Új hozzászólás Aktív témák
-
"Annál van a kontroll, aki többet tud"
Aki fizet."Látod ez a gyakorlat, nem mindig csak azt lehet tudni, amit a tanítóbácsi elárul."
Ja, ha nem megfelelően szerződsz, akkor nem fogja. Itthon ugye ez lázálom, hogy nem csak aláfeküdni a befektetőnek - na persze ha alapvetően az egész ország errefele lett ferdítve, akkor csak ez marad. -
Tasunkó
őstag
Ha a vevőt Volkswagennek hívják az szívás. Annál van a kontroll, aki többet tud, ez esetben ők azok, és a mi iskolarendszerünkkel, egy kegyelem amit gyakorolnak. Persze aztán minden apróságba beleakadnak , abba is ami náluk röhögve átmegy, hogy leverjék az árakat. De ez összetett, mert van hogy a beszállítóhoz valami friss diplomást küldenek, aki mindenbe beleakad, mert nem ért hozzá és be van szarva. A jobbágybér azért a szomorú beszállítót mindenért kárpótolja, hogy lesz kín bevasalni.
Nem kötik az orromra
Látod ez a gyakorlat, nem mindig csak azt lehet tudni, amit a tanítóbácsi elárul. Ugyan miért árulnának el bármit is? Tanítani kéne, hogy nem kötik az orrodra, csak ez jobbágyvarázsigének van lefoglalva. Itt kezdődik minden. -
" Akkor az ázsiaiak rassz és nacionalista alapon féltik a munkahelyüket."
Akár úgy is tehetik, de szeritem ez csak két külön szint volt, amit láttál."Tehát ha teljesen elméletben gyártasz, akkor egy ponton a gyakorlat játszva utolér, és visszaüt."
Sehol nem gyártanak elméletben. Ezek a céges kva keményen nézik, hogy jól legyen kitalálva minden, és úgy is menjen. Aki nem ezt teszi, az megszívja (annak üt vissza). Nyugi hogy a "gakorlatiasság" mögött a koreaiaknál is kemény tervezés van, csak ők nem kötik az orrodra." Ezért kell feudalizmus. Azt hitted véletlenül vagyunk ilyen képtelenek. "
Ja, itthon az állami helyek nem racionálisan működnek, azt ne keverjük ide
"A minőségi probléma csak valami dzsunkán jut el a vevőhöz. "
Amikor a vevőt Volkswagennek hvják, meg Mercedesnek, mint itt, akkor igencsak keményen kell indokolni és bizonyítani mindent. De ha Samsungnak, akkor is. -
Tasunkó
őstag
Folyamatosan feltételezed, hogy nem ismerem a fogalmakat. Tudom mi a munkahelyféltés. Azt kell kitalálni mit tudsz más szemével nézve
. Akkor az ázsiaiak rassz és nacionalista alapon féltik a munkahelyüket. Nekem mindegy, fogalmazhatunk értelmetlenül, az amúgy is kompatibilis az iskolarendszerrel.
Tudom a policyben mire törekednek. Könnyű kitalálni. De aki végül megcsinálja, annál van a kontroll. Ezt ki lehet maxolni, de mindennek ára van. Tehát ha teljesen elméletben gyártasz, akkor egy ponton a gyakorlat játszva utolér, és visszaüt. Ezért kell feudalizmus. Azt hitted véletlenül vagyunk ilyen képtelenek. Meg majd ha nem a pohos lesz hanem a Fletó, akkor felívelünk?
A minőségi probléma csak valami dzsunkán jut el a vevőhöz. Ritkaság. Vannak felfújt ügyek, de ahhoz képest mennyit öntenek a gyárban a kukába, meg hogy mennyi ügy volt, elhanyagolható. A vevőt meg felhozni 19..századi érv. A vevő akinek legfőképp gyártanak, hülye. A maradékra meg nem érdemes túlzott figyelmet szentelni, mert nem térül meg. Ezt tanítják közgazdaságtanon is, szóval ez még hivatalos is. -
". Munkahelyféltés?"
Hány ilyen van itthon is, hogy infót tartanak vissza egyes emberektől, mert féltik a munkahelyüket..."A policy azért kell, hogy ne lehessen hozzáférés."
Az alapján működik a cég, FYI. Egy globál méretű céget nem lehet ad hoc működtetni."Minőségi problem, ha van, jön a Cápó végigver néhány irodistát bottal, azzal megoldódik a minőségi problem."
Azt te csak hiszed A vevőre nem hat a koreai főnök sem.
Elég fárasztóak az értelmezhetetlen mondatok a vége felé. -
Tasunkó
őstag
A nyugati céges filozófia az ilyen döntésektől hátast dobna. Munkahelyféltés? Az eredményt nézve, náluk marad a know-how. Egymás elől nem féltik egyébként.
Dehogynem, emelkedett ki, mert a gyakorlatban csinálják meg, a tervezés meg nyilván lenyúlja az érdemeiket. A policy azért kell, hogy ne lehessen hozzáférés. Elzárják, mint a papok.a könyveket. Aztán ha a boltban a plébános, akarom mondani a tekintetes ,nah végre mérnök, mégsem azt emeli le a polcról amit tervezett, de jobbat, az meg kit érdekel. Lehet az amit gondol a változásról, nem is az ahogy megváltozott. Az iskolázott fizetése hajtja a gazdaságot, ahogy mondtad. Minőségi problem, ha van, jön a Cápó végigver néhány irodistát bottal, azzal megoldódik a minőségi problem. Majd kitalálnak valamit, ha nem akarnak kapni, a stressz csodákra képesAz ázsiaiak kultiválják a testi fenyítést. A japók is. A koreaiak meg komlexusosak a japánoktól.
A legtöbb nyugati gyár is így működik, távolról. Szerencsére össze is vág a fejlődéssel, lehet netről irányítani parasztot. Őrök kellenek azért minden fogolytáborba. Persze ott jobban kontrollálják a policyt, de ott nincsenek is a gyakorlattól annyira izolálva, mert nem feudálisan gondolkodnak, hanem polgárságban. Ha ez megváltozik,szophatják a policijüket.
De szkeptikus vagyok mert az ázsiai hatékony rendszer, és nyugaton is vágynak a jobbágyokra. -
" A koreaiak pont olyan mezei melósok voltak, mint az itteniek. Annyi különbséggel, hogy semmit nem mutattak meg, inkább megcsinálták, "
Ez meg már az ő döntésük Ez inkább munkahely féltékenység, mint céges filozófia."Ott minden a gyakorlatból emelkedett ki. Az összes melós rendkívül ügyes és sokoldalú, átlátott minden részt, de ott rohadtak meg 55 évesen is olajosan."
Akkor nem emelkedett ki. Hogy nem mérnök csinál mérnöki feladat, az meg jobb helyeken nem előny, hanem policy sértés (mivel ha minőségi problem van, akkor kié a felelősség?)
Koreaiak persze, rengeteget dolgoznak, de tegyél egy koreai terméket egy japán mellé..."Erre telepedett valószínűleg egy irodarész Kóreában immár, "
Vagy csak úgy működött, mint a legtöbb ázsiai cég, meg részben minden nagy cég, hogy nem ugyanott van a gyár, ahol a R&D, meg a pénzügy, meg a többi. -
Tasunkó
őstag
Ügyelet
Ázsiainak ügyelet az élet. A koreaiak pont olyan mezei melósok voltak, mint az itteniek. Annyi különbséggel, hogy semmit nem mutattak meg, inkább megcsinálták, csak dísznek tartották a karbantartó részt. Onnan tudom, hogy lényegében semmi dolgunk nem volt, folyamatosan azt kellett játszani, hogy dolgozunk. Mert így az övék maradt a tudás.Végeztek némi olyan munkát, amit máshol mérnök szokott, anyagot biztosítottak be, dolgoztak, szóval mindent. Ott minden a gyakorlatból emelkedett ki. Az összes melós rendkívül ügyes és sokoldalú, átlátott minden részt, de ott rohadtak meg 55 évesen is olajosan.
Erre telepedett valószínűleg egy irodarész Kóreában immár, mert néha megjelentek , és körbelegyeztek tizenvalahányan 1 fószert, aki a CápóTutti, gondolom az arca rezzenésétől függött a megélhetésük. Aztán visszarepültek Kóreába. Ezek tervezgettek, az évenkénti modellváltozásokba, valami kis bizbasz változtatást. A változtatásokat elnézve az irodában ott is 2-en dolgoztak, 40 en meg rátelepedtek, vagy 2040-en. Volt a melósok közt 1 koreai srác, az privilegizálva volt, állítólag odahaza valami befolyásos családból van. A többiek csak felé mutattak kedvességet, annak ellenére hogy tiszta idióta volt. Telegyártott néhány méter szerszámosfiókot, olyan pótalkatrészekkel, amiből soha nem használtak fel, mert nem azokba a tipusokba valók voltak amivel gyártottak. Időnként kidobták a fiókokból a nagy részét, de szólni nem mertek neki.
Úgy működhet hogy van egy melósrészleg, ami végzi a gazdaság 90 százalékát. Egyébként 5nap/12 órát dolgoznak, de azóta emelték. És van egy gigantikus nemesi réteg, ami a végletesen hatékony alsó réteg kitermelte haszonból fenntartja magát. Ezen a rétegen belül van valami szelekció, mert nem a leghülyébb irányít, különben kelet-erópaiak lennének, de a helyzet az hogy abnormálisan humán energiaforráspazarlók. 0.8 As születési rátával, tehát minden második koreai párnak van 1 db gyereke Se.
Szóval korbács kell a parasztra, munkaórát emelni, a koreaiak is használtak botokat, és beérjük ázsiát. -
Nem, mert nem szeretnének konkurenciát
Üzletben ne keress morális szempontokat."Aztán telefonált a koreaiaknak,kijöttek éjjel 2-kor"
Máshol ezt ügyeletnek hívják. Mezei melós nem feltétlen javít bármit egy cégnél."A gyártásra hatalmas irodaréteg épül"
Ez megint hogy jön ide... -
Tasunkó
őstag
kínai, koreai cégek nem adnak át lehetőleg semmit,
Nem adnak át, mert nagyra értékelik. Ezt gondoltam hogy kulturálisan, mert egyébként honnan lenne ez meg bennük. Nem akarom szétanekdotázni, de ahol voltam ott a srác 9 éve ott dolgozott, elromlott valami és kérdőn nézett rám, aki 1 hete. Hogy most mi lesz Aztán telefonált a koreaiaknak,kijöttek éjjel 2-kor, pikpakk megcsinálták, mentek vissza aludni, mi meg beszélgettünk tovább. Magam is tartottam már hülyén kollégát, de fuhh 9 éve etetik a koreaiak, mestermunka.
Le is fogják lopni, csak...tényleg nem tudni mennyire tartós. Mert eszméletlen rendszer lehet a koreai is, meg a kínai. A gyártásra hatalmas irodaréteg épül, valami hierarchiával, amit csak ők értenek, mert az a nyílt seggnyalás nálunk elképzelhetetlen lenne. De ha okoznak 20 év kellemetlenséget, a hidegháború volt 40, szóval az is probléma. -
" Mondjuk nálunk többnyire senkit nem érdekel a know-how, mert az alacsony fizetésben utaznak, "
Azaz. Innen kezdtük.
Amúgy pont a kínai, koreai cégek nem adnak át lehetőleg semmit, az európai, amerikaiak inkább vannak vele úgy, hogy jobb minőséget és hatékonyságot tudnak, ha nem csak az aljamelót hozzák.
Mondjuk az amcsik rá is csodálkoztak nemrég, hogy hogy a fejükre nőtt Kína, miközben ők vitték ki oda a tudást, azok meg gátlástalanul lelopták -
Tasunkó
őstag
Igen, közben rájöttem a licensz*re. Ez is gyakorlati tudás ennek a kutatása, csak itt elméleti jellegű a gyakorlat. Az eladás, stb. Ezt nem húznám le, mert keveset tudok erről, de amikor az egyik tulaj a mosómedvesapkájában, mert ugye szeretett vadászni, és elkapott valami szerencsélten borzot, és ha ebben beállított a franciákhoz, rögtön a B dossziét kapták elő. Kimennek ezek a díszpintyek ilyen licensz tárgyalásra, kábé mindenre rábólintanak, mert azt tartják, majd a bérezésen jólmeghúzzák a melóst, aztán mehet a vadászat. De értem, ki kell kutatni mi éri meg, mi nem, összefüggéseket, elméletileg lehetne egy összetett nehéz feladat, és jó alap is, csak ha nincs polgárság, akkor a know -how az repül, még az is ami a kutatómunkához tartozik.
Akkora gyarmat vagyunk mint az atom, ami részben öngyarmatosítás, de nyugaton ezt örömmel nyugtázzák, ahhoz nem fér kétség. Többek között a know-how-ért megy a harc. Úgy kell gyártatni, hogy a felé tartó utakat lezárni. Mondjuk nálunk többnyire senkit nem érdekel a know-how, mert az alacsony fizetésben utaznak, tehát amit tudok, azt viszem a másik cégbe, nekik meg marad a semmi, ami végül el is ég, mivel mindenki így csinálja, a sok kicsi végül összeadódik. Szerintem ez a különbség a távol-kelettel, hogy ott kulturálisan bennük van, hogy lecsapnak a know-how-ra és nem eresztik. -
Értem, csak teljesen rossz a példa.
A Távol-kelet függetlenül a segítségtől, mindenképpen sokat tett magáért. Itthon is itt van a nyugati segítség, és nem akarunk semmire menni, pedig megtehettük volna. (FYI nem csak az kell, hogy kapj jó cuccokat, hanem akarni is kell érteni.)
"Licencgyártásnál pontosan nem értem mit kell kutatni. Hiszen odadják a know-how-t."
Nem. Licencgyártásnál azt kapod meg, hogy hogy lehet pont azt előállítani. A többit neked kell hozzárakni, ha tovább akarsz lépni; csak az alapokat kaptad meg."Elműködtettek úgy 200 emberes gyárat, hogy csak fizikai munkás volt, akik bármikor bármit szétkaptak."
200 emberes gyárat jól-rosszul magyarok is megoldottak. Bizonyos méretig meg lehet csinálni. -
Tasunkó
őstag
Fú hogy erre mennyi embert tudnék hozni példának. Nem egyik-másik irányú kapcsolat van, tök egyénfüggő.
A példáid ebből a közegből vannak, ami így működik ahogy. Rengeteg ember van rossz helyen, hiszen ha működne ugye...most jön hogy kitalálod, ez ilyen kis feladatka. A gyakorlattal csak az a probléma, hogy az elmélet- tanítást egyszerűbb logisztikázni, mint matematika órán katapultot gyártani. Nem tudom miért nem érted, bizonyára nem akarod.
Dél-Korea pont egy végletesen gyakorlati mentalitású nép. Dolgoztam dél-koreaiakkal. Elműködtettek úgy 200 emberes gyárat, hogy csak fizikai munkás volt, akik bármikor bármit szétkaptak. Ezenkívül néhány irodista, akiket sosem láttam, de a melósok intézték a logisztikában is a rutinfeladatokat. Egyébként nem ismerem a történetüket, de messziről bűzlik hogy az amcsik futtatták fel őket technológiával. Mindegy is, mivel ha oktatás miatt, ahogy állítod, akkor ott az úgy működik, hogy erősen gyakorlatias.
Licencgyártásnál pontosan nem értem mit kell kutatni. Hiszen odadják a know-how-t. Persze senki sem hülye. Tehát olyan know-how-t adnak oda, ami semmire se lesz jó.
Gyakorlatban-elméletben valamiből magas szinten vagy, azzal megtáncoltatod az elméletben nagyokat és a gyakorlatban kicsiket, az elméletben nagyokat meg kiröhögöd. Teljesen logikus, mit nem értesz? Képzeld el Hawking-ot ha el tudott volna repülni az űrben ideoda, és megnézte volna amit kiszámolt. -
"Ezért a világ sok helye nem cáfolat erre, mert gyártottak ott valamikor, "
Dehogynem. Azért cáfolta, mert tudtak onnan fejlődni. Nem úgy, hogy egyszerre csak hopp, Korea lett az egyik legdurvább cuccokat előállító ország, hanem úgy, hogy fektettek magukba, a társadalomba. Az oktatásba is."nem az a lényeg hogy az összes elméleti tudás baromság"
Akkor ne azt írd."mivel egyik ország sem hatékony, csak picivel jobb a többinél."
Attól még lenne hova fejlődni."Abszolút egyértelmű, hogy a gyakorlati tudás mellé könnyű elsajátítani az elméletit,"
Fú hogy erre mennyi embert tudnék hozni példának. Nem egyik-másik irányú kapcsolat van, tök egyénfüggő."a 2 színvonala egy szinten a gyakorlat körberöhögi az elméletet. "
Megint egy értelmetlen mondat. A gyakorlati tudás pl. a licencgyártás. Magas szintű alapkutatások nélkül az nem sokat tud fejlődni.
Itthon meg pont az alapkutatásokat irtják, amiben ráadásul mindig is jók voltunk -
Tasunkó
őstag
Egy telefonban nem a nagy tömegű gyártás ér sokat, hanem az a meló, amivel kitalálták, hogy mi legyen benne
Tehát nincs szükség hozzá senkire hogy, legyártsuk. Ez az első lépés. Aztán lehet bérbeadni a gyártást, amit bármikor vissza lehet hozni, mivel nem függ senkitől. Ez a lényege a hozzáadott értéknek. Hogy nálunk van a kontroll.
Hozzáadott értéket úgy tudsz csinálni ha nálad van a kontroll. Aztán döntesz, hogy a hozáadott értéked melyik része nem érdekel, mert kis haszonnal jár.
Ezért a világ sok helye nem cáfolat erre, mert gyártottak ott valamikor, illetve van hagyománya a gyártásnak, ami bérgyártatássá vált.
Végletesen értelmezed, nem az a lényeg hogy az összes elméleti tudás baromság, hanem hogy a gyakorlati sokkal hatékonyabban rögzül, és kerül alkalmazásra. Ebben viszont van terünk, mivel egyik ország sem hatékony, csak picivel jobb a többinél. Nyilván a hazai iskolarendszerre mondtam, ami azért hasonlít a kelet-közép európai országokéhoz, a nyugatitól már nyilván el kell hogy térjen, mivel ahhoz képest feltűnően eredménytelen.
Abszolút egyértelmű, hogy a gyakorlati tudás mellé könnyű elsajátítani az elméletit, míg az elméletihez a gyakorlatit az egy hosszadalmas, körülményes, szóval az nem működik lényegében, és a 2 színvonala egy szinten a gyakorlat körberöhögi az elméletet. Nem versenyképes. -
"A látszat.. a sonka cseh, a 13-as kulcs lengyel, a cnc német, török, kínai, a fékbetét spanyol, alza cseh, emag román a bútor lengyel, kürtőskalács magyar. "
Magunknak köszönhetjük."Az elméleti tanulásnak sosem volt értelme."
Aha... gyakorlati meg csak úgy lesz."ezért egy szemléletváltással ami a gyakorlati tudás szolgálatában áll, tökmindegy mit tanulunk, mert sikerülni fog."
Már szét is lett verve az MTA kutatóhálózata"Gondolom a hozzáadott érték az az, hogy nincs senkire szükség az előállításhoz."
Ha ez is magas, akkor az előzőeknek sem volt sok értelme; hozzáadott érték az, amiért pénzt kérsz a cuccban. Egy telefonban nem a nagy tömegű gyártás ér sokat, hanem az a meló, amivel kitalálták, hogy mi legyen benne, és az jobb legyen, mint a többi termék."Az iskolarendszer az egyik fontos garancia rá, hogy nem lesz hozzáadott érték a még több kvalifikációval."
Gratulálok. A világ számos helye cáfolat erre, ez a mondat max. az itthoni viszonyokra igaz. (De oda nagyon.)"Nem tudom az EU miért adná át nekünk, a hozzáadott értékét."
Ja, azt nem az "EU adja" vagy elveszi. Mindenki magának termelte ki a saját iparával. (BTW a németek azért elég sok K+F-et is idehoztak már.) Költött az oktatásra (ld. Távol-Kelet), amiből aztán versenyképes cégek nőttek ki. Itthon ez nincs.
Azt nem is mondom, hogy értelmesebb helyeken pl. az, hogy vesznek valami haditechnikát, úgy kezdődik, hogy valamilyen %-ot helyben gyártanak, aztán pl. Indiában, Törökországban, meg még pár helyen ebből tisztességes hadiipar nőtt ki, ami meg húzza maga után a civilt is. -
Tasunkó
őstag
A látszat.. a sonka cseh, a 13-as kulcs lengyel, a cnc német, török, kínai, a fékbetét spanyol, alza cseh, emag román a bútor lengyel, kürtőskalács magyar. Sorolhatnám, a látszat az hogy sehol nem vagyunk, így az ilyen iskoláztatásra költött pénz, elégett.
Az elméleti tanulásnak sosem volt értelme. Az csak egy kényszer, mert a gyakorlat drága volt régen. Gondolom belátták a sikeres országokban, főleg mert ott a társadalom szövetségben van, nem egyik csoport akar a másikon nyerészkedni, vagy legalábbis nem olyan pofátlanul, így tudtak valami közös célt vinni.
Aki tud fából háromszöget, az idővel mindenhol háromszögeket fog látni, és csinál háromszögekből fanapernyőt, vagy fahidat, vagy fahelikoptert. Aki elméletben tud fúrótornyot titánból, arra meg a gyakorlatban vigyázni kell, hogy semmihez se nyúljon, mert életveszélyes. Szóval a nagyonkevés is sok mindenre elég, ezért egy szemléletváltással ami a gyakorlati tudás szolgálatában áll, tökmindegy mit tanulunk, mert sikerülni fog.
Itt kapcsolódik a hozzáadott értékhez. Gondolom a hozzáadott érték az az, hogy nincs senkire szükség az előállításhoz. Nyilván ez nem lehet tökéletes, mert nyersanyag, de úgy nagyjából. Nem tudom az EU miért adná át nekünk, a hozzáadott értékét. A németek akarnak gyártósoron dolgozni? Még én sem adtam tovább amit tudok , csak amit nem tudok eltitkolni, ahogy előlem is mindig rejtegették.
Összegzem végül. Az iskolarendszer az egyik fontos garancia rá, hogy nem lesz hozzáadott érték a még több kvalifikációval. -
Megint nem derül ki, hogy mire gondolsz. Mit tanulni, minek van látszatja.
"És veszélyes játék, mert ki vagyunk szolgáltatva azoknak akik tudnak."
Ja, mi is lehetnénk azok, akik tudnak, az alapanyag megvolt, csak szándék kellett volna."A tanulás az iskolában,, már rég önmagáért való tevékenység, gyakorlatilag nincs látszata. "
Nincs közvetlen. Gondold csak végig, mennyi minden alaptevékenység, amit ott tanultál.
"Többnyire betanítják a diplomásokat is, arra amit csinálnak."
Csakhogy azok nélkül az alapok nélkül betanítani is lehetetlen (éppen ezt szívom melóban). Illetve ne a hazai oktatásból indulj ki
"Itt az a kérdés, miért tartják a diplomásokat az EU piacgazdaságban, "
Talán mert képzett munkaerővel+nagy hozzzáadott értékkel lehet nagy lóvét termelni, nem Európa összeszerelő üzemével -
Tasunkó
őstag
Tanulni csak nem elég, mert nem mindegy hogy mit. Épp ezt magyaráztam az új termék kapcsán. Ha tudnának az megmutatkozott volna már. Aminek nincs látszata, az nincs.
És veszélyes játék, mert ki vagyunk szolgáltatva azoknak akik tudnak. Németek, koreaiak, kínaiak...
A tanulás az iskolában,, már rég önmagáért való tevékenység, gyakorlatilag nincs látszata. Többnyire betanítják a diplomásokat is, arra amit csinálnak. A legtöbb tevékenység, rutinok ismétlése, Idő meg van nyakig, napi 8 óra munkaidő alatt a dongót megtanítod hegedülni mire nyugdíjba megy.Itt az a kérdés, miért tartják a diplomásokat az EU piacgazdaságban, és meddig tart ez a kegyelem.
-
Tasunkó
őstag
Az iskolázottság és képzettség összemosása, nálunk már nagyon szórakoztató eredményekbe torkollik, már úgy van hogy minél később esik le a tantusz, annál jobb.
Ha a nagy vásárlóerő egy adott területen belül, alacsony vásárlóerőt okoz, az elég feudális. Amúgyis hajlok arra, hogy a mai berendezkedés, globálisan egy neofeudalizmuskba vagy rabszolgatartásba tart. -
"Mert a valóságban nem képzettebb, csak iskolázottabb."
Azért ez össze szokott függni, illetve kb. ugyanazt szokás érteni alatta.Viszont ahogy már többször kiderült, a vásárlóereje sokkal nagyobb azoknak, akik jobban keresnek, mint sok keveset keresőnek együtt. Üzleti szempontból ez a lényeg.
-
Tasunkó
őstag
Itt kerül szembe az iskolázottság a képzettséggel. Mert a valóságban nem képzettebb, csak iskolázottabb. De mivel a képzés új terméket okoz, a kettőnek a különbsége jelenti a nem piacképes képzés halmazt. Amihez csökkenteni kéne az iskolázottságot nyilván valamennyi plusszal, hogy ne okozzon visszafejlődést, de feudalizmusba se torkolljon, így a piac reakciója kevésbé torzul.
Túliskolázottak nyilván az egyenlőtlen juttatások, bérezés, komfort stb. miatt lesznek. Ezek egy része eliminálható lenne, pl. a bérezés, de a valós termékek előállítóinak bérét megterheli az iskolázottak, valós termék igéretét nem beváltók bérének összege. -
Tasunkó
őstag
Hiányszakma alakulhat a megnövekedett igényből, meg abból is hogy nem mennek szobafestőnek, de magasabb képzettségre. Ha a képzés nem okoz eredményt, akkor fölösleges. A nemesek függetlensége a gazdaságtól, ugyanaz mint a képzettek függetlensége az új terméktől.
Ez egyébként tartható állapot. Ezen a pufferzónán alapszik a képzés jutalmazása. A spirál addig tart,amíg a következmények, komplikáltan értelmezhetőek, így nem fordíthatóak le a tömeg nyelvére. -
". Viszont indokolatlanul történik a bővülésük, amennyiben nem találnak fel új ellenállhatatlan cuccot."
Az amúgy is kell, hiszen az egész konzumer szegmens arra épül, hogy mindig legyen valami új."Egyébként a magas fizetés, piaci alapon a hiányszakmákat helyezné előnybe. "
Ez is történik" pl. a szobafestők órabére jelentősen megugrott, szóval a piaci működés az új termékeket veszélyezteti,"
Nagyon nem, az iparosok bére azért ugrott meg, mert megnőtt az igény.". Ha a piaci működéssel szembenállva, mégis a képzettek gazdagodását támogatjuk, az még már feudalizmus."
Nagyon nem, az ugye nem gazdasági, hanem társadalmi modell, teljesen független. -
Tasunkó
őstag
Úgy értem, hogy nem találnak ki új cuccot, akkor azokkal a képzettekkek ,akik eddig a régi cuccot gyártották, valami történik(mennek a levesbe). De például az okosteló nem lett teljesen új termék, mert leváltotta a pc-t és a notit, részben. Így a bővülés részleges, ha van. De tény, hogy a képzetteknek magas a fizetése. Viszont indokolatlanul történik a bővülésük, amennyiben nem találnak fel új ellenállhatatlan cuccot. Egyébként a magas fizetés, piaci alapon a hiányszakmákat helyezné előnybe. Természetesen ez tendenciózusan a képzetteket érinti, de pl. a szobafestők órabére jelentősen megugrott, szóval a piaci működés az új termékeket veszélyezteti, ezáltal az iskolázottság romlásához vezet. Ha a piaci működéssel szembenállva, mégis a képzettek gazdagodását támogatjuk, az még már feudalizmus. Ott meg ugye, nem volt iskola. Nem Afrika, mert ott nem volt szervezett rabszolgatartás, vagy feudalizmus, nekik nincsenek modelljeik. Amibe előreláthatólag vissza tudnak illeszkedni, az a futás a gazella után, és az oroszlán elől.
-
-
Tasunkó
őstag
Tehát mindig új termékfajtával kell előállni, mivel a meglévőt hatékonyabban előállítva, csökkenne a képzettek csoportja. Ehhez új igényt támasztani, így a kosárban egyre bővülő termékek sora, teszi a képzettséget üzletileg kívánatossá. Az üzlet szempontjából úgy látszik, a képzettség az új termék előszobája.
De ez visszahat, tehát a képzettek ha nem bővítik a vásárlás palettáját, vagy csak lecserélik a terméket, akkor a számuk stagnál, tehát nem romlik az oktatás, de nem is javul. Ahogy a vásárlók engedik el a termékeket, úgy romlik majd az oktatás, tehát minél több mindent kell bátran kipróbálni, ha azt szeretnénk hogy javuljon. -
OK, de magasan képzett munkaerővel többet és jobbat tudsz előállítani, és alapvetően a nagy fizu a képzetteknél van. Ők fogják megvenni a terméket, amit drágábban is adhatsz.
Amit te mondasz, az alapján Afrika lenne a legjobban menő hely, mert ott alacsony a képzettség... -
Tasunkó
őstag
A pszihológiával el lehet érni, hogy például az internetet ne az előnyünkre használjuk(nemmintha nélküle nem lennénk képesek rá, de azért mégis más ha gépezet áll mögötte). Szóval ez a trükk egy mélyebb rétegét célozza meg a valóságdedukciónak, mint a benzinmotoros fűkasza feltalálása, vagy az eddigi találmányaink.
Problémás az értelem, mert nagyobb eséllyel jelez, von le következéseket, viszakozik, ha a saját érdekei ellen kell mennie. A hülyék tolnak ki a legprímábban magukkal, tehát meg kell találni az egyensúlyt, de a feledatok többnyire nem igazán nehezek, tehát egy fölösleges értelemtúlsúly az veszteség.
Félig eldobott bumeráng felfejleszteni az iskolarendszert, hogy több magasan képzett egyén álljon rendelkezésre. Nem elvethető 100%-ban, de bizonytalan és költséges. Kapásból rá kell állítani azt a projektmenedzsert, hogy a feladatát leegyszerűsítse,illetve szétosztani, és több-, így olcsóbb jelentkezőkkel kiváltani. Nyugdíjba megy, az sok mindent megold, mert a tudása egy részét statisztikailag a sírba viszi, így az elvégzendő feladat máris egyszerűbb lesz. Egyébként ha az iskolarendszer közben mégis megoldja, akkor az lesz hamarosan a leggyengébben fizetett állás, és semmi szükség nem lesz az iskola további fejlesztésére. -
"Dimenziókban van eltérés. "
A dolog lényege viszont ugyanaz. Mind a kettőt lehetne arra használni, hogy előrébb jusson az emberiség, mégsem tesszük."Mindenki nem fog processzort tervezni,"
Nyilván, de egy melós el tud költeni x ezret, egy projektmanager x*10-et, melyik a jobb egy eladónak? Munkaerőként miért lennének problémásak az értelmes emberek...@dabadab : Dark UX megvan?
Arra gondolt, hogy valószínű több pénz megy a marketingcélú kutatásokra, mint a konkrét orvosi pszichológiára Simán hihető is, az eredményeket elnézve. (De ha nem is igaz, a hatása akkor is durva.) -
Tasunkó
őstag
Ugyanannyit, mint hogy mire használjuk az Internet
Dimenziókban van eltérés. Az internet egy technológia, eszköz még ha szerteágazó is. A pszihológia meg a legmagasabb szintű tudás momentán rólunk, hogy gondolkozunk, mit miért teszünk, stb. Épp azt tapasztaljuk meg, milyen ez a tudás, ha évtizedek óta ellenünk van fordítva, és lenyűgöző. Elég csak felpattintani a tiktokot.
Mindenki nem fog processzort tervezni, a hülyék fogyasztanak a számukra legkedvezőtlenebbül stb., munkaerőként problémásak az értelmes emberek, jobb az egyszerűbb, csak azt kell megoldani hogy a hülyék is el tudják végezni és Hawaii.
-
" Pl. a pszihológia az ember gyógyítása, fejlesztése helyett üzleti manipulációra, coachok, stb. re lett elsősorban használva, ez mindent elmond. "
Ugyanannyit, mint hogy mire használjuk az Internet, meg az informatikátAz oktatás lerontása nem feltétlen üzleti érdek (vagy hát nem ugyanazé az üzleti köré). A képzettebb vevő többet keres (többet fogyaszt), és munkaerőként termelékenyebb is.
-
Tasunkó
őstag
Értem, a fajra. Hát az emberiségnek a korlátai erősen megmutatkoznak, ahogy ennyire tökélyre fejlesztett üzleti érdekkel próbálna versenyre kelni. Pl. a pszihológia az ember gyógyítása, fejlesztése helyett üzleti manipulációra, coachok, stb. re lett elsősorban használva, ez mindent elmond. Kb. egy kőbaltával a birodalmi lépegető ellen.
Az értelmi képesség növeléséhez, alkalmazkodik az üzleti érdek csapdája, tehát látszólag segít, de koncepciójában nem. A mostani tömeg értelmi képességének is van egy szintje, és ezt is megoldotta hogy közlést adjon felé. Egyébként meg üzleti érdek, az oktatás lerontása is. -
Nem egyéni szintű önkontrollról beszéltem. Nyilván ezt használják ki az üzleti szereplők, de ez a gond, hogy simán megtehetik, és nincs kontroll.
"mert a tömeg tudatosságának/értelmének emelése nem segít, "
Amúgy de, az nagyon sokat. Pont itthon lehet megfigyelni, hogy az oktatás színvonalának esése hova vezet. -
Tasunkó
őstag
Az üzlet pont az, hogy eltalálni a tudatosságnak azt a mértékét, amivel a többség már nem rendelkezik. És ezt minél hatékonyabban, tehát minél olcsóbban, egyszerűbben, ami arra predesztinálja, hogy a meglévő tudatosságot csökkenti. Emiatt nem ugyanaz a kettő, mert a tömeg tudatosságának/értelmének emelése nem segít, az üzleti érdeket kéne elnyomni elsősorban.
-
"Az üzleti szellem teszi meg a hatását."
Ezen a szinten nálam ugyanaz. Ha ennyi önkontrollja nincs egy fajnak, az megérdemli a sorsát. (Értsd, hogy megvannak az eszközei, de csakazértsenem képes együttműködni, vagy önkontrollt gyakorolni, inkább szét*ssza magát, és a környezetét is ) -
Tasunkó
őstag
Az üzleti szellem teszi meg a hatását. Egyszerre emberi hülyeség is amire használják, de üzletileg meg sokkal könyebb szemetet előállítani mint értéket, és itt jön a képbe az üveges tekintetet legkönyebben előidéző felvetés, miszerint az értékelőállítás elsősorban nem anyagi haszonért történik.
Emiatt az sem megoldás hogy a face-t vádolják, de az sem hogy az embereket, mert az lenne a megoldás ami valamiféle morált jelentene, amiben a világ nem csak a pénzgyártásról szól(,tehát a 2.0-ás platformok már próbálnák megakadályozni a mechanizmusokat amelyek az embereket ilyen facehasználáshoz vezették). De ennél az elágazásnál, rögtön megy a visszacsatolás, hogyha üzletileg nem alátámasztható valami, az utópia, és innentől szórakoztató az egész vergődés, hogyakkor mégis hogy lesz majd megoldva. -
Nem lehet olyan könnyű... szmetől, komunikálni, szembe...
Na de a Tiktok, Youtube helyből nem is betűkről szól a Face még valamennyire. (Mondjuk tikokat nem használok, Youtube-t ha valami infó kell, és írásban nincs...)
Nehéz egy csomó barátommal szemtől szemben kommunikálni, ha Angliában vannak, meg 200km-re, ahonnan én költöztem el, meg ilyenek.
Melóhelyen kollegákkal pl. kb. akkor találkozunk, ha egyszerre tudunk enni, különben mindenki rohangál.Én pl. rühellek telefonálni, mert az lefoglal. Általában több dolgot csinálok egyszerre, ami közben lehet chatelni, de telefonálni sz@r. Meg kérdez valami olyat, aminek a megválaszolása alsó hangon fél nap kutatás, és azonnal válaszoljak neki
Szóval a lényeg, hogy az emberek tették meg a hatásukat. A Fb. egy tök jól kommunikációs platform, és a Youtube-t is lehet értelmesen használni (a Tiktak mondjuk valóban semmire nem jó, az Instával, Twitterrel, stb. együtt). De hogy ezeket hogy használjuk, az rajtunk múlik. Nekem úgy tűnik, hogy ezek csak kihozták, hogy valójában mennyire gázok sokan. Illetve az is sokat elmond, hogy van egy globális hálozatunk, amit bármi értelmes helyett dezinformálásra, meg reklámfelületnek használunk. A lehetőség megvolt.
-
-
ddekany
veterán
Forum meg chat botok rég vannak, de sokkal jobbak a megtévesztésben, mint pl. hasznos munka elvégzésében. De a fejlődésben van egy töréspont, kb. mikor a legtöbb intellektuális tevékenységben elérik ezek az ember teljesítményét, és ott hirtelen igen csak nagy jelentőségük lesz. És persze van egy magalapozott hit, hogy aki elsőnek eléri ezt a töréspontot, aki elsőre eltrafálja a "receptet", az mindent visz.
-
Pikari
veterán
Én 4-5 éve fedeztem fel az olyan információgyűjtésre szánt fórum botokat, amik hitelesen simulnak be a közösségekbe. Nem lehet megkülönböztetni őket az igazi userektől. Ontopik témában beszélgetnek, tanulnak, kommunikálnak. Nekem csak azért tűnt fel, mert egyszer beidézett az egyik egy kérdésébe úgy, hogy sose beszéltünk, illetve úgy teszi fel a kérdéseket, hogy látszólag végtelen az emlékezőképessége speciálisan előkerülő szakmai témában, miközben nonszensz dolgokat beszél azokban a témákban, amikkel még nem találkozott, és ez eléggé gyanúsá tette, hogy ez egy tréningelt bot.
A főbb különbség a régi vágású botokhoz képest szerintem az, hogy az emberek erről nem tudják megmondani, hogy bot. Beszélgetnek, kommunikálnak vele. Simán fel lehet építeni ilyenekből mesterséges közösségeket úgy, hogy alig van ember az egész helyen, mégis hozzászolások százai érkeznek. De hoz ez komoly változást? Ha hoz is, negatív irányba.
-
#59
tha_answer
őstag
ddekany
#56
tha_answer
őstag
Kis tulzassal egy nagyon ugyes autocomplete. amig nem erti mit csinal...
"Over just a few months, ChatGPT went from correctly answering a simple math problem 98% of the time to just 2%, study finds. Amig nem tobbek ezek mint roppant szofisztikalt autocompletek azaz amig nem ertik meg, addig eselyes h hipe faktor a nagyresze. " -
#57
Reggie0
félisten
tha_answer
#32
Reggie0
félisten
válasz
tha_answer
#32
üzenetére
Hiaba kezdenek fejleszteni. Meg kina sem eleg nagy piac egy fejlett chipnek.
-
ddekany
veterán
"Ez a hiszem-ha-látom dolog mondjuk az egész ai-ra igaz."
A ChatGPT egy "látom... egy darabkáját" esemény volt nekem. Először úgy néztem rá mint ügyes trükk, de aztán ahogy többet játszottam vele, meg megnéztem hogy működik, a "He he..." attitűdöm átment "WTF???"-ba. Az nyilvánvaló (csak nem mondták a parasztnak meg üzletembereknek), hogy ez nem egy olyan architektúra, ami AGI lehet. Viszont, fel lehet használni annak részeként, és egy olyan dolgot demonstrált, amit nem hittem volna (nem csak én), hogy elérhet egy NN holmi gradient descent-el. A sok specialistább/kisebb AI alkalmazás mellett ez okozza a felfordulást, hogy a retró értelemeben vett AI, a gondolkodó autonóm mesterséges "agy", totál sci-fi volt eddig, hozzá se tudtunk fogni. De most úgy tűnik, hogy reális eséllyel elérhető akár pár évtizeden belül.
-
VinoRosso
veterán
Ebből csak az látszik, hogy a profit esett, nem az, hogy a termék eljut-e oda ahova eddig, olcsóbban. És a profit esés oka sincs igazolva. A legnagyobb USA olajtermelő Exxon Mobile profitja is 41%-ot esett ugyanebben az időszakban. Az USA ellen is hatásosak akkor a szankciók?
-
#52
nemlehet
őstag
tha_answer
#38
nemlehet
őstag
válasz
tha_answer
#38
üzenetére
Elolvastad te egyáltalán a cikket?
SMIC has been manufacturing FinFETs at 14nm but this is not sufficiently small to produce leading-edge mobile phone chips.
The foundry has been denied access to extreme ultraviolet lithography equipment but has managed to produce its so-called ‘N+1’ process which is reported to be close to an equivalent to TSMC’s 7nm
Tehát valójában 14 nm lett beindítva, a 7 meg állítólag valami hackelt módon megy ami vagy igaz, vagy nem. Kínai cégek hazudnak mint a vízfolyás.
-
#49
UnknownNoob
tag
tha_answer
#47
UnknownNoob
tag
válasz
tha_answer
#47
üzenetére
ChatGPU után jönni fog más. Most ez a hypetrain. Ezekkel a szuperchipekkel viszont teljes vasúthálózatok vannak kiépülőben. Ha a mostani hype járat nem lesz már érdekes, majd jön helyette másik vonat. Az infrastruktúrára viszont egyre nagyobb szükség lesz, mert a ChatGPT csak az első ilyen jellegű vonat.
Chip örőlet ≠ ChatGPT örőlet
ChatGPT örőlet ⊂ Chip őrület -
#48
tha_answer
őstag
dabadab
#45
tha_answer
őstag
Miert is nincs semmi tengerpartunk h diverzifikaljunk es emberkednek a horvatok? velunk elo triatlon, ep x.
"az urán eladásából az oroszoknak alig van bevételük, szankciós szempontból egyáltalán nem komoly tétel pl. az olajhoz (vagy akár a gázhoz) képest"
Iiigen mert csak az oroszok banyasznak urant masok nem. ja h masoktol dragabb lenne? -
#47
tha_answer
őstag
UnknownNoob
#43
tha_answer
őstag
válasz
UnknownNoob
#43
üzenetére
[link]
Over just a few months, ChatGPT went from correctly answering a simple math problem 98% of the time to just 2%, study finds.Amig nem tobbek ezek mint roppant szofisztikalt autocompletek azaz amig nem ertik meg, addig eselyes h hipe faktor a nagyresze.
-
#46
tha_answer
őstag
dabadab
#44
-
-
#43
UnknownNoob
tag
Pikari
#40
UnknownNoob
tag
A mesterséges intelligencia, anyagtudomány, génterápia stb. területén hatalmas (elméleti) előrelépések történtek az elmúlt évtizedekben. Sajnos eddig nem volt ehhez hardveres háttér. Valami már van kialakulóban, de láthatóan nem fogja tudni a hardver tartani a lépést a matematikai háttérrel. Ezért ölik a cégek, egyetemek, és immáron az országok is egymást. Aki több chiphez jut hatalmas előnyt kap a jövőbeli, a tudományos életet (hosszútávon pedig a mindennapjainkat) meghatározó áttörésekhez. Ezt kissé túldramatizálva amolyan hidegháborúként is felfoghatjuk. Elvégre egyfajta technológiai fegyverkezési versenyről van szó, bár szerencsére (még) nem a katonai alkalmazás van előtérben.
Arrogáns és lekezelő volt az első hozzászólásom? Igen. Ettől még igaz, hogy el kéne már engedni ezt a koncepciót hogy a bányászláz után ez valami újabb hülyeség, meg csak arra jó hogy stable diffusion-ös pornóra verje néhány hülyegyerek. Ez baromi szűklátókörű hozzáállás, bár az se sokat segít, hogy a cikkek se fogalmazzák meg pontosan, hogy azért nem picit általánosabb felhasználásuk van ezeknek a chipeknek mint a ChatGPT.
-
#40
Pikari
veterán
UnknownNoob
#39
Pikari
veterán
válasz
UnknownNoob
#39
üzenetére
Már hogy ne értenénk. 10 éve írtam pl neurális hálós trader botot is az akkori primitív AI-s elvek alapján, csak ott gpu helyett még 1 db kézzel deklarált tömb meg threadok voltak, nem volt ennyire szofisztikált, nem volt egymásra épülő stackek és megoldások halmaza.
Eddig az átlagpistikéknek és befektetőknek nem állt fel tőle, most meg igen, ennyi a különbség.
Az meg elég vad, hogy megkérdőjelezed, hogy ki mihez ért, ráadásul valószínűleg fogalom nélkül teszed ezt... pont az ilyenek hajtják a hype vonatokat. Van persze ennek a fajtai ainak is létjogosultsága itt/ott, de 99%-ban csak nonszensz meg hype. A kérdés, hogy a maradék 1% mennyire lesz maradandó.
-
#39
UnknownNoob
tag
UnknownNoob
tag
Akikben egyáltalán felmerül hogy az AI-ból és a mostani compute chip őrületből lesz-e valami egyáltalán nem értik mi történik. Ez nem 3D TV ami vagy bejön vagy nem, hanem egy újabb ipari forradalom. Biztosan sokat fog változni hardver és szoftver terén is az igény az elkövetkező évtizedekben, de mennyiségileg az igény szuperchipekre csak nőni fog.
-
#38
tha_answer
őstag
nemlehet
#37
tha_answer
őstag
7nmeren jarnak.
https://www.eenewseurope.com/en/huawei-plans-to-use-smics-nearly-7nm-process/Az embereken mulik minden. a tsmct az inteltol kirugott 50 koruli generacio tette naggya, azok most vonulnak nyugdijba.
Sose becsuld ala az ellenseget. a nyugatra a kkp jelent egzisztencialis veszelyt, ha lebecsuljuk oket ugy jarunk mint a szurovikin vonallal.
-
#37
nemlehet
őstag
tha_answer
#32
nemlehet
őstag
válasz
tha_answer
#32
üzenetére
Tekintve, hogy a modern chippek gyártásához szükséges gépet egyetlen egy holland cég gyárt nem hiszem hogy kína csak úgy simán fejleszt magának majd. Ahhoz hogy ebben felzárkózzanak nem csak 1 területen kéne feljönni a világelsők szintjére, hanem kb az egész iparban.
Ezeknél a gépeknél olyan precíziósan megmunkált alkatrészekről beszélünk amiket biztosan nem fognak csak úgy lekopizni és egy tangapapucsos putriban gyártani..
Chipdesignt lehet tudnak maguknak csinálni, de az még nagyon kevés. -
Raysen623
addikt
+1
Ha nem is mindenki de sajnos túl sokan. Szosöl netvörk elhozta ezt a korszakot is. #31ddekany: Röviden és tömören szerintem is kb ez lehet a helyzet. Szürkeállomány nincs annyi, nem is lehet a korlátok miatt. Technológia tolvajlás van helyette, meg marketing milyen királyak vagyunk. Nem emlékeztet valakire?
-
#33
hcl
titán
tha_answer
#32
válasz
tha_answer
#32
üzenetére
Legalább lelopni nem tudják a cuccot. Abban utaznak inkább.
(Kérdezd meg az oroszokat.) -
#32
tha_answer
őstag
tha_answer
őstag
Ha nem kapnak kesz csipet annal jobban fognak maguknak fejleszteni
Halat el lehetne nekik adni ezerrel, halot nem lett volna szabad.
-
ddekany
veterán
Kína nagyon igyekszik többnek mutatni az eredményeit, mint amik, és elrejteni bármi gondot. Azaz, hiszem ha látom. Pár éve még jobban hittem benne, hogy eljutnak valahova, de most már nagyon bekeményítettek hatalom/propaganda terén, ami amúgy nem vezet jóra a fejlődés terén sem (mert, jobban számít ki hű felfelé, mint hogy ki ért valamihez).
-
Pikari
veterán
Logikusnak tűnő lépés, de nem feltétlenül nyerő. Lehet, hogy ezzel a saját piaci részesedésüket aknázzák alá. Kínai részről ott a Biren + Sapeon + zárós határidőn belül az MTT is felér ezekhez.
Valószínűbbnek tartom, hogy ezek a tiltások inkább presztizslépések, és szólnak a politikai nyafogóknak, akik esetleg nem is értik ezt a területet, de kockázatot látnak benne.
-
ddekany
veterán
Ha józan eszük USA-ban, nem fogják megkockáztatni, hogy ha lesz az AI fellángolásból valami nagy dolog, akkor ne ők legyenek az elsők. Ha nem nézzük a tömegeknek szánt termékeket, akkor is már elméleti kutatás terén is nagy előny, ha az USA-ban hamarabb megvannak a training próbálkozások.
Látod ez a gyakorlat, nem mindig csak azt lehet tudni, amit a tanítóbácsi elárul. Ugyan miért árulnának el bármit is? Tanítani kéne, hogy nem kötik az orrodra, csak ez jobbágyvarázsigének van lefoglalva. Itt kezdődik minden.
. Akkor az ázsiaiak rassz és nacionalista alapon féltik a munkahelyüket. Nekem mindegy, fogalmazhatunk értelmetlenül, az amúgy is kompatibilis az iskolarendszerrel.
Van európai gyártó ki felhasználná ezeket a GPU-kat kártya építésre mert én nem tudok ilyet.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- Két nap múlva itt a Xiaomi 17, van egy pár hivatalos fotó is róla
- Óra topik
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- Xiaomi 15 Ultra - kamera, telefon
- Apple iPhone 16 - ígéretek földje
- Milyen TV-t vegyek?
- Autós topik látogatók beszélgetős, offolós topikja
- iPhone topik
- pusszycat: JEYI - okos, színes, interaktív, ssd külső ház.
- További aktív témák...
- ÁRCSÖKKENTÉS AlzaPower M7503CA Fast Charge 100W
- GYÖNYÖRŰ iPhone 12 mini 128GB Green -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3395, 94% Akkumulátor
- Motorola Moto G32 / 8/256GB / Kártyafüggetlen / 12 Hó Garancia
- Bomba ár! HP EliteBook 820 G2 - i5-5GEN I 8GB I 256GB SSD I 12,5" FHD I Cam I W10 I Garancia!
- GYÖNYÖRŰ iPhone 11 Pro Max 256GB Gold -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3268, 100% Akkumulátor
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest