, hogy ez alól a szabály alól egy valaki kivétel, csak mert egy régi könyvben az van leírva hogy: Isti-bizti feltámadt! Ott volt a postás a rendőr a villanyszerelő...
"nem a művelt görög elit nyelvén íródott, sokkal inkább a pornép nyelvén"
Én szoftverfejlesztő vagyok. Tudok úgy is beszélni, hogy csak a többi fejlesztő ért engem, és meg tudom fogalmazni a mondandómat úgy is, hogy egy menedzser is megértse. A írók is gyakran igazítják a mondandójukat a célközönséghez. Nyiss ki egy gyerek könyvet! Szóval szerintem ez még akkor is gyenge érv lenne, ha alá tudnád támasztani. És itt a beszélgető partnereid maximum a magyar, és az angol fordítást értik. Ami nem biztos, hogy hűen visszaadja azt, amire szeretnél rámutatni. Az írástudás viszont akkoriban egyáltalán nem volt elterjedt. Szóval a szerző nagyobb eséllyel lehetett művelt ember, mint nem. Ezt te is beláthatod.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
Atomgeszi
#30271
üzenetére
A kora reggeli harangozás megszüntetése szerintem nem a vallásszabadság korlátozása. A harang egy régi elavult jelzési forma. A 21. században már nincs rá szükség. A telefonod simán helyettesíti amit a harang nyújt. Ebből nem kell vallási, vagy politikai kérdést csinálni. Beszélj erről a szomszédjaiddal. Ők is pont olyan fölöslegesnek fogják találni mint te. És ha, vallástól függetlenül mind egyetértetek, akkor abból összefogás is lehet, és változás is. Minél több embert sikerül összegyűjteni annál jobb. És szerintem ne érezd cikinek elmenni a templomba és jelezni a problémát. Egy próbát megér. Ott is emberek dolgoznak.
-
#30265
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#30264
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#30264
üzenetére
Gondolom 6-ot akart írni. Az vidéken sajna még előfordul.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
Atomgeszi
#30259
üzenetére
Az ottani lakóközösség simán jelezheti a templomnak, hogy ez zavarja a lakók nyugalmát. Kétlem, hogy csak téged zavar. És ha ez nem ér célt, akkor az önkormányzaton keresztül írásban is jelezhetitek. Aztán lehet, hoznak majd valami helyi rendeletet. Az én otthonom közelében is van templom, de nem szokott reggel harangozni. Szerintem ebben az ügyben azok a szomszédok is melléd állnak, akik templomba járnak.
-
BE4GLE
senior tag
Túlreagálod. Nem állt szándékomban minősíteni téged. Intelligens emberek is tévedhetnek. És amit a Biblia teremtés történetével csinálsz, az tulajdonképpen egy egész intelligens megközelítés. De attól még hibás. Azért hibás, mert teljes mértékben figyelmen kívül hagyod, hogy a mű születésekor milyen ismeretekkel rendelkezhetett a szerző. Azért hibás, mert nem látod be, hogy valódi természet tudományos magyarázatok híján, a teremtés mítoszok teljesen más szerepet töltöttek be az akkori emberek számára, mint jelenkor embere számára. Azért hibás, mert bármi is legyen a történet fókusza, a benne taglalt teremtéshéz nagyon hasonló folyamatban hihetett az író és a korabeli hívők. Értsd, akkoriban TÉNYLEG ilyesmiben hittek. És ezzel sem a Bibliát és sem a szerzőt nem minősítem. Akkoriban ennyire futotta. Mivel a szerző irástudó volt, ami kiváltságnak számított, biztosan tanult ember lehetett az illető. Eszemben sincs kritizálni.
-
BE4GLE
senior tag
Te is pontosan tudod, mire irányult a kérdés. A szerző valóban abban hitt e, hogy a ma ismert világot a semmiből, direkt módon teremtette Isten? Evolúció és évmilliárdos procedúra nélkül. Abban hitt e, hogy a kezdetektől itt voltunk e, és nekünk adta a világot. És nem csak beestünk a szilveszteri bulin éjfél előtt néhány perccel, a kozmosz egy nevetségesen piciny szegletén. (Lásd Carl Sagan kozmikus naptára.)
Ha nem azt értette teremtés alatt, mint amit te, a 21. századi ember, értesz alatta, akkor melyikhez állhatott közelebb a teremtésről alkotott képe? Ahhoz, amit ő maga a leírt a Bibliában, vagy ahhoz, amit te gondolsz róla?
Ha ezt sikerül letisztáznod, akkor az is kikristályosodik, hogy miért belemagyarázás, amit a 21. századi eszeddel csinálsz egy régi mítosszal.
-
BE4GLE
senior tag
A szerzőnek egész nyugodtan lehetett akár a Teremtő bemutatása is célja. (Volt ott amúgy bűnbeesés is...) De a sztori mégis tartalmaz egy teremtés történetet. Amiben pl. nem csak az időskála, de pl. olyan tök alap dolgok sem stimmelnek, mint a sorrend. Semmi akadálya nem lett volna úgy bemutatni Istent, hogy mondjuk a Föld és a Nap teremtése a helyes sorrendben történjen. Vagy azt leírni, hogy az univerzum hatalmas és borzasztó öreg. Vagy akár azt, hogy az élőlények egymás rokonai. Ezekről nyilván nem tudott a szerző, de valamiért abban teljesen biztos volt, hogy az alkotó Jahve. Fura... Nem gondolod? Korábban azt írtad, hogy úgy van leírva, hogy még egy gyerek is föl tudja fogni. Nos, a valóság szintúgy leírható, hogy egy gyerek is megértse. Azt oktatják ma az iskolákban.
Feltettem egy tök egyszerű kérdést: Szerinted mit hitt a szerző? Hogyan keletkezett a világ, és az élet? Erre felelhetsz anélkül is, hogy bármiféle műelemzésbe bocsájtkoznál. Ne a berögzült kerülőválaszokkal reagálj. Mit mond a józan eszed?
-
BE4GLE
senior tag
"nem lehet számonkérni azt, amit nem is akart leírni"
Amikor ez a mű született nem tudták, hogy az univerzum, és a Föld több milliárd éves. Azt se tudták, hogy mi milyen nevetségesen kis pont vagyunk, mind a kozmosz egészében, mind a világegyetem történetében. Akkoriban, a teremtésben hívő emberek számára, a teremtés mítosz ekvivalens volt a természettudányos magyarázattal. Hiszen nem volt más. Szóval némi mosolyt csal az arcomra, mikor azt állítod, a szerzőnek nem az volt a szándéka, hogy leírja a világ és az élőlények eredetét. Úgy, ahogy ő, az akkori eszével hitte. Mi a véleményed, mégis mit gondolt a szerző a világ keletkezéséről?
-
BE4GLE
senior tag
A mű eredeti szerzőinek halvány fingja nem volt azokról a dolgokról, amiket ma a világról tudunk. Szóval kissé meredek azt feltételezni, hogy a teremtés mítoszt egy több milliárd éves folyamat allegorikus leírásának szánták. És amennyiben a kor embere tényleg szó szerint ezt hitte, úgy minden egyéb utólagos belemagyarázás, és dogma-v2.
-
BE4GLE
senior tag
Aha... És ha a világot a repülő spagettiszörny teremtette, akkor a tudósok nyakig ülnek a spagetti szószban...
Amúgy szerintem itt arra gondolhatott, hogy amit ma az élet és a világegyetem keletkezéséről tudunk, eleve kizárják az olyan teremtés mítoszokat, mint ami a Bibliában is olvasható. És a hívő tudósok többnyire az intelligens tervezéssel próbálják összhangba hozni a tudományos nézeteiket és a hitüket. AMINEK NINCS SEMMI KÖZE A TUDOMÁNYHOZ!
Az állításod azon részét nem vitatom, hogy természettudósok is lehetnek hívők. Ez valóban így van.
-
#30237
BE4GLE
senior tag
zolivissza
#30234
BE4GLE
senior tag
válasz
zolivissza
#30234
üzenetére
Azt a zsidó és a muszlim se hiszi. Mégse ateisták. Na meg ez a címke amúgy sem tesz túl népszerűvé a hívő emberek körében. Én ezt bevállalom, mert fontosabbnak tartom leszögezni, hogy hányadán állunk. Akkor is, ha sokak számára van egy negatív töltete ennek a szónak. De neked tök fölösleges ezt a céltáblát magadra tűznöd. Az elmondásod alapján, te inkább a kereszténységtől próbálsz elhatárolódni.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
Yodamest
#30221
üzenetére
De hát az egésznek pont ez a mozgató rugója. Tök mindegy, hogy igaz, vagy sem. Az emberek többsége nem úgy lép kapcsolatba a vallással, hogy felnőtt fejjel levesz egy könyvet a polcról, és a homlokára csap, hogy "nahát ez mennyire igaz". Ez egy kultúrális jelenség. Amire mind hajlamosak vagyunk. Még te és én is.
-
#30232
BE4GLE
senior tag
zolivissza
#30218
BE4GLE
senior tag
válasz
zolivissza
#30218
üzenetére
Szerintem ne használd ezt a címkét magadra. Én azért szoktam ateistának vallani magam, mert úgy gondolom, hogy nincs. És ezt elég magabiztosan ki merem jelenteni. Általában az ateisa alatt ezt értik. Az emberek többsége hamis képet alkot rólad, ha ateistának vallod magad, miközben az a személyes véleményed, hogy van Isten.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
Yodamest
#30211
üzenetére
A legtöbb hívő ember, akivel beszélgettem ilyesmiről, nagyon fiatal korban kapcsolatba került valamilyen vallással. És ha ez korán beépül a gondolkodásba, amikor még hiszékeny és nyers az elméd, akkor nehéz megszabadulni tőle. Azt se mondanám, hogy ok nélkül hisznek a hívők. Hiszen így tartoznak valahova. A közösség minden ember számára fontos. Ezen kívül magyarázatot, célt és megnyugvást is nyújt nekik. Szóval valójában akaratukon kívül bele kerülnek, és teljesen érthető emberi motivációk miatt benne is maradnak. Nem pedig ok nélkül elhisznek valami badarságot. A hívők nem buta emberek. Itt a topikban is találsz nagyon értelmes hívő embereket.
-
#30183
BE4GLE
senior tag
Ujjlenyomat
#30182
BE4GLE
senior tag
válasz
Ujjlenyomat
#30182
üzenetére
"Amit nem teljesen értünk, végezzünk benne kutatást, hogy meg tudjuk védeni a hitünket."
Azaz, ha kétségeid támadnak, kutass olyan források után, ami azokat eloszlatja. Megsúgom, ezzel a módszerrel BÁRMILYEN hitet meg tudsz erősíteni. Még akár azt is, hogy a föld lapos.
Az, hogy a közösségedben ilyesmire bíztatnak egy káros szokást alakít ki benned. Célirányosan olyan dolgok után fogsz kutatni, amik megerősítik a hited. Akkor is ha az téves. És végül elvetsz olyan dolgokat is, amikben már tudományos konszezus van. Lásd evolúció. Az sem azért igaz, mert a "professzor" azt mondja. A tudomány nem tekintélyelvű. Azért igaz mert tengernyi bizonyíték szól mellette. Azért igaz, mert a tudományos folyamatnak az is része, hogy a többi tudós kivesézi, és cáfolja, vagy megerősíti az elméleteket. Lehetsz bármekkora szakmai tekintély, a kollégák ízekre szedik, ha marhaságot publikálsz. Az evolúció már réges rég átment ezeken a szűrőkön. Ezért is általánosan elfogadott. A teremtés ezzel szemben egy dogma. És ebből kifolyólag tilos megcáfolni. Akkor is ha a bizonyítékaink mást mutatnak.
"így nem, nem tudok úgy vélekedni, más hitnézetről, hogy az lehetséges"
Itt egész nyugodtan gondolhatsz olyasmire is, amit nem azért nem tudsz elhinni mert összeegyesztethetlelen a vallásoddal. Pl. akár lapos is lehetne a föld. A Biblia ezt nem zárja ki. De te ezt mégse hiszed el. Mindegy mennyire jól érvel neked egy laposföld hívő, mindegy mennyire rokonszenves, és milyen olvasmányokat ajánl. Nem tudod elhinni, és nem fogsz időt, és energiát áldozni rá, hogy mélyen elmerülj benne.
"Meggyőződtem arról, hogy a Biblia az a könyv, ami Istentől származó..."
Valóban megyőződtél erről? A muszlim ismerősöm pont ugyanilyen magabiztossággal állítja ezt a Koránról. Lehet, hogy ha az a könyv kerül előbb a kezedbe, akkor te is így gondolnád. Főleg, ha mondjuk egy túlnyomó részt muszlim vallású országba születsz.
-
#30180
BE4GLE
senior tag
Ujjlenyomat
#30179
BE4GLE
senior tag
válasz
Ujjlenyomat
#30179
üzenetére
"Isten tett már ép elég csodát a múltban, aki AKAR hisz benne, aki NEM AKAR az nem."
Csodát látni, és csodáról olvasni két külön dolog. Ha azt mondom neked, hogy én nem TUDOM a könyvben leírtakat elhinni, akkor szerinted hazudok?
Abban teljesen egyetértek veled, hogy minden emberben ott van a képesség, sőt, inkább hajlam. Még bennem is. De ez inkább abban nyilvánul meg, hogy tovább visszük, amit a családtól, a környezetünktől, a kultúránktól kapunk. Te is beláthatod, hogy az akaratnak itt nincs szerepe. És az is teljesen passzív, hogy mi hihető a számodra. Ha valami nem győzött meg, hogyan hihetnéd el akarattal? Ez nonszensz.
És hiába veszed le azt a bizonyos könyvet a polcról. Tudom, mert olvastam. És őszintén mondom: nem tudom elhinni. Valami baj van velem? Égetnivaló rohadék vagyok? Vagy csak szimplán a szüleim liberális neveléséhez lehet köze?
-
#30176
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#30175
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#30175
üzenetére
Nem értem. Most azt várod tőle, hogy idézze hol szerepel a Bibliában az elragadtatás, mint fogalom? Ha most gonosz lennék megkérnélek, hogy idézd, hol szerepel a szentháromság.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
BE4GLE
senior tag
-
#30168
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#30167
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#30167
üzenetére
Minimum ezrével, de talán tízezrével találsz, alternatív értelmezéseken alapuló keresztény ágazatokat. Olyanokat is, amik mára hatalmasra nőttek, és nem mondanád rájuk, hogy szekta. Itt a kommunikációs csatorna a hibás. Azaz maga a Biblia. Ha valóban létezik olyan személy, aki számára fontos, hogy az üzenet egyértelműen közvetítve legyen feléd, akkor nagyon furcsa, hogy pont egy ilyen rossz hatékonyságú csatornát választ.
Mellesleg merő véletlenségből az összes többi vallás istene is ily módon tudat magáról. Mit gondolsz? Valyon miért lehet ez?
-
BE4GLE
senior tag
válasz
MageRG
#30163
üzenetére
Mi értelme véget vetni a világnak, amit teremtettél? Kicsit olyan ez, mint mikor a SimCity-ben ráuszítod a természeti katasztrófákat a városodra. Elég fura képet festene a teremtőről, hiszen ő nem játékból csinálná. Mintha valami szociopata lenne... Az értem én, hogy a "takarítás" után jön a jó világ, de nekem elég keserédesnek tűnik a befejezés, ha ekkora pusztítás az ára.
-
#30159
BE4GLE
senior tag
Ujjlenyomat
#30156
BE4GLE
senior tag
válasz
Ujjlenyomat
#30156
üzenetére
"És kóstoltad már?"
A gond az, hogy a kóstolás alapfeltétele az, hogy el is hidd. Ha nem hiszed el, nem tudsz ideiglenesen úgy csinálni, mintha elhinnéd. Az meg, hogy elhiszed e vagy sem, nem akarat kérdése. Csak a gondolj vissza bármilyen szituációra az életedben, amikor valamit nem hittél el. Akaratlagos volt? És akarattal meg tudtad volna másítani? Ez nem a szeretem/nem szeretem kérdéskör. Azon ál vagy bukik az egész, hogy hihető e a számodra.
"Rengeteg időt szántam az evolúcióval kapcsolatos kutatásra."
Legyél őszinte! Szántál volna rá ennyi időt és energiát, ha nem gondolod úgy, hogy "minimum lehet benne valami"? Szerintem nem egészen érted mit értek az alatt, hogy "nem lehet igaz". Menjünk picit szélsőségesebb irányba. Keressünk olyat, ami már meghaladja az ingerküszöbödet. Tanulmányoznád mondjuk a szcientológiát? (Vagy nyugodtan szúrj be ide bármit amiről tényleg azt gondolod, hogy bullshit.) Rá tudna venni egy kedves, szimpatikus szcientológus, hogy rááldozd az életed egy jelentős részét? Rá tudnád magadat erőszakolni, hogy úgy vélekedj a szcientilógiáról, hogy "talán lehetséges"?
"Valamikor ledöbbenek, leblokkolok, valamikor meg röhögőgörcsöt kapok."
Legyél velük elnéző. A lekoptató szövegem nekem sem szokott mindig szofisztikált lenni. Függetlenül attól, hogy sokat gondolkodtam már a témán.
"Persze. A bizonyítékokkal. (Itt most véletlenül se szeretnék belemenni egy meddő vitába)."
Valóban meddő, és én ezt a kérdést már évtizedekkel ezelőtt lezártam. Még a Bibliát is elolvastam. Ha valóban bizonyítékokat prezentálna bármelyik vallás, akkor már réges rég konszenzus alakult volna ki azokban a kérdésekben, hogy van e isten, hány isten van, ki ő, milyen ö, mit akar, stb. Ennek pont az ellenkezője látható. A vallások szerteágaznak, ellentmondnak egymásnak. Az emberek többsége eleve nem a bizonyítékok miatt csatlakozik egy valláshoz. A többség egész egyszerűen beleszületik.
-
#30154
BE4GLE
senior tag
Ujjlenyomat
#30153
BE4GLE
senior tag
válasz
Ujjlenyomat
#30153
üzenetére
"Hitetlen is kétféle van beszélgetésnél, szerintem. Egyik nem hisz Istenben, a másik meg, még nem is szánt időt valódi állásfoglalásra"
Több típus is van. Pl. van aki elhagyja a hitét, és lehet, hogy már egy fél életet rászánt. De lehet, úgy érted, hogy egy ilyen emberrel már nincs értelme beszélgetni. (Ha félreértettelek javíts ki.)
Reagálva a gondolatodra: Te szánnál időt olyasmire, amiről az a benyomásod, hogy nem lehet igaz? Ha tényleg a nyitottság hiányát látod a probléma forrásának, akkor gondolj egy olyan dologra, amit te magad bullshit-nek tartasz. Mennyire lennél nyitott, hogy egy csomó időt rááldozz a tanulmányozására?
Azon is érdemes elgondolkodnod, hogy miért lehet egy felnőtt embernek pont ilyen benyomása arról, amiben te hiszel. Akkor rájössz, hogy egyáltalán nem ellenálásról van szó.
"meg kell keresni az első pontot, amiben már egyet értünk"
Én nem arról beszélek hogyan próbálnál kapcsolatot teremteni vele. Hanem arról, hogy eldönthető e, hogy melyik álláspont a helyes. Nyilván nem. A hitetlen álláspontja annyival erősebb viszont, hogy minden by-default nem létezik, amíg a bizonyítékok mást nem mutatnak. A vallások e tekintetben elég szűkmarkúak. (És még finoman fogalmaztam.)
-
#30152
BE4GLE
senior tag
Ujjlenyomat
#30150
BE4GLE
senior tag
válasz
Ujjlenyomat
#30150
üzenetére
"Szerintem, akik ellenállnak, az az 1. talaj. Akik néznek, de nem látnak, az a 2. talaj. Tetszik nekik a tanítás, de nem gyökeredzik meg bennük."
Ezzel van egy apró bibi. Ha valaki nincs meggyőzve arról, hogy a mondandó igaz, az nem még nem ellenáll. Az ellenálás az lenne, ha tudja, hogy igaz, és mégis nyíl egyenest a másik irányba megy. Ha elvonatkoztatunk egy pillanatra a vallástól, biztosan veled is előfordult már, hogy valami olyat hallottál, ami nem győzött meg. Ez a benyomás akaratlanul, spontán született meg benned. Nem igaz? Vagyis nem TUDTAD elhinni. Ugyanez történik amikor egy hitetlenhez beszélsz. Nem akararattal ellenál. És az valóban előfordulhat, hogy rokonszenvezik veled és a mondandóddal, de ahhoz, hogy meggyökerezzen el is kell hinnie. Mondhatod rá, hogy "néz de nem lát", de ha így van, akkor ki teremtette őt vaknak? És mellesleg megfordíthatjuk a felvetést. Mi van, ha az, amit te "látsz" valójában nincs is? Hogyan dönthetnénk el, hogy kinek van igaza?
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30139
üzenetére
Nem tudom honnan veszed, hogy a hívő embereknek bármiféle speciális érzékszerve lenne. Elég fura volna, ha mondjuk a teremtő némelyik embernek adna ilyen érzékszervet, míg másoknak nem. Vagy esetleg mindenkinek adna ilyet, de olyan érzékszervnek teremtené, ami bizonyos körülmények között elcsökevényesedik. Ez a hipotetikus érzékszerv akár az összes embernél is működhetne. Úgy mint mondjuk a tapintás. Az, hogy nem így van, lehetne egyfajta intő jel a számodra, hogy nincs is ilyen érzék. Hiszen ez szándékos hátráltatás lenne Isten részéről. Lássuk be, ez nem volna szép tőle.
Az ember képes nem valóságos dolgokat valósnak hinni. Sőt, valójában ez egy elég gyakori jelenség. Akkor mégis mi a fenéért hinnénk azt, hogy létezik olyan érzék, mint amit te mondasz. Amire mellesleg nincs semmilyen bizonyítékunk.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30131
üzenetére
Ezzel egyértelművé tetted. Tehát a hit hiányát kifogásolod. Nem pedig valamiféle lexikális tudást hiányolsz. Akkor megsúgom. Még az alkoholizmusról is lehet beszélgetni. Ehhez egyikünknek sem kell alkoholistának lennie, és nem kell seggrészegre innunk magunkat. Ha a környezetünkben élnek alkoholisták, az a mi életünkre is hatással van. Így lehet véleményünk és mondandónk a témával kapcsolatban. Aminek igenis van értéke, létjogosultsága. Az, hogy te "kotykotykoty"-ként kezeled a másik fél mondandóját, pusztán azt demonstrálja, hogy TE nem vagy kíváncsi SENKI véleményére. De ezesetben rossz helyen vagy...
-
#30128
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#30127
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#30127
üzenetére
Szerintem amúgy teljesen érthető, ha valaki egy sírból felkelt pasas sztorijáról olyan véleményt alkot, hogy ezt egy "picit kiszínezték". Ez az álláspont spontán alakul ki az emberben. És e tekintetben irreleváns a többezer oldalnyi háttér sztori. Ezért is ráncolom a szemöldököm amikor azt vágják a hitetlenek fejéhez, hogy akarattal utasítják el a hitet. A vélemény sem akarattal születik meg. Na meg egy hívő ember szintúgy elutasítja a vallások 99.99... százalékát. Azok átfogó ismerete nélkül.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
MageRG
#30125
üzenetére
Bármiről alkothatunk véleményt. Ez akaratunkon kívül történik. És ha nem mondhatjuk el a véleményünket, akkor NINCS SZÓLÁSSZABADSÁG. A hit nem egy szakterület. Az inkább egy elme állapot, és egyfajta álláspont bizonyos kérdésekben. A hitet tanulmányozó tudományágak már lehetnek szakterületek, és lehet róluk szakmai vitákat folytatni. Ott lehet elvárás a vitapartnerek között, hogy az adott területet behatóan tanulmányozzák, mielőtt vitába bocsátkoznak. Amennyiben a "szakértelem" a hit állapotára utal, akkor az nem lehet elvárás, hogy te his ugyanabban az állapotban legyél, mint a másik fél. Nem csak a Star Wars rajongók beszélhetnek a Star Wars-ról. Ez szerintem magától értetődő.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30115
üzenetére
"Akár büszkén is viselhetted volna a hitedet."
Mégis hogy a fenébe tehette volna, ha már nem tudott hinni benne? Maximum színlelni tudta volna, hogy minden változatlan. De miféle élet lett volna az?
"emberiség bármelyik tagja szabad ember"
A hitét nem akarattal veszítette el. Biztosan számodra is vannak olyan dolgok, amiket nem TUDSZ elhinni. A szabadság ebből a szembontból irreleváns. Ha nem tudod elhinni, akkor semmilyen agymutatvánnyal nem tudod magadra erőszakolni.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30112
üzenetére
Először: A HIT elhagyásáról volt szó. Nem ISTEN elhagyásáról. Te fogalmaztad át. Vagy véletlenül, vagy szándékosan. A hitet igenis el lehet hagyni. Ezt olyan sok ember demonstrálta már, hogy csukott szemmel kell járnod a világban, hogy ne vedd észre. Amennyiben jelentésbeli különbség is van az átfogalmazott kijelentésben akkor legyél szíves pontosítani.
Másodszor: Még, ha a teremtőtől is származnánk, akkor is lehetünk hitetlenek. Ez két egymástól teljesen független dolog. Mellesleg te se sem tudod, hogy tőle származunk e. Dogmákkal dobálózol.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
Balion
#30104
üzenetére
Akkor, ha jobban meggondolod, ez nem csak a Jehova Tanúitól való szabadulásod története. Egész nyugodtan szólhatsz egy szélesebb körhöz. Bárkihez, aki kételkedik a hitében. Bárkihez, aki fél, hogyan hat az elszakadás a kapcsolataira, a rokonaival, a szeretteivel. Bárkihez, aki bizonytalan, hogyan él majd azután. A Jehova Tanúi kétség kívül szélsőségesebb és izoláltabb. És talán pont ezért lehetnek bíztatóak a szavaid mindenki számára. Vallástól függetlenül.
-
-
#30093
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#30092
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#30092
üzenetére
Ha vannak még élő testvérei, unoka testvérei, esetleg unokaöccse, unokahúga, ők majd gyászolják ahogy szokás. Na meg a barátai is. A hívek nem fogják úgy gyászolni mint a közeli hozzátartozói. A keresztény narratíva szerint amúgy is csak nyugdíjazás okán megüresedett hivatali posztról beszélünk. Az öreg meg épp most pacsizik Szent Péterrel, nemde?
-
#30083
BE4GLE
senior tag
zolivissza
#30082
BE4GLE
senior tag
válasz
zolivissza
#30082
üzenetére
Szép kort megélt (88 év).
Így gyorsan rákeresve az a benyomásom, hogy ez általában igaz a pápákra. Gondolom ebben az is közre játszhat, hogy relatív idős korukban kerülnek hivatalba. Szóval ez már kapásból leszűkíti a kört azokra, akik fizikálisan jobban bírják a strapát.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30043
üzenetére
Helyén kezelem. Attól, hogy én nem hiszek benne, még meg tudom érteni, hogy számotokra mekkora súlya van a szavainak. És PONT EZÉRT nem kellene beledumálnia semmilyen szavazásba. A demokráciában lentről-felfelé választasz. (Legalábbis így KELLENE működnie.) A fentről-lefelé választás nem demokratikus. Nem számít, hogy igaz e amit a pápáról gondoltok. Elég, ha elhiszitek, hogy igaz.
Attila2011 hozzászólása elég jól demonstrálja a problémát. Egy demokráciában a katolikus álláspont legfeljebb annyit jelenthet, amit a katolikusok többsége gondol. És nem azt, amit a felsőbb szereplők, a püspökök és a pápa gondolnak. Egy demokratikus választáson nem lehet felső vezetők, méltóságok által ELVÁRT választói magatartás.
-
#30041
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#30039
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#30039
üzenetére
Ne tegyél úgy mintha nem lenne világos, hogy a pápa a hívek számára kit-mit képvisel. TE MAGAD hoztad föl mit mondott a pápa, és prezentáltad úgy, mint a katolikus álláspont. Az állításodat a pápai tekintélyre alapoztad. Nem úgy kezeled mint egy influenszert, és a többi katolikus sem kezeli úgy.
-
#30038
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#30037
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#30037
üzenetére
Igen. Jól érted. Nem számít, hogy a másik jelölt mennyire rossz, és az se számít, hogy mennyire burkoltan célozgat rá. Ha a pápa mondja meg hova szavazz, az alapjaiban ássa alá a demokratikus állam működését. Egyetlen ember nem dönthet milliók szavazatáról. Ez egy tök minimum követelmény egy szavazásnál. Azt nem vitatom, hogy sok más minimum követelmény szintén nem teljesül az amerikai választáson. (Ezért lehetett jelölt Trump.) De erre nem az a megoldás, hogy felülről utasítgatod a választókat, hogy hova voksoljanak.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#30032
üzenetére
Jah, aztán ha a biológiai nő szül egy gyereket a biológiai férfinak, akkor kapásból perkálhatnak több ezer dollárt a kórháznak, a hatalmas lakáshitelük mellett, miközben a bérük stagnál és minden drágul... De milyen jó, hogy valaki a házasság szentségére koncentrál ezek helyett...
-
#30031
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#30030
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#30030
üzenetére
"...Nem véletlenül mondta Ferenc pápa..."
A pápa legyen szíves, ne mondja meg a katolikus híveknek, hogy hova szavazzanak.
"...igazából, keresztény szempontból egyik se jó."
Semmilyen szempontból sem jó. Csak ugye egy valóban jó szándékú ember, aki radikális változásokat vinne véghez, eleve esélytelen. Pl. hiába akarna egy jelölt mindenki számára hozzáférhető eü. szolgáltatást. Soha nem fog elég kampány támogatást kapni, hogy a két nagy párttal szemben labdába rúgjon. Nyilvánvaló, hogy a keresztény szavazók számára is szimpatikus lenne, ha valaki ezt szeretné elérni, de ott az eü. szolgáltatás is üzlet, és hülye lenne a tehetősebb réteg olyan embert támogatni, aki csökkenti a profitot. A kis pénzű támogatók meg ugyebár nem sok vizet zavarnak. Így maradnak a nagy pártok jelöltjei, akik garantáltan nem fognak nagyon belenyúlni a rendszer működésébe. De legalább megadják a népnek a választás illúzióját.
"Ha nem állsz mellettem, az ellenségem vagy!"
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- ASUS routerek
- GL.iNet Flint 2 (GL-MT6000) router
- Kész rémálom lesz Linuxot használni jövőre az USA egyes államaiban
- Világrekordot ünnepel az ASRock
- Torrent meghívó kunyeráló
- Mini-ITX
- Xiaomi 17 Ultra - jó az optikája
- Anglia - élmények, tapasztalatok
- Amlogic S905, S912 processzoros készülékek
- Milyen egeret válasszak?
- További aktív témák...
- GYÁRI TÖLTŐK Macbook Magsafe 1 és 2 Budapest,/MPL/Foxpost
- PS Plus előfizetések kedvező áron
- Telefon felvásárlás!! iPhone 16/iPhone 16 Plus/iPhone 16 Pro/iPhone 16 Pro Max
- Telefon Felvásárlás!! iPhone 14/iPhone 14 Plus/iPhone 14 Pro/iPhone 14 Pro Max
- iPhone 13 Pro 128GB Graphite -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS4475
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest