Új hozzászólás Aktív témák
-
#87
Naturalist
tag
Naturalist
tag
2024-ben a világ telepített 8 GW atom, 117 GW szél és 590 GW naperőművet.
2024-ben megtermelt áram összesen 30850 TWh (4% növekedés)
atom - 2770 TWh (0,3% növekedés)
szél - 2500 TWh (8% növekedés)
nap - 2130TWh (28% növekedés) -
#85
Naturalist
tag
TomMusic
#84
Naturalist
tag
Igen tudom. Ez a statisztika csak a korábbi bejegyzésemet hivatott megerősíteni [link] Kínán kívül bárki más csak álmodhat arról, hogy ilyen sikeres atombővítési programot hajtson végre a jelenlegi technológia, ipari kapacitás stb feltételei mellett. Azaz jelen trendek mellett elkerülhetetlen egy főleg megújulókra és kisebb részben atomenergiára támaszkodó dekarbonizált hálózat.
-
#84
TomMusic
őstag
Naturalist
#83
TomMusic
őstag
válasz
Naturalist
#83
üzenetére
Csak hogy teljes legyen a kép, ez az össz. energiatermelésnek csak kb. 35%-a, a többi 65% fosszilis [forrás] .
De azért az látható, hogy arányait nézve kezdenek lejönni a szénről. -
#83
Naturalist
tag
Naturalist
tag
Statisztika a jelenlegi legjobb és legnagyobb nukleáris programot futtató országból, Kínából.
-
Lendületet kapnak a mini atomerőművek - Túl szép, hogy igaz legyen?
Aszódi Attila vendégposzt a portfolio.hu-n.
-
A Portfolio Energy Investment Forum-ról:
Mikor jönnek már a kis moduláris atomreaktorok Magyarországra?
-
válasz
Paxker315
#78
üzenetére
Ez az egyik ígérete a dolognak, elvileg így kéne lennie. Csak eköré egyelőre még fel kell épüljön a szabályzói környezet, meg be kell hogy induljon a piaca. Ehhez meg kell valami lökés. Ez lehet akár az, hogy az adatközpontoknak ezek a legnagyob cégek, mint a MS, Amazon, Google vesznek ilyeneket.
-
Könnyűvizes reaktorok esetén (PWR, BWR), ami jelenleg a túlnyomó többségét adja az atomenergia termelésnek a legnagyobb probléma, hogy üzemzavari esemény után biztosítani lehessen a hűtését. Minél nagyobb egy reaktor, annál több nukleáris és radioaktív anyag van benne és annál nagyobb remanens hőt termel. Egy 1000+ MW (elektromos) teljesítményű reaktorban még napok múlva is több tíz MW hő fejlődik. Hogy ennek ugyanolyan biztonsággal biztosítsd az elvitelét, mint egy kis reaktoron, ahhoz nem a mérettel egyenesen arányosan kell növelni a biztonsági rendszerek számát, hanem jobban.
-
A helyzet az, hogy az oroszok exportálják a reaktoraikat jónéhány országba, Westinghouse meg 2 épül Kínában. Természetesen az oroszok is ott tudnak hatékonyak lenni, ahova ők viszik a szabályozó környezetet is (mert nem használ még az adott ország atomenergiát) vagy ahol kevesebb a kukacoskodás. De ne legyünk naivak, ilyen helyeken az amerikaiak is kihasználják ezt az előnyt.
Az oroszok egyszerűen jobban ráfeküdtek erre, megtámogatták államilag is a dolgot, meg ekkora projektek amúgy is össze vannak kötve a politikával, amiben úgy tűnik jobban tudtak érvényesülni, de végeredményben ők tele vannak megrendelésekkel, az amerikai atomipar meg vegetál. Ez definíció szerint az "elbukták a versenyt" kategória. -
Rive
veterán
A nagy reaktorok építésével befuccsoltak, teljesen elbukták a versenyt az oroszokkal szemben.
Ez erőteljes félreértése a helyzetnek. Az általános gazdasági környezet nem kedvez nagy infrastrukturális jellegű beruházásoknak => nem épül nagy reaktor. Ez teljesen más tészta, mint versenyt 'elbukni'. Orosz módra szimplán spórolnak a dokumentáción, minőségbiztosításon: plusz állami forrásokból oldják meg a finanszírozást. Amikor orosz reaktort akar valaki nyugati módra akkor az orosz reaktorok hirtelen elég nagy gondban vannak.
Ehhez jön az apróbetű, miszerint az orosz ipar tényleges képességei meredeken zuhannak az utóbbi pár évben.
-
Válasz erre: [link]
Én úgy látom, hogy most ezzel próbálja meg újra felvenni a versenyt az USA az atomenergia területén. A nagy reaktorok építésével befuccsoltak, teljesen elbukták a versenyt az oroszokkal szemben. Egyedül a franciák vannak még úgy-ahogy talpon. Van fantázia az SMR-ekben, csak épp a méretgazdaságosság az, ami így nem igazán érvényesül. De amúgy teljesen működőképes koncepció, az atomtengeralattjárókban, atommeghajtású anyahajókban, jégtörőkben SMR-ek dolgoznak. Az oroszoknál, kínaiaknál civil villanyt is termelnek (na bumm, USA versenyelőny)
A nagyméretű reaktorokkal meg az a baj, hogy... nagyok
Így drágák, nagy projekt, sok bizonytalanság. Állami szerepvállalás nélkül nem megy.
Ráadásul minél nagyobb egy reaktor, annál komolyabb biztonsági rendeszereket kell hozzá tervezni, ami nagyon meg tudja drágítani. A mostani, 3+ generációs nagy reaktoroknál is már kb. 60%-át az árának a biztonsági rendszerek teszik ki.
Ezt nem is szabad elbagatellizálni, de bennfentesként úgy látom, hogy már rég túl vannak ezek a koncepciók azon a szinten, amit racionálisnak lehet nevezni. Lassan ott tartunk, hogy azt is ki kell bírnia, ha meteor zuhan rá... Persze, hogy ilyen plusz költségekkel nagyon drága lesz. Jelenleg a világ atomenergia termelésének túlnyomó többségét 2. generációs atomerőművek adják, mégis a legbiztonságosabb energiatermelési forma ez. Ahol pedig baleset volt, ott nem az volt a gond, hogy azok a tervezési és üzemeltetési előírások nem voltak elegendőek, amiket anno használtak, hanem hogy azokat sem tartották be. (Csernobilt említeni sem érdemes, de pl. Fukushima-Daichii telephelyre a japán atomenergia hatóság már évekkel korábban előírta a hullámtörők magasítását és megerősítését, csak a TEPCO addig halogatta, amíg meg nem történt a baj).De addig nem látok nagy atomerőmű építési hullámot beindulni a nyugati világban (mert amúgy Kínában rengeteg épül, de a következő 4 helyen sem nyugati ország áll), amíg a mostani reaktorokat lehet sokkal olcsóbban üzemidő-hosszabbítgatni. És ez akár évtizedekig is eltarthat. De előbb vagy utóbb vége lesz. Akkor biztos lesz majd sírás, a politikusok izzadni fognak.
Vagy addigra kitalálják, hogy hogyan lehet az időjárásfüggő megújulók energiáját eltárolni akár hónapos időtávon is és akkor nem lesz már szükség atomenergiára. Ezt mondjuk nem tartom valószínűnek. Már csak azért sem, mert katonai szempontból továbbra is szükség lesz rá és ha összeomlik az erre épülő ipar, az nagy galibát okozna.
Az energiatárolás területén viszont magyar szempontból jó hír, hogy úgy tűnik a SZET projektből végre talán tényleg lesz valami:
Még az idén kijön pár meglepetéssel az MVM – nyilatkozott a csoport vezére
[A SZET] megvalósíthatósági tanulmányát ősszel letesszük a minisztérium asztalára. Két helyszínt és egy körülbelül 600 megawatt kapacitású tározó létesítésének a lehetőségét vizsgáljuk. Annyit elárulhatok, hogy eddig nagyon kedvező eredményeink vannak, optimistán állunk egy hazai SZET létesítése elé. -
korcsi
veterán
Üzemi esemény: főjavítás a 3. blokkon
Szeptember 15-ig van tervezve, remélhetőleg addigra lesz annyira "hűvös" a víz és nem lesz alacsony a vízhozam, hogy le kelljen terhelni. -
#66
Naturalist
tag
HussarF
#65
Naturalist
tag
Nyilván időjárásfüggő megújulókat sokkal könnyebb telepíteni, csak a végén abból kell 6-7x akkora beépített kapacitás, hogy ugyanannyi villamosenergiát termeljen, mint az atom.
A 280 GW 56szor nagyobb, mint az 5 GW, ha nem tévedek. A másik különbség az, hogy a napelem annyira olcsó lett, hogy már ablakokba is be lehet integrálni különösebb felár nélkül vagy kerítést tudsz csinálni belőle. A napelemből egy Sanyi bácsi által a barkácsboltban megvásárolható mindennapi áru lett.
Szóval, a feltételezés, hogy az időjárásfüggő megújulók majd kiváltják a nukleárist, az elég gyenge lábakon áll. Úgy is mondhatnánk, hogy hamis illúzió.
Az illúzió az, hogy az atomenergia komoly reformok nélkül versenyképes lehet és csak akarat kérdése a telepítésük felgyorsítása. A jó hír, hogy megjelent egy vásárlói réteg, ami ideális célközönség lehet az SMR fejlesztőknek. Lóvéval teli, zöld energiát 24/7-ben venni akaró tech cégek, akik óriási szerverfarmokat telepítenek részben a mesterséges intelligencia kiszolgálására. Ki fog nyerni, a diplomás nukleáris szakember vagy a szakmunkás napelem telepítő?
-
#65
HussarF
addikt
Naturalist
#64
válasz
Naturalist
#64
üzenetére
Van már valahol sikeres SMR program?
Kínában már működik kereskedelmi üzemben is ebbe a kategóriában sóolvadékos reaktor, oroszoknál pl. ott az Akagyemik Lomonoszov. USA-ban meg most látszik kilőni a trend. Amíg a villanytermelést ellátják a már kifizetett erőművek élettartamuk végéig, addig senkinek nem igazán fűli ka foga hozzá, hogy rakás pénzt beleöljön, mert még az áramárak nem indokolják. De már látszik azért, hogy kezd rezegni a léc.2023-ban telepítettek 220 GW nap, 60 GW szél, 5 GW atomkapacitást. A számok magukért beszélnek.
Magukért, csak félő, hogy téves konklúziókat vonsz le és nem azt kommunikálják ezek a számok, amikre gondolsz
Nyilván időjárásfüggő megújulókat sokkal könnyebb telepíteni, csak a végén abból kell 6-7x akkora beépített kapacitás, hogy ugyanannyi villamosenergiát termeljen, mint az atom. És ez még csak a kisebb probléma, mert valahogy ki is kellene szabályozni azokat.Mivel ipari mértékű áramtárolás gyakorlatilag nem létezik (szivattyús tározós erőművek állnak ehhez a legközelebb, de azzal is max 8-10h-s időtávokat lehet álthidalni), ezért mindig annyi villanyt kell termelni, amennyi a rendszerfogyasztás. A szél meg a fotovoltaikus ezen nem hogy segítene, de még durván rontja is a helyzetet, mert már nem csak a fogyasztáshoz kell igazodni, de a termelők egy részének még a fogyasztást és a termelők másik részét (időjárásfüggő megújulók) is ki kell tudnia szabályozni. És mivel szabályozzák ki nukleáris hiányában? Leginkább gázerőművekkel. Némileg szénnel, de azt sem annyira egyszerű azért rángatni. Meg persze, ha Kínáról beszélünk, a baromi nagy vízerőművekkel. Ez utóbbi mondjuk emissziómentes, de a világ többi részén nehezebben eladható a nagy gátak és a duzzasztás környezetformáló hatása miatt.
Kínában egyébként 2028-ig még 31 GW nukleárist terveznek a hálózatra kapcsolni, valamint további 45 GW van még tervben a közeljövőben.
Szóval, a feltételezés, hogy az időjárásfüggő megújulók majd kiváltják a nukleárist, az elég gyenge lábakon áll. Úgy is mondhatnánk, hogy hamis illúzió.
-
#64
Naturalist
tag
HussarF
#51
Naturalist
tag
The problem with nuclear is that it is unpopular, a victim of a 50 year-long concerted effort by fossil fuel, renewable energy, anti-nuclear weapons campaigners, and misanthropic environmentalists to ban the technology.
Miért kell ennyire naivnak nézni az embereket, nyilvánvalóan nem ez a legnagyobb problémája az atomenergiának, hanem az hogy minden egyes erőmű egy óriásprojekt. Ezért hihetetlenül fontos a menedzselése ezeknek az óriás beruházásoknak, ami a nagy beruházások természetéből adódóan sokszor magasabb költségekhez vezet. Erről írtak egy jó könyvet: [link] Nem véletlenül vezetett ez a konklúzió a jelenleg trendi SMR gondolatához, ahol próbálják ezt a folyamatot leegyszerűsíteni. Van már valahol sikeres SMR program?Az meg külön érdekesség, hogy jelenleg van egy valós idejű kontrollcsoport, ami ellen tesztelhetjük a feltételezéseinket. Ezt a csoportot Kínának nevezik, ami jelenleg talán a legideálisabb helyszín atomerőművek építésére. Legnagyobb ipari nemzet, átlag 6-7 év alatt építenek egy erőművet és 3-4 milliárd dollár per darab áron. Tökéletes adottságok, mik az eredmények?
2023-ban telepítettek 220 GW nap, 60 GW szél, 5 GW atomkapacitást. A számok magukért beszélnek.
-
Atomreneszánsz felé tesz lépéseket az Európai Unió - portfolio.hu
Az Európai Nukleáris Szövetség első csúcstalálkozójára látogatott több uniós tagállami vezető, sőt Ursula von der Leyen, az Európai Bizottság elnöke is. Az orosz-ukrán háború utáni atomreneszánsz elől pedig elhárulhat egy újabb akadály, ha von der Leyen is a nukleáris energia ügye mellé áll. A belga miniszterelnök pedig azért lobbizik, hogy a nukleáris energiával kapcsolatos beruházásokat is tiszta energiaforrássá nyilvánítsa az EU, így lehetővé téve, hogy uniós forrásokkal támogassák a fejlesztéseket.
-
Paks 2 Projekt helyzete
2020.10.01. (csütörtök)A tervezett új paksi két blokk Magyarország villamosenergia-rendszerének ellátásbiztonságát lesz hivatott megtámogatni a maga 2400 MW-os teljesítményével. A Paks II. Atomerőmű Zrt. igen jelentős mérföldkőhöz érkezett 2020.06.30-án, amikor benyújtotta a létesítési engedély-kérelmet az Országos Atomenergia Hivatalhoz.
Az előadás során betekintést nyerhetünk a műszaki terv sajátosságaiba, megismerhetjük az engedélyezés logikáját, illetve menetrendjét, ezeken kívül pedig kifejtésre kerül a terület előkészítés folyamata, valamint a közeljövőben esedékes kivitelezési lépésekről is lesz szó.
A projekttel kapcsolatos részleteket egy a témában rendkívül jártas szakember, Horváth Miklós Vezérigazgató-helyettes fogja megosztani a közönséggel.
Az előadás a pandémiás helyzetre való tekintettel online lesz megtartva, csatlakozni pedig következő linkre kattintva lehet: https://www.twitch.tv/eszkorg -
-
moongoose
őstag
Sokszor eltöprengtem, mielőtt leírom, hogy miképp alakulna egy lobbista/aktivista/atomenergia ellenes egyén délutánja,estéje.
Hazaér az elektromos autójával, (napközben feltötltötte), és gondolataiba merülve ténfereg a lakótömbök között.
Este lett, ezt abból tudja, hogy nincs közvilágítás.
A mobiljával világítja meg a társasház bejárati kulcslyukát.
Beesik a lépcsőház sötétjébe.
A mobilt használva világít, amíg elér a liftig.
Jahh ez nem működik...
A fenébe mászhatok fel a 7-ikre a lépcsőkön.
A telefon még mindíg jó szolgálatot tesz.
Felér, bemegy a lakásba.
Miért van ilyen hideg?
Teszi fel a kérdést, ám a választ tudja pontosan.
Becsukja az ajtót, és leül a gépe elé, hogy megírja az esszét, a tanulmányt, hogy még mindíg, miért nem jó az atom.
Persze a monitor, fekete arcát mutatja felé.
Jahh persze...
A mobillal a gyerekszobát veszi célba.
Előveszi a gyerek palatábláját, és egy kis darab krétát.
Majd belekezd a nagy műbe. -
Livius
őstag
-
Csernobil - Tények, okok, hiedelmek
Csak győzött a józan ész és meglovagolják a hype-ot, újranyomják a könyvet.
-
Germany Is Wrong About Nuclear Power - Bloomberg
Herbert Diess is no stranger to controversy, some of it inexcusable. With a strongly-worded critique of German climate policy, the Volkswagen AG boss has provoked yet another row. This time, though, he is spot on.
-
Kiváló olvasmány egy megvilágosodott zöldlobbista tollából. Kissé hosszú (kb. 10 perc), de megéri:
Why Renewables Can’t Save the Planet
Egy gondolatot kiemelnék:
I used to think that dealing with climate change was going to be expensive. But I could no longer believe this after looking at Germany and France.
Germany’s carbon emissions have been flat since 2009, despite an investment of $580 billion by 2025 in a renewables-heavy electrical grid, a 50 percent rise in electricity cost.
Meanwhile, France produces one-tenth the carbon emissions per unit of electricity as Germany and pays little more than half for its electricity. How? Through nuclear power.
Then, under pressure from Germany, France spent $33 billion on renewables, over the last decade. What was the result? A rise in the carbon intensity of its electricity supply, and higher electricity prices, too.
[...]
The problem with nuclear is that it is unpopular, a victim of a 50 year-long concerted effort by fossil fuel, renewable energy, anti-nuclear weapons campaigners, and misanthropic environmentalists to ban the technology.
In response, the nuclear industry suffers battered wife syndrome, and constantly apologizes for its best attributes, from its waste to its safety.
Lately, the nuclear industry has promoted the idea that, in order to deal with climate change, “we need a mix of clean energy sources,” including solar, wind and nuclear. It was something I used to believe, and say, in part because it’s what people want to hear. The problem is that it’s not true.
-
Rive
veterán
-
Szevam
senior tag
Sziasztok!
Mi a véleményetek Paks 2-ről? És mi a véleményetek arról az ötletről, hogy a Paks 2 megépítéséhez felhasználandó pénzt esetleg szétosszák az átlag emberek között akik majd napelemeket rakathatnak a házukra abból? Miért lehetséges, miért nem, szerintetek?
Előre is köszi a választ -
Archer
őstag
Nagy mennyiségű energia előállítására jelenleg szerintem is az atomerőművek a legalkalmasabbak. Nyilván ki kell(ene) használni minden országnak a földrajzi adottságait de az egyre növekvő energiaszükséglet fedezése a megújuló energiaforrásokkal egyelőre nem megoldott. Pl. a rohamosan fejlődő Kínában mennyi szélkereket meg vízerőművet kellene építeni, hogy fedezzék a fogyasztást. A fúziós energia meg még nagyon messze van, az ITER-t még csak nemrég álltak neki kivitelezni, az első hasznos energia termelésre is használt reaktor a DEMO pedig csak az ITER után fogják üzembe helyezni (ha egyáltalán működik a technológia, de valamiért csak bizakodóak annyira, hogy több milliárd eurót ráköltsenek). Úgyhogy addig is marad az atomenergia, ha tetszik a környezetvédőknek, ha nem.
-
#43
róbert gida
tag
róbert gida
tag
Gondolom az mindenki előtt ismert ,hogy a parlament megszavazta egy esetleges új AE építését az országban.Természetesen ez csak a lehetőségről szól de én örülök neki már csak azért is mert Pakson lenne!
Tudomásom szerint max 2 blokk és max 2000MW.Valahol azért ez a szavazás (97%igen) tükrözi a magyar emberek véleményét az atomenergiáról!Lehet a 97% nem pontos adat de a körül van. -
Ez igaz, de ezt rá lhet húzni bármelyik gyártóra. A kezdetektől fogva, de méginkább Csernobil óta olyan magas szinten ügyelnek a biztonságra, amennyire csak lehet. Egy új erőmű engedélyeztetési folyamata rendíkvül hosszú,és bonyolult dolog. Igazából ez nem annyira szempont, biztonságilag mindegyik teljesen megfelelő. De pont a japán típusnak nincsenek még készen a műszaki tervei, így ezzel lemaradásban van a többiekkel szemben.
-
még jó,hogy nem te döntesz
ez sokkal összetettebb annál, minthogy a "japók a legjobbak". még sok víz lefolyik a Dunán, mire eldől, hogy melyik blokk is lesz a befutó. nagyon sok szempontot kell figyelembe venni. amúgy, a 4 lehetséges közül pl csak egyben van benne a mitsubishi.
-
Flame_
tag
Kiválthatják, de nem a szokásos módon. Nem nagy, a mostani erőművekkel összehasonlítható villamos teljesítményű szél- meg naperőmű telepeket kell létrehozni, és hagyományos módon bekötni a hálózatba. Helyileg (a fogyasztás helyén) kell, és alapvetően inkább "besegítenie". Pár szélkerék a falu határában a dombra. Ronda, de a gyerekem már fele pénzt fizet majd az áramért, ha fúj a szél. Meg környezettudatos vagyok. Meg hosszú távon jobb lesz a levegő. Esetleg munkahelyet is teremt. Satöbbi. Vannak érvek, sokféle felfogásból.
Alternatív felhasználás kell, mert maga a termelés sem hagyományos. Nem valami állandó a villamos teljesítménye... ezért is kell földgázzal működő, kisegítő áramfejlesztőket sok széltelep mellé tenni, hogy mindig adjon áramot. Fúj az a szél meg süt az a nap, csak nem mindig és nem ugyanúgy
Mondhatni "nem kompatibilisek" ezáltal egy olyan rendszerrel, amit arra találtak ki, hogy szabályozott gőznyomással megküldött, 3000-es percenkénti fordulatú turbinák forgatta generátorokkal etessék. Ez is az alternatív megoldások alternatív felhasználásáért kiált.Például hatalmas fogyasztási "tüske" a primer energiafelhasználásban az, amikor esténként vízmelegítőket lőnek be. Mennyit lehetne spórolni, ha az ilyen lakásoknak csak a felében lenne szolár alapú cucc erre a feladatra? Oké, télen némi szórt napsütéssel a mínusz öt fokban semmit nem érne, de tavasztól őszig rengeteget besegíthetne, csökkentve a primer energiafelhasználást. És ez csak egy apró ötlet.
A "másik érdekes dolog"-ra meg annyit, hogy hiába energiatakarékos a monitorod (fogyaszt a 80-100W-os CRT helyett 40-50-et egy korrektebb TFT), ha kapásból lett még egy számítógép a családban, és a vasak sem 486-osak
Persze egyéni példák vannak és az jó, de ez általánosabb. Az életmódunk is átalakult. Ma már az óraátállításnak sincs semmi értelme, mert semmit nem spórolunk vele...*szerk: ja és bocsánat a sok különálló hozzászólásért, de így is csak remélhetem, hogy nem befogadhatatlanul sok egyszerre
-
Flame_
tag
Meglepően röviden és frappánsan megfogalmaztad - erről van szó
Oda kell figyelni.Hegybe meg minek építenék be? Egy mai átlag reaktorban (pl. a nyomottvizes paksiak) több párhuzamos védelmi vonal van. Például van a végén egy csinos-szép betonbucka, aminek a belsejében van az egész. Ez a konténment. Többek között arra hivatott, hogy egyfajta végső akadály legyen a légkörbe kiszökő radioaktív anyagok előtt. Gondolom Te hasonló okokból tennéd hegybe
Nyugalom, erre már gondoltak azok, akik tervezték. Gyakorlatilag egy hegyben vannak most is. A többi (kikapcsolhatatlan!) védelmi rendszerrel együtt úgy lett kialakítva az egész, hogy minden - értelemszerűen a működési idő alatt - kicsit is valószínű problémát elhárítson, megfogjon. Hogy ne kerüljön ki a környezetbe sugárzó anyag ellenőrizetlenü. Nem biztosíték ez sem 100%-osan (lásd a Mile Island-i kettes reaktor leolvadása, mint intő példa), de a feladatát ellátja: megvéd minket. -
Flame_
tag
Fogalmam nincs mit gondolnak. Alapvetően sokfélét sokféle okból. Amiben jó eséllyel konszenzus van, hogy az atomerőművet nem tartják egy elfogadható energiatermelési módnak. Ezen túl azonban már egy pár száz fős csődület is legalább ennyifelé divergál, nem hogy egy ötvenezer fős tömeg... van aki szerint gyertyával kéne világítani, van, aki szerint napelem forevör, van, aki szerint 'a zatom az sugárzik, az nem jó, csernobil'.
Én maximálisan az ilyen tüntetések mellett vagyok. Nem, nem az atomerőművek ellen (ezt majd később kifejtem), hanem az erről szóló beszéd mellett. Amibe beletartozik az is, hogy az én véleményemtől eltérőek vannak jelen a kommunikációs térben - legyen bármelyikőnk véleménye bármennyire megalapozott. Ez egy picit ugyanis jobb eset, mintha nem lennének elképzelések, és a társadalomnak nem lenne véleménye róla. Ugyanis:
Nem túlságosan sok hibát vétve kétszer két esetre egyszerűsíthetjük az egészet. Vagy az emberek (a választók, a népszuverenitás elvéből kiindulva a hatalom forrásai) döntenek, vagy a politikusok (ejtsd: a legalitás látszatát sikeresen fenntartó gazdasági bűnözők) a milliárdos haverjaikkal mindenféle minisztériumi hátsó szobákban meg kamarillaharcokban. Továbbá vagy lesz atomerőmű, vagy nem. Persze ezek valójában tengelyek, amiknek ezek a polarizált végpontjai... a valóság valahol ezek fokozataiból és más szempontok behozásából áll össze. De én elsődlegesnek azt tartom, hogy az "emberek-politikusok" tengelyen minél inkább az emberek felé essen a jel. Az bevallom ezek után jön, és gyakorlatilag másodlagos, hogy az "atom vagy nem" tengelyen ezek után hova kerül. Ennek az oka is egyszerű.
Műszaki emberként, a biztonságosra tervezett és biztonságosan működtetett, mondhatnók "jó" típusú atomerőműveket korántsem ellenző emberként simán el tudom fogadni, ha a társadalom amiben élek úgy dönt, hogy ne legyen atomerőmű. Ez öt vagy tíz év viszonylatában változhat, az emberekkel beszélhetünk erről, stb. Ezzel nagy baj nem történik; felnőtt emberek hoznak egy felelős döntést. Még ha nekem van is jópár érvem rá, hogy egy szar döntést, de legalább ők hozták.
Amit nagyon nem akarok, hogy erről ne mi döntsünk. Hogy erős túlzással, de az legyen, hogy: "Béla te, kéne valamit csinálni ebben az országban az energetikával! Nem tudsz valami céget, akivel dupla-tripla áron tenderezhetnénk valami olyasmit, mintha ezt oldanánk meg?". Na ezt nem! A politika (azaz alapvetően szűk körök személyes gazdasági vagy egyéb) érdekei takarodjanak ki ebből! Ha ennek bármilyen szinten is teret engedünk, az bár dönthet az atomenergia mellett és ellene is, de üzembiztosan kitermeli a maga szopását. A gép dobhat éppen bizonyos szempontból "jót" néha, de a rendszer maga rossz lesz. Mert nem a mi érdekeink mentén történik.
Politikai döntések sorozata vezetett oda is, hogy nagy teljesítményű, csatorna típusú reaktorok nőttek ki gombamód a földből pár évtizede. Miközben a reaktortípusnak volt például egy tervezési hibája: egy lehetséges pozitív visszacsatolás benne. Korrektül üzemeltetve ez nem okozott volna problémát, de 1986 április 25-én nekiálltak kísérletezni az egyikkel. Többszörösen hibáztak közben. A biztonsági berendezések kiiktathatóak voltak (le is lőtték boldogan...), és nem volt rendes mélységi védelme, például konténementje (azaz egy nagy betondarab, ami körbeveszi) sem. Ezek együtt (pár egyéb "aprósággal") sikeresen elvezettek oda, hogy '86 április 26 hajnalától május tízig szabad ég alatt égett egy megszaladt atomreaktor. Közben és utána titkolózás, elmismásolás, inkorrekt tájékoztatás - ami aztán a félelmet önmagában is táplálja, és ami fő: igen könnyen okoz valódi kárt is azzal, hogy tetézi a bajt.No én "röviden" ezért vagyok maximálisan az atomenergia elleni tüntetések, a Greenpeace, a mindenféle világos és sötétzöld szervezetek és emberek megszólalása - és közben az atomenergia mellett is, egyszerre
-
#32
leeate
senior tag
róbert gida
#31
leeate
senior tag
válasz
róbert gida
#31
üzenetére
Abban biztos vagyok, hogy máig élnek ott idősek. Ki van írva a házukra, hogy "Owner of this house lives here". Egyszer láttam egy képet a pripyat.com-on, amin valaki éppen virágot locsolt a belvárosban, azóta se találom..
Szerintem az túlzás, hogy majdnem mindenki meghalt.
De azért tragikomikus, hogy a kitelepítés után tolvajok bementek a városokba, és szétlopkodtak mindent. Hülye idióták, ők biztos nem végezték jól. -
#31
róbert gida
tag
leeate
#29
róbert gida
tag
Hát sok minden nem !Nem hallottam róla ,hogy bárki is visszaköltözött volna?
Volt egy jó dokumentumfilm a tv-ben amelyben arról is beszéltek,hogy máig is kihalt ,és sajátos ökoszisztéma lett csernobil körül amit nehezít az állatok vándorlása miatti szennyeződések hordozása.30 km-es zóna amelyről hallottam.Tudomásom szerint a "NAGY TESTVÉR" sokáig hallgatott a dologról és egy skandináv erőmű dolgozóján szólalt meg a dozimetriai érzékelő kapu amikor fény derült a dologról. Sajnos akkora már a sugárszennyezett felhő tett egy kis "európai kiruccanást".A cézium és barátai sajnos a pajzsmirigyrák melegágya.Tény hogy szinte mindenki meghalt és még vannak most is génmutációk.Az alfa sugárzót ha lenyelsz meghalsz a béta is lehet nagyobb dózisban halálos a gammasugárzás az a tüdőtraktust pusztítja és ugye van még a neutronsugárzás is .Minden az idő és az elnyelt dózistól függ. Az oroszok pedig szerettek mindig is "ködösíteni" Így a számadatokban senki se lehet biztos. -
cucka
addikt
Azt tudom, hogy építettek egy új várost a károsultaknak ill. dolgozóknak (nevét tudja valaki?)
Tessék.az egészségkárosodások mértékében mennyi lehet igaz és mennyi csak bebeszélt? Mert egyik helyről olyanokat hallok, hogy csak az erőmű közelében volt végzetes meg ahová a szél fújta az atomfelhőt, meg hogy jópáran még vissza is költöztek, ráadásul azóta is saját maguknak termelnek.
Attól függ. A robbanásnál különféle radioaktív anyagok szabadultak a légkörbe, egy részük hamar lebomlott, egy részük még bőven érezhető. A radioaktív sugárzás nagyon nagy dózisban valóban halálos, kisebb dózisban viszont nem egyértelműen. Megnőtt a rákos betegségek száma, sok a születési rendellenesség, pontos számokat szerintem senki sem tudna mondani, hogy hányan haltak meg a szerencsétlenség hatásai miatt. -
leeate
senior tag
Ha már atomenergia, akkor engem az érdekelne, hogy mi történt a csernobili zónában lakó emberekkel? Azt tudom, hogy építettek egy új várost a károsultaknak ill. dolgozóknak (nevét tudja valaki?), de pl. az egészségkárosodások mértékében mennyi lehet igaz és mennyi csak bebeszélt? Mert egyik helyről olyanokat hallok, hogy csak az erőmű közelében volt végzetes meg ahová a szél fújta az atomfelhőt, meg hogy jópáran még vissza is költöztek, ráadásul azóta is saját maguknak termelnek.
Mások szerint meg majdnem mindenki meghalt pár éven belül, és Fehéroroszországban jelentősen megnövekedett a torzszülöttek száma (előzőek szerint azelőtt is elég sok torzszülött volt arrafelé)Most mi az igaz?
-
cucka
addikt
(#17) Rive
Ott a pont, kicsit elhamarkodottam írtam azt a mondatot az atomhulladék elásásáról.(#20) ]Phobos[
Igen ez a mélyebb dolog, ha például megnézed az igazán fejlett orvosi technológiákból, gyógyászati kutatásokból a kiváltságosak húznak megint csak hasznot.
Igen, sajnos így működik a világ. Ha belegondolsz, mi is a kiváltságosak közé tartozunk, gondolj csak bele, milyen körülmények között élnek emberek milliárdjai Afrikában és Ázsiában..A hozzászólásod többi része igazából offtopik, ebben a topikban elvileg a növekvő energiaigényről, annak fedezéséről, lehetséges megoldásokról van szó. Meg amúgy is nagyjából "Az emberiség rossz irányba tart"/"Alacsonyak a fizetések"/"Szar az élet" vonalon mozogsz, ami -már elnézést- de nem elég érdekes ahhoz, hogy oldalakon keresztül offoljak. A rövid válasz az, hogy a világ nem igazságos, soha nem is volt az és soha nem is lesz, tehát jobban jársz, ha elfogadod és nem foglalkozol mindenféle utópisztikus alternatívákkal.
-
BITBOYS
addikt
Bővíteni gondolom tudnak -ruszki részről- , bár nemrégiben szóba került, hogy ha új atomerőművet szeretnénk akkor arra legalább 10 évet kell várnunk, de az is lehet, hogy 20-at. Nagyon leterheltek az ezzel foglalkozó cégek. Építenek mindenfelé.
mod: Állítólag a Japók a legjobbak benne. Mondjuk szvsz nem is bíznám másra a tervezést/építést és a kivitelezést.
-
BITBOYS
addikt
A geotermikus energiában lenne jövőnk, de úgy néz ki sz@arnak rá vagy egyszerűen lobbiznak vele. Európa szinten itt könnyen és nagy mennyiségben kinyerhető lenne.
Nem hiszem el, hogy itt van a talpunk alatt és nem geotermikus energiával fűtünk.mod: Atomerőmű úgy tudom egy darabig nem fog készülni a számunkra. Nagyon lefoglaltak a Japánok és a Franciák.
-
]Phobos[
senior tag
Igen ez a mélyebb dolog, ha például megnézed az igazán fejlett orvosi technológiákból, gyógyászati kutatásokból a kiváltságosak húznak megint csak hasznot. A gyorsuló fejlődésnek a társadalmi hatása, hogy eltűnik a középréteg. No nem feltűnően, csak mindig egy kicsi. Marad néhány, aki profitál, meg a többi, aki megszenved a profitért. De hogy ne legyünk ennyire sci-fi-sek, áruld el, hány magyar( de akár amerikai ) család vágja ki egy személyautó árát zsebből? Ja, hogy megveszik hitelre, az más, bocs. Nézzünk egy lakást, átlagos kereset Budapesten a zsindex szerint kb. 180 nettó, egy átlag lakás mondjuk nem a nyóckerben, hmmm, úgyis csökken a magyar, nem kell nagycsalád, mondjuk 80 nm és legyen 15 millió, az kb. 41 év, ha két keresettel számoltam, de akkor nem ettél, nincs tv-d meg számítógéped sem. És országos átlag fölött kerestek. Mire pedig a gyerekekre hagyod, mert az átlag életkor -minő meglepetésre- igen csak alacsony hazánkban( közel a nyugdíj korhatárhoz ugye ), addigra az egészet újíthatod fel az értékének feléért, mert ugye a földbű is házak nőnek, de aki látta, hogyan, az nem költözik bele inkább. A hitel a modern rabszolgaság alapja, lásd a társadalommal kapcsolatos mondatot. Ide tartozik az is, hogy ha már megveszik az energiatakarékos izzót, annyira ne legyünk kényelmesek, hogy non-stop ég a villany. Azért mert látszólag megengedhetjük, nem muszáj pazarolni. Ami a PC-ket illeti, ott a fejlődést beáldozták a teljesítményért. De ha megnézed, itt is visszatérhetünk a fogyasztótársadalomra, hiszen ma a vérpistikék megvetetik apucival a méregdrága pc-t( ami fél/ egy év múlva a felét éri majd ), hogy a legújabb, amúgy üres és steril csillogó-villogó grafikájú, torrentről töltött játékra verhessék a nyálukat, hú apám én végig vittem( legkönnyebb fokozaton ) a gammát 2 óra alatt( cheatekkel, az amúgy 3 órás játékot ). Oszt ha kijön 1 év múlva összedobva a következő rész, aminek eggyel több villámot szór a grafikája, már cserélheti minimum a VGA-t.
Szerintem a hétköznapi életben hasznosítható technológiák szinte mindig megtérülő befektetések( és a tőkések amúgy sem fektetnek túl kockázatos dolgokba, ugye ).
De ha az űrkutatást nézzük, eltekintve attól, hogy az amcsi-szovjet űrverseny igazából katonai rivalizálás volt, sokan legyinthetnénk, hogy felesleges. Végül is a füstjelzés is mobil kommunikáció a maga módján. A Morze meg még mindig működik
TE amúgy mit kapsz most az adódért? Hát azért a pénzért, amiből bérletet veszel? Abból, amit befizetsz kötelezően az egészség biztosítóhoz? Járatják a pénzed, és ha buknak, azt is te fizeted meg. Ne vicceljünk már. A NASA költségvetésén már csak röhögni lehet, annyira szánalmas. Ambivalens módon viszont a magáncégek meg már 1 milliós pályázati díjtól is a földhöz verik a seggüket.Az utolsóra meg már válaszolt a kolléga.
Atlantis: mikor még én tanultam, konkrétan engedély kellett hozzá, hogy a napkollektorból származó erőforrást bekösd az otthoni rendszerbe. Ennyire támogatják. Meg annyira, hogy annó megbírságolták a biodízellel üzemelő autókat.
-
Atlantis
veterán
Érdekes téma, én teljes mértékben atomenergia-párti vagyok, egyáltalán nem félek a hátrányaitól. Akár erőmű mellett is laknék, teljesen megbízom a technológiában. A hulladékkezelés problémája az egyetlen "hátránya", szerintem mondjuk nincs gond azzal, ha szabályozott körülmények között betonba öntik/elássák a hulladékot. Az sem rosszabb (sőt!), mint a sok vegyi rosseb, ami más úton módon vízbe/földbe/levegőbe kerül.
Magyarországnak amúgy jó lehetőségei vannak kiváltani az atomenergiát, csak irdatlan pénzbe kerülne. Itthon magas a napsütéses órák száma és egyre több lesz, különösen az Alföldön, érdemes tehát napkollektorokat használni vagy gondosabb építkezésekkel a napenergiát passzívan hasznosítani. Nem kell félni tőle, ha nem süt a nap télen, a mai kollektorokkal akár a téli legalacsonyabb napállás esetén is elő lehet állítani négyzetméterenként 50 liter melegvizet. GYSM megyében kvázi állandó a szélirány, jópár szélgép működik arrafelé, meg elszórtan az országban is akad néhány. Bővizű, igaz lassú sodrású folyóink vannak, de a mostanában teljes kapacitással a Rábán(!) átadott vízerőmű is bizonyítja, érdemes lenne még vízből is energiát nyerni. Amire viszont kevesen gondolnak, pedig nálunk igen-igen jók az adottságaink: az a geotermikus energia. Én ha házat építhetnék tuti lenne rajta napkollektor és hőszivattyú is és szarnék az EON fejére.
A legnagyobb gond a tárolás: hőt és áramot is nehéz gazdaságosan hosszú távon tárolni, hogy folyamatos legyen az ellátás.A politikának annyi szerepe van, hogy ha jobban támogatnák az újabb technológiák terjedését, sokkal szebb lenne a jövőkép. Hasonlóan, mint a hibridautóknál. Vannak ugyan néha-néha pályázatok, de nem nagyon lehet élni a lehetőségekkel.
Mindemelett sem kell félni az atomtól, jó és tiszta dolog az. A szénhez/olajhoz képest pláne.
-
]Phobos[
senior tag
Szigorúan véve a topikot, persze, az a jövő, de ahogy a vak is mondja meglássuk! Bővebben kicsit összetettebb a téma, így nem mennék bele. Maradjunk annyiban, hogy meglátásom szerint ez az utolsó lépcsőfok az energia szektorban. Ha ezt is kiaknázzuk igen könnyen eldurvulhatnak a dolgok.
-
Rive
veterán
Ha elég mélyre ássák, akkor gondolom ez nem annyira lényeges kérdés
.
Hümm.Pl. mi itt a termálvizet 1-2, az olajat meg a gázt 2-4 kilométer mélyből szedjük, ugye. Igencsak macerás mélyebbre ásni.
A jelenleg félrerakott nukleáris hulladékban potenciálisan több - sokkal több! - energia van, mint amennyit a lerakásáig kiszedtek belőle. Nem megszabadulni kell tőle, hanem minél előbb kidolgozni a felhasználásának a módjait.
-
cucka
addikt
Másik érdekes dolog, hogy a kompakt fénycsövek, energia takarékos hűtők, ledes TV-k/ monitorok, stb-k korában hogy lehet, hogy még mindig nő az energia igényünk?
Egyrészt az energiatakarékosság és a környezettudatosság csak az utóbbi pár évben lett ilyen "divatos". Másrészt ez az életszínvonal növekedésének következménye. Például 15-20 éve Magyarországon a légkondicionálás csak kevesek kiváltsága volt, most meg teljesen hétköznapi dolog. Minden asztalon számítógép, minden családban autó és így tovább..
Nem lesz itt változás, amíg a profit( és a politika ) határozza meg a technikai fejlődést.
A technikai fejlődésnek nagyon komoly költségei vannak, amelyeket valaki ki kell fizessen.Ennek ellenére nem nevezném biztonságosnak, amíg a megmaradt cellákat acél hordóban ássák el.
Ha elég mélyre ássák, akkor gondolom ez nem annyira lényeges kérdés . -
azt látom elfelejted, hogy a bolygó erőforrásai végesek, a fúzió tűnik egyelőre a megoldásnak. aztán ki tudja 100 év múlva mi lesz, de most ezt kell megpróbálni.
az energiaigényhez: fejlődő országok. Kína, India, stb.. nagyon nagy ütemben. egyre több autó, számítógép, villany, stb.
-
]Phobos[
senior tag
Számtalan alternatív megoldás létezik, amik magukban ha kiváltani nem is tudják, de egyre nagyobb mértékben kiegészíthetnék az atom energiát. Más kérdés, hogy az energia szektor a másik nagy maffia gyülekezet, így valahogy nincs rá igény.
Másik érdekes dolog, hogy a kompakt fénycsövek, energia takarékos hűtők, ledes TV-k/ monitorok, stb-k korában hogy lehet, hogy még mindig nő az energia igényünk?
Ma szinte minden a spórolásról szól, mégis fúziós erőmű után álmodozunk ...Nem lesz itt változás, amíg a profit( és a politika ) határozza meg a technikai fejlődést.
Az atom energia amúgy kipróbált technológiákra épült, van vele tapasztalatunk, még akkor is, ha sok atombalesetet( balesethez közeli helyzetet ) elhallgatnak. Ennek ellenére nem nevezném biztonságosnak, amíg a megmaradt cellákat acél hordóban ássák el.
-
-
#11
róbert gida
tag
Wolverine
#10
róbert gida
tag
válasz
Wolverine
#10
üzenetére
Természetesen ebben igazad van sőt Amerikában van olyan hely ahol szélerőmű telep van mert ott tényleg állandóan fúj a szél! De a fent említett topicnyitó hír Németországról szól ahol az északi tengeren nem tudok róla hogy lenne és terveznének szélerőmű parkot.Egyébként a zöldektől már olyant is hallottam ,hogy a szélerőmű sem igazán "zöld" technológia mert a madarakat zavarja és rengeteg szennyeződés kerül a lapátokra rovarok formájában ami sok madár tápláléka lenne.
-
#10
Wolverine
félisten
róbert gida
#7
Wolverine
félisten
válasz
róbert gida
#7
üzenetére
Szélerőművet nyilván olyan helyre érdemes építeni, ahol állandóan fúj a szél - és ez pl. a tengerpartokra teljesül. (az más kérdés, hogy az atomerőműveket nem lehet jelenleg kiváltani más technológiával...)
-
#9
bandus
veterán
Psychonaut
#6
válasz
Psychonaut
#6
üzenetére
az egyik. a másik meg, hogy meg lehet nézni, mennyi ideig kutatnak, illetve tesztelik a lehetséges hulladéklerakó helyeket, ilyet azért nem találni minden bokorban, így a létesíthető atomerőművek száma drasztikusan lecsökkenne.
róbert gida:
küldök egy privát üzenetet -
#8
No-kia
addikt
róbert gida
#7
No-kia
addikt
válasz
róbert gida
#7
üzenetére
én is egyetértek, kínában mostanában elég sok épül
-
#7
róbert gida
tag
róbert gida
tag
Érdekes topic
Én Pakson dolgozom az erőműben.
Nem értem az embereket .Jelenleg ez az energia állítható elő a legolcsóbban kis hazánkban is és az AE adja a hazai fogyasztás több mint 40%-át.Európában a Franciák után a Németeknél van a legtöbb AE .Mivel nagy ország és óriási energiaigényű nem tudom mivel pótolnák a kieső energiaforrásokat??A zöldek nincsenek tisztában azzal,hogy a megújuló energiaforrások bekerülési kölcségei egyáltalán nem olcsóak és relatíve kevesebb energia állítható elő vele (nem fúj a szél nem süt a nap stb.)
Persze engem lehet elfogultsággal vádolni . -
#4
Psychonaut
veterán
Psychonaut
veterán
A nyáron voltam Németországban, nagyban folyt a kampányolás, most lesznek a választások. Az egyik párt az atomenergia ellen kampányolt, mondván, hogy az atomenergia a múlté, most jöjjenek a környezetbarát erőforrások. Ez szép és jó lenne, ha csak a második felét írnák bele. Az atomenergia szerintem nem a múlté. Rengeteg energiát lehet vele biztonságosan előállítani, sokkal többet, mint pár szél- vagy vízerőművel. Nem értem, akik ellene kampányolnak, csak simán buták és szűklátókörűek, vagy személyes ellenségüknek tekintik az atomerőműveket/energiát?
-
Valószínűleg semmi. Hallottak Csernobilról.. talán. De abban biztos vagyok, hogy egyéb információval nem rendelkeznek. Sem az előnyeivel nincsenek tisztában, sem a hátrányaival, és azzal sem, hogy milyen szerepet is töltenek be illetve fognak betölteni a jövőben az energiaszektorban.
-
Nyitokerdeskent:
Tuntetes az atomeromuvek ellen, traktorokkalVajon mit gondolnak? Mennyi fogalmuk lehet az atomenergia kockazatairol es hasznarol, ha civilben mondjuk az agrariparban dolgoznak?
Így drágák, nagy projekt, sok bizonytalanság. Állami szerepvállalás nélkül nem megy.
Tudomásom szerint max 2 blokk és max 2000MW.Valahol azért ez a szavazás (97%igen) tükrözi a magyar emberek véleményét az atomenergiáról!Lehet a 97% nem pontos adat de a körül van.
Persze egyéni példák vannak és az jó, de ez általánosabb. Az életmódunk is átalakult. Ma már az óraátállításnak sincs semmi értelme, mert semmit nem spórolunk vele...
Volt egy jó dokumentumfilm a tv-ben amelyben arról is beszéltek,hogy máig is kihalt ,és sajátos ökoszisztéma lett csernobil körül amit nehezít az állatok vándorlása miatti szennyeződések hordozása.30 km-es zóna amelyről hallottam.Tudomásom szerint a "NAGY TESTVÉR" sokáig hallgatott a dologról és egy skandináv erőmű dolgozóján szólalt meg a dozimetriai érzékelő kapu amikor fény derült a dologról. Sajnos akkora már a sugárszennyezett felhő tett egy kis "európai kiruccanást".A cézium és barátai sajnos a pajzsmirigyrák melegágya.Tény hogy szinte mindenki meghalt és még vannak most is génmutációk.Az alfa sugárzót ha lenyelsz meghalsz a béta is lehet nagyobb dózisban halálos a gammasugárzás az a tüdőtraktust pusztítja és ugye van még a neutronsugárzás is .Minden az idő és az elnyelt dózistól függ. Az oroszok pedig szerettek mindig is "ködösíteni" 
Új hozzászólás Aktív témák
- One mobilszolgáltatások
- Battlefield 6
- Kuponkunyeráló
- Autós topik
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- SONY LCD és LED TV-k
- Véletlenül kikerült az FSR 4 forráskódja a GitHubra
- Miért nem szép a HDR a tévéden?
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Xbox tulajok OFF topicja
- További aktív témák...
- LÉZEREZÉS! külföldi billentyűzet magyarra kb. 20-30p alatt!
- Olcsó Notebook! Dell Latitude E7280! I5 7300U / 8GB DDR4 / 256GB SSD!
- HIBÁTLAN iPhone 12 Pro 256GB Graphite -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3143, 96% Akkumulátor
- Eladó karcmentes Realme 7i 4/64GB / 12 hó jótállással
- BESZÁMÍTÁS! Logitech G923 Driving Force Racing Wheel + Shifter garanciával hibátlan működéssel
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest