Új hozzászólás Aktív témák
-
#823
Polesz
addikt
fordfairlane
#822
Polesz
addikt
válasz
fordfairlane
#822
üzenetére
Kicsit lazán olvastam végig a hozzászólásod. Mea culpa. Egyébként meg a legfőbb baj, hogy beledrótozzák az IE-t. Ha a Firefox is ilyen mélyen beépülne tökön is szúrnám magam
-
#822
fordfairlane
veterán
Polesz
#821
fordfairlane
veterán
Ez most hogy jön ide? Csak egy idézetre reagáltam, hogy kissé abszurd az az érv, főleg a Microsofttól, piaci fölénnyel való visszaélés témában, hogy a Windows képes mindenféle böngészőt futtatni, sőt, meg van engedve az OEM-eknek, meg a felhasználóknak, hogy bármelyik böngészőt használhatják. Be is b*szna, ha nem engednék meg a felhasználóknak, hogy IE-n kívül mást is használhassanak.
-
#821
Polesz
addikt
fordfairlane
#820
Polesz
addikt
válasz
fordfairlane
#820
üzenetére
Viszont az IE-t nem tudod maradéktalanul eltávolítani. Az nem érv hogy letörlöm az ikonját meg a Program Files\Internet Explorer könyvtárat mert ettől függetlenül az IE még mindig a gépeden figyel.
-
#820
fordfairlane
veterán
#40553216
#819
fordfairlane
veterán
válasz
#40553216
#819
üzenetére
Annak ellenére, hogy a számítógép felhasználók és az OEM-ek most is szabadon futtathatnak bármilyen Web böngésző szoftvert a Windows-on... - ez vicces. Egy operációs rendszer, ami képes többféle böngészőt is futtatni, méghozzá a felhasználó szabadon kiválaszthatja, hogy melyiket, ez az érv nem semmi...
-
#40553216
törölt tag
"És mégis mozog a Föld"?
Hup.hu: Nem kizárt, hogy más böngészők szállítására is kötelezi a Microsoft-ot és az OEM-eket az EU
MICROSOFT CORPORATIONfordfairlane: viszont vannak, akik szerint az Ufok a magyarok. (na jó, nem az ufok, hanem a marslakók
) -
floatr
veterán
válasz
bullseye
#815
üzenetére
Az már önmagában piaci erőfölénnyel való visszaélés volt, amikor elvileg ingyen beépítette a böngit, miközben az ára effektíve a windóz fejlesztési költségébe volt belegyomlálva. Ugyanez volt a lejátszókkal is, viszont itt az apró különbség az, hogy a böngi további bevételekhez juttatja a gyártót, illetve az ipari szabványtól való eltérése miatt a dominanciájával eleve szar helyzetbe hozza a konkurenciát, akiknek amúgy finanszírozásbeli gondokat is okozott az "árazással".
Sakko még arról nem is beszéltünk h hátrányba hozta őket a korábbi exkluzív OEM-szerződéseivel, amikor az exploder még nem volt beépítve. Hosszú és szép történet ez...
-
bullseye
addikt
nem az lenne az erőfölénynel visszaélés, ha a Win csak IE-vel menne, és azt ráadásul még külön is árusítanák?
amúgy van egy százalékhatár a jogban? X fölöttiekre vonatkozik ez a szabály, de alatta lehet direkt kérkedni a megszegésével? (most hogy így megfogalmaztam a kérdést, tulképp ráj öttem, hogy így is van...![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
) -
bullseye
addikt
továbbra semnem értem, hogy az M$-t miért szopatják állandóan az extrái miatt, miközben az Apple azzal hirdeti magát, hogy ő azonnal mennyi mindennel többet ad a szoftvermegoldásával. És a százalék erre rossz magyarázat, mert max. kidöglik az MS és az Apple lesz 80-90%, és akkor?
+vírusírtó gyártók miért nem perelik az Apple-t is, amiért arra nincs vírus (vagy 1 db már van azt hiszem), így nem tudnak eladni terméket az Apple tulajoknak pedig azoknak még pénzük is lenne rá valszeg. Sőt, miért nem perelik azokat, akik ingyenes vírusírtót adnak (sokszor esetben maguk a gyártók - reklámképpen a nagyobb csomagjaikhoz), stb. stb.
-
#811
FTeR
addikt
fordfairlane
#807
FTeR
addikt
válasz
fordfairlane
#807
üzenetére
tehát, a css2.x évtizedes mizériára az a válasz, h de kiforott a css, mert volt css1? ok.
#810
nem is azt mondtam, h ie6 szabványos volt, csak azt, h kora legszabványosabb böngészője volt.html5 vs. xhtml2 "szabványháború" sztem jól jelzi, h w3c hogyan viszonyul a valós technológia/piaci viszonyokhoz.
-
floatr
veterán
"egyébként nem osztom a véleményt, h a forráskód önmagában elég." -- sztem sem elég, viszont ha a működést kell megérteni nem felhasználói szinten, akkor nagyjából elengedhetetlen (interfészek, protokollok, adatábrázolás stb.). Szvsz ez lenne a minimum sok esetben.
Az IE6 tájékán én rengeteget próbálkoztam DHTML-alapú alkalmazásokat fejleszteni anno, méghozzá pont a szabványok, ajánlások, és tervezetek alapján. Mondanom sem kell, hogy nem ment, bár igazából ez a része a történetnek irreleváns, mivel a problémák az IE4-el kezdődtek. (Jöttek ugye a behavior-ok, html komponensek, és egyéb agymenések)
"html5 is iparági egyeztetés, ahonnan épp csak a w3c csapata hiányzik..." -- ahogy vesszük. A hiányzó csapat 2003 óta foglalkozik vele, hogy letisztázzák, mit is akarnak elérni. Akkoriban kezdtek a struts meg különféle portlet-motorok egyáltalán elfogadottá válni, és visszacsatolás alapján fejlődni, magyarán a html5 olyan technológiákat próbált volna már akkor támogatni, amiket utána többször felülvizsgáltak.
-
#809
fordfairlane
veterán
Polesz
#808
-
Polesz
addikt
Ha megnézed minden megoldás egy féle dolgot használ és ez nem más mint a libchm, ami nem más mint leírja, hogy mit hogyan kell csinálni. Ezt hogy valósítják meg senkit nem érdekel. Szines pattogó ablak kell akkor abba rakja ki. Ami közös az alap. Ha az MS dolgai is ilyen egyszerűen implementálhatóak lennének a francot se érdekelné hogy mi van a motorháztető alatt.
-
#807
fordfairlane
veterán
FTeR
#805
fordfairlane
veterán
azt nem mondanám, h kiforrottabak, max végre végleges a CSS2.1.
Hát pedig teljesen kiforrottak, és az IE nem felelt meg neki sokáig. A CSS1 a 1999-es módosítás óta nem változott, de az alapok már 1996 decemberében világosan le voltak írva. Ehhez képest ezután az IE 4-5 nem felelt meg ennek a leírásnak. Nem is nagyon akarták, hogy megfeleljen, a Microsoft inkább arra számíthatott, hogy az ő megoldásukat veszi át a W3C. Nem így történt, ezért is voltak kénytelenek az IE 6-ba rakni a doctype kapcsolót, ami standard üzemmódba rakja. Úgyhogy az ajánlás az kifejezetten kiforrott az IE ezen verzióihoz képest. Csak ugye a Microsoftnak fontosabb volt a browser war, mint az ajánlás követése, és hát felőlem, de fölösleges utólag fényezni, és fölösleges a status quo-hoz ragaszkodni, mert hogy szegény Microsoft így, meg a történelem úgy. Süket szöveg.
-
FTeR
addikt
.net-nek a speckója nyílt, ami alapján pl készül a mono is. és mellesleg .net fejlesztők számára elérhető a forráskódja is, pusztán okulási és debug célzattal.
szal volt ahogy a szabvány írja és volt ahogy a netscape működött. mit nem lehet ezen érteni?
nem azért írtam, h utánajárj. egyébként nem osztom a véleményt, h a forráskód önmagában elég.
ie6 korának legszabványosabb böngészője volt, még a "félkész" ajánlásokat is implementálták. később ebből is származtak a gondok. aztán nem akartak külön ie-t fejleszteni, míg fx helyre nem tette őket.
html5 is iparági egyeztetés, ahonnan épp csak a w3c csapata hiányzik... -
#805
FTeR
addikt
fordfairlane
#801
FTeR
addikt
válasz
fordfairlane
#801
üzenetére
azt nem mondanám, h kiforrottabak, max végre végleges a CSS2.1.
de már mióta itt az újabb verzió, a html xhtml mizéria is folyik. a folyamattal van a probléma. azzal, h még az aktuális sincs lezárva, de már a kettővel későbbit tevezgetik, miközben sz*rnak a kompatibilitásra. -
zoltanz
nagyúr
Csak a GSM szolgátatókon múlna használható megfizethető kellő legfedettségű, szélessávú csomagat kialakítani mielöbb, ott van máris két jó böngésző az PDA -n és mobilon Opera, Safari egyből kiegyenlítettebb lenne a viszony ezen a fronton. Ez a gazdasági válság is jól jött az MS nek így.
-
floatr
veterán
No gyorsan:
.NET -- amikor korábban szó volt a FOSS-ról, te egyből a .NET-el jöttél, hogy az a ms zászlóshajója mint open source-os termék/projekt. Mellesleg amire válaszoltam, az önmagában egy bullshit általánosítás, nem egy konkrét OS alkalmazáskör megnevezése
"jah, csak míg a netscape tovább fejlődött, addig a szabvány nem (abban az ütemben)." -- szabvány? nem szabvány? akkor...?
"oktatásra írtam és nem a közbeszerzésre." -- akkor itt valami iszonyatosan feloldhatatlan probléma lengi körül a magyar oktatást....
Tehát amikor azt írom hogy "Van normális rendszer, van hozzá dokumentáció, support, előfizetéses helpdesk is ha úgy tetszik. Vannak hozzá megfelelő alkalmazások." akkor szerinted azt értem alatta, hogy ez mindenki problémáját megoldja?! jajjmá
"elfelejtettél ezzel érvelni, amikor EU keveselte, h ms megnyitotta a forrást (vmi hálozati protokal vagy ilyesmi) és később sem elégedtek meg a többezer oldalas doksival." -- má neharagudj, de most nem kezdek el utánajárni, h mi volt a gond
"a w3c tehetetlenűl lassú. egy olyan iparágban ahol 2 év alatt a legújabb is elavul senki nem tehete meg, h rájuk várjon." -- a ms az ie6-tal mást se csinált csak "várt", de mint említettem hogy iparági egyeztetés nélkül fejest ugrani a lecsóba proprietary megoldással, az tuti nem szabványban fog végződni.
-
#801
fordfairlane
veterán
FTeR
#798
fordfairlane
veterán
Szóval sem írtam, hogy a Microsoft eredendően rossz lenne.
Egyszerűen megváltozott közben a világ, kiforrottak a W3C ajánlások, több alternatív böngésző is van, ami egész jó szabványkövetésben, terjed az internet a közszolgáltatásoknál, ideje továbblépni, pl. szabványerőre emelni az ajánlásokat, megkövetelni a szabványosságot, ennyi.
-
FTeR
addikt
nemtom mire kontra a .net. egyrészt csak sharedsource, másrészt komoly gépezet van mögötte. ráadásul nem is alkalmazás, hanem platform.
jah, csak míg a netscape tovább fejlődött, addig a szabvány nem (abban az ütemben).
oktatásra írtam és nem a közbeszerzésre. egyébként nincs olyan, h a legolcsóbbat kell választani. ott kezdődik, h előbb meg kell felelnie a kiírásnak, aztán a legjobb ár/érték arányt válasszák ami belefér a költségvetésbe.
"akkor valamit nagyon melléolvastál"
erre írtam:
"Van normális rendszer, van hozzá dokumentáció, support, előfizetéses helpdesk is ha úgy tetszik. Vannak hozzá megfelelő alkalmazások.""De elmondom: én először kihívásként kezeltem a linuxot"
én nem aszerint választom meg az alklmazásaimat, h ki gyártja. hanem aszerint, h melyikkel van a legkevesebb problémám (én már csak ilyen félig üres pohár vok) vagy melyikkel vok eredményesebb.
nekem is volt olyan időszakom, amikor azt hittem, h nem nevezhetem magam addig informatikusnak, míg ki nem tanulom a linuxot. aztán meguntma a szenvedést. nem vagyunk egyformák."tod nekem mit tanítottak anno a fősulin, meg az egyetemen? Egy szoftver elsődleges dokumentációja a forráskód maga."
hmm, elfelejtettél ezzel érvelni, amikor EU keveselte, h ms megnyitotta a forrást (vmi hálozati protokal vagy ilyesmi) és később sem elégedtek meg a többezer oldalas doksival.#799
a legnagyobb probléma továbbra is az, h a w3c tehetetlenűl lassú. egy olyan iparágban ahol 2 év alatt a legújabb is elavul senki nem tehete meg, h rájuk várjon.
mondjuk ms-nek sikerült átesni a ló másik oldalára ie6 után. -
floatr
veterán
Ott "ült" a W3C-ben akkor is amikor a directx-alapú filtereket nyomták bele a böngijükbe. Egyrészt meg sem próbáltak általánosan használható dolgot kitalálni, másrészt a W3C kormányának rángatásán kívül nem sokat tettek le az asztalra anno.
Érdekes viszont, hogy mihelyst kitaláltak egy általánosan használható megoldást, azt egyből átvették mások is.
-
#798
FTeR
addikt
fordfairlane
#797
FTeR
addikt
válasz
fordfairlane
#797
üzenetére
csak annyit, h nem lesz még eredendően rossz, azért mert nem szabványos. főleg akkor nem, amikor későbba szabvány tér el apróságokban, a már használt rendszertől.
-
floatr
veterán
"az opensource nagy baja, h mindig mástól várja a megváltást." -- lásd a korábban olyan nagy mellénnyel példázott .net, igaz?
A javascript-el kapcsolatban idézek inkább:
"A szabványosítás 1996. novemberben indult meg a Netscape kezdeményezésére, és az első változatát 1997-ben fogadta el az ECMA. A szabvány tervezete az ISO/IEC nemzetközi szabványhivatalához került, és azt 1998 áprilisában elfogadták, ISO/IEC 16262 szabványjelzéssel. Röviddel ezután megjelent a második ECMA szabványkiadás, ami szinkronba hozta a két szabványleírást."
Aszongya "önkényes" megoldás"az egy tévedés, h vmi felsőbbrendű jó érdekében linuxot önkéntesen oktatni kell minden intézménynek. " -- tán én vagyok lassan szenilis, de a közbe-szerzést először is általánosan kell kiírni, majd a pályázatok közt a legolcsóbbat kell választani. Ez semmiféle felsőbbrendűség. Egyszerűen a korrupcióról szól az, amit most csinálnak: évenként 25mrd erre, miközben a csalipótlék úszik. Nem mellesleg az egyetemeken első körben unixokat oktatnak (vagy legalábbis pár éve még így volt) miközben a krampusz licensz keretén belül ingyé kapták a windózt az egyemisták. Na ez aztán a logikus, aztadurvamindenit neki
"a hozzáállásotokkal meg szimplám az a gond, h feltétlezetik, h az mindenkinek elég amit a linux nyújt" -- akkor valamit nagyon melléolvastál, ha azt feltételezed, hogy ezt feltételezzük. Pl rengeteget foglalkoztam Autodesk termékekkel, ami kézen fogva járt a ms termékekkel kötött pályán. Már emiatt sem mondanék effélét.
"számotokra az opensource abszolút döntő érv." -- szvsz az opera a legjobb böngésző, ez sem stimmel akkor. Bár az tény, hogy az open source elég nagy segítség tud lenni.
"opnensource jó, linux opensource, tehát linux jó" -- jajjmá, amit eddig tőled láttam, arról inkább elmondható, hogy "ami microsoftos az jó". De elmondom: én először kihívásként kezeltem a linuxot -- pontosabba az ubuntut. Belefogtam, mert nem akartam hülyén meghalni, és menetközben rájöttem arra, hogy tökéletesen megfelel arra, amire használom a gépet, és azóta fogom a fejem, hogy mások erre képtelenek, pedig folyamatosan szívnak. Ja és van az open source is, az is tetszik
"az is csak egy feltételezés (és hatalmas általánosítás), h opensource-ék jól vannak dokumentálva." -- ezt nemtom ki feltételezi, ld CGLIB horror
"abból ered, h nincs titkos doksi, akkor az azt jelenti, h minden doksi elérhető." -- tod nekem mit tanítottak anno a fősulin, meg az egyetemen? Egy szoftver elsődleges dokumentációja a forráskód maga.
-
Morden24
nagyúr
Linux a közszférába jelszó felé tolódik
Személy szerint annak a híve vagyok, hogy mindent úgy kell vezetni, mint egy vállalatot, tehát költséghatékonyságra és profitra törekedve, mindenközben megtartva és fejlesztve a támasztott elvárásoknak megfelelő minőséget. Ha ezt valahol Lin distrókkal lehet elérni, akkor tőlem hadd'szójon. Én ebben semmi hitvitát nem látok
Az inkább tűnik járható útnak, mint az Ubuntu hype.
Csak saját vélemény, de sok dolog van, amiben a Win egyszerűen jobb (support, támogatás, elterjedtség, programok hírneve és ismerete, játékok stb.). Linux jövőt én abban látnám desktop fronton, hogy marketing->erősségek, fejlesztés->gyengeségek (tehát egyszerű SWOT), az ún. "különbségekre" meg kár koncentrálni, mert a legtöbbeket nem érdekli, hogy a Linux kommuna szerint az MS gonosz és csúf.
Számomra pl. alapvetően undort és viszolygást keltőek az ilyen "God kills one more kitten" féle önégetések. Ez olyan "jobb és kész, de nem mondjuk meg, miért, mert úgy sem értenéd, de ha mégsem használod, akkor fúúújnúúúblámaloool" típusú dolgok. Ez pl. az egyik oka, amiért a gépem közelében nem lesz bugróka. Nem bírom a stílusukat. De ez persze szvsz.
Ez persze Mo.-ra igaz elsősorban.
Mivel Európa állatorvosi lova.
Egyébként a hosszú írogatás és "vita" ellenére többségében egyetértek. -
#794
FTeR
addikt
fordfairlane
#785
FTeR
addikt
válasz
fordfairlane
#785
üzenetére
minden iparágban 2 féle szabvány létezik, de facto és de jure. azt leszámítva, h egyáltalán nincs webes szabvány (csak ajánlás) valamiért pár éve mindenki a de jure-ért veri a mellét. ami azért is külön vicces, mert a mai web2.0-át meghatározó tehcnológia egyike sem de jure. maga a javascript is a netscape egy önkényes megoldása, úgy, ahogy a xmlhttprequest az ms-é. arról nem is beszélve, h w3c évtizedek alatt képtelen véglegesíteni egy ajálást. példának okáért az ie6-ban hányattatott sorsuvá vált CSS implementációt ms az akkor már több éve fejlesztett ajánlás alapján készítette el (2000 környékén). ez az ajálás alig 1,5 éve ment (újra...) véglegesbe.
vagy itt van az egyik opensource zászlóshajó a mysql, ami tele van nemszabványos megoldásokkal. sőt, ezekért a megoldásokért szerettük meg (ezért volt könnyű használni).
#791
az opensource nagy baja, h mindig mástól várja a megváltást. az egy tévedés, h vmi felsőbbrendű jó érdekében linuxot önkéntesen oktatni kell minden intézménynek.
a hozzáállásotokkal meg szimplám az a gond, h feltétlezetik, h az mindenkinek elég amit a linux nyújt (esetleg zárójelbe odateszitek, h ennyiért/ingyen). számotokra az opensource abszolút döntő érv. opnensource jó, linux opensource, tehát linux jó (linux helyett írhatnánk bármit).az is csak egy feltételezés (és hatalmas általánosítás), h opensource-ék jól vannak dokumentálva. abból ered, h nincs titkos doksi, akkor az azt jelenti, h minden doksi elérhető. az, h ezeknek milyen a minősége vagy egáltalán léteznek-e, teljesen mellékes.
-
Vladi
nagyúr
válasz
Morden24
#788
üzenetére
Valóban az enterprise suporrt és a fórum support közötti térség meglehetősen lakatlan. Persze erre is vannak próbálkozások és példák (ubuntu, mandriva)
de valószínűleg a Linux desktop éve elmarad, főleg mert bizonyos dolgokat nem fognak tudni lenyomni a közösség torkán.
Az utóbbi időben egyébként a hangsúly egyre inkább a Linux a közszférába jelszó felé tolódik, amit fentebb írtam is. Az inkább tűnik járható útnak, mint az Ubuntu hype. Ez utóbbiról majd elválik, hogy meddig jutnak el vele.Az oktatásban viszont paradigma váltásra van szükség. Nem csak az informatikában, hanem mindenhol. Ez persze Mo.-ra igaz elsősorban.
-
floatr
veterán
Paradigmaváltás az volna, ha sikerülne felismerni, hogy mindezek a dolgok készen vannak. Valamint az, ha az intézményi/oktatási rendszer nem arra épülne, hogy a közbe-szerzést kiírókat/elbírálókat megvegyék kilóra (tavaly is, ezévben is, meg már régóta). És akkor a köznép is képes volna felismerni, hogy szgép!=microsoft és viszont
Van normális rendszer, van hozzá dokumentáció, support, előfizetéses helpdesk is ha úgy tetszik. Vannak hozzá megfelelő alkalmazások.
-
Timyyy
őstag
Nemsemmi, hogy egy ilyen mértékű "törvénysértés"-re csak ennyi idő után figyel fel valaki. Az első ami eszembe jutott ezzel kapcsolatban, az az a levél, amit pár hete a Heti Hetes c. műsorba küldött 1 néző, amiben azt kérdezte, hogy miért nem a Hernádit mutatják be először, amikor nő létére így lenne illendő. A műsor pedig évek óta megy, ahogy a M icrosoft is évtizedek óta. De legalább valakinek feltűnt.
-
Morden24
nagyúr
Ha jól értem, akkor itt meg az üzleti szellemet hiányolod?
Igen. Nem a most is üzletszerű lin distróktól, hanem általánosságban.
Kapsz olyan színvonalú supportot, hogy csak na. Persze ne lepődj meg a számlán.
Aha, ez okés, de én mint home felhasználó szeretném megkapni azt a supportot, nem céges szintű (és céges költségvetésbe illő) szolgáltatást. Differenciálni kéne.
Nem. Az oktatásban nem (csak) konkrét programokat kell tanítani, hanem az alapokat.
Rakat mindent csak konkrét programmal lehet megtanítani, ez nem MSO vs. OOo "hol van a félkövér kapcsoló"-féle dolog.
De ne az legyen már az oktatás színvonala, hogy kék e = internet.
Ezzel egyetérthetek, de ez az oktatási rendszer vagy a benne résztvevők hibája, nem az MS-é. Ez az "Ady = dekadens" ill. a "költő itt arra gondolt"-féle tanítási mód. Tehát oktatásügyi kérdés, a.k.a. ne faszok tanítsanak, tökmindegy, hogy Wint vagy Linuxot. Mellesleg abban igazad van, hogy Winhez is kb. annyira értenek legtöbben, mint akármelyik pingvinhez, ha elméletre vagy valós problémamegoldásra kerül sor ("őőő, szar a winfos, rakd újra").
Érted a különbséget?
Értem. Tudod, hol tévedünk mind a ketten? Ott, hogy van véleményünk. Az átlagjúzernek nincsen véleménye az oprendszeréről, a webböngészőkről meg az MS üzletpolitikájáról, mind kb. annyira érdekli, mint engem az, hogy hol gyártották a villát, amivel eszem a kajámat. Nem érdekli, hogy "kisróka", "óbetű" vagy "kék internetgomb" van-e a képernyőjén.
A baj az szerintem a Lin közösségekkel, hogy ezt az érdeklődést valahogy alapvetőnek veszik, mondhatni elvárják. A linuxnak nem "for human beings"-nek kell lennie, hanem "for those who don't give a damn". Merthogy a Win ilyen. Csak szerintem ez sosem fog lemenni a kommuna torkán. -
Vladi
nagyúr
válasz
Morden24
#783
üzenetére
Ha jól értem, akkor itt meg az üzleti szellemet hiányolod?
"Én speckó ilyen téren kizárólag az üzletszerű felhasználásban illetve segítségnyújtásban hiszek."
"ogy piacokban, üzletszerűen gondolkodjanak"Ezek már mind megvannak! Szép nagy kövér biznisz is jelen van a Linux világában. Red Hat például. Ha érdekel adok linkeket. Kapsz olyan színvonalú supportot, hogy csak na. Persze ne lepődj meg a számlán.
Ha ez sok, akkor várd meg míg kijózanodok.
"Oktatásügyi"
Nem. Az oktatásban nem (csak) konkrét programokat kell tanítani, hanem az alapokat.
Úgy látom, sok esetben úgy tanítanak windowst, hogy a hallgatónak fogalma nincs arról, mi az hogy fájl, vagy fájlrendszer. Ez utóbbi az alap műveltségi kérdés. Hogy utána win vagy micsoda, az már egyéni kérdés. Ami éppen kell. De ne az legyen már az oktatás színvonala, hogy kék e = internet. Hanem internetezni az internet böngészővel kell. Ha a usert meg elé ületik bármilyen rendszernek az első kérdése az legyen: melyik az internet böngésző, nem az: hol a kék e.
Érted a különbséget?(#784) FTeR
Én kis naiv eddig úgy tudtam a hardver gyártó hardver eladásból él.
Amúgy meg megy ki szép számmal a dokumentáció. Van példa szép számmal. -
#785
fordfairlane
veterán
FTeR
#784
fordfairlane
veterán
#781
ööö, végig arról volt szó, h szemét ms visszaél a helyzetével és erre jöttek a példák.Az Erste IE függősége csak példa arra, hogy sok IE only megoldás van még a mai napig is, és ez közvetve annak a következménye, hogy az IE sok szabványonkívüli megoldást tartalmaz, miközben domináns böngésző évek óta.
Az, hogy konkrétan az Erste netbank nem működik FF alatt (nem próbáltam), az nem a MS hibája.
-
FTeR
addikt
ha felvállalják a támogatást, akkor ehhez az is hozzátartozik, hogy a helpdesken a linuxos ügyfelek számára is fenttartsanak kollégákat kiképezzenek szerelőket, stb., ami aránytalanul nagy költséggel jár, figyelembe véve az ügyfelek számát. nyilván amint átbillen a kritikus ponton, lesz linux támogatás is.
a hw gyártók szabadalmakból és üzleti tikokból élnek, nem fogják osztogatni akárkinke a dokumentációt. nincs ebben semm ördöngösség, biztosítani kell az évek alatt befektetett tőke megtérülését.
#781
ööö, végig arról volt szó, h szemét ms visszaél a helyzetével és erre jöttek a példák. -
Morden24
nagyúr
Oké, legyen úgy, ahogy mondod, én elfogadom.
Egy tv-hez is van használati útmutató. A vásárló használja. Ha meg annyira béna, vagy még erre is lusta, keressen valakit aki megcsinálja. (Én például szoktam öregeknek tv-t hangolni sütiért és pálinkáért. ) Ez a hozzáállás. Nem kell ide paradigma váltás.
Na azért a TV és a PC "behangolása" között én látok némi különbséget. Az meg egy dolog, hogy te nagyon szívesen megcsinálod, csak ha nekem éppen akkor kell a segítség, amikor te másnaposan fekszel otthon, vagy a barátnőd szakított veled és depressziósan otthon sírdogálsz, akkor nem megyek veled semmire.
Én speckó ilyen téren kizárólag az üzletszerű felhasználásban illetve segítségnyújtásban hiszek. Kis méretekben, lokálisan nincsenek problémák. Globálisan sincsenek problémák, ha valaki keres a neten. Máskülönben vannak.
A paradigmaváltást én leginkább arra értem, hogy az érzésem szerint kissé idealista kommunát terelni kéne olyan irányba, hogy piacokban, üzletszerűen gondolkodjanak, ennek minden aspektusával együtt, még akkor is, ha a késztermék ingyenes. Ugye ilyenkor fel lehetne hozni a distrók "túltermelését", meg ilyen közhelyeket, de felesleges.
Az azért elvárás - sőt nekem vesszőparipám, hogy a 21. században az alap műveltség része - hogy az ember ne legyen r=1 user.
Oktatásügyi kérdés. Mellesleg mi az alapműveltség része? A Windows (90%) ismerete, vagy az "apróságok" ismerete? Elvárható lenne tényleg, hogy mindenki kezelni tudjon Win-t, OSX-et, X számú, eltérő felépítésű linux distrót? Ilyenkor már felmerül a hasznosság kérdése is, merthogy azért lehet, hogy minden tudás hasznos, de ez közel sem igaz a kihasználtságra.
Ja, szerk
Elit klub és nagyszabású rendezvény között felfogásilag nincsen különbség, ha a lin közösség magát a Windows mellett (vagy ellenében) alternatívaként látja. Olyan nincsen, hogy "én csak kicsit vagyok alternatíva" -
Vladi
nagyúr
válasz
Morden24
#774
üzenetére
Mint ahogy fentebb írtam, a "kesergés" csak a topikokban megy. Valójában a gyakorlat az, hogy vagy kiköveteljük magunknak, vagy megcsináljuk ha vért izzadva is. (Igaz ez sok mindenre: driverek, leírások, brosúrák, vagy konkretizálva: vga driver, ntfs, .doc stb.)
A kicsiny részesedés két okból probléma: az egyik a gyenge támogatottság (ami rohamosan javul) a másik a közszféra pénzpazarlása lehetséges olcsóbb alternatíva megléte mellett. Ez is rohamosan javul.
Egyébként az elit klub és a nagyszabású rendezvény között is vannak ám átmenetek.
Az azért elvárás - sőt nekem vesszőparipám, hogy a 21. században az alap műveltség része - hogy az ember ne legyen r=1 user.
Egy tv-hez is van használati útmutató. A vásárló használja. Ha meg annyira béna, vagy még erre is lusta, keressen valakit aki megcsinálja. (Én például szoktam öregeknek tv-t hangolni sütiért és pálinkáért. ) Ez a hozzáállás. Nem kell ide paradigma váltás. -
Vladi
nagyúr
Igazság szerint ez nem egészen így működik a linuxos világban. A példánál maradva: T-home ha működik linuxon a T-nek sok dolga nincs brosúrák készítésével. Ha felveszi a kapcsolatot a közösséggel vagy a disztribútorokkal, akkor azok biztos csinálnak neki egyet. Az ügyfél meg ha kéri akkor kaphat a disztrójához valót.
A közösség maximálisan partner az ilyesmihez, a másik oldalnak is lépnie kell viszont. (Példa: már régi hír, hogy ha adod a dokumentációt, írunk linuxos drivert.) -
#779
FTeR
addikt
fordfairlane
#777
FTeR
addikt
válasz
fordfairlane
#777
üzenetére
az hol hibája az ms-nek, h az erstenek béna programozói voltak? persze utóbbiakat is meg lehet érteni, ha említett weboldal 5 évnél régebbi, akkor nem is volt miért más böngészővel foglalkozni. én mondjuk activex-re gondoltam, mert az nyújtott olyan lehetőségeket, amiket akkoriban más nem (túl sokat is).
nekem eddig még mindig sikerült gányolás nélkül elérni, hogy ugyanúgy nézzen ki egy weblap a jelentősebb böngészőkben. nem mintha örülnék, h ms elfelejtett böngészőt fejleszteni, csak töbekkel ellentében látom az ok-okozati összefüggéseket. -
FTeR
addikt
félelmetesek ezek a semmitmondó anyázásaid. nyilván ez egy kéztetés, h nem lehet igazat adni a másiknak. nyilván a szövegértés is nehezen megy vagy egyszerűen felületes vagy. hiszen pont azt írtam, h mégha a desktop win piaci előretörésében nem is tudunk megegyezni, a serveren oldalon jól látszik, h hátrányos helyzetből hogy jöttek fel, pusztán a termékkínálatukkal.
az idézett szövegnek is az az értelme, hogy ms nem volt mindig piacvezető, hanem maga is alternatívát kezd el kínálni az új piacokon, csak nem sokáig marad az.az erre adott megjegyzésed egyszerűen értelmetlen.
-
"az is jellemző, h csak arra emléxünk, h ms piacvezetőnek született."
Hat lehet, hogy ti csak arra emlekeztek, nekem eleg jol megy annak a felidezese, hogy a MS hogyan jutott oda, ahova (persze megertem, hogy elvakult MS fankent jobb elfelejteni jopar reszletet ebbol az utbol).
-
Morden24
nagyúr
Ja. Ez meg megint a 90+% eredménye.
Tökmindegy, az alternatívoknak nem azon kéne keresegnie, hogy "jaj, a 90% így meg úgy", mert attól még lehet, hogy az Eb megcsapja az MS-t, de utána sem fogja senki tudni, mi a tököm az a Linux.
Amit kéne csinálni: marketing. Hogy elérjék az érdeklődő kisebbség által a kritikus tömeget jelentő (nyilván kezdetben kicsit nagyobb tudású, érdeklődőbb) aktív felhasználói tábort. Ha van kritikus tömeg, akkor lesz majd brosúra is.Azért azt hozzáteszem, hogy a fentebb felhozott MSO pl. van ugye MAC-re, pedig annak sem éppen nagy a részesedése. Miért van? Mert megéri rá kiadni egy fizetős szoftvert. A lin felhasználók esetében maga a finanszírozási metódus is egy akadály (nem mondom, hogy mindenki számára, de nyilván van egy nagy réteg).
Ilyenkor egy kicsit halkan, nagyon nem flame-elési szándékkal megemlíteném, hogy azért a lin közösségek paradigmaváltása is eléggé megérett már. Nekem a mai napig fura az a kicsit skizofrén hozzáállás, hogy egyik oldalról kesergés a kicsiny részesedés miatt, másik oldalról az "r=1" júzerek lenézése, akik amúgy említett részesedés nagytöbbségét adják.
Na most akkor elit úri klub, vagy nagyszabású rendezvény? Me'hogy nemmindegy. -
FTeR
addikt
arról miért is az ms tehet, h az erste hogyan válassza meg a platformját?
minden megoldásnak vannak előnyei és hátrányai. ha erste úgy érezte, h az ie által nyújtott lehetőségek jobban megéri nekik, mint a cross platformitás, akkor az max arra utal, h az ms megoldása jobb (volt amikor ez a döntés született).egy bizonyos részesedés felett a folyamat már nyilván öngerjesztő. sokan már nem azért válasszák, mert eredendően az a jobb, hanem mert annak a legnagyobb a piaca.
ám ezt a szintet is el kell érni.a legtöbbször csak az van, h az ilyen összehasonlításnál sok lényeges szempontot nem vesztek figyelembe, ami egy fejlesztő(csapatot) egyik vagy másik oldalra billent vagy egy másikat túlértékeltek.
desktoppon a crossplatformitás is csak egy buzzword. nem arra van szükség, hogy ugyanaz a kódbázis fusson minden platformot, hanem arra, hogy megfelelően portolt megoldások legyenek elérhetőek, mert minden platformnak és ebből fakadóan a felhasználóinak megvan a maga igénye. arra van szükség, h az app megjelenésében és működésében a platformon megszokottakat hozza (pl Office:mac, ha már szóbakerült) és nem egy JAVA implementációra, ami még +1 felépítést kínál.
az internet mint dokumentum tároló platformnál mást jelent a crossplatform, hiszen a böngésző nem más mint egy dokumentum megjelenítő, így elvárható, h ugyanaz a ML ugynaúgy jelenjen meg. ám amint elmegyünk a RIA irányában egyből nehézkessé vállik használat, mert mindenk ia sajat platformjánál megszokott/preferált működést várja. nem véltlen, h sem a java applet sem a flash nem váltotta meg a világot.az is jellemző, h csak arra emléxünk, h ms piacvezetőnek született. szerveren vonalon a win számított alternatívának a unixxal szemben és hátrányban indult a linuxhoz képest és mégis a winből lett rövid időn belül piacvezető.
-
Vladi
nagyúr
-
FTeR
addikt
/*eszem ágában sincs csatlakozni a flémhez, ebben a témában már nemtok újat felhozni, csak a CHM-es megjegyzés végett szólok.*/
ha rendszerben már van egy megjelenítő eszköz (html parser), akkor mi is lenne az előnye annak, hogy ugyanerre a feladatra belerakjanak (fejlessszék és támogassák) egy másik sw-t?
sokan nem tudják mit jelent támogatni egy programot vagy mit jelent lokalizálni. ha ms kiad egy appot, akkor ha az másnap megbukik, akkor is min. 5 évig még támogatást kell nyújtania hozzá (ha nem 10et), ami azt jelenti, h minden újonnan megjelent appnak kompatibilisnek kell lennie. nem úgy mint moz-nál, h fél év után már nem foglakoznak vele vagy vállat vonunk, h azt nem mi fejleszük (ez egy rettentően kényelmes felállás). lokalizálásnál is, a nylev támogatása nem azt jelenti, h a GUI-n lecseréljük a legtöbb szöveget és ha éppen hibáztunk, akkor egy weblapra kirakunk egy újabb verziót. ha ms lokalizál vmit, akkor az még véletlenül sem fog más nyelven szólni hozzád, beleértve a legvadabb hibaüzeneteket is*. nem úgy mint osx-nél, hogy a 4 legelterjedtebb nyelven kiírja ugyanazt vagy mint linuxnál, h ha kicsit is eltérsz az alap felhasználástól máris angolul rizsál neked.*persze néha jobb lenne, mert könyebb rákeresni a neten...
-
Morden24
nagyúr
MS Office kezeli teljesen tokeletesen, az meg csak Windowsra van
MAC Office? szerk.: Jóvanna FTeR, akkor az
Ubuntut egyetlen tipus nem tud hasznalni: az, akinek mar a kisujjaban van a Windows minden hulyesege, ezert minden gondot pillanatok alatt megold ott, de egy hasonlo nehezsegu feladat Ubuntu alatt halalra frusztralja.
Itt mondjuk legfőképpen az a gond, hogy adott dolgokhoz nem adnak használati utasításban leírást. Ameddig egy netelérést a kapott How to-ból még a nagyanyám is beállít, ha érez egy kis hajlandóságot, addig nem biztos, hogy egy konzolból (még anno én onnan lőttem be a netemet, nemtom azóta hogysmint van) be tudná, mivel nem kap hozzá How to-t. Fórumokon meg elenyésző százalék fog keresni, és ezen a lin kommuna néha igen jellemző "megválogatja a barátait" nagyzolása sem segít, mert azzal ugye lehet menni pont oda.
Egyszóval, a "support" is gond. Mármint az a fajta support, ami az átlagusernek kell, és a számháborúban az átlaguser a fontos.
Amúgy még mindig mondom, hibaként én inkább a marketing gyakran teljes hiányát, és szintén gyakran az ezzel kapcsolatos teljes elutasítást látom. Hja, ha nem reklámozunk, ne csodálkozzunk, hogy senki nem keres minket. Főleg, amikor magunk is elismerjük, hogy "r=1" (pff) júzerekről van szó, akik a Windowst is nextnextfinish-alapon ismerik, jobb esetben.
-
#766
Neil Watts
veterán
extralama
#721
-
válasz
extralama
#763
üzenetére
"Ha így van akkor miért van az hogy 10% környékén vagy jóval 10% alatt mozog a használati megoszlása ezen operációs rendszereknek.?"
A MS-nek sikerult remekul kihasznalnia a lehetosegeit es eleg jol kiepitette a maga kis vertikumat: ha fontos a .doc formatum, akkor azt csak az MS Office kezeli teljesen tokeletesen, az meg csak Windowsra van; ha pl. az Erste tozsdei oldalat akarja hasznalni az ember, akkor az csak IE alatt fut, az meg csak Windowsra van; ha jatszani akar az ember, akkor is megkerulhetetlenul a Windows - es mivel a gamereknek az van, ezert a fejlesztok is arra fejlesztenek stb.
Na meg hat a userekbe is eleg melyen beleult a Windows, ugyanis Ubuntut egyetlen tipus nem tud hasznalni: az, akinek mar a kisujjaban van a Windows minden hulyesege, ezert minden gondot pillanatok alatt megold ott, de egy hasonlo nehezsegu feladat Ubuntu alatt halalra frusztralja.
Ezen kivul is bizonyara van meg egy csomo tenyezo, mindenesetre az teny, hogy barmilyen "alternativ OS" sikere messze nem csak azon mulik, hogy technikailag vagy arkepzesben mit tud felmutatni.
-
extralama
csendes tag
Ha így van akkor miért van az hogy 10% környékén vagy jóval 10% alatt mozog a használati megoszlása ezen operációs rendszereknek.? marketing? MS monopol? emberi butaság? támogatás hiány?
de hisz ingyenes az ubuntu?A fentiek nem kötekedő kérdések csak kérdések mivel én nem tudom a választ..
De a fenti kérdésekből adódóan nem csak azon múlik valaminek a népszerüsége hogy ingyen van........
-
válasz
#64791808
#758
üzenetére
"1., Mi az az állapot, amit az EU el akar érni?"
Hogy az IE ne legyen fixen hozzahegesztve a Windowshoz.
"Ki nyerne és - most figyejjé - hogyan termelne az első pontra válaszként leírt optimális eset profitot?"
A browserpiac elsosorban nem onmagaban erdekes, hanem ugy, mint infrastukturat termelo piac. A mindenfele webes okossagok fejlodeset pl. eleg erosen visszavetette az, hogy az IE technikailag rettento gagyi volt.
"Mért csak az MS"
Mert csak neki van monopoliuma a desktop OS-ek piacan. (Ahogy mar emlitettem: a gazdasagi erofolennyel valo visszaeleshez eloszor az kell, hogy legyen az embernek gazdasagi erofolenye.)
Egyebkent megjegyeznem, hogy a "Linux" nem tartalmaz beepitett bongeszot. Nezd csak meg a kernel.org-ot: nincs ott semmifele bongeszo. A mindenfele bongeszoket meg egyebeket a disztributorok pakoljak a kernel melle: ez rendkivul lenyeges kulonbseg."5., Olcsóbb lenne-e a Windows IE nélkül?"
Ez teljesen erdektelen az ugy szempontjabol.
"Kérdem én: kompetitív személetet tükrözne-e, ha egy vállalatot egyoldalúan egy ennyire költségigényes fejlesztésre kényszerítenénk?"
Kompetitiv szemleletet tukroz-e az, ha megbuntetik azokat, akik csalnak a versenyben? Szerintem hatarozottan.
"vért és dollárt izzadva (nem demagógia, jelentkezzen nálam, aki szerint ez könnyű) kiszedik az IE-t a Windowsbó"
Nem igazan bonyolult, kb annyibol all az egesz, hogy publikaljak az MSHTML.DLL API-jat.
"7., Kinek fáj az IE? Akit nem érdekel, mi az a böngésző, csak legyen internet, annak nem."
Dehogynem. Hidd el, nagyon fajt az IE annak, akit nem erdekelt, hogy mi az a bongeszo, csak legyen internet, amikor belefutott az IE-only oldalakba - IE-tol kulonbozo bongeszovel.
"10., Árukapcsolás."
Hatarozottan. Tudom, hogy a kozgazdasaghoz egymagadban jobban ertesz, mint a topikban az osszes tobbiek egyuttveve, de azert nezz utana ennek a fogalomnak.
Egyebkent meg a jelenlegi regulacios folyamatok eleg erosen abba az iranyba mutatnak, hogy elerheto legyen egy teljesen minimalis, gyak. csak kernelbol allo Windows is, amihez olyan WM-et meg egyebeket pakol az OEM, amit csak akar. -
Morden24
nagyúr
Legyen verseny. Vagy OS-ek kozott, vagy OS-en belul. Az utobbi: legyenek alternativ win verziok kulonfele gyartok reszerol
Legyenek alternatív oprendszerek, és kész. Nem a nagyokat kéne vagdalni, hanem a feltörekvőket fejleszteni, aztán csókolom.
2. Pár nyamvadék apptól nem lesz "alternatív" egy Win. Az egyetlen, amit el tudok képzelni, az az, hogy az MS csinálni fog egy OEM-only naked Win-t, amiben se defrag, se IE, se WMP, se lófütty, aztán az OEM majd jól felrakja a szarabbnál szarabb trial verziós fizetős 3rd party appokat, vagy full verziósakat, amik beépülnek az árba. Halleluja, kánaán.
4. Mondjuk elgondolkodtató, hogy ha nem lenne semmi védelem a Win-ben, akkor még több probléma lenne a neten. Azt meg mondjuk nem kéne elvárni senkitől, hogy "menjél, és vegyél még ezt-azt is", mert nem így megy. Kocsi sincsen biztonsági öv nélkü. A free cuccoknak meg zérus marketingje van, még a geekek között is kevesen vannak, akik túl sokat ismernének.
10. Nem a kifejlesztési költségek az érdekesek. Vannak free cuccok, amik 10-20K-s, vagy akár drágább appoknak b_sznak oda. Nézzük erről az oldalról is.
-
Morden24
nagyúr
válasz
#64791808
#758
üzenetére
1. Minél kevesebb extrával felvértezett OS, hogy a versenyképesség és a lefedett piac mérete egyaránt csökkenjen.
2. Alterböngi-, hosszabb távon pedig alteregyéb cégek. Előtelepített gép sosem lesz "internetgomb" nélkül. Ha nincsen default, akkor az OEM-ek keresni fognak, aztán majd piackut. alapján eldöntik, hogy egy adott modellt milyen programokkal kínálnak - ekkor pedig megkeresik a 3rd party gyártót (esetünkben browsereseket), és szerződnek.
3. Van egy olyan, hogy erőfölénnyel való visszaélés - ez nem magát az erőfölény tényét kriminálja, de a visszaélést igen. Ez joggyakorlat.
4. A bajuk az, hogy nem lehet kikaparni. Buguntuból ki lehet, OSX-ből nem tudom (mondjuk kétlem).
5. Nem lenne, ahogyan a WMP-mentes 'N' sem volt olcsóbb a WMP-vel adott Winnel. Amit sokan elfelejtenek persze, hogy a Win 'N'-ekre amúgy két kattintással telepíthető volt a WMP (tehát ha így vesszük, jogos, hogy grátisz).
6. Mindenki tudja, hogy ha valami úton-módon kikapartatnák az IE-t, az MS nem tehetné meg "dacból", hogy teszem azt drágábban adná a Wint, mert piacot veszítene.
7. Kinek fáj? A.) Versenytársak B.) "idealisták" kisebb csoportjai, akik hatalmas önigazolást vélnek felfedezni egy tisztán gazdasági megfontolásból születő döntésben.
8. Ne legyen mellette más. Az baszna be, ha kötelezve lennék, hogy a termékemben piggyback-eljem más konkurens vackait. A "versenynek" itt elvileg az árt, hogy a fogyasztók nem tudatosak, tehát "senki" (nem elegen) töltik le az alter böngiket. Ergo a versenytársak ugyanúgy "beépülni" akarnak, mint a nemezis IE - miért? Mert máshogy "senkit" (nem elegeket) érdekelnek.
9. Ld. 3-as.
10. Amint lesz egy Pasziánsz-gyártó cég, majd ficcen az a per is.
(A válaszok próbáltak valamennyire objektívak lenni, nem igazán tükrözi a saját véleményemet, azt már fentebb párszor leírtam)
-
dark100
aktív tag
válasz
#64791808
#758
üzenetére
Bocsi ha nem fejtem ki tul boven a dolgokat, ami nem vilagoss kerdezz.
1) Legyen verseny. Vagy OS-ek kozott, vagy OS-en belul. Az utobbi: legyenek alternativ win verziok kulonfele gyartok reszerol, amik kompatibilisek egymassal es egyik sincs 50%-os reszedes felett (nem kell azt hinni, hogy idovel egyik is kiszoritana a masikat, es ujra csak egy maradna) Van aki ezt utallna, mert ez Win es nem Linux. Csak sajnos ez az egyetlen modja a versenynek.
2) Az alternativ win-ek alternativ komponenesekt tartalmaznanak, pl operat alapertelmezett bongeszokent. Ezeket a gyartok telepitenek es ok fizetnek az Opera licenszet is. Ezert lenne jo, ha az IE-nek lenne ara, mert akkor lenne mivel versenyezni (ha mar zart forraskodrol van szo)
3) Mert tul nagy, es tul eroszakos modon csinalja a keresztfinanszirozast. Szamtalan "ingyenes" termekkel irtja ki a piacokat, de ezek ara be van epitve az alaprendszerbe, ami megkerulhetetlen. Mas erre nem kepes.
4) Felreerted, nem a browseren van az egeszben a hangsuly. A virusirtok is anyaznak az ingyenes ms-es vedelmi szoftverek miatt (es ok is terjesztik a FUD-ot, ezert vegsosoron veluk sem lehet szimpatizalni), stb.
5) Az a lenyeg hogy legyen neki ara. Tovabba ez esetben visszafele menjen a kersztfinanszirozas, tehat az eladott IE licenszek arabol fedezzek az IE reszek hasznalatanak kifejleszteset a Win-en belul. Tovabba adjak ki az API-t a komponensek kommunikaciojarol az IE-vel, es legyen erre kepes egy Opera is, tehat Operas Win eseten a help vagy a control panel Opera motorral jojjon fel.
6) Igen. Es lehet is valtoztatni rajta, lasd fentebb.
7) Ismetled magad. Fentebb van a valasz.
8) Ezzel vedekezik az ms. De ez FUD. Nekem az ADSL szolgaltatom ingyen kicsereli a modemet ha meghibasodik. (Ami sajna elo is fordul, mert ezek olcso vackok) De ha nem tetszik, vehetek ADSL modemet amilyet csak akarok. Nem akadalyoz meg senki. De nem veszek. Es sokan masok is igy vannak vele. Ha a piacot lenyegeben egy ADSL modem gyarto uralna, aki mindent megtenne hogy a szolgaltatok csak vele kossenek szerzodest, akkor uj szereplo nem tudna megjelenni, mert nem tudna a fogyasztokra es a szolgaltatokra sem hatni. Elobbieket nem erdekli, utobbiak meg kezben vannak tartva.
9) Nem az a gond, hogy nem lehet 20 bongeszo a gepeden. Olvass visszabb.
10) A pasziansz kifejlesztesi koltsegeit nem hasonlitanam egy bongeszo kifejlesztesi kolcsegeihez. A pasziansz programnal konnyu jobbat irni kis koltsegvetessel is, tovabba a pasziansz programok vasarloi ontudatosabban valasztanak (mert kevesen vannak, es tudjak mit csinalnak) mint a bongeszok felhasznaloi (akik sokan vannak, de kozuluk kevesen ontudatosak), akik tobbsege az elebbuk tett bongeszot hasznaljak.
-
#64791808
törölt tag
Elolvastam nagyon sok hsz-t, és szeretnék kérdezni. Kérdezni, mert látom az EU habzó száját, a linuxos bezzegeket, a windowsos nagy szemeket, és nem tudom, mi a fasz van.
1., Mi az az állapot, amit az EU el akar érni? Valaki írja le nekem, hogy például a Microsoft Windows 7 hogyan nézne ki ideális esetben.
2., Minden a pénzről szól. Nem erkölcsi dolog ez az EU részéről, hanem csak annyi, hogy valaki jelenleg gazdasági hátrányt szenved a mostani felállás miatt, illetve nyerne a változással. Ki nyerne és - most figyejjé - hogyan termelne az első pontra válaszként leírt optimális eset profitot?
3., Mért csak az MS - jogi értelem: Az OSX zárt forráskódú szoftver. Része a Safari? Igen. Akkor az Apple-t mért nem szólítja fel az EU, hogy szedje ki a safarit az OSX-ből? Mert nincs akkora részesedése. Értem. Akkor tessék nekem leírni, hogy hány % a böngészőpiacon az a részesedési küszöbindex, ami alatt nem baszogatnak valakit az integrálás miatt?
4., Miért csak az MS - gyakorlati oldal: Ha telepítek egy Ubuntut, akkor települ vele browser? Igen. Ha OSX-et? Igen. Ha Solarist? Igen. Ha debiant? Megválaszthatom, de ha grafikus felület van, annak része egy böngésző, például KDE-nek a Konqueror, stb. Ennek fényében valaki szerint etikus lenne, hogy 2009-ben egy ennyire weborientált világban a Windows legyen IE-mentes?
5., Olcsóbb lenne-e a Windows IE nélkül? Az XP vezérlőpult fele, a vistában gyakorlatilag az egész az IE engine-t használja, ahogy nyócezer más dolog is. Tehát az IE kiszedése annyit jelentene, hogy nem tesszük ki a parancsikont neki. Minden más dolog kell. Ha ez így van, ki hiszi azt, hogy ezáltal olcsóbbak lennének az "IE-mentes winek"?
6., Az előző pontra potenciális válasz: ha az IE ennyire része a rendszernek, az csak az MS hibája, változtasson ezen. Nos, az egész történet a tiszta verseny szellemében született. Kérdem én: kompetitív személetet tükrözne-e, ha egy vállalatot egyoldalúan egy ennyire költségigényes fejlesztésre kényszerítenénk? Tovább megyek: visszacsatolás az előző ponthoz. Ki hiszi azt, hogy miután vért és dollárt izzadva (nem demagógia, jelentkezzen nálam, aki szerint ez könnyű) kiszedik az IE-t a Windowsból így, az olcsóbb lesz? Muhaha.
7., Kinek fáj az IE? Akit nem érdekel, mi az a böngésző, csak legyen internet, annak nem. Akit érdekel, és mást akar használni, annak sem. Közhely és vicces, de nem tudom, mi a pöcsömmel töltené le a díszes társaság a Firefoxot, ha nem lenne beépített böngésző... Aki webre fejleszt, annak sem, annak ugyanis KELL. Platform. Használják. Kinek fáj ez? Az alternatív böngészőkből élőknek.
8., Oké, akkor ne kivegyük az IE-t a winből, hanem legyen mellette más is, adjuk meg a választás szabadságát! Ökörség. Aki választani akart, az megtehette. Aki nem akart, az ez után is leszarja, nem tudok olyan esetet elképzelni, hogy valaki mást akart használni, de az a tény, hogy a Windowsán IE van, akadályozta volna. Vagy van valaki, aki tudna vázolni egy olyan szitut, hogy valakit az MS korlátozott eme választási szabadságában, és az EU optimális helyzet létrejötte változtatna ezen?
9., Visszacsatolás a 4. ponthoz, mért csak a Windows? Ha veszek egy OSX-et, akkor azon van telepítve más böngésző a Safarin kívül? Van link más böngészőhöz? Van egyetlen betű is arról, hgoy itt van böngésző, de használhatsz mást is? Linux alatt mi a helyzet? Annyi böngészőm van, amennyit csak telepítek! Mér, windowson nem így van? Vagy az a gond, hogy le kell tölteni?
10., Árukapcsolás. Hmmm... Windows alatt van pasziánsz. Van más pasziánsz program? Van. Akkor? A pasziánsz mért maradhat? Vagy a paint? Sőt, van total commander is, tehát az explorer.exe is repüljön? Árukapcsolás? Aki ezt leírja, az komolyan gondolja? Akkor mi maradhat? Kernel még igen? Vagy az sem, mert tartalmaz versenysértő modulokat...! Nem EU-szabályozás kell ide, hanem diliház.
Szóval az egész kezdeményezés egy álszent misztifikált hazugság, bár igen ügyes. Az EU jusson pénzhez. Ha az MS enged a nyomásnak, akkor a böngészőlobbik részéről jön a pénz, ha nem enged, majd kiszabjuk az MS-re büntetésképpen.
Kedves fórumtagok, távol álljon tőlem az Internet Explorer akármelyik verziójának védelme. Én kedvelem, de ugyanúgy használok FF-ot és Chrome-ot is, mikor melyiket, tehát aki itt le MS-bérencezne, vagy IE-bérencezne, az a poltopicba fáradjon át, rögtön a pitcha után. Nem erről van szó. Arról van szó, hogy amit itt és most az EU ebben a témában tesz, az erkölcsileg, etikailag, gazdaságilag, kompetitív szemlélettel vagy anélkül, inkorrekt, álszent dolog. Hánynom kell tőle.
Kösz. figy., kösz. tür., pár. káp., pir. burg., alás szolgááááája.
-
Billu
aktív tag
válasz
Morden24
#731
üzenetére
Mert ha nincsen beépített böngésző, akkor az OEM-ek (pl. Dell, HP stb.) a telepített Win mellé keresni fognak böngészőt, ezért az alter bögik jobb helyzetből indulnak (mert az OEM-nek kelleni fog a böngésző a Win-be, mert a júzernek kelleni fog az előtelepített böngi). Ennyi kb.
Vajon melyik böngészőt fogják előnyben részesíteni?
Tippelhetek?
IE? -
dark100
aktív tag
Napvilagra kerult ismet egy 2002-es belsos MS dokumentum.
link
Szoval igy csinaljak a mukodesuket. Persze ez nem lep meg senkit aki latott mar rengeteg ehhez hasonlot. (Angolul van, ugyhogy lehet kifogasolni, hogy nem birjatok elolvasni. De en ugyan nem forditom le senkinek) -
-
extralama
csendes tag
Most komolyan ha nem akartál méltatni akkor egyáltalán miért válaszoltál nekem?
Az általad felsorolt ms oprendszerekben integrálva van az ie! Abban igazad van hogy azzal ki kellett volna egészítenem a hozzászólást hogy egyetlen használható és azt is az MS fejleszti...
A többit meg az átlag felhasználó fel sem tudja telepíteni, de ha feltelepítve kapja akkor meg használni nem tudja.
de igazából nem is értem mért irtad amit irtál.
na mindegy
Hihetetlen hogy itt mindenki azt hiszi hogy okosabb a másiknál, de ha még igy is van akkor legalább a szerénység látszatát keltenétek. jobban venné ki magát. szvsz
Akinek nem inge...
Alapjáraton nem is vitatkoztam de minden emberen találtok fogást látom.üdv
-
#750
Polesz
addikt
fordfairlane
#740
Polesz
addikt
válasz
fordfairlane
#740
üzenetére
A chm helprendszert sem kellene hogy érintse.
Érdekes módon *nix/mac alá is elérhető ingyenes chm megjelenítő.
Lásd a képet:
-
bambano
titán
válasz
extralama
#721
üzenetére
Egyetlen oprendszer van a piacon, ami használható? Ha nagyon ki akarok bújni a bőrömből, akkor is:
1. XP
2. Vista
2.5 W7Ez alsó hangon is kettő, de ha nem megyek szembe a fajtámmal, akkor:
1,2,3: windows verziók
4. OSX
5-100 linux származékok
101. Solaris
102. BlackPanther
103-120 BSD származékokMinimum xp, vista, ubuntu, blackpanther, solaris, freebsd van választéknak.
A hozzászólásod többi részét nem méltatnám, méltó az elejének a szinvonalához.
-
azbest
félisten
A HP nyomtatóm drivere is html alapú felületű telepítőt hasznlál. 2001-ből való.
Nem a beépített böngészőmotort használja, hanem mellékeltek egyet hozzá, amelyet telepíteni sem kellett, hanem egyszerűen használta és kész. Nem emlékszem pontosan milyen motort használ, talán egy lecsupaszított netscape.Másrészt, ha publius az interface, akkor bárki írhat saját html motort amit a beágyazott objektum használ. (állítólag a wine a gecko-t használja az emulált környezetben erre, tehát gyakorlatban is bizonyított már)
(#739) Meta: azétr amiért az xbox-ot vagy a ps3-at sem támadják, hogy nem lehet lecserélni a szoftvereiket. Ha kiadná az Apple gépfüggetlen szoftverként az oprendszert úgy hogy mellékelné is a programjait benne, akkor éppúgy megkapná a maga figyelmeztetését.
Ha az MS saját márkanév alatt elkezd pc-ket árulni, azokra azt tesz amit akar. De mint a világ pc-inek 90%át oprendszerrel ellátó szoftvervállalat, nem használhatja ki, hogy 10ből 9 gépre rátehet bármilyen programot.
-
Morden24
nagyúr
Igen, de miért jó az bárkinek ha nincs beépített böngésző? Ha valaki le akarja cserélni akkor is fel kell telepíteni mást, ha pedig nincs akkor is...
Már fentebb sokszor le lett írva: nem a végfelhasználó miatt van a banzáj.
De tényleg még mindig az apple példával hozakodnék elő: Ha a microsoftot ezért korlátozzák akkor tessék korlátozni másokat is... ez így fer szerintem.
Na most a helyzet az, hogy perbe fogni az Almát pont ugyanannyi költség, mint perbefogni az MS-t, de ameddig az egyik esetben lehetnek valós gazdasági eredményei a dolognak, a másik esetben kutyagumi sem lesz. Ergo nem éri meg.
(Mert akkor nézhetjük úgy is, hogy most direkt a microsoftot büntetik, azaz diszkriminálják azért mert jó helyen kezdte jó időben. )
Én személy szerint nem értek egyet a dologgal, mint magánember, szóval ne nekem mondjátok, de ha az EU-s versenyszabályozós marhaságokat át akarjátok rágni, akkor olvasson mindenki utána. Anélkül dobálózni sok értelme amúgy sincsen. Azt már rég kitárgyaltuk, hogy "jobb" egy felhasználónak sem lesz attól, hogy ha nem lesz IE a Windowsban.
-
Meta
tag
válasz
Morden24
#741
üzenetére
Igen, de miért jó az bárkinek ha nincs beépített böngésző? Ha valaki le akarja cserélni akkor is fel kell telepíteni mást, ha pedig nincs akkor is... Ez csak azért jó mert hogy legyen miért szekálni a mikrofost. De tényleg még mindig az apple példával hozakodnék elő: Ha a microsoftot ezért korlátozzák akkor tessék korlátozni másokat is... ez így fer szerintem. És lényegtelen hogy mekkora a piaci részesedés.. (Mert akkor nézhetjük úgy is, hogy most direkt a microsoftot büntetik, azaz diszkriminálják azért mert jó helyen kezdte jó időben. )
-
Morden24
nagyúr
Bár a kérdés valahol jogos, a válasz inkább triviális: azért, mert az Apple a picsányi részesedésével nem tud versenykorlátozó magatartást tanúsítani, még akkor sem, ha Jobs vért pisil.
Itt a lényeg nem maga a tevékenység, hanem a tevékenység által befolyásolt gazdasági dimenziók.
-
#740
fordfairlane
veterán
lewisfm
#738
fordfairlane
veterán
Szóval megértem én a verseny helyzetet, de tényleg sok bonyodalmat okozna, ha kivennék az IE-t az OS-ből.
Elsősorban a chm helprendszert érintené érzékenyen, de meg lehet oldani. Gondolom a Trident rendszert használja csak, ami az MSHTML.DLL-ben van, ez akár benne is maradhat a Windwosban, vagy pedig belefordítanák statikus-linkelve egy chm megjelenítő .exe-be.
A 3rd party alkalmazások viszont problémáznának, de ez is megoldható, amennyiben a telepítőjükbe integrálnák az IE számukra szükséges komponenseit.
-
Meta
tag
Egyébként én csak arra lennék kíváncsi hogy miért nem támadják pl az apple-t a mac os miatt? Abban is van saját böngésző, zene lejátszó meg miegyebek.Most miért fáj az nekik hogy ha valaki vesz egy gépet akkor azt tudja használni rögtön mindenre? (jelen esetben pl win 7 a beépített divx kodekkel már alkalmas avi fájlok lejátszására. ) Szóval valaki magyarázza már el pls hogy miért kell így túlszabályozni? Jó hogy nem a kernel is fáj már nekik mert nem választhatjuk meg hogy melyik szálkezelési algoritmust akarjuk használni....
-
lewisfm
aktív tag
Van egy másik nézőpont is, ahonnét nézhetjük az IE-t. Ha olyan programot készítesz, ami az interneten keresztül kommunikál (pl. a kiszolgáló oldali részével) és/vagy weboldalt kell megjeleníteni, akkor ez egy biztos pont és számíthatsz arra, hogy a rendszer része.
Vagy adhatsz HTML alapú dokumentációt a programodhoz. De az új help rendszer is az IE motorját használja.Szóval megértem én a verseny helyzetet, de tényleg sok bonyodalmat okozna, ha kivennék az IE-t az OS-ből.
Egyébként netezésre nem IE-t használok... Arra van jobb is, s szerintem előbb-utóbb egy termék jósága eladja majd magát. Az EU-nak érdemes lenne megnézni, hogy már most a valóságban hányan használnak alternatív böngészőt az IE-vel szemben. Ugye már nem is olyan hatalmas az IE fölénye. Mert az a termék még ezt se érdemli. De mint rendszer komponens igenis szükség van rá...
-
#737
#40553216
törölt tag
fordfairlane
#736
#40553216
törölt tag
válasz
fordfairlane
#736
üzenetére
az első mondat nem neked szólt
és ellenkezni meg végképp nem akartam volna. csak máshonnan néztem amúgy:
"Eszem-f@szom megáll! Hoúúúúúú!" -
#40553216
törölt tag
"De ha mondjuk feladna a piacanak felet, es belenyugodna 50% koruli reszaranyba">külön-külön is nehezen képzelném el, és sajna, nem is így működik.
de akkor valszeg tényleg senkit nem izgatna. és igen, ezért kell a regula, sőt, olyan regula, ami a játéktér nagyságát nem úgy korlátozza, hogy "ezt a kicsit még az eddigiekhez képest pluszban szabad", hanem úgy, hogy "na, akkor amit eddig csináltál, abból ezentúl ezt sem, azt sem teheted!" hajrá!viszont balfék lépéseket tud tenni az M$ is: most tették pl. ingyenessé a hotmail-es pop3 elérhetőséget mindenkinek.
Fizetős hotmail pop3. Biztos volt rá okuk, de jó az indok: "A Hotmail egy újabb trükköt vet be ingyenélő felhasználóinak fizetős szolgáltatásai felé terelése érdekében:" Wow! -
-
extralama
csendes tag
+t meg az hogy a "jelenlegi helyzetben" már más értelmet kölcsönöz a mondandódnak
akkor ezen pár korábbi hozzászólásunkból már mindenki érti hogy miért nem jó nekünk az ms monopolhelyzete és az hogy be van építve az ie az oprendszerbe. Aki nem az már csak kötözködik. Szerintem.
üdv
-
Morden24
nagyúr
válasz
extralama
#729
üzenetére
"Ha lenne más komoly szereplő a desktop OS-ek piacán, akkor a Windows ára is lényegesen alacsonyabb lenne - ergo Téged, mint végfelhasználót is kár ér (most feltételezzük a legjobbakat, azaz a nemwarez használatát)."
Ha olcsóbb lesz valami a versenyhelyzet miatt akkor miért ér engem kár? Többször elolvastam komolyan nem értem..Gondolom úgy érti, hogy a versenyhelyzet nem-léte miatt ér kár, mert nem válik olcsóbbá a termék. Tehát "kár" ér, mert többet kell most fizetned érte, mint egy fiktív esetben feltételezhető lenne.
az amúgy ingyenes ff vagy opera miért kerül hátrányosabb helyzetbe mint most és engem miért ér kár?
Mert ha nincsen beépített böngésző, akkor az OEM-ek (pl. Dell, HP stb.) a telepített Win mellé keresni fognak böngészőt, ezért az alter bögik jobb helyzetből indulnak (mert az OEM-nek kelleni fog a böngésző a Win-be, mert a júzernek kelleni fog az előtelepített böngi). Ennyi kb.
-
sh4d0w
félisten
válasz
extralama
#729
üzenetére
Azért nem érted, mert kihagytam egy t bötüt...
"Ha lenne más komoly szereplő a desktop OS-ek piacán, akkor a Windows ára is lényegesen alacsonyabb lenne - ergo Téged, mint végfelhasználót is kár ért a jelenlegi helyzetben (most feltételezzük a legjobbakat, azaz a nemwarez használatát)."
-
extralama
csendes tag
"Az IE legfeljebb a végfelhasználóknak ingyenes, a fejlesztésének költségei vannak, amit az OS árából fedeznek. Itt máris rajtakaphatod a céget a versenytorzító magatartáson, hiszen IE nélkül valsz pont ugyanannyiba fog kerülni a Windows, mint vele. Ennek következménye, hogy az Opera is kénytelen lett ingyenessé válni, de nekik is költségeik vannak a fejlesztés során, viszont nincs OS, amiből lehetne keresztfinanszírozni. Mivel lényegesen kisebb cég, mint a Microsoft, ezért marketingre sem telik annyi, mint a redmondiaknak - így erősödik a MS monopolhelyzete."
Igen ez a jelenlegi helyzet. Ezt értem és elfogadom amit írtál.
"Ha lenne más komoly szereplő a desktop OS-ek piacán, akkor a Windows ára is lényegesen alacsonyabb lenne - ergo Téged, mint végfelhasználót is kár ér (most feltételezzük a legjobbakat, azaz a nemwarez használatát)."
Ha olcsóbb lesz valami a versenyhelyzet miatt akkor miért ér engem kár? Többször elolvastam komolyan nem értem..
Ha van versenytárs és be van építve igy is az ie az oprendszerbe amellett hogy olcsóbb lesz az oprendszer akkor az amúgy ingyenes ff vagy opera miért kerül hátrányosabb helyzetbe mint most és engem miért ér kár? -
sh4d0w
félisten
válasz
extralama
#725
üzenetére
Az IE legfeljebb a végfelhasználóknak ingyenes, a fejlesztésének költségei vannak, amit az OS árából fedeznek. Itt máris rajtakaphatod a céget a versenytorzító magatartáson, hiszen IE nélkül valsz pont ugyanannyiba fog kerülni a Windows, mint vele. Ennek következménye, hogy az Opera is kénytelen lett ingyenessé válni, de nekik is költségeik vannak a fejlesztés során, viszont nincs OS, amiből lehetne keresztfinanszírozni. Mivel lényegesen kisebb cég, mint a Microsoft, ezért marketingre sem telik annyi, mint a redmondiaknak - így erősödik a MS monopolhelyzete. Ha lenne más komoly szereplő a desktop OS-ek piacán, akkor a Windows ára is lényegesen alacsonyabb lenne - ergo Téged, mint végfelhasználót is kár ér (most feltételezzük a legjobbakat, azaz a nemwarez használatát).
-
#726
extralama
csendes tag
fordfairlane
#723
extralama
csendes tag
válasz
fordfairlane
#723
üzenetére
Részben értem már azt amit az előzőben megkérdeztem.
konkértan hogy miért jó hogy az egyiket vagy másikat használom, és egyet is tudok érteni azzal amit írtál -
extralama
csendes tag
Nahh ja igazad van,de:
Beszerzésen dolgozom egy multinál, a beszerzési árak változásába nagyon kis eséllyel tudunk beleszólni "nagy" vásárlóként is azokban az esetekben ahol egyetlen gyártó egyetlen forgalmazó eset áll fenn.
Ez csak akkor változik amikor belép a körbe egy versenytárs.Más:
- A kérdéses oprendszerben jelenleg nincs korlátozva a más böngésző telepítés
- az előző hozzászólásom alapján (ami csak az én véleményem) az MS böngészője is ingyenes hiszen nem változna az oprendszer ára akkor sem ha kivennénk.(ezen csak a versenytárs belépése változtatna)
- 1 lépés csak az hogy mást használj, tehát effektív kár, a végfelhasználót nem éri ha be van integrálva rendszerbe az ie.
- bár talán azzal lehetne finomítani a dolgot ha telepítéskor felajánlana másikat is az MS ha már "ingyenes" a övé isa fentiekből adódóan és azért mert mégsem így van gondolom valamilyen + hozadéka van annak hogy az ms böngészőt használja a jónép, de bevalom őszintén fogalmam sincs hogy mi.
még másabb:
az általad említett normális árazást mihez képest határozták meg a konkrét esetben a Tajvani hatóságok?
Sajnos ez az a tipikus esete annak amikor valamely monopol helyzetben levő cég az általa kreált listaárából ad 20-60% kedvezményt enyhén szólva vérlázító.üdv
-
#723
fordfairlane
veterán
extralama
#721
fordfairlane
veterán
válasz
extralama
#721
üzenetére
Amíg egyetlen operációs rendszer van a piacon ami használható és eladható a végfelhasználóknak addig a versenyhelyezet hiánya miatt az MS a maximális profitra törekszik a helyzetéből adódóan.(megjegyzem nem elitélhető hiszen mindenki erre törekedne magánszemélyként is.)
Az EU azt gondolja (és jómagam is) , hogy a versenyhelyzet nem fog magától létrejönni. Az operációs rendszer piaca hatalmas, a bekerülési költség viszont manapság már a csillagos ég. Egyik út ide a böngészőpiacon keresztül vezethet (én még mindig számítok idővel egy Google féle Linuxra), amit szintén erősen monopolizál az, hogy az Internet Explorer beépítve van a Windowsba.
A téma szempontjából teljesen érdektelenek a műszaki részletek, vakvágány az egész, hogy ki hova mit telepít, meg tölt le. Ez egy piaci helyzet, amit jó lenne megváltoztatni, mert látható, hogy magától nem fog egyhamar. A Windows domináns asztali rendszer már a 90-es évek közepe óta, pedig van ám sok okos és gazdag cég, de valahogy mégsem akar megváltozni a helyzet. Könnyű az mondani, hogy "jót kell írni", mert a DOS példája is mutatja, hogy egy rendszer "jóságának" nem sok köze van a piaci dominanciához.
Az, hogy a Microsoft profitmaximalizálásra törekszik, megint nem új. Aki nem Marxtól tanulta a közgazdaságot, az tudja. Nekünk viszont nem kell mindent elnézzük a Microsoftnak, csak mert profitmaximalizálásra törekszik.
-
azbest
félisten
válasz
extralama
#721
üzenetére
Nem csak brand gépekre szánt az oprendszer, hanem a legtöbb felhasználó számára egyetlen lehetőség, ha használni akarja a gépét (például a játékok többsége erre készül).
A brand gépre a rendszerintegrátor azt tesz fel amit akar (vagy jobb esetben a vásárló választ), ezzel szemben most van néhány szoftver ami termékkapcsolással mindenképp felkerül a gépekre. Lehetősége sincs kihagyni.
Volt már példa arra, hogy a hatóságoknak kellett közbelépni, és kikényszeríteni a normális árazást és a csomagok tartalmának külön-külön megvehetőségének biztosítását:
[link]Mivel monopolhelyzetben van a Win és jogilag / technikailag is erősen korlátozza a vele kompatibilis alternatívák fejlesztését, így esélytelen, hogy teljes kompatibilitást nyújtó másik rendszert fejlesszen valaki. Többek között a kompatibilitás akadályozásáért is ítélték már el: [link] (utolsó bekezdés főleg)
Korábban volt valami linux disztribúció, amely kifejezetten a windows kompatibilitásra ment rá... valamiért rászált az MS, pereskedtek és végül nevet is kellett változtatni a cégnek/teméknek. Valami megállapodás talán lett a végére, de azóta sem nagyon hallani róluk... emlékszik valaki, hogy mi volt a neve ennek?
Az is egy érdekes szempont, hogy vitás jogi esetekben mégha veszt is az Ms, akkor is csődbe megy a beperelt kisebb cég, mire végetér a jogi procedúra. Ha letiltják a termék forgalmazását a(z évekig húzott) pereskedés végéig, akkor bevétel nélkül, a jogászok megfizetése sem sokáig lehetséges... utólag pedig hiába térítik meg a jogi költségeket. Azt hiszem erre is volt már példa, de nem tudok cégnevet mondani. Lehetséges hogy tévedek.
-
extralama
csendes tag
Sziasztok!
1 dolgot nem értek(igaz nem csak 1-et
), mit fog elérni az EU azzal hogy kiveteti a BRAND gépekre szánt oprendszerekből a böngészőt?Amíg egyetlen operációs rendszer van a piacon ami használható és eladható a végfelhasználóknak addig a versenyhelyezet hiánya miatt az MS a maximális profitra törekszik a helyzetéből adódóan.(megjegyzem nem elitélhető hiszen mindenki erre törekedne magánszemélyként is.)
Ha kiveszi a böngészőt akkor is annyiért adhatja az oprendszerét amennyiért akarja.
Az egységárát az operációs rendszernek nem befolyásolja semmilyen EU büntetés vagy döntés.Valaki fejlesszen egy normális operációs rendszert és adja pénzért (legalább annyira normálisat mint a win) és máris van miről beszélni.
+1 dolog: az olcsó húsnak híg a leve alapon az ingyenes alternatívák nem megfelelőek mert ha azok lennének akkor mindenki aki most win-t használ az az ingyeneset használná vele együt az ingyenes böngészőt és így tovább....
Üdv
-
Morden24
nagyúr
Félreértjük egymást szerintem.
Én nem azt mondtam, hogy ez az EU szempontjából problémás, sőt, ha mint európai és mint gazdaságilag szemlélem a dolgot, akkor ezzel nincsen semmi gondom.
Népszerű elmélet...? Hát nézd, azért az EU protekcionista politikája közel nem elmélet - sokminden lett liberalizálva ilyen tekintetben, de azért kaptunk már mi is fejrekoppot a WTO-tól importkorlátozások miatt.1. Az USA-ban is erre jutottak.
Na bevallom, ez nagyon kevéssé érdekel. Ő cégük, ő dolguk, ő jogrendszerük.
(mellesleg az Opera norveg, szoval nem EU-s cegrol van szo)
Attól, hogy a népszavazáson bukott anno az EU-tagság, még sokmindenben tartják magukat a 3 pillér intézkedéseihez (a közösségi jogból is gyakran emelnek át), arról nem is beszélve, hogy ez vice versa is érthető. Szóval azért ez nem egy olyan hatalmas meglepsi.
amerikai cegek (Real meg Sun) panasza alapjan indult.
Na ja, ilyenkor számomra már a Real jelenléte miatt hitelét veszíti az egész. De amúgy nem is ez a lényeg - én úgy gondolom, hogy a.) az IE vagy WMP kiemelése nem tenné olcsóbbá a Windowst b.) ha feldobna az oprendszer telepítés után mondjuk a WinUpdate-ben telepítési lehetőséget, akkor az átlagjúzerek nagytöbbsége nyomná is c.) nem attól lenne jobb a versenytársaknak, hogy az átlagjúzer onnantól kereskutat, infót gyűjt, és döntést hoz, miszerint "nekem X böngi kell", hanem nyilvánvalóan az OEM-ekkel jelenleginél jóval előnyösebb tárgyalási környezetre törekednek. Erre mondtam én, hogy engem cégek civódása nem érdekel, mivel nem vagyok a tagjuk. Én akkor sem fogok firefoxot, safarit vagy chrome-ot használni, ha 80% lesz a részesedésük, és akkor is fogok IE-t és Operát, ha 1% sem lesz nekik. Mert jelenleg ezek tetszenek, illetve nem tetszenek.
3. A DG Competition echt EU-s cegekre is izmos birsagokat szokott kiszabni.
Az EB még mindig az agyarait mutogatja ilyen szempontból, amivel semmi gond nincsen, csak én nem valami megideologizált "hadd válasszon szegény elnyomott júzer neki tetsző böngit" dolgot látok ebben, hanem gazdasági lépéseket.
-
#719
fordfairlane
veterán
fordfairlane
veterán
Jónapot! 700 hozzászólás , és az IE még a Windowsban van? Látom semmi nem változik, 6-8 éve ugyanazok a körök futódnak le, pl. a híres "fel lehet telepíteni másik böngészőprogramot". Hát igen, a fejlett operációs rendszerek már ilyenre is képesek. Ez a 21. század.
-
Iamzozo
csendes tag
Nekem most nem egészen világos. Jön egy oprendszer, ahol benne van egy böngésző, ami ezek szerint nem elválaszthatatlan része. De ettől még feltehető másik, ok legyen szép tiszta a rendszer szóval a windows telepített alkalmazásai közül szedhessük ki, mint a messengert vagy o. expresst. De pl, ha benyomom a frissen kicsomagolt imacet eldönthetem hogy safari kell e, vagy iphoto? Vagy hogy a telepített ubuntun open office helyett valami más legyen? Itt mondjuk a kész gépekre gondolok, mivel többnyire előretelepítettek tehát nincs sok variáció, nincs telepítés, még újra nem tolom.
Nemrég vásárolt laptopon közel 2* annyi program volt előretelepítve, mint amennyi összesen az előzőn. Többek között google desktop vista mellé... biztosíték le. Már hogy redundánsan indexeljenek együtt vagy mire? Ott a backup alapból, de neeem, adtak még 1 v. 2 programot amit a gyártó még hozzácsapott és persze töltik be magukat szépen indításkor és azzal is lehet adatmentést csinálni.
Remélem lesz olyan vásárlási lehetőség, hogy bepipálhatom hogy mik kellenek, pl opera vagy firefox vagy ie vagy safari vagy chrome vagy... és micsoda csoda lesz, mikor az 1bites user ott áll és hívja a supportot hogy most akkor mi a tököm van mert ő csak netezni szeretne. Megnyugtató, hogy nyakkendőben ülő emberek is lehetnek még hülyébbek...
Egyébként firefoxot használok, de marhára nem zavar, hogy ott van a startmenüben az ie is és még döntési lehetőségem is volt.
Túlbonyolított szar. -
válasz
Morden24
#651
üzenetére
"Az EU nem jogszerű működésért, hanem protekcionizmusból lép fel"
Valamiert nepszeru ez az elmelet, de:
0. Ez tenyleg versenykorlatozo magatartas a MS reszerol.
1. Az USA-ban is erre jutottak.
2. A WMP-s ugyben is elmarasztaltak, pedig azt nem europai (mellesleg az Opera norveg, szoval nem EU-s cegrol van szo), hanem amerikai cegek (Real meg Sun) panasza alapjan indult.
3. A DG Competition echt EU-s cegekre is izmos birsagokat szokott kiszabni. -
Morden24
nagyúr
válasz
#40553216
#710
üzenetére
Nem tudom, ebből milyen következtetést vonjak le, de ha ez egy általános dolog, akkor nem is értem a nyafogást.
Persze el tudom képzelni, hogy egy normális árukészlettel és rendeléssel operáló bolthálózatban ezt el lehet játszani, viszont az utcavégi JózsiPC Bt. már kevésbé alkalmas erre, de hát ez van
-
floatr
veterán
Ennyi információból nem is fogod tudni megítélni az EU versenypolitikáját. De kicsit vicces az, ahogy itt páran egy "ordas multi" pártjára kelnek, és az EU még mindig a böngészős problémával nyammog, miközben már rég a virtualizációs technológia integrálása miatt kéne kerepelnie.
-
#711
gV
őstag
Major Major
#693
gV
őstag
válasz
Major Major
#693
üzenetére
nem nem, korábbi hasonló témáju cikkben már megemlitettem h nem tartom sokra az eu verseny politikáját.
utálat a részemről nincs, ellenben a következességet elvárnám -
-
mogyesz
aktív tag
"ellenben ha nincs IE motor és valami program mégis meghívná, csak nézne, hogy miért hiányzik a GUI fele egy alkalmazásban..."
Hát nem pont erről van szó? Annyira bele van integrálva, hogy nem igazán szedhető le. Ezt miért nem oldották meg mással? Miért az IE motort kellett ennyire beleerőszakítani?
-
#708
#40553216
törölt tag
antikomcsi
#626
#40553216
törölt tag
válasz
antikomcsi
#626
üzenetére
ebből indult ki 1994-ben(?) a Netscape <> M$ per. az M$-t piacfelosztó tevékenységgel vádolták, és a közhiedelemmel szemben nem azért, mert az IE benne volt a Windowsban (akkor még nem volt IE), hanem mert a Netscape IS oprendszert akart készíteni, az M$ meg megkereste azzal az ajánlattal, hogy osszák fel egymás között a piacot: a Netscape NEM CSINÁL oprendszert, az M$ meg nem csinál webbrowsert, hanem a Navigator kerül esetleg a Windowsba. A Netscape beintett, perelt, (persze, Ámerika, a jogot úgy csűrjük-csavarjuk, amennyi pénzünk van ügyvédekre, így) gyakorlatilag alig történt ezen a vonalon valami -ha egyáltalán - viszont az M$ saját böngészőt csinált, és integrálta. A Netscape meg elkopott, később feltámadt, és belőle lett a Firefox.
A jó árazásról meg csak annyit: az ingyennél nincs jobb ár. Ezért is kell olyan kijelentéseket tennie Steve Ballmer-nek, hogy a "Linux rák!" és lehetőleg a legkisebb szalmaszálat is keresztbe tenni (szabadalmakkal való fenyegetés, saját "szabványok" létrehozása, áterőltetése a megfelelő fórumokon, a már rég általuk is eltemetni kívánt XP újra elővétele a netbookokra telepíthetőséggel, stb.), nehogy már piacot nyerjen más. Ez érthető, a - minél nagyobb - profit mindenek felett. de ez már sajna túl ment azon a határon, ami még az egészséges verseny körébe tartozna, és ez ellen kezd harcolni a világ egy része. nem csak a Linuxfanok, de pl. az EU is."Igenis megkérdőjelezem a piac felügyeletet, mert azt úgy formálják, ahogy egy szűk csoportnak jó.">ebben igazad van, de egy szűk csoport mégis talán több érdekelt fél lehet, mint EGY CÉG.
-
dark100
aktív tag
válasz
#40553216
#706
üzenetére
Nem ernek a masolasvedelmukkel semmit. A cracker mindig a leggyengebb ponton tamad, es az tipikusan nem a fizikai media es titkositott halozati adatforgalom.
Osszefoglalva az eddigieket az mst azert muszaj megregulazni, mert nagy piaci reszesedesu, elnyomo politikat folytato multinacionalis vallalat. De ha mondjuk feladna a piacanak felet, es belenyugodna 50% koruli reszaranyba akkor valoszinuleg senkit nem izgatna hogy mivel pakolja tele az os-et, es megoldhato lenne az egesz dolog.
-
#706
#40553216
törölt tag
attila9988
#702
#40553216
törölt tag
válasz
attila9988
#702
üzenetére
én meg nagyon annak tartom! de nem a warezolók részéről, hanem az azt lehetővé tevők és elnézők részéről. Pl. az M$ "Ha már lopják, a mienket lopják!" hozzáállása nem áll távol a kábítószerkereskedők beetetési tevékenységétől.
tudom, persze: "már ezért is az M$ a hibás". Igen, bazira! (attila: ez az utolsó mondat nem neked szól!)
amúgy hallottam egy - talán - törhetetlen másolásvédelemről: az alapja, hogy az cd/dvd íróval meghatározott helyen minden lemezbe karcokat raknak. ez persze nem túl nagy szériás megoldás.
-
#705
Morden24
nagyúr
attila9988
#702
Morden24
nagyúr
válasz
attila9988
#702
üzenetére
Kitöröltem, ment privibe. Ne itt wareztémázzunk, mert rábaszik a topik.
-
#704
Wolverine
félisten
antikomcsi
#698
Wolverine
félisten
válasz
antikomcsi
#698
üzenetére
Nem a bírókat veszik meg, az kicsit nehezebb ügy a világ bizonyos helyein
ép elég, ha azt megfizetik, aki a szoftverbeszerzéseket intézi. (vagy adott esetben a szabadalmakkal, szabványokkal foglalkozik ) -
#703
bambano
titán
attila9988
#702
bambano
titán
válasz
attila9988
#702
üzenetére
Ezt ennél sokkal-sokkal halkabban is megjegyezhetted volna.
-
#702
attila9988
őstag
Morden24
#701
attila9988
őstag
válasz
Morden24
#701
üzenetére
nem 14 éves warezosokra gondolok,
Csak nagyon halkan jegyzem meg, hogy én nem tartom igazán bűnnek warez -t. A win esetében semmiképpen. Pl ha valaki fiatal, és nincs pénze, de szeretné megtanulni a photoshop használatát, akkor kell hozzá neki először is egy win... De már az is sok pénz, amit ha ki is vekkel valahogy, kell a photoshop, amit már biztosan nem tud megfizetni.. De nem termel ő ezzel a programmal semmiféle hasznot, pusztán gyakorol, így szerintem kárt sem okoz. És ha jó szakember lesz, és céget alapít, vagy elmegy dolgozni, a photoshop -ot javasolja majd vásárlásra, mert ismeri, szereti, és ezzel gyakorlatilag pénzt is hoz....
A windows -t kikerülni pedig manapság lehetetlen.. De a cégek eltartják az ms -t. Én nem ítélek el senkit aki nem veszi meg a win -t, de kényszerűségből azt használja.
Magát a software másolást egyébként sem lehet összevetni a klasszikus értelemben vett lopással, lévén hogy a kópiák elkészítéséhez csak saját erőforrásokat használ fel az ember. Tehát nem veszel el semmit, amit ne lehetne pótolni, mint mondjuk ha valaki autót lop, hiszen ott az autó pótlását csak egy újabb előállításával lehet megoldani. Az tehát valódi károkozás, még a software másolása nem az. Elmaradt haszonról beszélhetünk maximum, de bizonyos élethelyzetekben még arról sem.. Az előző példa embere pl nem potenciális vásárló, ha nem tudná megszerezni a photoshop -ot, akkor sem venné meg, ergo nem hozna hasznot. Mondhatjuk úgy is, hogy így több esélye van annak, hogy hasznot hoz, mintha nem tudná lemásolni a "törhetetlen" fiktív védelem (lehetetlen.. ) védelem miatt. -
#701
Morden24
nagyúr
attila9988
#699
Morden24
nagyúr
válasz
attila9988
#699
üzenetére
Ettől még drága a win...
Kinek mi drága. Szerintem az átlagnak tökéletesen megfelelő az OEM és az ára is (nem, nem 14 éves warezosokra gondolok, akik megvetették apuval a 90Ks VGA-t, de Winre már nem fussa').
Olcsóbb meg minden lehetne. Amúgy ha kivennék az IE-t, attól tuti nem lenne olcsóbb
Hát, bár nem emlékszem rá, de akkor bocsánatot kérek bűnömért..
Nem gond, baráti basztatásból írtam
Amúgy csak simán nem tetszett a kommentjeim szerkezete, miszerint idézet-reakció-idézet-reakció, de már régen volt.
)
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)
de akkor valszeg tényleg senkit nem izgatna. és igen, ezért kell a regula, sőt, olyan regula, ami a játéktér nagyságát nem úgy korlátozza, hogy "ezt a kicsit még az eddigiekhez képest pluszban szabad", hanem úgy, hogy "na, akkor amit eddig csináltál, abból ezentúl ezt sem, azt sem teheted!" hajrá!
ép elég, ha azt megfizetik, aki a szoftverbeszerzéseket intézi. (vagy adott esetben a szabadalmakkal, szabványokkal foglalkozik 
Új hozzászólás Aktív témák
- Belépőszintű M.2-es SSD-t prezentált a Team Group a PCI Express 4.0-s halmazban
- Multimédiás / PC-s hangfalszettek (2.0, 2.1, 5.1)
- Elemlámpa, zseblámpa
- Világ Ninjái és Kódfejtői, egyesüljetek!
- ThinkPad (NEM IdeaPad)
- Sorozatok
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Synology NAS
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- OnePlus Nord 5 - lehűti a kedélyeket
- További aktív témák...
- HP EliteBook 850 G8 Fémházas Multimédiás Laptop 15,6" -65% i7-1165G7 16/512 Iris Xe FHD
- ASUS ROG Gaming PC 14900K // RTX 5070 Ti // 32GB RAM
- Kedvező áron! Eladó TP-Link TL-SG2008P Omada SDN POE+ Alza Gari 2029.11
- Eladó Unifi US-8-60W POE Switch
- 8 DARAB! HP ELITEBOOK LAPTOP (Tartós, Elnyűhetetlen) 850 G8, 840 G8, 840 G9, 830 G8 x360
- HIBÁTLAN iPhone 12 Pro Max 128GB Gold -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3106, 100% Akkumulátor
- Eredeti DELL 240W töltők (LA240PM160)
- Bomba ár! Dell Latitude E7270 - i7-6GEN I 8GB I 256GB SSD I 12,5" FHD I HDMI I CAM I W10 I Gari!
- Készpénzes / Utalásos Videokártya és Hardver felvásárlás! Személyesen vagy Postával!
- Telefon felvásárlás!! iPhone X/iPhone Xs/iPhone XR/iPhone Xs Max
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest