Új hozzászólás Aktív témák
-
-
A margarin is olyan, hogy van belőle jó, meg borzasztó is. Az ilyen kenhetős ramát ki nem állhatom az valami rém gusztustalan ízű, meg az ilyen olcsó margarinok. A bords evet viszont szeretem.
A vaj is ilyen amúgy az olcsó vajat kenni se lehet normálisan ha hideg, a drága vajnak tök más az állaga és sokkal jobb az íze. -
#292
Sotho
őstag
philoxenia
#291
Sotho
őstag
válasz
philoxenia
#291
üzenetére
Elég egy üres pohár.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
philoxenia: a tengerészek csinálnak ilyet amikor kifogynak a vízből...egyszer tele, egyszer üres
-
#289
Csapoati
nagyúr
philoxenia
#287
Csapoati
nagyúr
válasz
philoxenia
#287
üzenetére
Csak ezért nem fogok lemondani az alvásról.
-
#288
7s26c
őstag
philoxenia
#287
7s26c
őstag
válasz
philoxenia
#287
üzenetére
Változunk. Gyerekkoromban csak üdítőt tudtam elképzelni, most csak citromos vizet. Mondjuk ez jobban is műxik.
-
válasz
Cathfaern
#283
üzenetére
ja mondjuk nem tudom másnál hogy van, de ha elhiszek valamit, mindegy mit legyen a böjt egészséges, halolaj, vega akár keto. Másnap tuti találok valamit /kapok egy hírlevelet, linkelnek valamit ami szerint tuti halálos én azért szedek halolajat. Nem viszem túlzásba, de arról is sokat olvasni, hogy egy megfelelő omega 6:3 arányt jó betartani, mivel tengeri halat nem eszek nagyon ezért marad ez. Mondjuk lenmagom van nem olaj de a reggeli joghurtba rakok 10-15 grammot
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Csapoati
#282
üzenetére
Így nézve tény, de jó sokat be kéne tolni így ahhoz, hogy hatásai legyen
Akkor már egyen inkább az ember halat. Mondjuk vicces dolog az egészségtudomány, amikor a lent linkelt cikket keresgéltem, akkor futottam bele, hogy állítólag az omega-3 zsírsav fogyasztása 43%-al növeli a prosztatarák kockázatát [link]
Így legyen okos az ember -
Csapoati
nagyúr
válasz
Cathfaern
#281
üzenetére
Lehet, hogy csak kevés hasznosul az ALA-ból, de mivel elég sok van benne, még mindig jobb, mint a többi növényi olaj ilyen szempontból. Halolajat meg egyen az, akinek két anyja van.
Szerintem kell az egészséges és megalapozott ellenvélemény. Saját magamnak is, pontosan azért megyek bele minden ilyen "vitába", mert ilyenkor újra előveszem a régi forrásokat, átnézem őket, keresek újabbakat. Így mindig lehetőségem van rájönni, hogy ha tévedtem
Ezzel 100%-ig egyetértek.
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Apollyon
#275
üzenetére
"Én konkrétan lenmagolajat használok kiegészítésként a kajához. De igazából nem kedvelem az ízét, de beviszem, mert kell. Illetve kókuszzsírban főzöm a kaját, már amikor használok hozzá."
Ha nem kedveled az ízét, akkor akár abba is hagyhatod Lenmag olaj alpha-linolenic acid (ALA) formában tartalmazza az omega 3-at, aminek maximum 10-15%-a szívódik fel a szervezetben (forrás: [link]). Múltkor futottam ebből bele egy tanulmányba, ott nemekre bontva is vizsgálták, és kijött, hogy a fenti 10-15% azért ilyen magas, mert a nők felhúzzák az átlagot, férfiaknál még ennél is kisebb részre hasznosul (de ezt most sajnos nem találom). -
válasz
Cathfaern
#279
üzenetére
nem is történelem előtti időkre gondoltam. Mondjuk kizárt hogy egy ember nem evett volna meg bármit amitől esélyes hogy életben maradt.
De pl. olyan vizsgálat diéták mint az okinawai vagy akár a mediterrán. Egyik se száműz semmiféle tápanyagforrást. Sőt mindegyikben a zsír a legkevésbé domináns.Nem kell hozzá erő, mert nem kívánod. Tényleg
Tudom ezt nehéz elhinni, én se hittem el amíg ki nem próbáltam. ez meg különösen gyanússág teszi De mondom elhiszem hogy működik meg neked tökéletes. Én nem akarom nem kívánni ezeket a dolgokat.
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Woodslave
#278
üzenetére
"amikor egyetlen népcsoport nincs aki a történelem során ketogén diétát csinált volna"
Rómaikról vannak írásaink, hogy miket kajáltak. Hogy előtte miken élt az ember, arról nem sok forrás van Szóval ha azt mondod, hogy jelenleg nincs olyan népcsoport, akkor azt mondom ok, de történelmi időkben akár lehetett is. Vagy nem, tény, ezt se tudjuk."mert valami számomra ismeretlen okból eredő erővel meg tudják állni nem esznek rizst, gyümölcsöt, pizzát"
Nem kell hozzá erő, mert nem kívánod. Tényleg Tudom ezt nehéz elhinni, én se hittem el amíg ki nem próbáltam."de tudományosan bizonyított tény hogy semmiféle metabolikus előnye nincs a magasabb ch-s diétához képest"
Sose állítottam mást, cikkemben is benne van amit írsz. Ketogén étrendnek az az előnye az egyéb kalóriadeficitekhez képest, hogy a zsír sokkal erősebb telítettségérzetet okoz, mint a szénhidrát, illetve hogy mivel a szervezetnek folyamatosan rendelkezésre áll az energiá (zsírszövet formájában) nem leszel éhes, meg nem kopod a szemed az éhségtől ha már 4-5 órája nem ettél (vagy ha eljött a szokásos evési idő, de valamiért nem tudsz épp enni)."Azt hogy egy átlagember ismerősdös milyen diétát tartott be papírforma szerint azt soha nem fogom elhinni, meg azt se, hogy egy közép-magas sovány fehérje, közepes összetett szénhidrát és megfelelően alacsony telített zsír tartalmú diéta ha ez szintentartó vagy kicsit deficites mennyiségű kalóriával párosul, az ne eredményezne megfelelő fogyást pláne hogy szívproblémákat okozna..."
Nyilván bizonyítani nem fogom tudni, de itt ül velem szemben, együtt ebédelünk minden nap, meg látom nap közben mit eszik meg nem eszik Nyilván fogyott, 5 év alatt vagy 5 kilót. Meg nyilván lehet a szívprobléma már jelen volt akkor is amikor cukorbeteg lett. De akkor is elmondható, hogy a diéta nem javított az állapotán, ha más miatt nem, akkor azért mert ugyanúgy cukorbeteg és ugyanazokat a gyógyszereket szedi, mint amikor megállapították nála."De tényleg nem akarok a ketogén diéta ellen beszélni, ezt ugyanúgy elmondanám vega vagy spirituális gyümölcsevés (mondjuk ott pláne feleslegesen
) topicban."
Tiszta sor Szerintem kell az egészséges és megalapozott ellenvélemény. Saját magamnak is, pontosan azért megyek bele minden ilyen "vitába", mert ilyenkor újra előveszem a régi forrásokat, átnézem őket, keresek újabbakat. Így mindig lehetőségem van rájönni, hogy ha tévedtem -
válasz
Cathfaern
#266
üzenetére
de elhiszed mert csinálod.
Arra gondoltam pont hogy meg tudtad győzni magad a rendelkezésre álló adatok alapján hogy ez egészséges, amikor egyetlen népcsoport nincs aki a történelem során ketogén diétát csinált volna (jó Inuit de nem nagyon van más választásuk) ráadásul a legegészségesebb népek pont rendkívül magas ch-n vannak. De nem akarok ezen vitatkozni, pláne nem győzködni mert tudom hogy mindenre van válasz és nem is baj és nem is vagyok a ketogén diéta ellen, csak a mindentvivő elméletek ellen.
Nem tudok vitatkozni vele, hogy a mindennapi életben bizonyos embereknek ez megoldást jelent, kizárólag azért mert valami számomra ismeretlen okból eredő erővel meg tudják állni nem esznek rizst, gyümölcsöt, pizzát
(vagy legalábbis a sajtot alulra rakják ) mert nem lesznek éhesek, de tudományosan bizonyított tény hogy semmiféle metabolikus előnye nincs a magasabb ch-s diétához képest. Ha meg mondjuk súlyzóznál akkor lehet észre is vennéd a hiányát, bár vannak keto ellenpéldák ezt se vitatom.Azt hogy egy átlagember ismerősdös milyen diétát tartott be papírforma szerint azt soha nem fogom elhinni, meg azt se, hogy egy közép-magas sovány fehérje, közepes összetett szénhidrát és megfelelően alacsony telített zsír tartalmú diéta ha ez szintentartó vagy kicsit deficites mennyiségű kalóriával párosul, az ne eredményezne megfelelő fogyást pláne hogy szívproblémákat okozna...
De tényleg nem akarok a ketogén diéta ellen beszélni, ezt ugyanúgy elmondanám vega vagy spirituális gyümölcsevés (mondjuk ott pláne feleslegesen
) topicban. -
Cathfaern
nagyúr
válasz
Csapoati
#276
üzenetére
Jah, húskenyérnek szokták magyarba fordítani (nevére egyszer rákerestem, régen ezek a szavak tök mást is jelentettek németben, aztán megváltoztak, kaján meg rajta ragadt). Igazából ha rendesen ledarálja az ember a húst, meg van egy jó robotgépe (meg kísérletezik kicsit a fűszerekkel), akkor ízre meg állagra is elég hasonló lesz a párizsihoz. Mi egyszer csináltunk, de akkor még csak aprítónk volt, az elég nehezen vitte és macerás is volt. Most már van robotgép, majd egyszer teszünk vele próbát
-
Csapoati
nagyúr
válasz
Cathfaern
#274
üzenetére
Hú, ez nagyon tetszik.
Mondjuk tényleg érdekes a neve, én nem is tudom minek hívnám inkább, talán húskenyérnek? Azért a párizsihoz nem sok köze van. Most rákerestem, és a wikipedia szerint ott inkább Lyoner vagy Fleischwurst néven fut a mi parizerünk (bár még nem jártam Németo.-ban és nem tudom ez mennyire valós).Apollyon: Na a lenmagolaj nagyon jó választás, csak ne lenne annyira drága. Egyébként most pont azzal kísérletezünk (fizikai jellemzőket nézünk x ideig tartóhevítés után).
-
Apollyon
Korrektor
válasz
Cathfaern
#272
üzenetére
Az a baj, hogy te csak azt nézed hogy zsír, és kész. Azt nem nézed, hogy milyen zsír, pedig ezt az előző kommentemben is megemlítettem. Nagyon sokféle zsír van, és a boltban kapható kajákban nem pont az van, amire valóban szüksége van az embernek.
Én konkrétan lenmagolajat használok kiegészítésként a kajához. De igazából nem kedvelem az ízét, de beviszem, mert kell. Illetve kókuszzsírban főzöm a kaját, már amikor használok hozzá.
A tökmagban is jó zsírok vannak, illetve a földimogyoróban is. Nálam ezekből van nagyrészt a zsírbevitel. Vagy ha tojást eszek néha, én nem dobom ki a sárgáját, sokan viszont igen...Igen, az a kiló ár a filére vonatkozik. A cs.combfilé valamennyivel olcsóbb.
Őszintén szólva nem számolgatom a kalóriákat. Én akkor eszem amikor éhes vagyok, de nagyjából 2,5-3 óránként kb. ugyanazt a mennyiséget, szerencsére megtehetem ezt a melóhelyen.)
-
Cathfaern
nagyúr
-
Csapoati
nagyúr
válasz
Apollyon
#269
üzenetére
Továbbra sem igazán látom, hogy mi lenne az igazi gond a kolbásszal. Természetesen emberi adagokról beszélünk, tehát legyen mondjuk napi 50-100g (bár én közel sem eszem ennyit, és nem is naponta). Ekkora mennyiségnél még az se lenne óriási probléma, ha túlnyomó része zsír lenne (de nem az), mert bőven ki lehet egyensúlyozni a megfelelő arányt a többi elfogyasztott élelmiszerrel a nap során. Az meg, hogy milyen a zsír benne... ugyanez a helyzet, a SFA-MUFA-PUFA arányt (ha valaki ezt figyeli, bár nem egyértelmű, hogy mi lenne az ideális arány) is ki lehet egyensúlyozni mással. Persze értem én amit mondasz, ha valaki egyoldalúan táplálkozik, csupa ilyesmit tol magába egész napi, heti 5x, azzal problémák lehetnek - viszont ez más élelmiszerre is igaz. Tehát önmagában a kolbász semmivel sem egészségtelenebb, mint mondjuk az alma. Továbbra is inkább a nemtörődömség (és a pénztelenség) az igazi probléma, nem egy-egy kiemelt élelmiszer.
Párizsit is lehet otthon készíteni amúgy, csak az már egyáltalán nem olyan egyszerű - és szerintem nem is ajánlott. Akkor már inkább valami sonka, ha a kenyérre kell.
Atomantiii: Ahány ház, annyi szokás.
Ezerféle recept létezik, én csak általánosat írtam le.fordfairlane: Ezzel az ilyen meg olyan zsír egészséges vagy egészségtelen dologgal megint az a helyzet, hogy a mérték számít. A transzzsírsavakon kívül nem nagyon van olyan, ami egy kiegyensúlyozott étrendben (a zsírsavakat is ideértve) kimondottan ártalmas lenne. Aztán lehet, hogy tévedek és ez már nem igaz, de én így tudom. Szóval napi egy szelet sertészsíros kenyérrel sem feltétlen lesz magas az LDL.
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Apollyon
#267
üzenetére
Nem igazán értem miért ragaszkodsz ehhez a "tiszta" húshoz. Zsírt ígyis-úgyis kell bevinned, ha ragaszkodsz a zsírszegény étrendhez, akkor is választhatsz zsírosabb húst + kevesebb zsír más forrásból.
Amúgy 980 Ft / kiló az filé ár? Az tényleg elég jó, de gyanítom ugyanott a comb még olcsóbb lenne De nyilván ha azt mondod hogy neked egyszerűen az ízlik, azzal nem tudok / akarok vitatkozni, csak annak nem sok köze van ahhoz, hogy olcsó / egészséges / tápláló.Amúgy ugyanez igaz a kolbászra is. Nyilván nem kell belőle 2 szálat bevágni, de ha belefér az általad kitűzött zsírmennyiségbe, akkor miért ne lehetne enni. A jelenlegi általánosan ajánlott étrend is 35% zsírt tartalmaz, az 2000 kalória esetén 77g. Egy random guglizással gyulai kolbász 100g-jában van 32g zsír, de megmondom őszintén még én se tudok abból 50g-nál többet egyszerre megenni, pedig azért mondhatom hozzá vagyok szokva mostanában a zsírhoz
Egy szendvicsrevaló mennyiségben van 8-10g zsír. -
Apollyon
Korrektor
válasz
Csapoati
#268
üzenetére
Én sem arról beszéltem hanem az összes kolbászról. A házi kolbász sem annyival jobb, mint a "gyári" mint ahogy az otthon elkészített párizsi (már ha lehet ilyet) sem lesz jobb a boltinál, csak egyikért több pénzt adsz mint a másikért, meg van ízkülönbség, azt szevasz. Ha ezeken élsz, nagyobb valószínűséggel kockáztatod az egészséged, szemben azzal ha borjústeaken vagy csirkemellen élsz. Odafigyelve a makrotápanyagokra is, azaz a szénhidrát - zsír - fehérje arányokra, továbbá ezeknek külön az összetételére (minőségére). Pl. egy szójafehérje értelemszerűen nem olyan jó minőségű fehérje, mint ami a steakben van, és amire szükség is van.
A többség azt nézi egy kajánál, hogy finom legyen, ez a legfontosabb. Aztán jön a kalóriatáblázat (aminek önmagában nem sok értelme van), meg hogy van-e benne zsír. Arra nem figyelnek oda az emberek, hogy milyen zsír, milyen szénhidrát, a fehérje meg egyenesen halálos méreg
Ezért írtam azt korábban, hogy nem érdemes ide írnom, mert teljesen máshogy látjuk a táplálkozás témát. -
Csapoati
nagyúr
válasz
Apollyon
#267
üzenetére
? Én egyébként továbbra sem a nagyüzemben előállított, 2 ezer Ft/kg-os "kolbász"-ról beszélek.
A csirkemellel az a bajom, hogy azt magában szinte lehetetlen enni az íze, vagy inkább íztelensége (ugye az alacsony zsírtartalom...) miatt. Egy jó kis steak, csak borssal és sóval, na az már hús!
-
Apollyon
Korrektor
válasz
Csapoati
#265
üzenetére
A makrók.
(#266) Cathfaern: a fenti neked is szól.
Másrészt, én kb. 980 Ft-ból megoldom a csirkemell kilóját. Ennél olcsóbb és tisztább húst nem igazán tudok (tudom, ez növesztő meg tápszeres csirkéből van )Ma amúgy pont eszek csirkecombfilét is, mert összecseréltem az asszony kajásdobozát az enyémmel, biztos örül neki hogy ő meg eheti a száraz mellet
Őszintén szólva nem igazán esik olyan jól ez a comb, mint a mell, de lehet ez azért van mert már megszoktam a mellet az elmúlt 5+ év alatt... -
Cathfaern
nagyúr
válasz
Woodslave
#254
üzenetére
Woodslave
"de annyira irigylem aki ennyire el tud hinni valamit"
Én nem igazán hiszek el semmit Mielőtt belevágtam volna a ketoba, nagyjából 4-5 hónapig bújtam netet, beleértve klinikai kutatások böngészését is (szóval messze nem csak "spirituális húsevés" oldalakat ). Majd miután meggyőződtem, hogy ez oké lesz, belevágtam. Azóta eltelt fél év, fogyás terén a siker egyértelmű, egészség terén pedig egyelőre semmi nem jelzi, hogy probléma lenne. Persze tudom fél év cukorevéstől se lesz senki cukorbeteg. De elég sok cukorbeteg van a környezetemben, kollégám 50 pár éves, 4-5 éve cukorbeteg, betűről betűre betartotta a cukros diétát (180g ch, alacsony zsír), aztán tavaly csak azért nem a halottszállító vitte el, mert a kardiológusnak tanuló lánya időben rábeszélte, hogy vizsgáltassa ki a szívét (háziorvos szerint minden rendben volt, félévente járt...), így időben csináltak neki bypass műtétet. Másik közeli rokon próbálkozott mindenféle diétával (cukros ő is), sose tudott igazán lefogyni, max pár kilót (110 környékéről). Harmadik ismerős ugyancsak cukros és még vegetáriánus is. Diétát nagyjából tartja. Ő se tud fogyni, értékei folyamatosan romlanak, ráadásul köszvényes lett (! Ennyit a köszvényt a túl sok purinbevitel okozza dologról). Szóval ez a magas szénhidrát, közepes protein, kevés zsír nem nagyon tudott meggyőzni Apollyon
"A kolbásszal nem az a baj, hogy nem finom, mert nagyon is finom, én imádom, meg tudnék belőle enni egy kilót pár perc alatt. Viszont az összetevőivel elég sok gond van, tök mindegy, milyen minőséginek mondják vagy mi van ráírva, vagy hogy ki csinálta."
Mi az az összetevő amivel gond van? Mert már sokadszor írod, de valahogy sose konkretizálod."Az is igaz, hogy ketogén diétában több zsíros cucc mehet, de abból is inkább jobb húsnak kellene mennie, ha már valaki diétához köti magát. Én viszont anyagilag nem tudnám megoldani ezt, meg nem is szimpatikus ez a fajta diéta, ezért eszem csirkét."
Ketozni lehet tojással és darálthússal is. Annál csak drágább lesz a csirkemell. Amúgy is ha már keto és csirke, akkor a csirkecomb sokkal jobb, mint a mell. Az is olcsóbb. Igazából mi sokkal kevesebbet költünk kajára mióta ketozunk Pedig a ketos topicban épp a napokban fejtettem ki, hogy zsíros húsokat mi se szeretjük (nem annyira a zsír, inkább az inas - porcos részek miatt).fordfairlane
"A tudomány mai állása szerint a sok telített zsírsav fogyasztása emeli az LDL koleszterin szintet, ami kockázati tényező."
Telített zsírsav a nagy LDL molekulák számát növeli, míg a szívinfarktus kockázatát a kis LDL molekulák növelik. Sajnos az általános elterjedt koleszterin mérések nem különböztetik meg őket (illetve igazából nem is mérik közvetlenül az LDL-t, hanem számolják. Szóval ha te pont nem vagy "átlag", akkor nem is lesz valós az eredmény). -
#263
fordfairlane
veterán
philoxenia
#262
fordfairlane
veterán
válasz
philoxenia
#262
üzenetére
Jól van, akkor nyilván mindegy.
-
#262
philoxenia
MODERÁTOR
fordfairlane
#261
philoxenia
MODERÁTOR
válasz
fordfairlane
#261
üzenetére
Alapvetően ugyanazt a zsírfajtát eszem, mint a diabétesz felfedezése előtt, akkor pedig magas volt az LDL koleszterinem, még gyógyszert is kaptam rá. Ezt már régen nem szedem, mert rettenetes izomfájdalmaim lettek, miután évekig szedtem... A testsúlycsökkenés nálam koleszterincsökkenést hozott. Az arányok pedig eléggé megváltoztak.
-
#261
fordfairlane
veterán
philoxenia
#259
fordfairlane
veterán
válasz
philoxenia
#259
üzenetére
Arról van szó, hogy a különféle zsírok egyformán egészségesek vagy sem a szervezet számára, nem arról, hogy a koleszterin az vajon elektronikus zene vagy ufóátverés. A dietetikusok nem értesültek a mai napig sem arról, hogy a zsírok fajtája ne számítana.
-
#260
Apollyon
Korrektor
philoxenia
#258
Apollyon
Korrektor
válasz
philoxenia
#258
üzenetére
Akkor sem fogod nekem bebeszélni, hogy kolbászt meg csülköt egyek csirkemell helyett
-
#259
philoxenia
MODERÁTOR
fordfairlane
#256
philoxenia
MODERÁTOR
válasz
fordfairlane
#256
üzenetére
Felerészben telített zsírsavakat eszem és teljesen rendben van a koleszterinem, az összkoleszterinből a HDL szokott magas lenni, a legutóbbi laboromban a trigliceridszint túl alacsony volt, megcsillagozta a rendszer...
-
#258
philoxenia
MODERÁTOR
Apollyon
#255
philoxenia
MODERÁTOR
válasz
Apollyon
#255
üzenetére
Nem tudom ettél-e olyan csirkét, ami tényleg tápmentesen és lassan nőtt. Pont a csirkénél a legérezhetőbb, hogy milyen körülmények között élt, mielőtt levágták. Olyan húsz éves koromig szinte csak saját nevelésű csirkét ettem, manapság az a minőség már nemigen beszerezhető. Sertésnél nem annyira direkt az ízkülönbség, de azért megvan. Marhát nem neveltünk és pláne nem vágtunk, de a tejet háztól hordtuk anno és az igazi langyos tőgymeleg tej íze mellé evett friss kenyérrel még mindig a számban van...
Kacsa és liba meg nincs is már olyan, mint amit én terelgettem gyerekként a kanálisra fürdeni...
-
#257
Woodslave
félisten
fordfairlane
#256
válasz
fordfairlane
#256
üzenetére
A tudomány mai állása szerint a sok telített zsírsav fogyasztása emeli az LDL koleszterin szintet, ami kockázati tényező. majd elmúlik ez is
-
#256
fordfairlane
veterán
Apollyon
#255
fordfairlane
veterán
válasz
Apollyon
#255
üzenetére
Az is igaz, hogy ketogén diétában több zsíros cucc mehet, de abból is inkább jobb húsnak kellene mennie, ha már valaki diétához köti magát.
A tudomány mai állása szerint a sok telített zsírsav fogyasztása emeli az LDL koleszterin szintet, ami kockázati tényező. Tehát igen, van olyan, hogy jó, meg kevésbé jó zsír. Tökmindegy, hogy a különféle táplálkozási egyházak mit állítanak erről..
-
Apollyon
Korrektor
válasz
Csapoati
#246
üzenetére
Nekem az a véleményem hogy a kolbász meg a szalámi egyik fajtája/féléje sem vetekedhet egy rendes hússal, ami mondjuk nem disznó, hanem éppen csirke vagy marha. A hús egyébként is kb. az állat izomzata nagyjából meg némi zsír (jobb esetben, rosszabb esetben sok zsír).
A kolbásszal nem az a baj, hogy nem finom, mert nagyon is finom, én imádom, meg tudnék belőle enni egy kilót pár perc alatt. Viszont az összetevőivel elég sok gond van, tök mindegy, milyen minőséginek mondják vagy mi van ráírva, vagy hogy ki csinálta.
Viszont ez senkit nem érdekel, a lényeg hogy ne legyen ráírva hogy azonnal meghalsz tőle, és akkor már minden jó. Személy szerint én már nem tudnám elképzelni hogy ilyen dolgokon éljek, de szeretném kihangsúlyozni hogy nem ítélkezek mások felett. Én is szoktam néha félrezabálni, és akkor egy nap alatt van babgulyás, hamburger, kolbászos-szalámis pizza dupla sajttal, chips stb. Ez persze csak ritkán van. Életvitel szerűen viszont ezek abszolút felejtősek, a kolbásszal és szalámival együtt.
Az is igaz, hogy ketogén diétában több zsíros cucc mehet, de abból is inkább jobb húsnak kellene mennie, ha már valaki diétához köti magát. Én viszont anyagilag nem tudnám megoldani ezt, meg nem is szimpatikus ez a fajta diéta, ezért eszem csirkét. Persze azt elismerem, hogy azért jó a ketogén diéta, mert van benne rendszer, meg fegyelem (már aki rendesen csinálja).
-
válasz
Cathfaern
#240
üzenetére
lehet már a saját topicodban is írtam de annyira irigylem aki ennyire el tud hinni valamit.
(most függetlenül hogy igaz nem igaz, tudományosan alátámasztott vagy pont ugyanennyi szól ellene) és most nem csak a keto, hanem a vega, gyümölcsevő, fényevő akármilyen irányzat. -
válasz
Csapoati
#250
üzenetére
semmi olyat nem eszem amihez margarin vagy vaj kéne, de mondjuk én is beszoptam ezt a mű meg transzzsír dolgot és emiatt nem is nagyon szeretem tudat alatt. A vajat igen, de nem éri meg venni mert nem fogy el csak nagyon hosszú idő alatt. De már nem is kapok agyfaxt ha esetleg egy pirítóst azzal kenünk meg vagy az asszony azon párol valami zöldséget.
A reggeli tojás alá szoktam sertés zsírt tenni, bár arról is olvastam hogy boltiba kerülhet transzzsír
Semmin nem lepődök meg ami az élelmiszeriparral kapcsolatos -
-
-
#249
philoxenia
MODERÁTOR
D1Rect
#248
philoxenia
MODERÁTOR
Emberi táplálkozásra alkalmas. Hangyák állítólag nem szeretik. Mondjuk én sem, de a feleségem például igen. Nekem a vaj jön be, de vannak vélemények, hogy az is egészségtelen. Mindig a mennyiség a lényeg, valamennyi arzén és higany beépítésére is képes még az emberi szervezet...
-
Csapoati
nagyúr
válasz
Apollyon
#243
üzenetére
Mondjuk inkább kifejthetnéd a véleményed, mert ez így csak üres puffogtatás a semmibe, mondván mi úgyis hülyék/tudatlanok vagyunk.
UnA: 33 év nem volt elég, hogy megszeressem a zöldségeket, vagy a pacalt.
De tény, hogy most már megeszem például a majonézt vagy a mustárt, pedig régebben nem szerettem őket. -
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Apollyon
#235
üzenetére
"túl sok rossz zsírral"
A "rossz zsír" csak mítosz. Minden zsír jó, max. az arányok számítanak. Ami meg belekerül a kolbász / szalámiba nem színhús, az is mind egészséges, beleértve az inakat és hasonló dolgokat is. Igazából a kolbásszal és a szalámival a füstölés és az érlelés a probléma, nem az ami benne van (illetve nem keton a sótartalom is necces lehet).Azt meg nem igazán értem én se, hogy miért lenne a disznónak valamelyik része egészségesebb, mint a többi
-
#237
koxx
MODERÁTOR
Atomantiii
#230
válasz
Atomantiii
#230
üzenetére
"Szalámit, parizert (ilyesmiket) már évek óta nem eszek, mert ipari hulladék mind." a kakaóba áztatott kifli/zsemle akármi tényleg sokkal jobb
-
#235
Apollyon
Korrektor
philoxenia
#234
Apollyon
Korrektor
válasz
philoxenia
#234
üzenetére
Én egyáltalán nem említettem agyongyógyszerezett marhát, szóval teljesen feleslegesen keverted ide. A színhús ezerszer jobb mint az xy hússzármazék. Mert a kolbász is az. Mégegyszer, tévhit, hogy ez egészséges kaja lenne, még akkor is, ha még vidámparkba is elvitted a disznót. Az összetevőkkel van gond, mégpedig a túl sok rossz zsírral, de látom itt csak az számít hogy finom legyen, meg a "házi koszt (disznóhús) az egészséges" illúziója.
-
#234
philoxenia
MODERÁTOR
Apollyon
#232
philoxenia
MODERÁTOR
válasz
Apollyon
#232
üzenetére
Van minőségi kolbász és szalámi. A saját disznónkból töltött kolbász és szalámi lehet sokkal jobb, mint az agyongyógyszerezett marhákból vágott bélszín....
Persze alapvetően bélszínből is lehet szalámit csinálni, sőt a rendes debreceni egy része is marhahús... -
Csapoati
nagyúr
válasz
Apollyon
#229
üzenetére
Hústerméket írtam, nem húst, nem véletlenül. A kolbász is lehet minőségi, főleg ha házi és tudod mi kerül bele. A konteókat ezúttal inkább kihagyom.
Azt, hogy mi számít jó húsnak (pl a szűz, ahogy mondtad), mi dönti el nálad? Az oldalas vagy a karaj akkor nem jó? Miért?philoxenia: A tartás és a vágás dönti el valóban. Persze nyilván íz szerint lehet besorolni a húsfajtákat, de az meg szubjektív.
-
#232
Apollyon
Korrektor
philoxenia
#231
Apollyon
Korrektor
válasz
philoxenia
#231
üzenetére
Persze, ebbe is bele lehet kötni, de itt most a kolbásszal való összehasonlítás volt a lényeg. Vagy szerinted a kolbász meg a szalámi minőségi kaja?
-
#231
philoxenia
MODERÁTOR
Apollyon
#229
-
#230
Atomantiii
addikt
Atomantiii
addikt
Valamelyik nap ráálltam a mérlegre és azt hittem elromlott. A tél alatt sikerült összeszedni 5 kg-t, most olyan 94-95 környékén mozog, kb nyár óta minden reggel fél liter kakaót + 2 szelet kenyeret beleáztatva reggeliztem, ez nyáron nem is volt gond, mert szépen tartottam a súlyomat, sőt általában még mínuszban is voltam.
De az utóbbi időben olyan íze van az egésznek, mintha csak cukros vizet ittam volna, ezért úgy döntöttem, hogy abbahagyom a fogyasztását és visszatértem a kefir + 2 db kifli kombinációhoz, mivel pár éve leadtam tíznél több kilót és nem szeretném újra összeszedni, mert az már a melóban is akadályozna, de most már jön a jó idő és napközben is többet fogok mozogni, mint télen.
Mostanra eljutottam oda, ha egészséges, ha nem, hogy délben nem eszek, mert egyszerűen nem érzem, hogy éhes lennék, viszont igyekszem sok vizet inni. Vacsorázni délután 5 - fél 6 magasságában szoktam, utána már nem eszek.
Ha viszont meg délben eszek, akkor meg este nincs kedvem enni, mert egyszerűen nem vagyok éhes. Így most jó lenne leadni egy 10-est, már ha 5-öt sikerült összeszedni.
Szalámit, parizert (ilyesmiket) már évek óta nem eszek, mert ipari hulladék mind.
-
Apollyon
Korrektor
válasz
Csapoati
#221
üzenetére
"valami minőségi hústermékkel (rendes szalámik, kolbászok, sonkák)"
Ez egy népi tévhit, a szalámi meg a kolbász, sonka soha nem volt "minőségi". Attól még hogy rá van írva, még nem az. A minőségi hús valami olyasmi például, hogy marha bélszín...
Na ezt vesd össze a kolbásszal...
A serthúsnak csak nagyon kevés része számít jó húsnak, szűzérme pl. De én már nem szoktam enni disznóhúst, pedig régen 70%-ban azt nyomtam, ma már nem esik jól, teljesen elszoktam tőle. -
Csapoati
nagyúr
válasz
Cathfaern
#222
üzenetére
Nem szeretem a brokkolit, a karfiolt és a káposztát sem, előbbi kettőt semmilyen formában.
Én nem nyers zöldségekre gondoltam, hanem úgy en bloc nem igazán eszem ilyesmit sajnos, ki nem állhatom az ízüket. Én is megrögzött köret-hívő vagyok, nem nagyon tudok húst magában enni.
Cukorra meg valóban annyi szükségünk van, ami az élelmiszerekben (illetve alapanyagokban) természetesen előfordul. Persze egy-egy süteményről hétvégente azért nem mondanék le, mert hihetetlen finom dolgok léteznek, de pl. már a kávémba is alig teszek csak egy picit, hogy ne legyen teljesen keserű.
Évente kötelező járnom vérvételre, szóval szerencsére ezt kipipálhatom. Egy-két érték szokott néha minimálisan eltérni az ideálistól, de semmi komoly. Nyilván formálni még lehetne az alakomat, de nincs mindig rá energiám. Ettől függetlenül ha nem figyelnék oda, én is el tudnék hízni. -
Cathfaern
nagyúr
válasz
Csapoati
#221
üzenetére
"A ketóval egyébként az a baj, hogy a speciális étrend miatt egyes embereknek nem opció. Én pl képtelen vagyok zöldségeket enni köretnek, mert egész egyszerűen nem szeretem őket."
Nos igen, én se szeretek zöldségeket enni köretnek. Ezért mindig nagyon szenvedek amikor eszek és úgy tunkolom le őket... ja várjunk nem, nem eszek zöldségeket köretnek Általában leginkább semmit nem eszek köretnek. Megjegyzem a magyar vonalon elterjedt "zöldség, mint köret = hülyére áztatott "zöldköret" vagy saláta" nagyon távol áll a lehetőségek tárházától. Például akár karfiollal, akár brokkolival, akár káposztával lehet csinálni olyat, hogy lerakod tepsibe, meglocsolod olajjal, só + bors gazdagon, és magas hőfökön sütöd amíg meg nem pirul. Hihetetlenül finom lesz belőle, és ezt úgy mondom, hogy brokkoli nálam mindig is az erősen "elmegy" kategória volt, karfiollal karöltve. De igazából ilyet is csak ritkán eszünk, tipikusan hétvégente, mert frissen jó csak (hétközben 2 napra előre főzünk, mondjuk ez így volt keto előtt is).
Tudom, hogy nyugati (és főleg magyar) emberekbe bele van nevelve, hogy "étel = főétel + köret", esetleg "főétel + kenyér", de tényleg tök jól meg lehet lenni ezek nélkül. De tudom, hogy ez hihetetlen, én se hittem el mielőtt nekiálltam Csomó elmentett linkem volt, hogy lehet "ketos kenyeret" csinálni, meg tésztát helyettesíteni meg ilyesmi, mert hogy úgyis kívánjuk majd. De aztán pár hónap után jöttem rá, hogy tök feleslegesen őrizgetem őket, mert eszünkbe se jutott egyiket se megcsinálni Akinek tényleg nem opció a keto, azok a vegánok akik érzékenyek kb. mindenféle magvakra. Na az necc
(mondjuk általában vegánon problémás. Lakto-ovo vegaként viszont sima ügy)"Jó, nyilván ha 150 kiló lennék a 173 centimhez, akkor megfontolandó lenne, de szerencsére 72-75 szoktam lenni."
Igen, valószínűleg így én se vágtam volna bele. De jelenleg 75 kiló vagyok 178 centihez, és abbahagyni nem akarom Illetve azt ne felejtsd el, hogy az ideális súly még nem garancia arra, hogy belül is minden rendben, szóval teljesen függetlenül étrendtől, célszerű időnként legalább vérvételre elmenni. A cukros péksütemény elhagyás mondjuk mindenképp jó lépés volt Azon hajlandó vagyok vitatkozni, hogy mennyire kell vagy nem kell szénhidrát az embernek, de hogy cukorra semmi szüksége, az biztos. -
Csapoati
nagyúr
válasz
Cathfaern
#220
üzenetére
Még a papír is csak egy dolog, ha az illető vércsoport-diétákat talál ki és promotál.
A ketóval egyébként az a baj, hogy a speciális étrend miatt egyes embereknek nem opció. Én pl képtelen vagyok zöldségeket enni köretnek, mert egész egyszerűen nem szeretem őket. Jó, nyilván ha 150 kiló lennék a 173 centimhez, akkor megfontolandó lenne, de szerencsére 72-75 szoktam lenni. Hozzáteszem, már arra is büszke vagyok, hogy pár évvel ezelőtthöz képest elhagytam a péksüteményeket, max napi 3 zsömlét eszem meg munkában, azt is vajjal, sajttal és valami minőségi hústermékkel (rendes szalámik, kolbászok, sonkák). belegondolni is durva, hogy pár éve a péksütemények mellé még cukros szarokat is ittam és nem haltam meg cukortúladagolásban.
Pedig tudtam akkor is, hogy rosszak, na de a megszokás tényleg nagy úr. -
#220
Cathfaern
nagyúr
philoxenia
#217
Cathfaern
nagyúr
válasz
philoxenia
#217
üzenetére
+ koxx:
Félreértetek. Nem azt akartam ezzel mondani, hogy csak milkacsokievéssel izmosodni lehet, hanem azt, hogy hiába visz be valaki "ideális" protein-ch-zsír mennyiséget, attól még nem lesz izmos, csak edzéssel tesz is érte.radi8tor:
A dietetikus vonalhoz mindenképp tegyük hozzá, hogy lehet valaki dietetikus egyetemen is, meg OKJ-s képzésen is. Nyilván a kettő eredménye nagyon nem ugyanaz lesz. Szóval ha valaki elmegy dietetikushoz, akkor azért először nézze meg milyen papírral rendelkezik akihez megy.Bird:
A tapasztalat tényleg az (nem csak az enyém), hogy ketonál a legnagyobb elszántság a belevágásba kell. Ha egyszer elkezdte az ember, akkor gyerekjáték bármilyen más fogyókúrához képest. -
Cathfaern
nagyúr
Én augusztus 30-án még Olaszországban voltam, pizzát vagy tésztát ettem minden nap, mellé fagyit meg cukros kávét. Szeptember 2-án meg már csak 20g szénhidrátot
Ha már eddig is számolgatta a kalóriákat, akkor nem nagy váltás, mivel ha az első sóhiányos tüneteket sikerül leküzdeni, utána csak pozitív élménye van az embernek az egésszel. Ahogy én látom a számolgatás inkább amibe belefáradnak hamar az emberek, ha nincsenek hozzászokva. De akkor meg ott a "lusta-keto".De tény, lehet egy hét után feladja, de ez igaz bármilyen diétára is. Illetve ha nem adja fel egy hét után, csak 3 hónap után, de alig fogy 1-2 kilót, azzal sincs előrébb. Vagy úgy jár, mint én, hogy 5 hónap alatt lement rólam 20 kiló, úgy hogy az edzés kimerült a biciklivel munkába járásban, igaz az napi 12km-t jelentett (decemberig, mert onnantól busz, ami háztól házig visz). És nem voltam éhes, nem kellett önfegyelem ahhoz, hogy betartsam az étrendet, nem volt az, hogy "úúú de ennék xy dolgot, de már nem fér bele", ami "sima" kalóriaszámolásnál állandóan jelen volt. Igazából jelenleg az a problémám, hogy agyalnom kell hogyan egyek annyit, hogy bevigyem a szintentartó kalóriamennyiséget
Mondjuk jobb lett volna edzéssel, mert így nálam is fellépett a "skinny-fat" effekt, most az ellen küzdök"A legfontosabb az osszkaloriabevitel mellett a ch-zsir-feherje helyes elosztasa. Ehetsz minden nap 1200kcal-nyi milkacsokit valszeg fogyni fogsz, de a testkompoziciod egy telibeszart buvarruhara fog hasonlitani. (Fatskinny effektus)"
Makro arányoknak mi köze a testzsírszázalék csökkentéshez? A legtöbb kövér embernek egyszerűen csak borzasztóan kevés izma van, csak a sok zsír miatt ez nem olyan feltünő. Ezen csak az segít ha nekiáll súlyzós / saját testsúlyos edzésnek (kardio ezen nem segít). -
Lokids
addikt
válasz
Cathfaern
#211
üzenetére
Azért írtam a kb-t, mert nem tudom pontosan.
Inni cukrosat csak a reggeli kakaómat iszom (utána egész nap csak vizet), annak a dobozán viszont pontosan rajta van az adat.
Amit teletáltól rendelek ételt, azon is rajta van, hogy mi mennyi. Ha meg ki kell menni valamelyik kajáldába enni, akkor sajna csak saccolni tudok. -
Cathfaern
nagyúr
Állj át ketora. Nem leszel éhes, nem fogsz vágyni a szénhidrátra, és nem fog lelassulni az anyagcseréd.
Amúgy ha elég sok cukrot / szénhidrátot ettél, és azonnal hagytál el mindent, akkor simán lehet hogy csak a keto elején is tapasztalható tünet lépett fel nálad, amikor is a szénhidrát elhagyása miatti hirtelen vízveszteség viszi magával az ásványi sókat is. Ez egyszerűen plusz só (sima konyhai só) bevitelével orvosolható (nagyon jó erre egy jó húsleves, vagy ha nem tudsz / akarsz főzni, akkor meg leveskocka is megfelel a célra).Illetve hogy jött ki neked ez a 2500 szintentartóra? Ha nem fizikai munkát végzel, akkor kb. 2300 kalória a szintentartód (életkorodat tippeltem 35-re, ha több vagy, akkor ennél kevesebb, ha kevesebb, akkor ennél több. De nem sokkal). Ahhoz, hogy normális tempóban fogyj, kb. 1800 kalóriát kéne enned.
"Most hétköznapokon kb 2000 kalóriát viszek be."
Pontosan lemérsz mindent? Illetve számolsz mindent? (üdítő, kávéba cukor, stb.) Az ember nagyon rosszul tudja megsaccolni mérés nélkül, hogy mi mennyi. Főleg ha nem is tudod mi van benne pontosan, a saccolt spar-os szendvicsed ugyanis akár lehet 500-600 kalória is. -
-
Bird
addikt
Az 1700 kalória teljesen rendben van szerintem....
Sonkás szendvics zsemlében: 170-230kcal
Összenyomós toast melegszendvics: 210-250 kcalAz én menüm:
Reggelire: kávé (emésztés serkentésére), banán, tejberizs
Ebéd: valamilyen menüs kaja levessel
Vacsora (17.00 körül): saláta grillezett csirkehússal vagy 1 db összenyomós toast melegszendvics nyers zöldségekkelJa és 2l folyadék a minimum....
-
Lokids
addikt
Ha 1500-at nem is, de a napi 1700 tarthatónak tűnik.
Nálam most az tette be, hogy akartam venni egy Type-R-t és minden fasza volt, de az oldaltámasz nyomta a hájamat. És most ettől kikészültem.
Azt még nem sikerült belőnöm, hogy a reggelire (meg ugyanez vacsorára) elfogyasztott szendvicsem pontosan hány kcal.
Általában a sparban kapható teljes kiőrlésű zsömlében kis margarin, valami szalámi, meg paprika. Gondolom ez olyan 300 körül lehet. -
Bird
addikt
Ha nem mozogsz, csak a bevitelt csökkented drasztikusan akkor is fogyni fogsz. Tévedés, hogy fogyni csak sportolással lehet... A sportolásra az egészséges kardió kiépítése/megőrzése miatt van szükség. Ettől függetlenül mozgással a fogyás mértéke természetesen megsokszorozható.
Légy következetes és a napi limitet ne lépd túl.
A cukor fogyasztást nem ajánlom... -
#206
Lokids
addikt
fordfairlane
#205
Lokids
addikt
válasz
fordfairlane
#205
üzenetére
Életmód annyiban változott, hogy heti 2-3 alkalommal fél óra torna (insanity max30). Most csak ennyi fér bele.
Amúgy az még mindig érdekel, hogy ha eszek egyik nap 1500 kcal-t, majd beüt az elvonási tünet és beviszek még 200-at édesség formájában, akkor is lesz fogyás, csak kevesebb, vagy akkor a cukor miatt mindegy mivan, hízás lesz? -
Bird
addikt
Elhatározás és akarat kérdése az egész... Én is 188 centi vagyok, 90 nappal ezelőtt 115 kg. Most kereken 100 kg a súlyom. A kalóriabázist használva 1300-1500 napi kalória bevitel mellett sikerült idáig eljutni. Cél fél év alatt a 25 kg fogyás. Ezzel a módszerrel biztos vagyok, hogy sikerülni fog. Az agyam teljesen átállt, már nem zabálok napi 2700 kalóriákat. Elhagytam a fehér kenyeret és az egészségtelen péksütiket. Csokit kockánként héba-hóba azért elmajszolgatok...
Vallom, (szinte) bármit ehetsz csak MÉRTÉK-kel. 
Még valami...Tartós fogyást és a súly megtartását csak életmódváltással lehet elérni. Ellenkező esetben csúnya jojo effekt lesz a vége.
Fontos info lehet, hogy napi 1200 kcal alá ne menj a kontra produktív hatás (lsd. egyel lejjebb túlélő üzemmód) kiküszöbölésére.
-
Lokids
addikt
A tárgyban említett emberek közé tartozom (188cm/110kg). Többször neki álltam már, hogy "na most", de mindig elgyengültem.
Pár hete, most annyit változtattam az étrendemen, hogy legalább ebédre ne szemetet. Azaz pl cézár saláta öntet és kenyér nélkül (gyk csirke saláta körettel), vagy a teletáltól az alakbarát jelzővel ellátott dolgokból válogatok.
Amúgy ami eddig mindig visszarántott, az az volt, hogy akárhányszor próbáltam kiiktatni a cukrot/édességet, annyiszor lett rossz a hangulatom, kezdett fájni a fejem stb. Cukor -> másnap örömbódottá.Kíváncsiságból összeszámoltam, hogy kb egy nap mennyi kalóriát viszek be. Direkt nem figyeltem oda, azt ettem amihez kedvem volt. 2300 kalória. Ebben volt paprikás krumpli, nápolyi, szendvics, kakaó.
A kaloriabazis adatait nézve nekem kb 2500-ra van szükségem a napi működésemhez.
Ezt a részt nem értem. Ugye az az elv, hogy ha a bevitt kalória < mint amit eléget az ember akkor fogy.
Viszont én mindent csinálok csak nem fogyok.
Most hétköznapokon kb 2000 kalóriát viszek be.
Akkor ez most hogy működik? Ehetek akár egész nap cukrot, csak ne lépjek túl egy bizonyos kalória mennyiséget, vagy az is lényeges, hogy miből viszem be? Mármint a fogyás szempontjából. Oké, hogy nem reális csak kristálycukrot enni, de a súlycsökkenés szempontjából van jelentősége, ha megáll az ember egy határnál?
Pl csak kockacukrot eszek fél éven át, de napi max 1500kcal-t viszek be?
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Legalabbis kolis idokbol meg ilyen emlekem van rola 
ja mondjuk nem tudom másnál hogy van, de ha elhiszek valamit, mindegy mit legyen a böjt egészséges, halolaj, vega akár keto. Másnap tuti találok valamit /kapok egy hírlevelet, linkelnek valamit ami szerint tuti halálos 
(most függetlenül hogy igaz nem igaz, tudományosan alátámasztott vagy pont ugyanennyi szól ellene) és most nem csak a keto, hanem a vega, gyümölcsevő, fényevő akármilyen irányzat.
Na ezt vesd össze a kolbásszal...
Új hozzászólás Aktív témák
- Formula-1
- Egyéni arckép 2. lépés: ARCKÉPSZERKESZTŐ
- Az érkező Call of Duty is megnehezíti a csalást
- One otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Házimozi belépő szinten
- Futás, futópályák
- Milyen légkondit a lakásba?
- Autós topik
- Milyen egeret válasszak?
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 / 3 5***(X) "Zen 3" (AM4)
- További aktív témák...
- Apple iPhone 13 Pro / 128GB / Gyárifüggetlen / 12Hó Garancia / 85% akku
- Huawei P30 Lite 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- MacBook Pro 16" M3 Pro 36GB 512GB Gar. SPACE BLACK
- HIBÁTLAN iPhone 13 Pro 256GB Sierra Blue -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3022
- GYÖNYÖRŰ iPhone 11 64GB Red -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS2190, 100% Akkumulátor
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest