Új hozzászólás Aktív témák
-
#144
#52815360
törölt tag
Plasticbomb
#142
#52815360
törölt tag
válasz
Plasticbomb
#142
üzenetére
Nagyobb kárt már nem tudna nekik okozni
-
#143
Oliverda
félisten
Plasticbomb
#142
Oliverda
félisten
válasz
Plasticbomb
#142
üzenetére
Ugyan már... Most alacsonyodjon le a szintjükre?
-
DithenS
senior tag
De unalmas már ez az AMD,menjen már a kukába a franc kivan velük.Ostobák hogy felhagytak a procik gyártásával,vagy jah nem az 4 éve megjelent már akkor is szutyok procit árulják.AMD-nek ha lenne esze kiadna egy procit 16nm-en olcsóbban,nem kellene 200 db tipust kiadni,esetleg hármat ami lefedné az igényeket és egyből lenne pénze.Aztán akkor fejleszthetne amit akar de így.Amúgy nem értem hogy él még ez a cég.Végig minuszba vannak mióta,ennyi tartaléka volna?
-
derive
senior tag
Alapvetoen az AMD szabadalmi portfolioja tobbet er, mint a ceg mostani erteke (ezert nem akarjak eladni a nagytulajdonosok). A konzol csipek miatt nem aggodnek, mert 5 eves renegotiation time van az x86-64re es az Intelt is komolyan megvagna ha at kene allnia vmi ujra. De az altalad emlitett nemzetbiztonsagi szempontok miatt alighanem azt vinne az Intel. Mondjuk igen szep penzt lehetne osszetrollkodni az x86-64 licenszel
A grafikus reszleg levalasztasat szerintem megvetoznak a hitelezok. Azt sokan elfelejtik, hogy civilizalt orszagban nem lehet kimenteni az erteket egy eladosodott cegbol, azt hagyni csodbe menni. Szep is lenne, ha A ceggel felveszed a kolcsont, atadod a kifejlesztett IPt Bnek, aztan a hitelezok vihetik az ures ceget.
Emiatt inkabb a licenszeles johet szoba.ABU tema: A flamelok vajon tudnak-e negyed annyit a GPUk felepiteserol, mint Abu? O azon kevesek egyike, aki technikai kerdesekben is otthon van.
-
#136
Fiery
veterán
egyedülülő
#134
Fiery
veterán
válasz
egyedülülő
#134
üzenetére
"Szóval akkor tessék toleránsnak lenni, mivel abu nézete is az oldal szerves része"
+1
Sot, SZVSZ Abu adja meg a PH egyik egyedi karakterét. Na jo, [/S***NYALÁS] 
Koszonjuk a pucolast, a sok off torleset a modoknak
-
#135
Plasticbomb
addikt
egyedülülő
#134
Plasticbomb
addikt
válasz
egyedülülő
#134
üzenetére
+1
Te még élsz?
-
#134
egyedülülő
őstag
joysefke
#53
egyedülülő
őstag
A témához csak annyit, hogy ha nem tetszik lehet menni másik fórumra/oldalra. A sok amd-s is problémázik, hogy mi a tökért trollkodnak az nvidia vérszamurájok némelyik hírnél, ahol nem lenne dolguk, mégis ugyanúgy megy a savazás, hőbörgés, nvidiamastergpurace mentalitás. Szóval akkor tessék toleránsnak lenni, mivel abu nézete is az oldal szerves része jelenleg vagy keresni más helyet, mert nem kötelező itt lenni, főleg, ha csak frusztrációt okoz ez valakinek.
-
-
Fiery
veterán
válasz
cami][us
#111
üzenetére
A mostani, ujabb tulajdon ertekesitesnek koszonhetoen me'g 1-1,5 evig kitart a ceg kp allomanya, amennyiben persze nem kovetkezik be ujabb nehany 40+ %-os arbevetel eses a kovetkezo 3 negyedevben. Amire fene tudja, mennyi esely van. A Win10 ha nem is feltetlenul iden, de jovore mindenkepp ereztetni fogja a hatasat, jon a Bristol Ridge meg az uj AM4 platform is. Novekedesre nem latok eselyt, de a zsugorodas lassulasara mindenkepp.
-
Fiery
veterán
válasz
AxBattler
#94
üzenetére
SZVSZ ha felvasarlasra kerul sor, kizart, hogy az Intel egy azsiai cegnek, es plane kizart hogy a bizonyos szempontbol (pl. gyartastechnologia) legnagyobb rivalisanak szamito Samsungnak atadja az x86 licencet. Az AMD felvasarlasa pedig szerintem csak akkor fog vegbemenni, ha a vasarlo az Intellel is egyeztet az x86 licenc transzfer kapcsan. Plusz ugye ott van a Microsoft es a Sony is, akikkel szemben szerzodeses kotelezettsege van az AMD-nek (konzol chipek szallitasa X evig; ahol az X velhetoen >= 7). Tehat ez egy sokszereplos targyalas sorozat lenne, amiben a legnagyobb eselye vagy az egyik konzol gyartonak lenne, es/vagy egy amerikai cegnek (nemzetbiztonsagi es egyeb szempontok miatt pl). Ergo a Qualcomm vagy a Microsoft johet szoba elsosorban. De sok fog attol is fuggni, hogy vajon a GPU reszleg levalasztasanak mi volt a celja. Ha kulon eladjak a GPU reszleget (arra konnyebb lenne vevot talalni, arra pl. a kinai vagy orosz cegek kozul is bejelentkezhet valaki), akkor a ceg maradeka kiuresedik, es onnantol mar senki sem fogja vagy akarja majd felvasarolni oket _szerintem_. Ugyhogy ha valoban a ceg eladasa a celja a mostani menedzsmentnek, akkor SZVSZ egyben kellene vevot talalni ra, az Intellel es a konzol gyartokkal kozosen. De nem hiszem, hogy ez lenne a celjuk, inkabb megprobaljak a leheto legtovabb eletben tartani a ceget, hogy a Zen elkeszuljon. Ha ugyanis a Zen utos lesz, akkor a ceg erteke me'g emelkedhet is, es ha megis eladjak mondjuk 2017-ben, akkor tobb penzt lehet erte beszedni.
De mindez csupan az en hipotezisem.
-
"Igen, megmagyaráztam, hogy daa-raa részállítása, hogy az AMD termékek a gyártósorról közvetlenül kerülnek a vásárlókhoz miért lehet igaz. Te ugyanezt magyaráztad egy oldalon keresztül."
A jelenség mögötti okokat láttuk másként, illetve más megközelítéssel kezeltük."De a lényeg az, hogy nem az értékesítés struktúrája, hanem a mennyisége és a belőle származó haszon a lényeg, az pedig tragikus."
Szvsz pont hogy a struktúra, és a haszon a lényeg, nem a mennyiség, de akkor miért lovagolsz az árbevételen?A cikkből: "Az AMD csütörtökön 197 millió dolláros veszteséget jelentett be a harmadik negyedévre, ami az egy évvel korábbi időszakhoz képest 26 százalékos visszaesést jelent." Igen, ez sajnálatos.
"Én nagy ívben leszarom ezt az egész GPGPU meg iGP ökörséget."
Jó. A felhasználók túlnyomó többségének viszont pont ez számít, dGPUra szinte csak a játékosoknak, és a profiknak van már szüksége. A VGA-k kb. fölöslegesek már a legtöbb gépbe. De Te nyugodtan foglalkozz csak a saját szempontjaiddal, nem is értem, miért nem kerestek meg Téged tanácsadónak, elemzőnek, vagy mi..."Egyébként engem a PH fórumon még biztosan nem láttál Intel fejlesztésekért újjongani és nV-fejlesztésekért sem nagyon. AMD oldalon pedig a Phenom 2 / 7870/7970 óta nem volt minek örülnöm..."
Értem. Akkor ennyi.(#97) H3gam
Te olvasod is amit írsz?
Utánanéztél már, hogy miért kapott anno az Intel rekord büntiket?
A zintel térnyeréséért biztosan az AMD slendriánsága okolható?
Biztosan az AMD kapcsán kellene anyagi érdekeltségekről beszélni? -
derive
senior tag
Jáááj, Abu anyagi érdekei meg az AMDs gyiklények pénze
Mindenesetre az AMD vezetosege az utobi idokben tenyleg kritikan aluli donteseket hoz. Termekek nelkul nem csoda, hogy zsugorodnak... Amit Abu kever az az, hogy a GCN compute architektura csomo spcialis HPCs funkcioval/hardverrel, a Maxwellbol meg ezt kihagytak mert nem kell.
-
joysefke
veterán
válasz
AxBattler
#94
üzenetére
Hali!
Nem vagyok képben a kereslet alakulásával, de egy adott szezonban az árbevétel csökkenése nem feltétlenül jelenti egyben a romló gazdálkodás. Lehet pl., hogy az aktuális hosszútávú szerződések erre az időszakra ennyi chip leszállítását írták elő.
A cikk legvégén van: egy év alatt 1.4Mrd-ről 1Mrd-re. Egy Kb 30%-os árbevétel csökkenés. Év az évhez van hasonlítva, tehát a szezonális hatások (erős tél vs gyenge tavasz) ezzel ki vannak küszöbölve.
Lefordítom magyarra hogy mit jelent egy év-év viszonyban történő 30%-os árbevételcsökkenés:
totális versenyképtelenséget.Egyéb:
Igen, megmagyaráztam, hogy daa-raa részállítása, hogy az AMD termékek a gyártósorról közvetlenül kerülnek a vásárlókhoz miért lehet igaz. Te ugyanezt magyaráztad egy oldalon keresztül. De a lényeg az, hogy nem az értékesítés struktúrája, hanem a mennyisége és a belőle származó haszon a lényeg, az pedig tragikus.tudnád pár sorban értékelni a Skylake korábban beharangozott GPU-s képességeit a valós tesztekben mutatott eredményekkel? Esetleg az Intel innovációs tevékenységét értékelnéd hasonló terjedelemben?
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Csak mert úgy tűnik, sem CPU-, sem IGP-erőben nem tudtak produkálni érdemi ugrást az elmúlt 5 évben, holott duplája a K+F költségük, mint az AMD teljes bevétele,Én nagy ívben leszarom ezt az egész GPGPU meg iGP ökörséget. Sem az Intel sem az AMD ilyen irányú fejlesztései nem érdekelnek (legalábbis addig nem, amíg FHD-max beállítások közelében 4x AA-val nem futtatja 60Fps mellett a játékokat). Tranzisztor és pénzpazarlásnak érzem az egészet, fizetni pedig csak azért fizetek érte, mert árúkapcsolva van a procihoz...
Egyébként engem a PH fórumon még biztosan nem láttál Intel fejlesztésekért újjongani és nV-fejlesztésekért sem nagyon. AMD oldalon pedig a Phenom 2 / 7870/7970 óta nem volt minek örülnöm...
J.
-
Köszi a választ!
Nem vagyok képben a kereslet alakulásával, de egy adott szezonban az árbevétel csökkenése nem feltétlenül jelenti egyben a romló gazdálkodás. Lehet pl., hogy az aktuális hosszútávú szerződések erre az időszakra ennyi chip leszállítását írták elő.
"...termékük közvetlenül kereskedőhöz már gyakorlatilag nem kerül (mert boltban kutya sem vesz AMD CPU-t ), hanem minden a partnerekhez kerül (konzol chipek a Sonyhoz, MS-hez, GPU-k pedig a VGA partnerekhez etc)."
Azért boltban elérhető a teljes APU-kínálat, és átlagfelhasználónak keresve sem találnék jobbat egy Dual Channel-es A8-rendszernél - az Intel marketingdózerelésének köszönhető, hogy senki sem tud a platform előnyeiről, mindenki csak azt tudja hajtogatni, hogy "Pentium"...GPU-k értelemszerűen VGA partnerekhez kerülnek. Hova máshova? Mikor vettél utoljára OEM VGA-t? Mert én egyet sem akarok a gépem közelében látni...
MS, Sony tuti bevétel, a kínai piac megnyitásával itt is nőhetnek a számok, bár mintha anno azt olvastam volna, hogy egy nagyobb mennyiségre előre kifizettek a konzolgyártók egy nagyobb összeget az AMD-nek. Ha ez a keret kifut, akkor jöhet az új megrendelés, új szerződés, új bevétel. Arról nem beszélve, hogy általában a nagyobb haszonkulcsot nem a bevezetéskor, nem az első szériáknál produkálja 1-1 új termék (konzol, hardver); ilyenkor jócskán veszteségesek, de nullszaldónál biztos nem hoznak többet. Az "érettség" szakaszában, amikor a kezdeti K+F, és marketingköltségek már nem olyan hangsúlyosak, na akkor kezdődik a "kaszálás", és a mostani generációs konzolok esetében ez még nem jött el.
A brand gyártók sem feledkeztek meg az AMD-ről - most kapott jópár kolléga új SFF Thinkstation gépeket, egytől-egyig A8-6500 APU-val érkeztek.
"Nos az állításnak ez a része még simán igaz lehet, de ugye az állítás leginkább nem ebből állt, hanem az volt a célja, hogy azt sugallja, hogy "az AMD termékei annyira keresettek, hogy már el sem jutnak a boltba, mert már a gyártósorról elkapkodják a nagyok". Ez így ebben a formában tökéletes nonszensz."
Nem biztos. Az AMD piaci pozíciójából következhet az, hogy a kockázatos K+F, jövőbe mutató technológiák kifejlesztése mellett bizonyos kereteken belül muszáj biztonsági játékot játszania: csak annyi termékek hozatnak le a gyártósorról, amire biztosan van kereslet (szerződések!), nem élnék túl, ha rajtuk maradna a készlet.
Én így értelmezném a fenti kijelentéseket, ami mutatja a cég nehéz helyzetét."Az AMD értékesítése vagy csődje elkerülhetetlen. A kérdés csak a mikor és a milyen formában."
Ebben lehet valami, mivel a jelenlegi helyzetben ilyen, vagy olyan okokból (pénzhiány, kockázatkerülés, stb.) mindenki vergődni látszik, egy Samsung-féle felvásárlás jól megkavarná az állóvizet. Várom is!"A felelőség itt elsősorban azt a cikkírót terheli, aki félinformációkra, csúsztatásra építve követ el cikkeket és önti a kedves olvasók fejébe a marhaságokat, akik utánna ilyen állításokat követnek el."
Meh. Az ilyen kifakadásoknak sosincs túl jó vége.
V.ö.: tudnád pár sorban értékelni a Skylake korábban beharangozott GPU-s képességeit a valós tesztekben mutatott eredményekkel? Esetleg az Intel innovációs tevékenységét értékelnéd hasonló terjedelemben?
Csak mert úgy tűnik, sem CPU-, sem IGP-erőben nem tudtak produkálni érdemi ugrást az elmúlt 5 évben, holott duplája a K+F költségük, mint az AMD teljes bevétele, az ettől elvárható eredmény felmutatását mégsem szokás rajtuk számon kérni, ahogy azt is elfelejtik az emberek, hogy a nyomásgykorásnak volt nagyban köszönhető, hogy az AMD kikopott a köztudatból, és maradt a "Pentium". Ennyi elég lesz a csúsztatásokról, félrevezetésekről, vagy folytassuk?De megköszönném, ha egy hozzáértő is felhomályosítana.
-
#93
Zeratul
addikt
antikomcsi
#85
Zeratul
addikt
válasz
antikomcsi
#85
üzenetére
Inkább az szúrja az ember szemét hogy egy nV fanoknak akkor zöldhályog van a szemén hogy a saját liblingjük hibáit erényként állítják be, de legalább is úgy tesznek mint ha nem is létezne, bezzeg a másik oldalon mindent észre vesznek. A szálka és gerenda tipikus esete.
-
joysefke
veterán
válasz
AxBattler
#90
üzenetére
Köszi, de én igazából erről szerettem volna többet megtudni: "...annyira nem kell senkinek AMD termék, hogy gyakorlatilag a gyártósorról elkel mind."
ez így ebben a formában természetesen nem igaz, azonban legalább jól beleillik a PH-n az utóbbi jópár évben AMD témában jelenlevő népbutításnak. Elég szomorú, hogy már értelmes emberek is ilyen marhaságokat szajkóznak papagáj módjára, anélkül hogy használnák az eszüket...
Az az állítás, hogy az AMD termékeit gyártósorról eladják vagy igaz vagy nem, én mindenesetre simán el tudom képzelni, hiszen termékük közvetlenül kereskedőhöz már gyakorlatilag nem kerül (mert boltban kutya sem vesz AMD CPU-t ), hanem minden a partnerekhez kerül (konzol chipek a Sonyhoz, MS-hez, GPU-k pedig a VGA partnerekhez etc).
elég szomorú, hogy a PH cikkei mellett a PH fórumain is AMD témában az Abu féle részben releváns részigazságokra alapuló csúsztatásokkal/hazugságokkal történik manapság a szakmai érvelés.*
Nos az állításnak ez a része még simán igaz lehet, de ugye az állítás leginkább nem ebből állt, hanem az volt a célja, hogy azt sugallja, hogy "az AMD termékei annyira keresettek, hogy már el sem jutnak a boltba, mert már a gyártósorról elkapkodják a nagyok". Ez így ebben a formában tökéletes nonszensz.
Az igaz, csúsztatástól, hazugságtól, sallangoktól mentes állítás így hangzik:
Az AMD termékei annyira keresettek, hogy egy év alatt a belőlük származó árbevétel 1.4Mrd-ről 1Mrd dollárra változott.Ha keresettek lennének a termékeik, akkor a forgalom fölfele menne, nem lefelé. Ennyi.
Az AMD értékesítése vagy csődje elkerülhetetlen. A kérdés csak a mikor és a milyen formában.
*A felelőség itt elsősorban azt a cikkírót terheli, aki félinformációkra, csúsztatásra építve követ el cikkeket és önti a kedves olvasók fejébe a marhaságokat, akik utánna ilyen állításokat követnek el..
J. -
#86
Raysen623
addikt
antikomcsi
#85
Raysen623
addikt
válasz
antikomcsi
#85
üzenetére
Én megértem amit írsz mert teljesen korrekt a véleményed driver ügyileg. A probléma ott kezdődik, hogy miért kell akkor jönni másik oldalról mindig a driver kérdéssel?!
Ezek az emberek melyik bolygóról jöttek? -
#85
antikomcsi
veterán
antikomcsi
veterán
Kollégák, nem kell már megint csípőből támadni. Nem az a lényeg, hogy van e hiba az nv drivereiben is, vagy bármely gyártóéban, mert persze, hogy van. Nem erről szól a dolog.
Hanem arról, hogy használjon valaki akármilyen kártyát, mely során hibával, hibákkal találkozik nem biztos, hogy rögtön azt kell mondani, hogy user error, mert nekem és másoknak meg hibátlanul megy. Persze, hogy nincs gond, ha más hardverkörnyezetben, más szokásokkal használja sok más felhasználó.
Ne csináljatok már mindenből kontra csatát! Aki megérti, hogy nem mindenki hülye, akinél probléma van, annak köszönöm,aki pedig nem az ágaskodjon továbbra is valamelyik gyártó oldalán.
Amúgy kellemes hétvégét mindenkinek!
-
#84
LordX
veterán
antikomcsi
#72
LordX
veterán
válasz
antikomcsi
#72
üzenetére
Nyugodj meg, az nVidia buglistája pontosan ugyanilyen hibákat tartalmaz. Max nem kötik az orrodra.
-
#65675776
törölt tag
-
Seregély
tag
Én még azon csodálkozok, hogy az AMD egyáltalán így elvan. Ha jól belegondolunk, az utolsó 3 nagy projektjük, a biztató technológia ellenére, mind kudarc lett a végterméket nézve.
A Bulldozer vonalat nem kell ecsetelni, iszonyú mennyiségű beleőlt pénz, már megjelenéskor is lassú, sokat fogyaszt.
Kisebb országok GDP-jének megfelelő beleölt pénz, hosszú évek munkája a CPU-GPU integrálásával létrejött APU-k, eladhatatlanok, kivéve a konzolokba, ahova szinte anyagárért szállítják.
A legújabb pofáráesés a HBM memória. Jövőbe mutató tech, de mi értelme, ha a konkurencia gyorsabb/kevesebbet fogyaszt?Jó ötletek, de a végrehajtás pocsék.
-
-
#73
SylverR
senior tag
antikomcsi
#72
SylverR
senior tag
válasz
antikomcsi
#72
üzenetére
Gondolom ilyen lista az nVidia oldaláról nem állítható össze, ugye?
-
#72
antikomcsi
veterán
Televan74
#27
antikomcsi
veterán
válasz
Televan74
#27
üzenetére
Attól mert mások a felhasználói szokásaid, még nem biztos, hogy a többi az mind hülye egy driver telepítéséhez, akiknél az alábbiak előfordulnak/előfordultak:
◾(59474) A Diablo 3 összeomlik az Act 2 Desolate Sands fejezetnél
◾(59081) Az AMD Catalyst Control Center 'frissítés' opciója kudarcot vall az új driver letöltésénél
◾(58800) A Dragon Age: Inquisition Mantle módban indítva összeomolhat
◾(58781) A DirectX® Diagnosztikai eszköz nem számol be a DirectX® 12 támogatás meglétéről néhány termék esetében
◾(58677) A World of Warships összeomolhat egyes AMD Radeon HD5000-es és HD6000-es sorozatú terméknél
◾(58646) Az Assassin's Creed® Unity esetében apró akadozások jelentkezhetnek aktív AMD CrossFire™ mód esetén
◾(58485) Az élsimítás (Anti Aliasing) beállítások nem rögzülnek a változtatások alkalmazásakor
◾(58450) Egyes BENQ 144hz Freesync™ monitorok elveszthetik a jelet a driver törlése után
◾(58495) A DiRT Rally™ játék vagy teszt közben összeomolhat, ha DirectX 11-es módban indítják el a BENQ 144HZ Freesync monitorral szerelt rendszerekenkijavításra váró hibák,
◾(57189) A GTA V összeomolhat egyes AMD Radeon R9 390X videokártyával szerelt rendszereken
◾(76899) Star Wars: Battlefront Beta - Aktív AMD Crossfire mód esetén előfordulhat kijelző-villódzás
◾(56099) Képhibák jelentkezhetnek DiRT Rally™ alatt engedélyezett CMAA, Portrait SLS és AMD CrossFire™ mód esetén
◾(59792) A Windows 10 alapú rendszereknél a kijelző elsötétülhet rendszerindítás alkalmával. A boot folyamat ekkor is lezajlik, majd megjelenik a Windows bejelentkező képernyő.
◾(76930) Időszakos lejátszással kapcsolatos problémák jelentkezhetnek Cyberlink PoweDVD alatt HDMI portra csatlakozó 3D-s kijelző használatakor
◾(76924) TDR hiba jelentkezhet a 4K-s YouTube videók megtekintésekor, ha ablakos módból teljes képernyős módba váltunk
◾(59475) Elite: Dangerous - Alkalmanként gyenge teljesítmény tapasztalható SuperCruise módban
◾(59298) Final Fantasy XIV - A Heavensward összeomolhat DirectX 11® módban és keret nélküli ablakos mód alkalmazásakor
◾(58870) Néhány alkalmazás nem indul el Mobility platformokon, ha az energiatakarékossági beállításoknál a High Performance mód kerül kiválasztásra
◾(425417) A Windows 10-es driver telepítése megállhat egyes AMD 990FX lapkakészlet köré épülő rendszereknél aktív AMD CrossFire mód esetén
◾(58506) Mad Max - Színhibák jelentkezhetnek, ha a CTRL + ALT+ DEL billentyűkombináció után az Escape gombot is megnyomjukEz mondjuk a 15.9 beta-hoz volt leírva, de nem hiszem, hogy ez a felhasználó hozzá nem értésén múlna.
-
Peat;)
veterán
válasz
#65675776
#62
üzenetére
Azt hittem én maradtam le, de most megnéztem 1-2 boltot és temérdek AMD terméket látok. De biztos a boltok szabotálják a céget, és nem a cég döntött arról mely termékeit teríti a kiskereskedésben a fogyasztók felé. Meg egyébként is a mai világban elképzelhetetlen lenne egy másik disztribúciós csatorna, hova is merészelek én gondolni mi?
Ezek a megnyilvánulások mutatják hogy ez már a mundér becsület és sok logika nem húzódik meg mögötte. Számomra legalábbis nem jött át.
Engem ott vesztett el a cég egyébként, hogy ph!-t olvasok. Folyamatosan csalódás ért a termékeiknél, mert túlzott optimizmus jellemezte a várakozási időszakot(általában átfutom az oldal cikkeit), majd eljutottunk oda hogy ha végre jött egy teszt akkor csak a kiábrándultság maradt meg az emberben. Én azért még mindig drukkolok nekik, de az az igazság hogy ha betalálnának a zennel, annak markánsan kellene érdemi előnyöket felmutatnia ahhoz hogy megállítsa a mostani folyamatot. Túl sokszor kiáltottak forradalmat, csak elfelejtették erről értesíteni a vetélytársat, diktálni akartak, de követni kellett volna(utólag mondva ugye könnyű), nem jött be. Legalább megpróbálták, nem vitatom hogy ez becsülendő, de az nem hogy ennyire későn reagáltak a teljesen egyértelmű bukásra CPU fronton, VGA fronton meg mikor nyerő helyzetbe kerültek volna, leállították a fejlesztéseket látszólag. Hát az sem volt bölcs döntés.
-
Dr. Akula
félisten
"Mert mondjuk ma még kutyának sem kell lényegében és nem hoz semmi bevételt?"
Mert mondjuk a WinZiptől kezdve a média lejátszón át kb. minden használja (ha van mit), akkor miért is felesleges?Nem a GPU miatt mennek tönkre, hanem mert kb. csak papíron léteznek a termékeik. Pár olcsó gagyinotin kívül nem nagyon látni sehol. Kínálat nélkül mit akarnak eladni? A "valami 2 gigás videokártya" szintű többséget az se érdekli hogy üresben többet fogyaszt mint az Intel, egyszerűen csak nem is jön szembe vele.
-
joysefke
veterán
válasz
#65675776
#62
üzenetére
De, az AMD hibája is, hogy nincsenek termékei a boltokban. Unalmas mindig ez a másra mutogatás, hogy most miért nem sikerült (most éppen a Win 10 miatt
). Elsődlegesen az AMD érdeke, hogy AMD mobil cippekkel is építsenek a "partnerek" termékeket. Akkor oldják meg, vegyenek fel megfelelő marketingeseket vegyenek fel megfelelő channel managereket etc.De ne, most már csak múljanak ki végre minnél gyorsabban, ne várják meg, hogy az AMD minden technológiája, minden fejlesztése minden létező emberi erőforrása elrohadjon amig ez a semmirekellő management töketlenkedik. Adják el a céget tökös vevőknek, akik kihámozzák azt a néhány dolgot ami még versenyképes az AMD-ből futtassák fel, csináljanak belőle terméket, a hal feje pedig, (amitől bűzlik) mehet a szemétbe....
J.
-
Sinesol
veterán
válasz
Dr. Akula
#59
üzenetére
"Mert mondjuk ma a MHz-ek és magok után a GPGPU a divat? És ha már elég erős játékra is, miért is ne?"
Mert mondjuk ma még kutyának sem kell lényegében és nem hoz semmi bevételt?
A többi meg csak mellébeszélés, mégis minek gpu-ban legyenek erősek, ha nem kell igazából senkinek és még tönkre is mennek miatta? Elhibázott stratégia volt az egész.
Már az AMD is belátta, hogy hibáztak, ezért is indultak el az x86 irányba megint.
-
#16939776
törölt tag
Utóbbi pár évben egyedül az AM1-es platform összetevőit tudtam csak elérni, amiből éppen nem volt készlethiány, amikor rendeltem volna.. másik három alkalommal készlet hiány/beszerezhetetlenség miatt estem pofára, amikor VENNI akartam AMD/Radeon terméket.
Sajnálom.
2CPU-m és ~10db VGA-m volt a pirosaktól ebből öt a HD4xxx korszakból.
-
Dr. Akula
félisten
"Amig nem volt adatszolgáltatás semmi gond nem volt, most meg már rögtön államtitkokat rejteget mindenki?"
A cikkben megtalálod rá a megoldást: "Ellenőrzi a telepített játékokat, ezen belül is, hogy melyik tört és melyik hivatalos verzió" - [link]. Hadd ne írjam le mégegyszer miért kell az eredeti játékot is krekkelni, ha nem kérünk a csak legális júzereket szopató védelmekből, 800 helyre regisztrációkból, online fiókokból..."Az meg hogy az AMD-nek APUj-ja van mégis miért pozitivum?"
Mert mondjuk ma a MHz-ek és magok után a GPGPU a divat? És ha már elég erős játékra is, miért is ne?"a jelenlegi legerősebb Igp is az Intel gyártánya, szóval furcsa ha még az a vacak a két oldal közül"
1. Papíron lehet, csak épp még nem nagyon láttam piacon, kézzelfogható GT4-es IGP-t notiban, a GT2 meg csak a szokásos Intel színvonal.
2. Pontosabb az hogy vannak olyan területek ahol (GT4-ben, azt meg ugye a hajunkra kenhetjük) utoléri az AMD-t, máshol meg hozza a szokásos sokszoros lemaradást (pl. játékok).
Én örülnék a legjobban ha az Intelnemhogy jobb, de legalább ugyanolyan jó lenne mint az AMD, mert business class notiban szinte más sincs, konzumert meg nem veszek."CSak az ő hibájuk, hogy hosszú időn át minden erőforrással olyasmit fejlesztettek, amire ma alig van piaci igény."
Az pontosabb hogy túlságosan előreszaladtak, mert ugye VR-hez meg jelenleg egyedüliként az ő cuccuk alkalmas, a konkurrenciának meg le kéne másolni őket. CPU-ban tényleg szarok, főleg energiagazdálkodásban, mert az i3 szint azért sokmindenre elég, főleg notiban. De most a GPU a sláger, ha választani kell, inkább abban legyenek erősek, a CPU meg mindegy, csak ne zabálja az aksit. -
Raysen623
addikt
Szerintem itt nem a cég iránt alakul ki érzelem (max márkahűség), hanem a sok pénzért megvett termék iránt. Nézd meg a mobilok esetén mi zajlott le az utóbbi pár évben. Kész katasztrófa amit egyesek művelnek.
Témához is szólva: továbbra is azon a véleményen vagyok, hogy az AMD jelenlegi marketing startégiája és leadott teljesítménye csapnivaló. Nem igazán a termékeikkel van a baj, hanem egyszerűen nem képesek a piacot marketing ügyileg letámadni, úgy ahogyan a többiek csinálják. Azt hiszik a termék eladja magát, de ez nem így van. Az átlag user és vásárló semminek nem néz utána, csak vásárol. Ha az ő arcába bármi mást betolnak, akkor azt veszi meg és kész.
Az Intel IGP-je lehet jó és erős CPU oldalról, de GPU oldalon jelenleg az AMD megoldásai a jobbak tudtommal, viszont ott meg a CPU architektúra nem tud jó lenni a jelenlegi szoftveres környezethez. Utóbbi sem az AMD hibája miatt alakult így, hanem mert a konkurenciára valamiért jobban optimalizálnak (vajon miért ugye?), tehát a szoftveripar is inkább arra fejleszt. Innentől kezdve jobban fog futni minden az Intel CPU-in (elvileg, de lehetnek kivételek). AMD most azt teheti, hogy hasonló architektúrát épít ki és gyárt le minél gyorsabban. Közben pedig azon sem lepődnék meg ha valamelyik nagyobb fejlesztő-gyártó cég beleinvesztálna a VGA részlegbe. Erre pedig van esély az MS vagy akár az Apple részéről is.
-
Sinesol
veterán
* hogy a felhasználók 90%-a
Egyébként előttem szólónak tökéletesen igaza van, lekéne szokni erről a fanboyságról. Kit érdekel bármelyik cég, csak a működő terméket veszed meg, miért kéne érzelmeket társitani bármelyik céghez is.
Semmivel sem különbek egymásnál ezek a cégek, mindegyik a pénztárcádra utazik, elég naiv az aki ezt nem látja. -
Hegasus
senior tag
válasz
Dr. Akula
#54
üzenetére
miből gondolod, hogy kéne egyáltalán segget nyalni?! van az az opció is, hogy nem érdekelnek ezek a cégek... nem cégekben keresed a boldogságod, hanem saját magadban, amit ezek a pénzéhes cégek mára elfelejtettek az emberekkel.... tudom radeon volt az első gépedben, amin jókat rángattad a jancsit kis korodban és szép emlékek fűznek azokhoz az időkhöz de fel kéne nőni és keresni egy életet... (nem feltétlen neked céloztam ezt, hanem bármelyik másik cég fanatikusának.)
borzasztó hogy valaki úgy felkapja a vizet mert valaki sértegetni merte az ő kis cégecskéjét, aki a boldogságát árulja ... -
Sinesol
veterán
válasz
Dr. Akula
#54
üzenetére
Komolyan idegesítő már ez a folyamatos picsogás.
Amig nem volt adatszolgáltatás semmi gond nem volt, most meg már rögtön államtitkokat rejteget mindenki?
Azt hiszem ez is hasonló ahhoz, mint amikor e procitesztek komment részébben kiderül, hogy a felhazsnálók 905-a renderel 24 órában.Az a vacak intel igp megfelel bőven általános célokra, játékra meg a másik oldal is erősen kompromisszumos. Bár igazából a jelenlegi legerősebb Igp is az Intel gyártánya, szóval furcsa ha még az a vacak a két oldal közül...
Az meg hogy az AMD-nek APUj-ja van mégis miért pozitivum? Értelmes cpu-t kéne fejleszteni, nem bohóckodni. CSak az ő hibájuk, hogy hosszú időn át minden erőforrással olyasmit fejlesztettek, amire ma alig van piaci igény. Szerencsére már belátták a hibákat és lassan ők is elmozdulnak az értelmes irányba.
-
Dr. Akula
félisten
Persze hogy nem fogy jól, ha szarabb mint az Intel, és még készleten sincs. Pont az IGP-vel lenne keresnivalója a piacon - ha lenne a HP Eliten kívül más normális notiban is.
(#53) joysefke:
És kinek a seggét kéne nyalni, a kémprogramot ráderőltető Nvidiáét (akinek még APU-ja sincs, legalábbis nem x86 fronton), vagy a vacak IGP-ket nyomató Intelét? -
joysefke
veterán
Én mindig AMD drukker voltam, de most már tényleg csak azt várom, hogy vége legyen, kerüljenek a cég fontosabb részei jó kezekbe, oda ahol beleteszik a pénzt a munkát a leendő termékekbe és ahol be is vasalják a termékek határidőre való elkészülését, egy olyan céghez ami teríteni is tudja a termékeit, mert jelenleg az AMD ezekből semmire sem képes.
A másik pedig az, hogy ha végre csődbe mennek végre vége lesz ennek az állandó AMD seggnyalásnak itt a PH hasábjain. Bár gyanítom akkor is hamar lenne valami új kedvenc...
J.
-
D.Va
őstag
Bullshit ez a fogyasztás mizéria, max gigavállalatoknál érdekes hogy mennyit fogyaszt a PC/laptop, kis vállalkozás meg a magánszféra vásárló ponnlesz@rja az üzletben mikor vásárol hogy milyen gyártástechnológiával készült és mennyit fogyaszt a processzor mikor fingja nincs arról hogy mi az a processzor csak üres tekintettel bólogat az eladóra...
A legtöbbet nem is érdekli, ő csak egy jó gépet akar minél olcsóbban.(az már más tészta hogy az új i7-es gépével 1 hónap múlva visszajön hogy lassú meg 100-on pörög a proci mert teleba****sza anti-genyákkal, ingyenoptimalizálókkal meg 600 pluginnel a böngészőben mert ész nélkül kattintanak mindenre facebookon meg az ingyenfilmes meg hasonló oldalakon...)
-
-
SylverR
senior tag
A plesiosaurusok nem dinoszauruszok. A dinoszauruszok legközelebbi élő rokonai ma a krokodilok. Maguk a madarak pedig dinoszauruszok. Csak utólag lett rájuk aggatva a név. Nem jövőbe mutató. Tényleg. 5 szín felismerésére alkalmas csap van a szemükben, a mi 3-munkkal szemben. De nem előremutató.
De ez itt egy AMD totyik. Csak gondoltam közlöm, hogy rossz úton jársz.
-
#38
FollowTheORI
nagyúr
Yllgrim
#8
-
#37
FollowTheORI
nagyúr
Tragikus állapotban van a cég... tényleg kb befektetői/részvényes lélegeztető gépen van.
Nő a veszteség, csökken a margin negyedévről negyedévre... gyorsuló tempóban rohannak a semmibe.
Ha a zen csúszik vagy nem hoz jó eredményeket nekik annyi.
-
-
duc
aktív tag
Tudom, hisz nekem is több raptorom van otthon. Még kicsik, csak ezért engedem őket játszani a kutyával. Egy-másfél hónapos korukban szoktuk őket kennelbe zárni, de mindig fáj ilyenkor a szívem... ahogy néznek rám... a vádló tekintetük... nem is merek túl közel menni az elektromos kerítéshez a beszoktatás napjaiban. Mondjuk ennek is van előnye, nincsenek láb alatt amíg a plesiosaurus medencéjét takarítom, mocskos egy munka de valakinek ezt is meg kell csinálni.
-
Szerintem a vga-kal semmi baj nincs, egyedül a fogyasztást tudnám negatívumként felhozni. Driver gondok elő fordulnak, de ez van a másik oldalon is.
Ugyanakkor olyan érzésem van, mintha a zen kiadásáig ilyen módszerekkel szeretnék kihúzni anyagilag. Tudom, hogy ez blődség, de mégis...
Akkor lesz itt nagyon-nagyon- nagy gond, ha a zen sem hozza az elvárt eredményeket.. -
#29
Televan74
nagyúr
PR0JECTNR56
#26
Televan74
nagyúr
válasz
PR0JECTNR56
#26
üzenetére
1-2 NV -s játékon kívül nem találkoztam olyannal hogy Radeonon nem futna jól a játék.Witcher3 -at futtattam 290/290X -n és 980 -n is.Picit lágyabbnak éreztem a futását 980 alatt,de nekem a felárat nem érte meg,amit az ember fizet érte.Ezért vissza is tértem Hawaii/Grenada -ra.
Ettől függetlenül mindenki azt vesz amit szeretne.Csak nem szeretem ha úgy állítanak be egy működő terméket,mintha az valami használhatatlan szar lenne.
-
Televan74
nagyúr
válasz
t72killer
#21
üzenetére
A két termék fejlesztése teljesen más irányba indult a Maxwell óta.Nem tudom hogy csak egy tündöklés volt e az NV részéről, majd kíváncsi leszek a Pascal -ra fogyasztási szempontból.Maxwell pont a magas órajelből szerzi előnyét.Sajnos a 390/390X már szinte a határon levő órajelekkel jön ki.A 390 árban és teljesítményben is szorongatja a 970 -es torkát.390X meg jobb árban kapható minta 980,de ezt tükrözi valamelyest a tudásbeli különbség is.
A Win10 meg nem hozta azt a csodás hype -ot amit Lisa Su várt tőle.Sajnos DX12 játék idén alig van a kanyarban,sőt jövőre sem lesz még dömping.Hiába szeretett volna az AMD erre építkezni.(#22) xRagna Én és még nagyon sokszor hiba nélkül használjuk AMD -s Radeon drivereket.Ja akkor nálunk van a hiba?
(#25) Polllen Az teljesen rendben van HTPC -be én sem használnék mást.
-
#26
PR0JECTNR56
addikt
Televan74
#20
PR0JECTNR56
addikt
válasz
Televan74
#20
üzenetére
A fogyasztás a legkevésbé aggasztó, játékokon belüli csapnivaló teljesítmény a zöldekhez képest és nem várt anomáliák annál inkább.
Esetemben a driver kérdés abszolút nem user error volt, hanem AMD error, de azt a szívást senkinek sem kívánom, amivel már nem egy alkalommal kegyeskedtek kényeztetni különböző termékeikkel.
Ugyanakkor azt is belátom, hogy lehet, hogy másoknak pedig kártyagenerációk óta beválnak a termékeik.Jelenleg egyébként notebook fronton használok egy Intel CPU/AMD GPU-s gépet, Windows 10 óta elfogadhatóan teszi a dolgát, de a lemaradás játék fronton a zöldekkel szemben elég szembeötlő.
-
-
duc
aktív tag
Legalább a zen piacra kerülését érjék már meg, arra tényleg kíváncsi vagyok. A többi termékük annyira előremutató, hogy kb ott végzi mintha egy jelenkorban élő modern casual gamer megjelent volna jura korban. Eltapossák a dinoszauruszok. Akik persze kicsit sem jövőbemutatók (ki is haltak a francba) de uralták a kort amiben éltek.
-
#20
Televan74
nagyúr
PR0JECTNR56
#13
Televan74
nagyúr
válasz
PR0JECTNR56
#13
üzenetére
GPU fronton miért? A fogyasztást leszámítva.Sok embernél a driver error inkább user error. CPU -ban tényleg van hova fejlődni.
Nekem tetszik az átszervezés, ki kell gyomlálni,hogy miért ekkora a veszteség.
Konzol fronton karácsonykor szezonra lesz megint forgalom.Notikat én is hiányolom a webshopok oldalairól. -
#17
Eclips21
őstag
PR0JECTNR56
#13
Eclips21
őstag
válasz
PR0JECTNR56
#13
üzenetére
Ez a driver kersed mindig vicces szamomra mindeki szidja mikor nvidiam van azt szidjak mikor amd-m van akkor azt megis hol van gond? Gpu teren meg ±5%os elteres van a kozepkategoriaban.
-
Én azt nem értem, miből gondolta azt Lisa Su, hogy a Windows 10 megjelenésével majd jóval több chipet tud értékesíteni az AMD.
Tudom csepp a tengerben, de Mo-n nem lehet még rendes webshopban a 4 hónapja megjelent Carrizoval szerelt notit. Szóval lehet a termékek elérhetőségén is kéne valahogy javítani.
-
#13
PR0JECTNR56
addikt
PR0JECTNR56
addikt
CPU/GPU fronton is gyász az AMD, a drivereikkel pedig a legkevésbé sem voltam megelégedve az utóbbi időben.
-
t72killer
titán
Igazából az átlag irodai gépbe teljes joggal csinálhatnának egy alacsony fogyasztású platformot, Egy minőségi alkatrészekből, hosszútávú supporttal megtámogatott Carrizo-L-es dobozka bőven kiszolgálná a Jucikatitkárnő Excel-Powerpoint-passziánsz igényeit. Csakhogy ehhez nem az égi áltást kell várni a M$-tól, hanem nagyhalaknál beszállítói szerződéseket nyerni/időben teljesíteni. Amúgy az intel is tud ám olcsó lenni, ha 100edb-ot rendelsz.
#10: nem tudom, kell e nekik
Az Apple jobban tudná hasznosítani, viszont eszméletlen összegeket kellene befektetni, hogy jobb legyen az intelnél. Kb az IBM-nek kéne megvennie őket, hogy gyártástechnológiában a topra kerüljenek.#12: Procitéren a Zen az utolsó reménység. SzVSz az intel most ad nekik egy ziccerhelyzetet, mert a következő 2 évre nem várható náluk proci-áttörés, ergo ha az AMD nem szúrja el (mint 2006 óta folyamatosan), akkor túlélnek mint procigyártó. Máskülönben csak a drága wafertechnológia pocséklása lesz amd procikat gyártani.
-
Tigerclaw
nagyúr
Korábban ez egyértelműen az Intel ténykedésének volt köszönhető, de ma már AMD-sként én se biztos hogy AMD-s gépeket ajánlanék fogyasztási okból egy céges rendszerhez nagyobb számban. Jók az AMD chipek, csak nem 28nm-en kellene gyártani. Kár hogy nem lehet kényszeríteni az Intelt hogy kiadja a gyártókapacitása egy részét bérgyártóként. Sajnos amint az AMD tönkremegy, nem lesz versenytársa az Intelnek és nem lesz oka hogy olyan tempóban fejlesszen, mint korábban.
-
-
#85552128
törölt tag
Én azt hittem, hogy a Fury, az R300-as szériától meg valami "csúcs" APU-tól várják az eladásokat nem a Windows 10 megjelenésétől...
Nyilván elég szar helyzetben vette át Lisa Su az AMD-t, meg az a dolga hogy biztosítsa a befektetőket minden a lehető legjobb irányba halad (ami elég nehéz dolog a cég helyzetét figyelembe véve), de a W10 megjelenésétől ennyire nagy keresletet várni elégnaivkétségbeesett dolognak tűnt már akkor is (bár lehet a befektetők bekajálták...), kb. a csillagok állására, vagy a holdfogyatkozásra is hivatkozhatott volna... -
Tigerclaw
nagyúr
Pedig mindkét "next gen" konzolban AMD chip van, vagyis számukra annyira nem érdekes, hogy XBOX ONEvagy a PS4 jobban.
Sajnos az Intel üzletpolitikájával csak úgy tudtak volna dacolni, ha saját márkás laptopokat, tableteket dobtak volna piacra, mert az legtöbb gyártó Intel chipet választ, sajnos jó okkal. Gyártástechnológiában már sehol sincsenek az Intelhez képest és több szegmensben ma már kiemelkedően fontos a fogyasztás és a hűtés. Láthatóan ez a gyártástechnológiai rés nem hogy szűkülne, inkább nő, vagyis lassan lemondhatnak az egész mobilszegmensről, mint laptopok, tabletek, mobiltelefonok és talán a szerverpiacról is.
Az APU-k területén is már egyértelműen az Intel a nyerő, szintén a gyártástechnológia miatt. A dGPU piacon meg együtt szenvednek az Nvidiával. Nekem az utóbbiak alacsony fogyasztású megoldásai sokkal szimpatikusabbak, mint az AMD multifunkciós DX12-höz kompatibilisebb csodái.
Lehet hogy az ARM szegmensben még lenne keresnivalójuk, és licencelhetik a GPU-s tudományt, de nem jósolok nekik sok jót, annak ellenére, hogy már régóta AMD-s vagyok.
-
t72killer
titán
Hátigen, az elmúlt 10év egyik legjobb befektetése az AMD részvények shortolása volt. Szomorú...
#1: időben és piacra - hátigen, ez nemigazán jellemző a forgalom nagyobbik részét adó CPU-kínálatukra. Ezenkívül hozzátenném még, hogy kvázi hiányoznak a nagyon menő mobil ágazatból (tabletek, vékony-könnyű vállalati subnotik), jellemzően ócsósz@r (bocsánat, olcsónak nem mindíg olcsó...) termékekben találunk AMD belsőt, ott is jellemzően nem az életképesebb APU-kat, hanem vmi kiherélt vackot. Hordozható témában kb a Brazos volt az utolsó, amit időben, kellő erősségű kiadásban (E350, E450 az atomok ellen) kiadtak. Van olyan jó proci, amire egyáltalán nem láttam terméket (a10 micro-6700t).
-
Cifu
félisten
Nagyon tetszik, hogy valaki arra épít, hogy egy új Windows megjelenésekor majd rohannak a T. vásárlók a boltba új számítógépet / laptopot vásárolni, csak azt kellene megmagyarázni, hogy miért is tennének így?
Hétköznapi felhasználók jelenleg túl sok pozitívumot nem észlelnének a mindennapos használat közben, a gamerek, ha a gépük megüti a szintet, szintén nem cserélnek, szóval...
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Sot, SZVSZ Abu adja meg a PH egyik egyedi karakterét. Na jo, [/S***NYALÁS] 
Amiota nekialltak a Bulldozernek, azota lenyegeben folyamatosan, 1-2 udito kiveteltol eltekintve.
Ezek az emberek melyik bolygóról jöttek? 
Új hozzászólás Aktív témák
- Háztartási gépek
- Építő/felújító topik
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- Békéscsaba és környéke adok-veszek-beszélgetek
- Kamionok, fuvarozás, logisztika topik
- OLED TV topic
- Mobil flották
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- Autós topik
- NVIDIA GeForce RTX 5070 / 5070 Ti (GB205 / 203)
- További aktív témák...
- Dobozos DELL Inspiron 16 Fémházas Multimédiás Laptop 16" -40% Ryzen 7 8840U 8mag 16/1TB FHD+ IPS
- Csőtörés bemérés - Csőtörés Javítás Szakszerűen
- Professzionális vízszerelés 0-24 akár azonnali kiszállással
- Fiorenzato AllGround eladó
- Új Zsír Dell Inspiron 14 7441 Érintős Ultrabook Laptop -25% Snapdragon X Plus 10Mag 16/1TB SSD QHD+
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 7 5700X3D 32/64GB RAM RTX 5070 12GB GAMER PC termékbeszámítással
- Telefon felvásárlás!! iPhone 13 Mini/iPhone 13/iPhone 13 Pro/iPhone 13 Pro Max
- GYÖNYÖRŰ iPhone 11 Pro 64GB Space Grey -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS2052
- Apple iPhone 12 Pro Max 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Új és újszerű 15"-16" Gamer, irodai, üzleti, készülékek nagyon kedvező alkalmi áron Garanciával!
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest