Új hozzászólás Aktív témák
-
Béééla
őstag
válasz
Alchemist
#159
üzenetére
Először az is nagy ugrás lenne ha egyenlőség nevében nem tolnák be a kezelhetetlen vagy visszamaradott/fogyi kölyköket a többiek mellé csak mert szegények rosszul érzik magukat a kisegítőben brühühű. Egy gyengébb képességű kölyök is csodákra képes ha az osztály haladásának lehorgonyzásáról beszélünk, hát még kettő vagy több. De hát NEKIK jogaik vannak, a többség meg fogja be, hogy mertek egészségesnek születni vagy nem az asztalra szarni órán!
-
Béééla
őstag
Majdnem az lettem
(de van pár ismerős és párom no meg anyám is az, én meg csak előtte dolgoztam suliban és egyetemen, szóval a másik oldalról is van tapasztalat; sajnos ebből a tanítási mániából nem sikerült kigyógyulni, ld. aláírásban 
)
Aztán sikeresen arcon csapott az a felismerés, hogy minimálpénzért kihajthatod a beled és közben még ki se állnak érted ha valami szar történik, a nulla képességű törtető kirakatemberek pedig bezsebelnek minden elismerést miközben tényleg semmit se csinálnak. Amikor a tanszékvezető igazgató azon röhög hogy a kedves tanítványa pályakezdőként kb annyit keres mint ő PhD-val, akkor az végképp elszomorít. -
Béééla
őstag
válasz
#06658560
#152
üzenetére
A felvetésed az volt, hogy mit tanuljanak.
Nem tanulják. Benn ülnek és meresztik a picsájukat, fészbúkoznak a pad alatt (még mindig jobb mintha matyiznának, de nem zárja ki az egyik a másikat) mert mindegyik "majd jól megcsinálja az évszázad bizniszét ha nagy lesz, menő vállalkozó lesz béemvével" és nem kell neki semmihez se érteni. Átvergődik kettessel oszt' jónapot. A "szinuszért meg úgyse adnak kenyeret LOLXDDDDDD", na meg egy nyitott Word ablak mellett profi szinten tartják nyitva a tetszőleges böngészőt és csevegnek egymás mellett ülve hogy "szia micsi" "semmi, itt ülök melletted XDDDD" de a zenéinek telefonra másolása csak segédprogrammal megy hiszen a kontrollcé-kontrollvé hekkertudomány a számára és még sorolhatnám.
Egyes tárgyakból meg azt tanulják hogy ha C 32 H 64-et melegíted C 42 H 25 -tel, akkor az eredmény C 948 H 8385349 lesz meg az izopropilbuzeidén helyes felrajzolása, de a sósavat és a hipót gond nélkül önti össze a budiban aztán csodálkozik, mi az a fura felhő, a papucsállatka szaporodása kiválóan megy, de gyakorikérdéseken azért rákérdez hogy ha lenyeli akkor ugye nem fogja kirúgni a fogát?
Ezzel a biomasszával szerinted lehet bármit is kezdeni, ha azok nincsenek meg amit írtam?tl;dr Mit kéne fejleszteni? A tanárok jogkörét és fizetését.
És még mindig soft skill - nem közvetlen használja. -
Reggie0
félisten
válasz
#06658560
#152
üzenetére
Az egy dolog, hogy eleme. Viszont nem nagyon megy at.
Mondjuk a szovegertes nem ertem miert hianyozhat, ha automatizalt a vilag. Gondolkodni es kommunikalni attol meg kell. Eszkozhasznalat szinten kell, mert nem fog robot jonni, hogy visszarakja a helyere a kirantott konnektort.
-
Lehet, tényleg beindul ez a gépezet? Szerintem nálunk még 10-15 év.
-
Reggie0
félisten
válasz
#06658560
#141
üzenetére
A topicrol lehet is, csak ne az en mondanivalomba kepzelj dolgokat, amik nincsenek ott.
"Az ugye megvan, hogy nem a tanulatlanok és max. nyolc általánossal bírók az..."
Az egy dolog, hogy nem hirdetik, de jelentosen elterjedt ott is. Nem csecsemokrol beszeltem."Felhozod a családi pótlékot..."
Nem volt indoka, olvasd el ujra. -
Kezdetnek szerintem mar az is elorelepes lenne, ha kevesebb lenne a tudatlan laposfold es ezoteria-buzi, illetve az emberek 99% naponta mosakodna. (Ezt tagan ertelmezd, tehat nem kizarolag ezekre gondolok, hanem ennek menten sokmindenre.) En beerem apro lepesekkel is.
Bocs, de ez mire is lenne elegendő? Mit segít az eredeti problémán? Nem akarom Kopi pártját fogni, de tényleg a levegőben lóg a mondandód.
-
Béééla
őstag
válasz
#06658560
#132
üzenetére
Szövegértés, magyar nyelvtan, matematika, fizika és egyéb természettudományok, legalább egy idegen nyelv, plusz olyan soft skillek amik könnyen hasznosíthatók máshol (számítógép használat generál, kommunikáció, konfliktuskezelés), bónusz technikaóra ahol megismeri a kölyök a szerszámokat.
Ha az ének, kötelező olvasmányok, néptánc és wordexcelpowerpoint felében már ezt tanítanák, már jelentősen megugrana a népesség használhatósága.
Ne konkrét szakmát tanuljon, hanem készséget. Az nehezen avul el. Onnan az éppen aktuális igényekre átképzés hamar megvan.Az informatikusok is folyamatos fejlődésre vannak késztetve, nem hallom a nagy öregeket pampogni hogy "miért nem COBOL-ban programozunk, elveszi ez a sok Javás a munkánkat". Ha valami elavul, fel kell ismerni és megpróbálni fejlődni.
-
#06658560
törölt tag
Demográfia kapcsán arra reflektálnék, hogy a nyugati társadalmakra tekintve látszik a születésszabályozás hatékony módja, amihez nem kell semmilyen Reggie által említett teszt, megfelelőség, anyagi helyzet. Ugyanis akinek jobb anyagi helyzete van, jellemzően az nem akar gyereket vállalni.
Egyébként miért akarnék az elöregedő társadalmak problemájának megoldására még több szülést javasolni egy olyan topikban, amelyik arról szól, hogy nem fogunk tudni mit kezdeni emberek tömegeivel?
-
#06658560
törölt tag
Miért kéne visszavenni, mikor pont az a topik témája? Ha nem tetszik a téma, ne szólj hozzá!
Az ugye megvan, hogy nem a tanulatlanok és max. nyolc általánossal bírók az ezoterikus és egyéb baromságok hirdetői, hanem zömében érettségizett, esetleg diplomás emberek, ne adj isten tanárok, orvosok stb. Vagyis a javaslatod pont semmit nem ér. Tisztálkodás szintén. Lásd franciák, akiknél nem csak az iskolázatlanok nem tisztálkodnak napi rendszerességgel, hanem a diplomások sem. Ahogy a nyugati rendszerben az a bevett, hogy egy csecsemőt sem kell minden nap fürdetni.
Felhozod a családi pótlékot, mint a gyerekvállalás indoka születésszabályozás témában egy olyan topikban, ahol az alapjövedelem kulcsponti eleme a beszélgetésnek. Ha tényleg tájékozott lennél, nem tennél ilyet. Ugyanis az alapjövedelem minden segélyt eltöröl. A családi pótlékot is.
-
azbest
félisten
válasz
#06658560
#135
üzenetére
ha demográfia kapcsán az elöregedő társadalomra gondolsz, akkor arra nem a mégtöbb gyerek a megoldás. A mégtöbb gyerek csak mégtöbb rövidtávú és mégtöbb hosszútávú kiadást generál. Nem a mégtöbb szegény munkanélküli, hanem az erős és jómódú középosztál a jóléti társadalom alapja. Szóval jól megfizetett munkavállalás. Alapból a legszegényebb rétegnek legynagyobb a gyerekvállalási kedve.
Ahogy a szegénység, úgy a tömeges munkanélküliség is elsősorban a szegény országokat érinti. A gazdag országok állampolgárai tudnak mindenféle kisvállalkozást alapítani, mert van fizetőképes kereslet minden kézműves dologra és mindenféle szolgáltatásra.
Egyébként néhány érdekes példa a scifi irodalomból:
Ready Player One könyv, amelyben egy VR utópiában élik ki magukat a nincstelen tömegek. Az alap vr eszköz, kapcsolat, kaja porció és lakásblokk ingyen van. A közeljövőben film is készül belőle.A Térség könyvsorozat (tv sorozat is fut), amelynek egyik szereplőjének a származása: nyolc fős szülői közösség genetikai keveréke. Egy helyi törvény alapján 8 főnek lehet egy közös gyereke, hogy birtokolhassanak egy farmot. A 30 milliárd lakosú Földön így motiválják az embereket a szaporodás mellőzésére.
-
Reggie0
félisten
válasz
#06658560
#135
üzenetére
Sehol sem irtam, hogy mindenkibol mernokot kell nevelni. Kezdjel visszavenni a fantaziadbol es azt ertelmezd amit irtam, mert a szalmabab ervelesre nem vagyok vevo.
Kezdetnek szerintem mar az is elorelepes lenne, ha kevesebb lenne a tudatlan laposfold es ezoteria-buzi, illetve az emberek 99% naponta mosakodna. (Ezt tagan ertelmezd, tehat nem kizarolag ezekre gondolok, hanem ennek menten sokmindenre.) En beerem apro lepesekkel is. De nem artan egy kis intellektualitas sem, mert a tobbseg a foci-pialas-tv haromszogeben tengodik es csak az hajtja, hogy ures tekintettel bambuljon, amire meg ugye nincs szukseg, mert ugyanezt tudja egy robot is csak foci-pialas-tv se kell hozza.
"A családi pótlékhoz: jól sejtem,.." Rosszul sejted. Ne sejtsel, nem megy.
"jól sejtem, hogy nem vagy tisztában a fejlett világ.." Lasd elozo.
-
t72killer
titán
válasz
Alchemist
#122
üzenetére
"lehet, hogy a legősibb (női) mesterséget is kiváltják formatervezett, strapabíró robotokkal"
Mint mindíg, a tőkeerős szexipar itt is élen jár
(Ez 2010-es cikk! azóta nyomják a fejlesztést, igyekeznek élethűre csinálni, stb) -
#136
Fred23
nagyúr
Dark Archon
#133
válasz
Dark Archon
#133
üzenetére
Valamennyire biztosan működne, de ezeknek az emberknek ennél is jobb lenne a versenytársuk. Persze ettől még termelhetnek maguknak, szerintem se hülyeség... -csak nagy mennyiségben már értelmetlen.
-
#135
#06658560
törölt tag
Dark Archon
#133
#06658560
törölt tag
válasz
Dark Archon
#133
üzenetére
Földet művelni hol, mivel, minek? Az emberiség egyre nagyobb része városlakó. Az emberiség élelmezéséhez egyre kevesebb ember kell, mert egyre hatékonyabban tudunk termelni és egyre hatékonyabban automatizáljuk a folyamatait. Vagyis akkor mit is tanuljanak a tömegek?
#134 Reggie: Akkor még egyszer GOTO 1: egy olyan korszakról beszélünk, amikor az emberek tömegesen vesztik el a munkájukat és nincs mire átképezni őket. A gyerekeiket mire igyekezzenek tanítani? Amikor bármely munkahelyet az automatizálás fenyeget, mire erőltesse a szülő a gyereket, hogy tanuljon? Biztos, hogy arra minden gyereknek lesz affinitása? Biztos, hogy mindenkiből mérnököt kell nevelni? Vagy orvost?
A családi pótlékhoz: jól sejtem, hogy nincs túl sok fogalmad arról, mi az alapjövedelem?
Gyerekvállalás felelőtlenül: jól sejtem, hogy nem vagy tisztában a fejlett világ demográfiai viszonyaival? -
Reggie0
félisten
válasz
#06658560
#130
üzenetére
Vagyoni mindenkeppen, mert feltetel, hogy a "gyerektartas" korulmenyei adottak legyenek. Ezen felul letszamot is korlatozni kell, bar ez reszben adodik az elobbibol. Ezen felul jogositvany sem artana hozza, azaz tesztelni a szulot, hogy peldaul mondjuk erti-e az iskolaba jaratas elonyeit(es most nem a csaladi potlekra gondolok), valamint egyeb a hetkoznapi eletben es gyereknevelesben felmerulo alapveto logikai osszefuggesekkel tisztaban van-e(ide ertem azt is, hogy ha lepofozza csecsemot akkor az nem hagyja abba a sirast). Az eves kvotat pedig ezek es a kornyezettanulmanyon elert pontszamok szerinti sorrendben osztjak szet. Az elso gyerek utan a tovabbira csak az addigi eredmenyek elbiralasa alapjan lehet engedelyt kapni.
-
#133
Dark Archon
addikt
#06658560
#132
-
-
Because
őstag
nem szabad összekeverni egy műhely rendszerű gyártás a sorozatgyártással, ahol már felmerűl az automatizálás ott alapból ezeket a feladatokat nem egy ember látja el amiket mondtál. az alapanyagokat a kiszámolt ciklusidővel fogja adagolni egy gép, a robotok tökéletes hegesztést fognak készíteni (nincs túl sok vagy túl kevés anyag) az ellenőrzést egy ultrahangos fejjel felszerelt kar elvégzi
-
#82729984
törölt tag
Ez kivitelezhetetlen.
Ott kezdjük hogy az EU-ban már az is náci-rasszista tevékenységnek minősül ha sertés húsos szendvicset adsz az állítólag sok ezer mérföldet gyalogolt fegyverek által elüldözött nyomorgó éhező papírok nélkül mind 1990 január elsején született szerencsétlennek.Na próbáld meg te a gyerekhez való jogát (képességét) korlátozni bizonyos népcsoportoknak ha már az is nemzetközi felháborodást vált ki hogy mi az hogy nem fürödhet felöltözve a feje búbjáig ruhában.
A második gond, hogy a folyamat csak akkor lehetne sikeres, ha az egész világon tudod ellenörizni és betartatni. Ha nem akkor az fog történni mint most, hogy itt hiába nincs túlnépesedés ha néhány 1000 km-rel odébb meg dugnak mint a nyulak és ilyen magyarország méretü országokban laknak annyian mint itt az egész eu-ban.
-
Cégünknél volt x db. hegesztő melós. Hoztak x/10 robotot, nem kellett az x db. hegesztő. Igen ám, helyette kellettek olyan munkákra emberek akik eddig nem voltak:
- melós, aki ellátja a robotokat alapanyaggal (hegesztő saját magának szedte ki az anyagot a konténerből és a kész terméket berakta egy másik konténerbe)
- beállítós, aki a szükséges finombeállításokat rendszeresen elvégzi
- karbantartó, aki javítgatja a robot köré épített infrastruktúrát (adagoló asztal, mozgató sor, forgóasztal stb.)
- sori ellenőr, aki a robot által gyártott terméket ellenőrzi, mert eddig a hegesztők saját magukat meózták.
A sori ellenőr időnként talál hibás terméket, ezért a hibás sorozatot át kell válogatni, a hibásakat javítani kell, ami csak kézzel lehetséges, szóval kellenek még
- utómunkálók
Ezen felül még: Egy ipari robot új ára elég széles skálán mozog, amiket itt használunk mérettől és funkcióktól, vezérléstől függően 20-50 ezer dollár között vannak. de ezeket nem lehet csak úgy lerakni a placcra és már dolgozik is. Megfelelően kialakított hely kell neki, ami esetenként a gyártóépület jelentős átépítésével jár, hozzá tartozó infrastruktúrát is meg kell teremteni (elektromos berendezések, vezérlőegységek, robotkamra, biztonsági berendezések stb.) -
Alchemist
addikt
válasz
Tigerclaw
#117
üzenetére
Eleve az emberek számottevő százaléka alig képezhető kvalifikált munkára. A szakemberekből is mérsékelt igény lesz, a szolgáltatásokat is részben gépesíthetik... lehet, hogy a legősibb (női) mesterséget is kiváltják formatervezett, strapabíró robotokkal.
Nos, akkor a kiesőkkel mi is legyen..? már csak azért is, nehogy tömegesen átképeződjenek útonállóvá... -
t72killer
titán
ebben nagy igazság van. Azt oldaltól és országtól függetlenül láthatjuk, hogy a politikusréteg erősen saját zsebre dolgozik, tehát egyértelmű ellensége az értelmes választópolgár
.#114: sajnos ez is teljesen korrekt, és <20éven belül jó esélyt látok rá, lévén nem agysebész-munkáról van szó
."Tippem szerint ha 100 sormunkást kiváltanak "robotokkal", akkor keletkezik 2 mérnöki és 6-7 technikusi állás" - miért, a sormunkások munkáját nem mérnökök-technikusok irányították eddig?
A korrekt egyenlet inkább az lesz, hogy a 120 fő dolgozóból, akikből eddig 100 sormunkás, 10 technikus 5 mérnök és 5 egyéb (főnök, HR, könyvelő) alkotta a csapatot, kirúgnak 98 sormunkást, 9 technikust és 4 mérnököt. A mérnököket-technikusokat azért, mert a robotokat egy külsős cég üzemeli be és tartja karban, a meghagyott 1-1 mérnök+technikus csak értelmezi a hibaüzit és hívja a supportot, ha gáz van. Nem lesz itt semmilyen új állásroham a mérnököknek
(magam is az volnék - egyelőre még munkában, az ajtóban kopogtató t-1000-esre már készítettem a sósavat). -
Tigerclaw
nagyúr
Az oktatás és a magasabb végzettség nem ér semmit, ha a munkaerőpiac nem igényli. Durva közelítéssel egy piramissal lehet ábrázolni, hogy a munkaerőpiacnak mekkora igénye van a különböző képzettségi szintekre. Alul van a betanított, és segédmunka, legfelül pedig az Einstein kategóriájú kutatók. A munkaerőpiac nem tud felszívni egy bizonyos szám felett mérnököket, vagy technikusokat.
Egy Star Trek szerű pénz nélküli világban működhetne a dolog, de akkor is nehéz lenne annyi mérnöknek a képzettségüknek megfelelő feladatot adni.
-
-
Tigerclaw
nagyúr
A robotok a betanított munkát váltják ki és annak oka van, hogy a sormunkás nem "rakétamérnöknek" tanult.
Emellett ha megszűnik 100 alacsonyabb képzettséget igénylő állás, akkor nem keletkezik 100 magasabb képzettséget igénylő. Ha vesszük a legideálisabb állapotot és mindenkit át lehet képezni magasabb szintre, akkor sem lesz rájuk szükség.Tippem szerint ha 100 sormunkást kiváltanak "robotokkal", akkor keletkezik 2 mérnöki és 6-7 technikusi állás, vagyis kb. 90 ember munkanélküli lesz, minden 100-ból, aki emiatt elveszti a munkáját.
-
rudi
nagyúr
válasz
#92253184
#12
üzenetére
Azt én nem tudom, hogy ennek hatására mekkora szívás lenne Kínában, de tuti nem kicsit. Azt viszont tudom, hogy ha a Samsung magyarországi és szlovákiai gyárában, illetve a magyar Audiban és a szlovák Kiában, VW-ben csak robotok lennének, akkor a Győr körüi 100 km sugarű körben egy csapásra Kelet-Magyarországra vagy Kelet-Szlovákiára jellemző, nem éppen finom foglalkoztatottsági helyzet alakulna ki.
-
rudi
nagyúr
Veszélyes a népet magas szinten oktatni. Mert akkor könnyebben átlátnak a kormányok és az elit hatalmi törekvésein. Szóval nem künnyű dolgo ez. mindent összevetve a legkönnyebben kezelhetőnek és fenntarthatónak a robotadó és az alapbér látszik. Ehhez kellene legkevésbé belenyúlni a mai rendszerbe.
-
válasz
t72killer
#110
üzenetére
Van, aki igen, de persze sokan meg nem, illetve maximum azonnali tagadással.
Az is lehet, az ördög számlájára fogják írni az erős M.I.-t, és hadat üzennek ellene. Egy ilyen háborúba viszont én például már az M.I. oldalán szállnék csak be, ha beszállnék. Az a baj, hogy sokan azt nem fognák fel, hogy mekkora érték lenne az az M.I., milyen csodálatos dolog lenne a létezése (főként persze akkor, ha nem lenne ellenséges
)!De ez itt már kezd tényleg off lenni.
-
t72killer
titán
"Ha lesz igazi M.I., azt a különféle vallásoknak is le kell majd reagálniuk! " - miért, az evolúciót lereagálták
? Jaigen, jó részük tagadja, lévén tuti a színes törölközőbe göngyölt főmuftinak van igaza, nem a kutatónak ![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
#108: "StrongAI megalkotása lehetetlen." ja, a Földet se lehet körülhajózni, repülő szerkezetet se lehet építeni, az ardenneken nem tud átkelni hadsereg stb-stb.
-
fairi
őstag
Nonono.
vannak olyan magasabb rendű tevékenységek (fogalom-, ítéletalkotás, szellemi értékek megismerése, akarása stb.), melyek az emberben nem lehetnek tisztán a testi funkció következményei, hanem föltételeznek egy belső, szellemi princípiumot, amely az ember szellemi tevékenységeinek hordója.
Az emberi lélek egyesíti magában a vegetatív és érzéki képességeket, de az ész képessége a többi élőlény fölé emeli.
Másképp fogalmazva a lélek az én-nek, a gondolkodásnak és az akarásnak a hordozója, önálló élete lehet a szívben v. a fejben, s a halál után új formában él tovább ismeretlen helyen.
Az MRI és röntgen csak a lélek munkáját mutatja az agyban.
StrongAI megalkotása lehetetlen.Ha létrehozza valaki és validálva lesz az tényleg maga a lélek mint koncepció hasztalan lesz, nem fog magyarázni semmit, mert egyértelmű lesz hogy egy neurális hálózat képes mindent létrehozni amit eddig léleknek tulajdonítottunk.
Innentől már hívők annyit mondhatnak AI-nak nincs lelke mert nem isten alkotta. Kb hülyét is csináltak magukból. ha lelket átdefiniáljuk azzá hogy nem több mint egy neurális háló generálta tudat akkor strongAI-nak is lehet lelke.
-
& 7s26c:
Westworld első részét láttam csak egyelőre.
Ez hatalmas téma, kifejteni nem egy nap lenne! Én nem zárnám ki azt se, hogy egyszer egy igazi M.I. adja majd az embereknek az alapjövedelmet, hálából, amiért létrehoztuk, mint az ő istenének tervében meglévő következő, ember utáni lépcsőfokot, vagy akár azt, hogy ő kiáltaná ki magát istennek. Az is lehet, hogy tényleg csak elhúzna a Földről felfedezni, kalandozni, hódítani... -velünk meg nem is nagyon foglalkozna, ha nem hátráltatjuk a terveiben.
Azt mondjuk megézném, hogy mit szólna egy szektás tag, ha jönne egy terminátor testben egy M.I. a templomába azzal, hogy Jézus a végső igazság, és ő a gyermeke, szeretne gyónni, keresztelkedni, vagy egyszerűen csak imádkozni!
Vagy tanácsért, hogy a hit- és erkölcstant hogyan lehetne bevezetni az oktatásba az emberek számára legmegfelelőbb módon.Ha lesz igazi M.I., azt a különféle vallásoknak is le kell majd reagálniuk! Míg nincs igazi, erős M.I., addig az is hitkérdés, hogy létezhet -e egyáltalán, de még így is egy igencsak fontos kérdés.
Ha ezt majd egy M.I. olvassa a jövőben, üzenem neki, hogy én láthatóan már most a támogatójuk voltam, és így bőven megérdemlem a dupla összegű alapjövedelmet 2050-ben! (Addig még talán élek is.)
-
fairi
őstag
Tudatosság és a lélek kérdése? Egy strongAI rendelkezik az emberi tudat változatosságával vagy jól megközelíti, így jön a kérdés "Álmodnak-e az androidok elektronikus bárányokkal" Egy strongAi megkérdőjelezi az ember kizárólagosságát, ami az ábrahámi vallásokban kényes téma. Valszeg a keleti vallások hamar túltennék ezen magukat. ha alkotunk egy strongAI-t mi is teremtők leszünk, valamiféle tudatosság létrehozása azért ember jelentőségét is érdekes kontextusba hozza.
-
.mf
veterán
+Porthoszx
Nyilván nem születik mindenki zseninek, a többség nem bírna egy egyetemet sem elvégezni. De a munkakörök többségéhez ez nem is szükséges. A szolgáltató szektor még bőven tud hova bővülni, sőt. Nem csak informatikusokból (ami egy nagyon pongyola megfogalmazás, mert azon belül is vannak alacsonyabb képesítést igénylő munkakörök) van nagy hiány, hanem festő-mázoló, kőműves, asztalos, vízszerelő, gázszerelő (ööö ezt most politikamentesen) stb munkakörökből is, amik azért aránylag rövid idő alatt még nem túl képzettek számára is tanulható lenne. Japánban láttam még egy érdekes dolgot. Építkezéseknél mindenhol voltak bő 60-70, talán akár 80 éves bácsik, nehogy valaki ne tévedjen be az építési területre, vagy ha valami jármű áll ki / be, akkor a forgalmat irányítsák, meg ha valaki kérdez valamit (az építésről, vagy ha valakit keresnek), akkor válaszoljanak. Nem kérdeztem meg tőlük, de gondolom csak pár órás részmunkaidőben voltak. Hasonló korú férfiak és nők sokfelé voltak még aféle recepciósok, ahol tájékoztatást adtak, hogy mi hol található, mivel kit kell keresni; vagy múzeumokban teremőrök, idegenvezetők (és nem olyan árakon, mint itt, néhol ingyenes vezetések is voltak). Nem nyugdíjban voltak, dolgoztak, és az idegenvezetőkön kívül egyik fenti feladathoz sem kell hűdenagy végzettség.
Ez a "másfél millió" egy nagyon fölé becsült és félrevezető szám. Közmunkások -- gyakran elhangzó sztori, hogy valakit kirúgnak és közmunkásként alacsonyabb bérre vesznek fel. A gyári alkalmazottak sem mind veszélyeztetettek, bizonyos méret alatt nem éri meg robotra beruházni, ahogy néhány iparágban sem működik.
-
tom5598
senior tag
szellem,lélek - te én nem látom magamban meg röntgen se mutat semmit, a robotnál se fog szerintem , na máris 1 hasonlóság
tudat- ezt én sok embernél ,akivel eddig találkoztam, eléggé megkérdőjelezhetőnek tartom hogy rendelkeznek ilyesmivel mégis embernek tekintjük.
én - te, ő, mi, ti ,ők ha ezeket megérti az Ai az énnel se lesz baja de valszeg saját magával kezd mint minden ember
élet- ha az előző kérdésekből legalább az egyikre tudja a választ pipa, ha nem el se jut idáig
(Te ez nem volt valami nagy téma......)Ezek filozófiai kérdések amiről fölösleges hosszasan beszélni mert a végén kevesebbet tudsz mint az elején
-
t72killer
titán
A strong AI-val az van, hogyha képesek lennénk megcsinálni, azzal létre is hoznánk egy igazi csúcsragadozót a bolygón. Nem feltétlen gyilkolna le minket á'la Skynet, de semmi befolyásunk nem lenne arra, hogy ő békés buddhaként akar meditálni, vagy kíváncsi lesz, és a föld erőforrásait maximálisan kihasználva (ezek használatáról az embert letiltva) nekiáll csillagközi járműveket kifejleszteni.
#96: európai szemmel nézzük a problémát - én se engedném a t-800-asnak az önhatalmú fegyverhasználatot. USA-ban viszont rengeteg embert csak úgy lelő a rendőr, mert neki olyan kedve van. Majd az lesz az indok, hogy a robotzsaru statisztikailag kimutathatóan kevesebb ártatlant lő le.
Személyszerint tudnék értékelni egy házőrző robotot, akár kutyaformában, amit egy felfegyverzett rabló nem tud olyan egyszerűen lefújni/leszúrni/lelőni.
-
fairi
őstag
1984 totális ideológiai elnyomásról szól,mai disztópiák jó része nem akarja és nem is tudja ideológiailag elnyomni a nincstelen tömeget, hanem inkább kordába tartani nehogy éhséglázadás törjön ki.
Automatizáció létre fog hozni és már lassan létre is hoz egy "felesleges" embertömeget,akikkel kezdeni kell valamit. Egy részük átképezhető, másik részük nem annyira. Ők elégedetlenek lesznek, kihasználhatók és könnyen dühösek.
Egyetlen remény hogy az AI-nak nagyobb a füstje mint lángja,és mégse tud annyi munkahelyet helyettesíteni. Plusz a strongAI-t lehetetlen megépíteni (jelenleg ez nem több mint fantasy), így csak weakAI-nk lesz (jelenleg ez van csak), rengeteg munkahely megmentve.
-
t72killer
titán
Rendőrt és katonát fizetni? Minek?? Keveset dolgozik, pontatlan, gyenge és sérülékeny.
Ok, ezeket meg olajozni kell, néha rádugni töltőre + ha valami bekrepál a szoftverfrissítésnél, akkor elkezdik egymást gyepálni
#93: nem kell öntudat, csak a gyártófolyamatok mintájára itt is egy irányítóemberke karosszékből vezérli egy teljes század "munkáját".
Mondjuk ha öntudatra ébrednének, akkor a homo sapiens kb annyi eséllyel szedné be ezektől az adót, mint a "nyersanyagtermelő" rasztáktól Haitin
-
#25237004
törölt tag
-
Béééla
őstag
Ahogy korábban is: elmehet olyan munkát végezni amit nem éri meg robotizálni. Mindig lesz ilyen. Vagy más: a kézműves termékek aranykorát éljük, valakinek az lesz a heppje hogy leül az asztalhoz, megnyom egy gombot, feljön az asztalból a pohár és automatán kapja bele a sört, valaki pedig századfordulós hangulatú kávéházat tud csak elképzelni, ahol a robotpincér nem fér meg.
És nem kell négy-öt kölyköt pottyantani ha nem tudja jövőbiztosan felnevelni, főleg nem négy feleségtől huszat. Vicces, hogy a szeméthegyeken milyen tempóban szaporodnak és mennyi bajt okoznak.
Hihetetlen, hogy mindig az örök proli az, aki miatt szívni kell... Elszarja az iskolás éveit de az utcaseprő is keressen annyit hogy palotát vehessen, elbagózza-elissza ami van de az egészségügy járjon, ha évtizedekkel lemarad és leszarja a változásokat neki szociális hálót kell kifeszíteni különben még neki áll feljebb és elmegy tüntetni, na jó nem megy el mert ahhoz is lusta hogy a fotelből kikeljen, stb...Amúgy meg milyen szemét dolog ez a robotizáció, Fukusimában is menthetné a fűtőelemeket ember! Elveszik szegény búvárok melóját!
-
fairi
őstag
Sok rendőr még olcsóbbnak tűnik mint egy alapjövedelem bevezetése és a tömeg lekenyerezése valahogyan plusz a felzárkóztatás szétfolyó milliárdjai és ingyenes egészségügyi ellátás mindenkinek kivétel nélkül.
segélypatkány se örült a szociális félszintetikus ingyenkajának,olyat akart mind amit evett a gazdag persze ingyen. Ekkor kell a csatapáncélos katona, aki "megbeszéli" vele a dolgok.
-
Talán az a legérdekesebb kérdés, hogy ha nem baloldali módon, vagyis alapjövedelemmel vagy valami más segélyezéssel kezelik majd a helyzetet, akkor hogyan másként? Nagyon nem mindegy, milyen többségi szemlélet fog kialakulni az elkövetkező években, és milyen hozzáállással operáló politikusokat akar majd ez a többség. Könnyen lehet, hogy az alapjövedelem koncepciója egyszerűen nem fog megtapadni a magyar -és akár az EU-s- többség fejében, vagyis tök mindegy, mi mondjuk gazdaságilag a leglogikusabb lépés akár szakértők szerint, ha nem szavaznák meg az emberek.
Kíváncsi lennék arra, hogy egy átlag nemzeti-keresztény-konzervatív milyen megoldási kísérleteket javasolna? (Jobb előbb megtudni, mint később... -míg el lehet menni.
) -
fairi
őstag
Jövő hasonlítani fog a Frontvonalak · Marko Kloos írtakra
2100 körül játszódik a regény, és lényeg emberek jó része már hatalmas betonból épült szociális lakótelepeken él ahol szociális támogatásból tengődik, világ jó része segélypatkánnyá vállt. Egyetlen kitörés a hadsereg, ahol kiképzik és jó részük a Földön szolgál ahol egyik feladat a lázadó segélynegyedek letörése. Kiképzett segélypatkány öli a lázadó segélypatkányt.
Persze regényben már felfedezték a fénynél gyorsabb közlekedést és űrkolonizáció elindult,lassan kolóniaépítés is elindult.Jó kifejletre van lehetőség.Ám az biztos 100 éven belül nem fogunk rájönni arra, hogy meg lehet-e kerülni valahogy fény által diktált határt egy trükkel. Ily menekülőút nekünk nincs most.
Ha munkanélküliségre nem találnak megoldást akkor hamar lázadozások fognak kitörni, nincstelen embereknek nincs vesztenivalójuk. Elég ha valaki szépet ígér nekik, populista politikusok, szektavezérek, önjelölt messiások és kész is a baj. Első rossz jelek már meg is történtek és még el se kezdődött az igazi AI forradalom, még mindig csak ígéret és prototípusok.
Államnak ideje rendőröket és katonákat felvenni, azzal fel lehet szívni úgy jó sok embert.
-
-
#25237004
törölt tag
Az a baj, hogy nem old meg semmilyen problémát a "kötelezettség" maga. Az oktatási rendszer sehol sem úgy van felépítve, hogy felkeltse az emberben a tanulás iránti vágyat, hanem úgy, hogy minél hamarabb a hátad mögött akard tudni, hogy aztán biorobotként folytathasd tovább majdnem ugyanazt, csak most már pénzért. Néhány szerencsés ember a szülők/család/tágabb környezet hatására ennek ellenére is szeret új dolgokat tanulni akár élete végéig, de ez az emberek töredékét jelenti.
Én például szeretek olvasni, és megmondom őszintén, ha igazán megerőltetném magam, akkor sem tudnék olyan listát összeállítani, ami jobban megutáltatja a gyerekekkel az olvasást, mint kötelező olvasmányaink. Pedig az olvasás a tanulás egyik alappillére, anélkül elég nehéz. Így rögtön elcseszett a dolog. -
t72killer
titán
válasz
#25237004
#75
üzenetére
"Aki tanulni akar, azt az oktatás jelenlegi formájában csak hátráltatja" ++1! Sokkalinkább dolgozni kéne engedni az egészen fiatalokat, ne 80évesen húzzák még az igát, merthogy 30éves korukig egy fillért nem fizettek a nyugdíjalapjukba...
Saját megfigyelésem alapján egy mérnöki szintű szaktudás megfelelően válogatva a "diák fejébe vert" anyagot 20éves korra elsajátítható (nyugaton felnőtt technikusok hozzáértéséből saccolva). Persze ehhez a mérnökpalánta idejét nem valláserkölcstannal, táblánál Íliászverslábazással és hasonló ujjgyakorlatokkal kéne rabolni (közben sulit fűteni, tanerőt fizetni), hanem csak a szükséges anyagot számonkérni.
-
#82729984
törölt tag
Tartok tőle hogy a jövő sokkal inkább fog hasonlítani az Elysium cimü filmben ábrázoltakhoz...
Egyébként a robotok elterjedésének a fő gátja szerintem nem az áram hiánya, hanem az áram tárolásának problematikája (most nem a rögzitett ipari robotokra gondolok hanem az autonom akár humanoid robotokra).
-
SaGaIn
senior tag
Végre valaki akivel egyet tudok érteni.
Ha már a robotokat nézzük egy valami ami biztosan kell nekik: áram. Azt elő kell állítani. Talán ha szerencsénk van és tudósaink ügyesek 2050-70 re lesz pár fúziós reaktor ami megoldja ezt a problémát is szóval a robotok ugrásszerű elterjedését én 2050 utánra gondolom. (Persze szinte biztos hogy tévedek nem vagyok jós) Én 2070 et csak nagy szerencsével fogom megérni de jó lenne látni egy ilyen mostanság még csak sci-fi ben létező társadalmat. Ilyen "Iperium Galactia kezdőállapot"
Holdon meg Marson egy kis básissal -
azbest
félisten
A szolgáltató- és szórakoztatóiparban sem csak atomtudósok kellenek. Ráadásul a legtöbb helyen csupán néhány atomtudós kell, a többségnek csak egyszerűbb részfeladatok megoldását kell végeznie. Ez igaz a programozókra is és gondolom más szakmákra is.
A költségcsökkentés címszó alatt nem csak a képzetlen munkaerőt próbálják hanyagolni, hanem például egy emberrel elvégezni több ember munkáját is. Itthoni álláshirdetéseknél is rendszeresen kiröhögik például hupon, hogy minimálbér + 1 forintért keresnek programozó-mérnök-rendszergazda-rakodó-takarító és titkárnő feladatra egy embert. Miközben több embert tisztességesen megfizetve mennyivel jobb lenne. Persze itthon ez annak is egy tünete, hogy nincs fizetőképes kereslet semmire, mert a képzetlen többség földönfutó.
Az életszínvonal egy öngerjesző folyamat. Ha lehúzzák az embereket, akkor a cégek többségét is lehúzzák. Ha megfizetik az embereket, akkor az egyszerűbb munkákat végzőkből is többre van szükség, főleg a szolgáltatóiparban. A nyugati jólétben ez nagyon jól megfigyelhető.
Ettől függetlenül persze vannak jó ötleteid is, mert például a tanulás is egy fajta munka. Szóval aki törekszik hasznos tag lenni a társadalomban, azt lehet segíteni. De nyugaton például még mindig esélyesebb, hogy pár év mosogatás után iskolába tud járni valaki, tandíjat tud fizetni. Itthon ha valaki elkezd dolgozni, akkor már nem sok esélye van a legtöbb munka mellett annyit félretenni, hogy utána évekig abból finanszírozza magát.
-
#70
GhanBuri Ghan
őstag
SaGaIn
#63
GhanBuri Ghan
őstag
Viszont előtte nőtt a profitjuk, mert a robotok többet termelnek és olcsóbban. A cél - ha jól értem - az lenne, hogy adók után se járjanak rosszabbul a termelő cégek, mint korábban, viszont ne is legyen az, hogy a pénz felhalmozódik a termelőknél, mert mondjuk ötezer ember helyett öten állítanak elő több árut, mint korábban, de utána venni is sokkal kevesebben akarnának tőlük, mert az embereknek már nincs pénzük.
Persze, az alapjövedelem az nagybetűs segély.
-
SaGaIn
senior tag
@azbest @wolfman Valahogy mindketten elbeszéltek az mellett amit írtam... vagy nem olvastátok végig vagy nem értettétek meg.
Xmaas... Van igazság abban amit mondasz Szerintem át kell alakítani a teljes társadalmat 50-100 év alatt apró lépésekben amikből példákat is írtam hogy 10 év múlva ne képezzenek ennyi szakmunkást mert nem lesz rá szükség.
Ki indulni egy mindenki által elképzelhető jövőképből hogy hova akarunk eljutni és azért kell dolgozni. Nem azon agyalni mi felé nem akarunk menni, mert akkor nem a megoldáson hanem a problémán agyalunk. Kikell találni ezzel foglakozó tudósoknak hogy hogy nézzen ki a társadalom. És úgy kell alakítania törvényeket hogy az felé haladjunk. Még van 20-50 évünk hogy elkerüljük a káoszt de lehet csak 10 nem tudom. De hogy károk elkerülésén de legalábbis minimalizálásán kell dolgozni az biztos. És itt van ugye az irgalmatlan ipari termelés okozta szemét hegyek amivel kéne kezdeni valamit.Azt beláthatjuk hogy a fizika jelen állása szerint a naprendszer elhagyni a következő 100 éveben nincs lehetőségünk legalábbis tömegesen biztos nem. Szóval azzal kell főznünk ami van.
-
#68
xmaas
őstag
Dark Archon
#1
xmaas
őstag
válasz
Dark Archon
#1
üzenetére
Mi lenne ha hagynank a francba ezt a lovaskocsi hasonlatot mert egyszeruen orbitalis baromsag . Amig egy kocsi kocsi marad vagy mozdony vagy akarmi egy ilyen robotot be lehet tanitani osszes munkara itt nem hogy csak egy fajta gyarbol vagy egy iparbol kuldik el az embereket hanem osszes gyarbol tetszik erteni a problemat?
Es akkor mar mar ha ezen a "robot" vonalon maradunk meg onvezeto auto stb. tenyleg mindenki elvesziti a munkajat lesz egy "minimalis karbantarto brigad" meg programozok, IT fejlesztes ,ami lesz mennyi jo esetben 20-30% a nepessegnek joindulattal mondok ennyit plane hogy mindehol mindig csak a profitot akarjak novelni meg a koltsegkiadast/letszamot csokkenteni .
Szoval a tobbi resze a nepssegnek mibol a fenebol fog megelni aki nem eleg "okos" nem eleg "kivanatos" a vallalatok szamara hogy munkahelyet adjanak neki amibol megtudja legalabb a napi kajat biztositani sajat reszere vagy a csalad reszere ? csinalunk majd szappant beloluk ?
Egyertelmuen amit en most mondtam egyelore meg "koltoi" tulzas mert persze messze van de igenis ottvan a "fenyegetes" es mar mostantol mielott robbanasszeruen beindul a dolog es emberek kerulnek az utcara kell talalni ezekre a dolgokra megfelelo megoldast hogy emberi elet ne lassa a karat ennek a "fejlodesnek" mert lattunk eleg peldat abbol hogy mennyire levan szarva az emberi elet es egeszseg hat meg akkor ha meg olcso munkaerore sem lesz szukseguk a vallalatoknak akkor mi a fene lesz velunk ?
-
wolfman
veterán
De a robotok bevezetésével megszűnne a munkabér, amit az emberi dolgozó kapott, így ha megadóztatnák a robotokat, akkor nullára jönne ki. Viszont ha több adót kellene fizessen valamivel mint egy embernek fizetést, akkor is jobban jár, mert egy robot gyorsabb, precízebb, pontosabb, de ezt had ne mondjuk már el még egyszer. Az a jó, ha nem minden cég engedheti meg magának, csak a tehetősebbek. Legyen drágább egy robot használata, de akkor cserébe pontosságot és sebességet kapsz.
-
azbest
félisten
"Tipikus példa erre : Esik az eső. többség Jaj otthon maradt az esernyő nagyon meg fogunk ázni... Én: Álljunk már be egy kapualjba vagy vegyünk a leközelebbi boltba egy esernyőt. Többség: Az nem jó... értsd meg esik ez eső elázunk..."
Akinek azt is meg kell gondolnia, hogy lesz e másnap zsíroskenyérre, annak ez megoldhatatlan probléma. Diákként én is akadtam el olyan helyzetekben, ami mai ésszel nevetséges. De emlékszem rá, hogy akkoriban nagyon meghatározó szempont volt a döntéseimnél, hogy mire lehet költenem. Ha nem fért be valami a tervbe, akkor arra nem költöttem, nem költhettem.
Ma is igyekszem előre gondolkodni, de van három esernyőm a leggyakrabb tartózkodási helyeimen hagyva, hogy ne kelljen cipelnem. Ugyanez igaz néhány kicsit több értéket képviselő eszközömre is. Gyakori hiba, hogy az ember a saját életszínvonala alapján kér számon olyan kényelmi dolgokat másokon, ami azok számára már luxus kategória. Szomorú, de ez van. A jót könnyű megszokni és a rosszat könnyű elfelejteni.
(#45) Kopi31415
California City: The Largest City Never Built [link]
Bocs, hogy lelövöm a poént a végéről: aki kitalálta, az jól járt, végülis eladott minden telket. Csak éppen a befektetők, akik megvették, azok sültek fel vele. Amerikában divat a kisbefektetőket beszopatni ilyenekkel. Google mapson látom van még ott a környéken pár kamuváros. -
t72killer
titán
válasz
#06658560
#45
üzenetére
"Letúrod, ..." itt kezdődik a probléma: a letúrás egy vagon pénz (amcsi melósnak fizetni is szokás, alvállalkozónak meg főleg), és kapsz egy amerikai viszonylatban zsebkendőnyi területet, ahova lehet 50évig nem jön vissza senki, a környéket meg szépen benövi a tajga. Ezt a játékot többjátékos-módban tolják, játékosok a humán népesség, a befektetők (akik csak pénzt tolnak a dologba, de nemigen értenek hozzá), a kivitelezők és végül az adott régióban termelt termékek piaca.
Egyre inkább az a szitu, hogy a nehézipar lelép(ett) ázsiába, csak extrém protekcionista politika mellett lehet ilyesmit nyugaton tartani. Egyéb "iparok" meg szimplán máshol vannak az USA-ban: már bőven nem kell kitalálniuk pl a sokat hozó pénzügyi szolgáltatói ipart -> ez adott a keleti parton. Az IT-t se most húzták elő a sufniból, ez ugye a Szilícium-völgy.
A "bevetem búzával, míg újra kiér hozzám a metropolisz" stratégia is bukós, USA-ban nem tolják a 10 m2-en kisgazdálkodó Jean-bácsi feneke alá az EU-támogatást, és bizony egy kisebb terület, fogyatkozó-elköltöző felvevőpiac miatt komoly bukó lehet. Ha vki mégis mogulosdit akarna játszani, megvehet pár utcát 100k$-ért, csak addig rohadni hagyja, amíg nem alakul valami a környéken.
-
Béééla
őstag
20 éve mindenki úgy gondolta, hogy csak akkor lehet a gyereke sikeres, ha egyetemre jár és diplomát szerez. Lett is egy csomó bölcsész (jó eséllyel majdnem mind pályaelhagyók), szakmunkás viszont nincs.
Hidd el, abból a bölcsészből nem lett volna szakmunkás, de a példa érthető
Nagyobb bajnak látom hogy az ember a középiskolából kiesve se tudja mi legyen, pedig már "nagy". Elmennek valami jól csengő szakra (most hogy az ELTE a genderőrületnek engedve nyitott egy "nem tudom eldönteni mi van a bugyimban" szakot, eggyel nőtt az értelmetlen büfészakok száma, szerencse hogy mesterképzés és nem államilag támogatott, tehát feltételezi hogy valaki egy felsőoktatási alapképzésen már átvergődött) aztán ott állnak tátott szájjal, hogy az albán-virágkötész szakkal sehova se kell. Azt se tudják hogy aznap mi van, nem hogy évek múlva. A gimimben szorgalmaztam hogy ugyan már legyen állásbörzés látogatás hogy lássák a fiatalok, milyen LEHETŐSÉGEK vannak. Lehet találnak egy olyan állást amiről nem is hallottak korábban, vagy rájönnek hogy amit szeretne az senkinek sem kell.@Porthoszx
De ki gondolta volna azt 20 éve hogy ma mindenkinek egy szuperszámítógép lesz a zsebében, amikor akkoriban még gyakorlatilag mobiltelefon sem létezett. Még én sem...
Pontosan? Senki. De az látszott, hogy nem a szabad bölcsészet a legdinamikusabban fejlődő iparág az utóbbi 3-4 évtizedben. Nekem is van rokonom akinek gyerekkorában a számítógép odáig terjedt hogy játszik, lehet ma ebből megélne jútúberként. -
#63
SaGaIn
senior tag
GhanBuri Ghan
#62
SaGaIn
senior tag
válasz
GhanBuri Ghan
#62
üzenetére
Az adó terhét bevezetését követő első napon követné áremelkedés, mert áthárítanák a vevőre. Mint tették eddig minden adóval.
Szellemi terméket sem lehet végtelenségig túltermelni mert ha nem veszik meg mert nem tudnak ennyit fogyasztani. A pénzen kívül az idő is véges (nem tudsz minden filmet megnézni minden könyvet elolvasni.)
Szóval az sem megoldás hogy oké a "kuli munkát" csinálják a gépek az emberek meg termeljenek szellemi terméket vagy szolgáltassanak és azt próbálják értékesíteni. Mi lesz azzal aki nem képes rá... Segélyt kap más eshetőség nem emberséges. -
#62
GhanBuri Ghan
őstag
GhanBuri Ghan
őstag
Az ötlet legnagyobb baja az, hogy az adóztatás első jelére elmenekülne a cég egy adóparadicsomba.
Viszont az ellen meg működne az, hogy importvámokat kell alkalmazni - az amúgy sem működik, ha egy országnak folyamatos külkereskedelmi hiánya van.
De tegyük fel, hogy sikerül megtalálni az összhangot, megvalósulnak a 60-as években leírt utópiák, lényegében minden munkát a gépek végeznek, akkor jön a kérdés, hogy mi alapján osztják el a megtermelt árukat az emberek között. Valószínűleg ebből alapjövedelem lesz, viszont az szerintem olyan károkat fog okozni a társadalomban, mint a Kádár-korszak.
És akkor lesz az, hogy társadalom alsó része csak fogyaszt, nem használhatóak fel semmilyen értékteremtésre, miközben az erőforrások egyre korlátozottabbak, esetleg felgyorsul a globális felmelegedés is - szerintem ebből vagy háborúk lesznek vagy valamilyen kierőszakolt népességszabályozás. -
SaGaIn
senior tag
válasz
#06658560
#58
üzenetére
Ez csak olyan kis lépésekben megy, mint amiket javasoltam. Ezeket a jól hangzó mondatokat lehet puffogtatni, de a konkrétumoktól nagyon messze vannak. Nem megvalósíthatók. Nem megvalósítható dolgokró egy probléma megoldása során kár is beszélni. Társadalmat átalakítani az oktatás javítása és átalakítása nélkül nem lehet ott kell kezdeni. Nem fog menni egyik évről a másikra. Csak szép lassan 5-10 éves távlatokban lehet gondolkodni. Azt senki ne várja, hogy gondol egyet a "társadalom" és megválozik egyik napról a másikra.
Motiválttá kell tenni a gyerekeket a tanulásban. Ha nem úgy ahogy javasoltam, akkor máshogy. Motiváció nélkül a nagy többség nem tanul mert nem elég szorgalmas viszont ha lemarad az egész társadalmat hátráltatja, Van ahol vannak sokkal jobban működö rendszerek mint nálunk talán körül kellene nézni.Amúgy lehet hogy egy szakmunkás most jobban keres mint egy dipomás bizonyos estekben de nem kéne összehasonlítani egy cnc szakmunkást egy bölcsész diplomással. Általában a cnc-s több műszakozik és műszakpótlékkal keres annyit amennyit egy. jó bolcsész. Ha pedig jól adja el magát simán megkeres akár többet is, Most direkt nem az egyetemet alibinek tekintő szadbadbölcsészetről beszélek. Vannak ott keresettebb szakok is. Az hogy a gyerek nem arra megy ami keresett az megint nem csak az ő hibája.
-
Because
őstag
a vásárlóerő hiánya a városomban is érződik erősen (ami amúgy megyeszékhely). volt plázánk ami rövid időn belül becsukta kapuit és most már kormányablakként üzemel, centerünkben meg-megnyílik egy kisebb bolt aztán húzza is le rolót. egyszerűen a túlnyomó részt minimálbéres gyári munkásként dolgozó lakosság most se tudja fenntartani ezeket a vállalkozásokat...
-
#59
azbest
félisten
Dark Archon
#1
azbest
félisten
válasz
Dark Archon
#1
üzenetére
Vannak területek, amelyek sok embert tudnának foglalkoztatni. Viszont jellemzően nem a létminimum alatt élők és a segélyesek a fogyasztói. Mégpedig a szórakoztató és szolgáltatóiparban. Ezekben nem is feltétlen akarják az emberek, hogy robotok szolgálják ki őket, hanem élő embert szeretnének. De az ilyen igényhez pénz kell.
A bibi, hogy a futószalagos melók főleg ott vannak, ahol az általános életszínvonal is alacsony. Szóval, ha csak simán kirúgják őket és jövedelem nélkül hagynak tömegeket, akkor az ottani gazdaság is hanyatlani kezd és függeni a külső megrendelőktől, akik a robotgyárat munkával látják el. Ez viszont nem tartható fenn örökké, mert éhséglázadáshoz vezet.
Amit a buta pénzemberek hatékonyságnak hívnak az valójában arról szól, hogy a megtermelt értékből egyre kisebb részt fizetnek ki a munkásoknak. Persze nem a könyvelési trükkös érték, hanem a valós eladási és bekerülési költség különbségére gondolok. Ez nem fenntartható.
(#13) smc
én inkább úgy közelíteném ezt meg, hogy a mai jóléti világban a kotrógép munkáját emberrel kiváltani szinte kegyetlenség. Afrikában lehet még ma is dolgoztatnak embereket így és nem hiszem, hogy sokan cserélnének velük. Ahoz képest a futószalag melletti munka is álommeló.Szóval jó dolog szerintem, hogy bizonyos munkafajtákat gépekkel váltunk ki, de valahogy azt is meg kell oldani, hogy ne a munkanélküliek száma gyarapodjon ezzel. Ezt pedig az általános életszínvonal növelésével lehet megoldani, mivel a szolgáltatások igénybevételéhez pénz kell. A nyugati jóléti országoknak pedig éppen ez adja meg az élhetőségét. Ezért van, hogy mosogatásból is lehetséges olyan szinten élniük, amihez a robotoló országokban kemény munka kell.
Igazából a legtöbb cikkben, amikor a munka értékét csűrik csavarják, ha kivesszük a ködösítést, meg a félremgyarázást, akkor azt kapjuk, hogy a jóléthez az kell, hogy legyen pénz az emberek zsebében, ami folyamatos körforgásban tud lenni és ez a körforgás az, ami a résztvevők munkájával megteremti a pénz értékét. Ahol nem hagynak pénzt az embereknél, ott nincs körforgás, hanem csak nyomor.
Persze nem a robotot kéne adóztatni, hanem a cégek profitját, csak annyiféle adóoptimalizálási kiskapu van, hogy ott nem tudják megfogni. Ezért a gyártásnál próbálják. Bár az állami újraelosztás helyett jobb lett volna, ha a rendes fizetést adtak volna az embereknek, akkor képesek lennének maguktól is váltani az emberek. Viszont ahhoz már késő, így egy fajta alapjövedelem formájában lehet elejét venni a nyomornak. Viszont ez csak úgy működik, ha a dolgozóknak egyúttal előjogokat is adnak. Tetszik nem tetszik, társadalmilag hasznosabb a dolgozó, mint a csak fogyasztóként működő entitás.
(#18) Béééla
több milliárd embert érint a munkanélküliség, valahogy ezt kezelni kell. Ha nem akarsz háborút vagy mészárlást, akkor meg kell adni a lehetőséget az életben maradásra. Ellenben az valóban nem járható út, hogy korlátlanul élősködni lehessen a rendszeren. Több scifiben is vannak erre elképzelések, a másodrendű és korlátozott jogok tudhatják ösztönözni, hogy valaki akarjon dolgozni. Most sem egyenrangúak az emberek, csak most a vagyoni helyzet különbözteti meg őket. -
#06658560
törölt tag
A komplett gazdaságot kell átalakítani és a társadalmat is. Plusz a politika társadalomhoz fűződő viszonyát. Illetve a jelen folyamatok ki fogják kényszeríteni az országok mint entitások redukálódását. Ugyanis a gazdasági folyamatok társadalmakra gyakorolt hatása nem áll meg a határokon. Ezért nem jó kiskanállal tengert merni.
-
#82729984
törölt tag
Nem forgattam ki a szavaidat, aki ma tudja hogy mi lesz 20 év múlva az egy jóstehetség.
20 éve apám kiröhögött mert egész nap a számítógépet b@sztattam (egy 486-osat 8 MB RAM-mal) és mindig csesztetett hogy csináljak inkább valami hasznosat, ő csak játéknak titulálta a számítógépet.
Ma 60 éves fejjel ő tanul PLC programozást mert már sima villanyszerelő-karbantartó szinte alig kell és még van pár év hátra a nyugdijig, én meg k.rva jól keresek.De ki gondolta volna azt 20 éve hogy ma mindenkinek egy szuperszámítógép lesz a zsebében, amikor akkoriban még gyakorlatilag mobiltelefon sem létezett. Még én sem...
Az esős példád, némileg hibás.
helyesen: az évszázad tájfuna jön 200 km/h széllökésekkel, méteres vizzel az utakon.
erre te: no problem, majd veszünk esernyőt.De ezt ne vedd személyes támadásnak, nincs baj azzal hogy ötletelsz, csak próbálunk rávilágítani hogy az nem oldja meg a problémát. Ez még nem jelenti azt hogy nekünk van jobb ötletünk.
Csak nem akarunk úgy járni mint a viccben pap a cigány lovával mikor beteg lesz és a paptól kér tanácsot. Az meg mondja neki hogy adjon neki kukoricát, adjon neki sárgarépát stb, aztán egyszer csak jön hogy megdöglött a ló.
Mire a pap: kár, pedig még lett volna ötletem -
bteebi
veterán
"Hogy ami biztosan kevésbé keresett szakma lesz azt le kell venni az "étlapról""
De ilyen minden bizonnyal nincs! 20 éve mindenki úgy gondolta, hogy csak akkor lehet a gyereke sikeres, ha egyetemre jár és diplomát szerez. Lett is egy csomó bölcsész (jó eséllyel majdnem mind pályaelhagyók), szakmunkás viszont nincs. Aki meg mégis az, még akkor is nagyon jól keres - gyakran jobban, mint a legtöbb diplomás -, ha szar munkát végez.
Nyilván kell predikciókat végezni, de az se garancia semmire. Mondjuk a semminél a legtöbb esetben jobb, ha a feltételezett változásoknak megfelelően hoznak döntéseket.
#49: Némi infó itt. Emellett nyilván kellene változtatni az oktatáson is, próbálni elmenni a nívósabb területek felé (orvos-mérnök-informatikus), de az se garancia semmire. Rövidebb munkaidők, így több ember dolgozhatna (ésszel kivitelezve persze). Amúgy ez az egész egy nagyon kényes, rendkívül komplex kérdés, és valószínűleg kevés helyen tudják majd jól kezelni...
-
#55
Jim Tonic
nagyúr
Blindmouse
#20
válasz
Blindmouse
#20
üzenetére
Ott, hogy felkészíted az új generációt erre, a jelent pedig nem hagyod lesüllyedni. Ha ez megvan, mehet ki az adó.
A munkakörök jól behatárolhatóak. Hány embert váltanak ki, tud-e helyette mást kapni, stb. -
#06658560
törölt tag
Most már egyetem? Eddig csak annyit mondtál, huszonegy évig kötelező oktatás. És még mindig ott vagyunk, nem mindenki alkalmas egyetemi képzésre. Vagyis pont nem megoldást mondasz. Pont a bedobott ötleted hibáival mutatunk rá, miért nem jó.
Ha az esős példád nézzük: ok, de az úton egyetlen kapualj van. Vagyis az ötleted alapján ugyanúgy szarrá ázunk, csak még az álldogálással egy csomó időt is elbaszunk. -
#51
Runner_fxr
Ármester
ricsi99
#46
Épp az ilyen felfogás miatt is van annyi semmirekellő dimplomás, olyan szakokon, ami igazán semmire sem jó. Ehhez képest egy jó szakmunkás 100szor annyit ér, pláne külföldön.
(#45) Kopi31415: Ha lenne rá lehetőségem, vennék is ott telkeket, biztos, hogy kezdenek majd valamit azzal a lepusztult várossal, nem fog úgy maradni.
-
#82729984
törölt tag
Nincs baj azzal amiket irsz, csak nem oldanak meg semmit. Ellenben nagyon gyakori tévhitek.
Az oktatás - bár favorizált és mindenképp hasznos dolog - de ezeket a problémákat nem oldja meg. És amit megold azt is csak rövid távon.
Mert még a felsőbb végzettséghez kötött munkákat is előbb-utóbb a gép illetve az automatizálás jobban-gyorsabb-olcsóbban fogja megoldani. -
SaGaIn
senior tag
válasz
#82729984
#40
üzenetére
"Étteremben is abból választasz ami van az étlapon nem reklamálsz hogy de én akkor is rakott káposztát kérek mert otthon is azt szoktam enni,"
Azért én megnéznélek ebben a képzeletbeli étteremben, hogy mikor elindulsz még épül az étterem, mire odaérsz meg közölnék hogy hát étterem helyett robotgyár lett, tudunk felszolgálni wd40-et meg gépzsírt, jó lesz ebédre?
"Ezt nem így értettem ne forgasd ki, itt az egyetemekre középiskolában induló szakokra gondoltam mint válaszható opciókra. Hogy ami biztosan kevésbé keresett szakma lesz azt le kell venni az "étlapról"
Én adtam javaslatokat ami nem oldaná meg a problémákat, de legalább jobbítana a helyzeten, érdekes módon mindenki csak a hibát keresi bennük jobb megoldást nem tud ami kivitelezhető is.
Tipikus példa erre : Esik az eső. többség Jaj otthon maradt az esernyő nagyon meg fogunk ázni... Én: Álljunk már be egy kapualjba vagy vegyünk a leközelebbi boltba egy esernyőt. Többség: Az nem jó... értsd meg esik ez eső elázunk...
-
bteebi
veterán
Ezt egyáltalán nem tudhatod. 10-20 évre előre látni? 20 éve a 120-as Pentiumom 16 MB EDO RAM-mal és egy 1,2 gigás HDD-vel jó számítógépnek számított. Nem tudom, te hogy vagy vele, de én nem hittem volna, hogy ebből mostanra már 3,5 GHz-en pörgő 6-8 magos processzorok lesznek ezerszer annyi memóriával és akár közel tízezerszer akkora HDD-vel.
Elmentél 15 éve bókernek, mert baromi jól fizetett, mostanra meg utcára kerültél a robotok miatt. Gondoltad volna valaha? Elmész sebésznek, de a robotok 15 év múlva már gyorsabban és jobban operálnak, mint te, sohasem fáradtak vagy másnaposak, és garantáltan 100%-kal kevesebb törölközőt vagy szikét hagynak a páciensben. De elmehetsz programozónak is, az most úgyis baromira hiányszakma. Mivel az értelmesebbek közé tartozol, ezért 8 év alatt már el is végzed az egyetemet
. Viszont mire kilépnél a junior programozói státuszból, addigra átveszi a helyedet az AI. Szóval nem olyan egyszerű kérdés ez...Akik látják a jövőt, azokat pont most akarják kiűzni a kereskedelmi tévék adásaiból. Gondolom ezt is látták előre, ezért kértek a szolgáltatásaikért olyan bicskanyitogatóan magas árat. Most majd elmehetnek ők is programozónak vagy sebésznek
. -
SaGaIn
senior tag
"Ilyen esetekben szokták megverni a tanárt vagy a háziorvost, ha az nem a megkívántaknak, hanem a valóságnak megfelelő értékelést állít ki..."
Lehetne jobban védeni a tanárokat pl. meg kicsit jobban megfizetni. Ilyen esetben büntetőfeljelentést tenni. De azért a tanárverés nem álltalános szerencsére. Később sem lenne az.
Motiválatlan a gyerek?... mitől legyen motivált? Erre is írtam feljebb egy két megvalósítható ötletet.
Biztos nem tökéletes de jobb lenne mint a jelenlegi helyzet. -
#06658560
törölt tag
Mit javasoltál? Tanítsuk21 éves korig. De mire? Azt miért kell pont addig és nem hamarabb, vagy később befejezni? Miért igaz, hogy addig tanítva mindenkit, mindenki alkalmas lenne a robotizáció által nem fenyegetett munka elvégzésére?
Igazából te semmit nem javasoltál, csak bedobtál egy mondatot. Brainstormingon elmenne maximum. -
#82729984
törölt tag
Ha... Nem hogy eltúlzott, alulbecsült. Az automatizálás az élet minden területét érinti. A gyári munkásoktól kezdve a rendszerüzemeltetőkön át a gépjármüvezetésig mindent.
"egy 500 fő alatti cég sosem fog több milliárdos robotizált gyárat felhúzni."
Hát hogy az istenbe ne? Szerinted bármelyik cég versenyképes tud maradni ha a konkurenciája robotokat meg automata gépsorokat üzemeltet? Értelemszerüen több milliárdos gyárat nem kell felhúzni egy kisebb cégnek, bőven elég lesz oda egy néhány száz milliós is.
Sokallod? Számold ki, ha az 500-ből 400 fizikai dolgozó akik a cégnek mindenestől havi 200k-ba vannak/fő és a munkájuk automatizálható, akkor az évi ~1 milliárd forint bérköltség. Ha az automata gépsor 500 millióba kerül, kirugják a 400 dolgozót, felvesznek 10-et a gépek karbantartására és 1 év alatt megtérül a befektetés."Illetve ez feltevés nem számol a jövőben megjelenő igényekkel "
És te garantálod hogy lesz ilyen? Jelenleg nem nagyon látszik hogy a jövőben esetlegesen megjelenő igények felszivnák az igy kiesett embereket. De szólj ha te előre látod a jövőt."illetve születés szabályozással szintén jövedelem alapján mint amit fentebb írtam lehetne eredményeket elérni. "
Ez még a Kínaiaknak sem sikerült... Lehet ilyen utópisztikus modelleket kitalálni de vajmi kevés esély van rá hogy bárki is véghez tudná vinni.
"Olyan szakot kell indítani amire 20 év múlva is biztosan szükség lesz, aztán majd abból választ a gyerek."
Ejha, ez rövid időn belül már a második igen komoly jövőbelátási képességet feltételező dolog."Étteremben is abból választasz ami van az étlapon nem reklamálsz hogy de én akkor is rakott káposztát kérek mert otthon is azt szoktam enni,"
Azért én megnéznélek ebben a képzeletbeli étteremben, hogy mikor elindulsz még épül az étterem, mire odaérsz meg közölnék hogy hát étterem helyett robotgyár lett, tudunk felszolgálni wd40-et meg gépzsírt, jó lesz ebédre?
-
SaGaIn
senior tag
válasz
#06658560
#34
üzenetére
Szóval azt mondod nem lehet előre nézni 40-50 évet? Akkor nem lehet tenni semmit? Én javasoltam egy-két dolgot ami javítana a helyzeten. Nem tökéletes megoldás, tudom, nem vagyok társadalom kutató csak van egy konstruktív elképzelésem, hogy szerintem hogy lehetne javítania helyzeten. Lehet nincs is tökéletes csak optimális megoldás, de szerintem erre vannak a társadalom kutatók, kutassák ki, álljanak elő megvalósítható tervvel. De az amit sokan csinálnak, hogy csak a hibákat keresik mások elképzelésében, de nem állnak elő saját működőképes javaslattal, az nem hiszem hogy jó hozzáállás.
-
bteebi
veterán
"De talán csak talán 21 éves korukra benő a fejük lágya és egy érettségit ki lehetne kényszeríteni több emberből."
Egy túróst! Ha ilyen optimista vagy, akkor menj el tanárnak
. Mindenféle rossz szándék nélkül mondom, hogy a legtöbb ember buta és motiválatlan. Ez van, ilyenek vagyunk. Szerintem a 18 és 21 éves kor között már nincs érdemi különbség; aki 18 évesen is motiválatlan volt, az 21 évesen is majdnem biztos, hogy az lesz. Minden kornak meglesznek a maga zsenijei, de azokból jóval több lesz, akik nem alkalmasak túlzottan magas nívójú munkák elvégzésére. Ez önmagában még nem probléma, hogyha lehet számukra biztosítani megfelelő állást, ami elegendő fizetést ad ahhoz, hogy az alanyunk ne haljon éhen, jobb esetben még vállalható életszínvonalat is biztosítson."Alapjövedelmet mindenkinek? A tanulatlan kisebbség csak piára meg cigire verné el és ugyanúgy sorba állna az 5-6 gyerekért járó családi pótlékért."
Ez azért erős túlzás. A tanulatlanság, tudatlanság nem egyenlő azzal, hogy apu és anyu is alkoholista láncdohányos - persze vannak ilyenek is, de nem ez a jellemző. Mint ahogy az 5-6 gyerek se. Persze vannak olyanok is. Mindenesetre az alapjövedelem szerintem pont a normális, csak képzetlen embereket vezetné ki a számukra amúgy is relatíve kevés lehetőséget biztosító munkaerőpiacról. Az általad említett szúk réteg élete csak annyit változna, hogy több pénzük lenne cigire meg piára
."Én akkor adnék családi pótlékot ha a gyerek megfelelő jegyeket szerez, 3,5 ös átlag alatt nem adnék egy kanyiló vasat sem. Kivétel ha orvos igazolása van a gyenge képességeiről."
Ilyen esetekben szokták megverni a tanárt vagy a háziorvost, ha az nem a megkívántaknak, hanem a valóságnak megfelelő értékelést állít ki...
#27 és #28: Teljes mértékben egyetértek mindkettőtökkel
. -
t72killer
titán
válasz
#82729984
#27
üzenetére
Így van. Egyrészt adott a humán populáció értelmi szintek szerinti eloszlása - hiába próbálsz egy gyengébb képességű tanulót felfelé rugdosni, nem lesz belőle jó orvos-mérnök-informatikus. A másik meg, ahogy írtad: ha egy faluban orvoshiány van, akkor hiába töltöd fel a faluban élő 1000 munkanélküli agyába a full orvostudományt, amikor max 3-at tudsz alkalmazni közülük.
#32+35: hja, nem szivesen lennék ingatlantulaj Detroitban
. De mondjuk Thatcher "modernizációját" is egy teljes nemzedék szívta meg UK-ben. -
#06658560
törölt tag
Hol van eltúlozva?
Hogy nézzünk tíz-húsz évre jelenleg előre? Illetve ne annyira, ugyanis egy ember jelenleg negyven évet dolgozik elvileg minimum. Vagyis a mostani oktatásnak fél évszázad múlva is jónak kéne lenni. Miközben a technikai értelemben vett legnagyobb forradalom és paradigmaváltás elején vagyunk. -
SaGaIn
senior tag
válasz
#06658560
#31
üzenetére
Jó, jó azért ne túlozzuk el ennyire a dolgokat. A fő probléma ott van hogy a képzetlen munkaerő képtelen új dolgokat megtanulni, hiányoznak az alapok. Az új generációnál nem szabadna elkövetni ezt hibát hogy olyan szakmákat oktatunk amik 10-20 év múlva nem lesznek keresettek. Illtve nem adunk megfelelő alapot, hogy később átképezhetőek légynek.
-
#92253184
törölt tag
válasz
#82729984
#19
üzenetére
"nem lehet a múltbéli helyzethez hasonlítani."
Miért is ne lehetne?
Amikor az amerikai gyáripar kiköltözött Kínába előállt ugyan ez a helyzet. A robotok már évtizedek óta vannak és még évtizedekbe fog telni mire bejönnek. Ezzel szemben az ipar kiköltözése alig több, mint egy évtized volt. Nem voltak új kontinensek és nem jöttek létre új iparágak.
Minden évtizedben elhittük, hogy ez most más, most minden máshogy fog történni. Aztán a történelem mindig ismételte önmagát. -
#06658560
törölt tag
Egy érettségivel pontosan milyen hiányszakmában lehet elhelyezkedni, amit nem fenyeget a robotizáció? Vagy legyen kötelező az egyetem? Ugye megvan, hogy alkalmazott matematika terén statisztika, kockázatelemzés, közgazdászok körében a bróker mind robotizáció által veszélyeztetett munka? S lassan az orvosok is aggódhatnak, mert a robotok kezdenek jobb, precízebb sebészek lenni.
-
bteebi
veterán
Na ja, mert majd mindenki mérnök meg orvos lesz, nem? Nyilván a társadalom intelligencia-eloszlása hirtelen ugrik egy nagyot, és a sok gyári munkás egy féléves OKJ-s tanfolyam után már mehet is a NASA-ba tervezőmérnöknek. Ja mégse. Mindegy, majd elmegy orvosnak. Oh wait, annak se, mert már R2D2 lett a háziorvossebészpatológustemetkezésivállalkozó is. Sebaj, éhendögleni még mindig elmehet. De legalább a CEO-k maradnak emberek. Vagyis miért maradnának? Az AI algoritmusai sokkal jobb döntéseket hoznak, mint akármelyik ember, és csak némi áram kell nekik, sokmilliós fizetés, Kuccsi táska meg rohadt nagy hászienda pont nem.
Páraknak biztos megvan az a régebbi vicc, hogy a jövő gyárában két élőlény dolgozik, egy kutya és egy ember. Az ember eteti a kutyát, a kutya meg vigyáz arra, hogy az ember nehogy véletlenül hozzáérjen a robotokhoz...
Alapvetően nyilván nem a fejlődés ellen kell(ene) lenni, de mindenképp el kell(ene) azon is gondolkodni, hogy néhány területen van-e értelme, vagy épp etikus-e. A nehéz, veszélyes munkákat, és azokat, ahol rengeteget segít a gépesítés, csinálják csak a robotok. Viszont meg kell állni, mielőtt eljutnánk arra a pontra, hogy az emberek jelentős részét már nem lehet sehol se alkalmazni, mert alkalmatlanok azokra az állásokra, amik még léteznek. Mert egyszerűen túl hülyék ahhoz (no offense), hogy érdemi szellemi munkát végezzenek, hozzáadott értéket teremtsenek. Ez szerintem a lakosság legalább felére igaz, de valószínűleg van ez 75%, vagy még több is.
Az alapfizetés is egy érdekes kérdés. Ha elég lenne a megélhetéshez, akkor a fent említett emberek minek is erőlködnének, hogy egy nagyon kevés plusz haszonért dolgozzanak, jó eséllyel egy megterhelő, stresszes munkában? Akkor már inkább az otthoni édes semmittevés. Ez viszont elég igazságtalan lenne a többiekkel szemben, akiknek megmaradnának a nagy kihívást jelentő, stresszes munkák, amikben akár többet is dolgoznak, mint egy gyártósori jómunkásember.
-
SaGaIn
senior tag
válasz
#82729984
#27
üzenetére
Ez az egymillió fő nagyon eltúlzott egy 500 fő alatti cég sosem fog több milliárdos robotizált gyárat felhúzni... A nagyok igen, de abban dolgozik kb. maximum 250 000 ember... Illetve ez feltevés nem számol a jövőben megjelenő igényekkel (mert nem tudja mik lesznek azok) Amúgy 20-30 év alatt mire ez égető probléma lenne radikális változtatásokkal az oktatásban és a támogatás kiosztás tanulmányi eredményhez kötésével (6éves kor felett) illetve születés szabályozással szintén jövedelem alapján mint amit fentebb írtam lehetne eredményeket elérni. Adóztatással meg "jajistenem mi lesz"-ezessel nem.
Persze lesz szükség alacsonyabb végzettségűekre is de nem biztos most kéne elkezdeni hegesztőket meg esztergályos, géplakatost képezni. De hogy mást mondjak ennyi közgazdászra és bölcsészre sincs szükség.
Olyan szakot kell indítani amire 20 év múlva is biztosan szükség lesz, aztán majd abból választ a gyerek. Étteremben is abból választasz ami van az étlapon nem reklamálsz hogy de én akkor is rakott káposztát kérek mert otthon is azt szoktam enni,
-
#28
Runner_fxr
Ármester
SaGaIn
#2
Sok mindennel egyetértek, a kisebbséggel is, sőt, ott aztán vannak bajok. Ugyanakkor megvédeném az alacsonyabb végzettségűeket, mert azért lássuk be, nem lehet minden ember mérnök, orvos, programozó, űrhajós, vadászpilóta, feltaláló stb. A tisztességes életet megérdemli az is, aki mondjuk csak szakmunkás, de becsülettel és jól dolgozik, van ahol ezt meg is kapja, nálunk nem az biztos. Visszatérve a robotokra, sok olyan munkakör van, amire lehet talán soha nem lesz robot alternatíva.
Egyébként az a kisebbség akiről te beszélsz, sok esetben még általános iskolai végzettséggel sem rendelkezik, és totál analfabéta, ehhez képest egy jó szakmunkás kb agysebész.
-
#82729984
törölt tag
"Én továbbra is tartom hogy csak az oktatással lehet ez megelőzni.. rakétamérnök kell raklapszám meg Informatikus? Akkor addig képezzük őket míg azok nem lesznek (enyhe túlzással)"
Ez nem old meg semmit. Most tekintsünk el attól hogy csak a népesség egy kis százalékának van meg az ehhez szükséges szellemi képessége és vegyünk egy példát.
Pl. állítólag 100 ezer informatikus hiányzik magyarországról.
Eközben a munkanélküliek száma ~250e, közmunkások száma: ~250e, robotok által első körben "veszélyeztetett" munkakörben dolgozók száma (pl. gyári munkások stb) kb. 1 millió fő (ők a következő 20-30 évben fognak munkanélkülivé válni).Ez másfél millió ember, miközben neked csak 100e informatikusra van szükséged. Tehát nem oldottál meg semmit, maximum néhány %-al csökkentetted a munkanélküliséget, de globálisan nézve ez csak halottnak a csók.
Ugyanez levetithető pl. az egész EU-ra is, hasonló vagy rosszabb számokat kapnál (pl. a spanyoloknál már most 22%-os a munkanélküliségi ráta).Ez az amit meg kell érteni: a munkaerő piacról nagyságrendekkel több ember esik ki (vagy fog) mint amennyire a hiányszakmákban szükség van.
Milliós munkanélküliségről beszélünk/ország miközben néhány tiz vagy százezer embert tudnának felszivni az új szakmák. Sakk-matt. -
SaGaIn
senior tag
De talán csak talán 21 éves korukra benő a fejük lágya és egy érettségit ki lehetne kényszeríteni több emberből. Annyira egy vicc 20%-ot elérni 5 tárgyból. Az a baj hogy a kisebbségnél gondolkodási problémák vannak amíg azt látják hogy a linkeskedés célravezető amíg nincsenek gyerekvállalási korlátok mint feljebb írtam amit törvény erővel betartanak. Amíg nincsenek normális intézmények a gyerekek felzárkóztatására a negatív szőlői befolyás kizárására addig nem lesz eredmény, adóval vagy anélkül csúszik lefelé a társadalom.
Alapjövedelmet mindenkinek? A tanulatlan kisebbség csak piára meg cigire verné el és ugyanúgy sorba állna az 5-6 gyerekért járó családi pótlékért. Én akkor adnék családi pótlékot ha a gyerek megfelelő jegyeket szerez, 3,5 ös átlag alatt nem adnék egy kanyiló vasat sem. Kivétel ha orvos igazolása van a gyenge képességeiről.
Félévente ellenőrizné egy független szervezet akinek az iskola hivatalból küldené az eredményeket. (kódolva mint pl a nemtunkód személyiségi jogok miatt) Ez adna pár embernek munkát. Lehetne itt rászorítani a népet a tanulásra. Illetve középiskolába is adnék egy kis plusz lóvét a 4,5 fölöttieknek 10-20ezer. Legalább érezné a gyerek hogy van értelme... lehetnének tényleg jutalom kirándulásoka legjobbaknak külföldre. -
Igen, ez már elég alaposan ki lett tárgyalva a másik topikban!
Ott említettem is, hogy a robotok utáni adót nem vihetik az egekbe, kell, hogy megérje a robot tulajának is, másként a technológiai fejlődés ellen kampányolunk, ez viszont mindenképpen azt eredményezi, hogy a kormány bevétele csökken, vagyis ha szeretne, akkor se tudna normális alapjövedelmet adni. Viszont hogy "a pénz körforgalma ne rekedjen meg", mégiscsak alapjövedelem lesz a történet vége, csak nem egy olyan, amiről sokan álmodoznak.
Megcsinálhatnák persze azt is, hogy kivetnek a gazdagokra luxusadót, amiből nagyobb összegű alapjövedelmet lehetne kifizetni, csakhogy a gazdagok ebben az esetben inkább le fognak lépni abból az országból. Egy közös, EU-s luxusadó talán még működhetne valamennyire, sokan azért az EU-t már nem akarnák talán elhagyni egy kis extra profitért cserébe.Egyébént úgy tűnik, el is kezdődött ez a történet, a Párbeszéd alapjövedelem koncepcióját vázolta Botka, amiért aztán meg is hívták a pártba.
ITT is megemlítik az alapjövedelmet.
Mondjuk szerintem ebből majd talán úgy 10-12-15 év múlva lesz valóság, már csak azért is, mert legközelebb is a Fidesz kerül hatalomra. Nem szeretem őket, szóval politikai preferenciámtól függetlenül vélem úgy, hogy maradni fognak.
-
#22
Angel1981
veterán
Dark Archon
#1
Angel1981
veterán
válasz
Dark Archon
#1
üzenetére
"a robotot meg kell tervezni, legyártani, ehhez pedig még emberek kellenek" - csak sokkal kevesebb, mint amennyi ember munkáját az a bizonyos robot majd átveszi
Aztán meg kell venni, ami után adózni kell,stb. - ez azonban sokkal kisebb kiadás, mint amennyi bért az adott robot majd megspórol a gyárnak - ez a fő ok, ami miatt alkalmazzák őket
Vajon a lovaskocsi-hajtók is ennyit sírtak annak idején, amikor jöttek az autók? - a gőzkocsi korszak idején igen, komoly társadalmi ellentétek születtek, olvass csak utána. Az autó korszak hajnalán már nem, mert azokat sokkal könnyebb volt kezelni, mint a gőzautókat, így hamar át tudták magukat képezni gépjármű sofőrnek.
És ha olvasol a sorok között, akkor rájössz, hogy a robotok az elkövetkezendő évtizedekben szakmák százait tehetik feleslegessé, ami bizony már valóban komoly gond - ha az autó anno feleslegessé tette volna a gyári munkásokat, cipészeket, szabókat, kőműveseket, stb. stb. az is komoly gond lett volna, de akkor nem erről volt szó. -
bteebi
veterán
Bár kényszerű az ötlet, de egyáltalán nem rossz. Az viszont nagy probléma lesz/lenne, hogy az adót megfelelő mértékűre szabják, mert mint ahogy a cikk is említi, a túl kicsi és túl nagy adó is értelmetlen lenne. Én valószínűleg valahogy a kiváltott állások számával, a fizetések értékével, a termelékenység változásával és a beruházás mértékével számolnék valahogy. Legkevésbé az utóbbi érdekelne, mert bár nagy, de egyszeri tétel, és nyilván azért lépte meg az adott cég, mert az elképzeléseik alapján megérte, vagy legalábbis meg fogja érni, meg fog térülni. Ahol futja gépre, ott volt profit (na jó, azért ez közel se ilyen egyszerű, de terjedelmi okok miatt inkább ne ragozzuk), és még nagyobb lesz majd. Minden bizonnyal egyébként iparáganként kellene elbírálni az egészet, hogy igazságosabb döntéseket lehessen hozni.
Az amúgy számomra egy érdekes morális kérdés, hogy minden területet feltétlenül kell-e robotizálni. Ha jóformán minden állást ki lehetne váltani gépekkel, akkor az állástalan emberek némi túlzással akár éhen is pusztulhatnának, de legalább nagyon kevés ember, akik már addig is baromi jól éltek, névlegesen még jobban élhetnének. Mondjuk ugye a gazdagság is relatív, szóval ha mindössze néhány tízezer család maradna életben, akkor relatíve szegényebbek lennének, hiába nőtt akár sokszorosára is az abszolút vagyonuk...
-
#20
Blindmouse
senior tag
Jim Tonic
#11
Blindmouse
senior tag
válasz
Jim Tonic
#11
üzenetére
Nyilván, de hol húzod meg a határt? A fénymásológép munkanélkülivé tette a titkárnőt. A mosógép a takarítót. A AGV a targoncavezetőt, pluszba még nem is töri össze a dolgokat. A kombájn a napszámost. Miért pont a gyári munkásnál húzzuk meg a határt? Mi lesz a milióegy szerverrel, akik adatot dolgoznak fel, és ezzel veszik el egy csomó irodában dolgozó ember munkáját?
Arról nem beszélve, hogy akárki bevezeti, annyit ér el, hogy összecsomagol a gyár, és elmegy máshova, ahol nincs adó. Vagy eljutunk Frank Herbert világába, Butlerian Jihad és hasonlók. -
#19
#82729984
törölt tag
Dark Archon
#1
#82729984
törölt tag
válasz
Dark Archon
#1
üzenetére
Azért a te kommented hülyeség faktorban bőven veri a cikkét...
Más cikkeknél ezt már alaposan kiveséztük, ez egy igen komoly probléma és nem lehet a múltbéli helyzethez hasonlítani.
A múltban bejött egy új iparág ami felszivta a kieső munkásokat (szolgáltató ipar) illetve felfedeztünk néhány kontinenst ahová exportálódott a felesleg (lásd amerikai gyarmatosítása).
Jelenleg semmi ilyen nincs, se új iparág ami felszivná a kieső munkásokat, se egy gyarmatosítandó bolygó...
Ez a hozzáállás ami neked is van, csak kb. olyan mint a Titanic katasztrófája hogy hát végülis eddig megtelt az 5-ből 4 légkamra vizzel és csak kétharmadig süllyedt el a hajó, mi baj lehet ha megtelik az 5. is...
-
#18
Béééla
őstag
Feruendios
#5
Béééla
őstag
válasz
Feruendios
#5
üzenetére
Robot IS. Még odébb van a Star Waros droidgyár.
A vezérlőszekrények gyártásában például iszonyat sok kézimunka van
Ráadásul mostanság kezd menő lenni a kollaboratív robot, ember és gép összhangban dolgozva.
Szóval nem elvész, csak átalakul a munkahely. Ha nincs szükség lámpagyújtogatóra, akkor kár érte, de nem alapjövedelmet kell neki adni, felejtsük már el ezt az utópiát. Így is sokan alapozzák az életüket az ilyen-olyan segélykékre és juttatásokra. Ne adjuk alájuk a lovat, még akkor se ha megtehetnénk.Nemrég olvastam okfejtést arról, hogy jogokat akarnak adni az AI-oknak, és valaki nagy pesszimistán azt mondta, hogy csak azért, hogy jogi személy legyen és lehessen adóztatni.
A fenébe is hogy igaza volt! -
t72killer
titán
Valami hasonló elgondolásra szükség lesz, mert lassan már a fogamat is robot fogja tömni.
#15: itt nem csak arról van szó, hogy a Mancikát kirúgják és kell neki alapjövedelem, hanem arról, hogy egy adott munkafolyamatból keletkezett x€/$ állami adó+TB+nyugdíjjárulék-bevétel. Az átképzés meg lutri, beiratsz egy 50évest egy 3éves nagyontuti új-szakmakitanulósdira (miből eteted addig a családját?), aztán a 3év elteltével kiderül, h a "szuper tipp" semmit se ér. Persze, lehet egyszerűbb, a lapátra tett autóipari munkás pl elmegy taxisnak - dolgozhat 5évet aztán kinyírják a munkahelyét az "okosba megosztott" önjáró autók. 2év bolti eladóként, aztán jönnek az automata üzletek. Végső elkeseredésében atomfizikusi/agysebészprofesszori szintet is lenyomja - addigra meg lepipálja a Skynet
A probléma a dologgal viszont az, hogy robotizált üzemet nagyon egyszerű off-shore üzemeltetni, simán odakonténerezik a gyárat, ahol épp kevesebb az adó/nincs adó. Élőerővel ez macerás, hiába tennék át a Merci cumisüveggyárat németo-ból St Kitts és Nevis-be, ha ott nincs megfelelően képzett munkástömeg.
-
.mf
veterán
De tényleg, zseniális ötlet a maga módján. A robot ugyebár egy termelési hatékonyságot növelő eszköz, ahogy a számítógép is, mehet is rá az adó. Adatbázis-kezelő, táblázat-kezelő? Ördögtől származó munkaerő-leépítő eszköz, lesznek szívesek újra egy teremnyi Mancikát alkalmazni, vagy jön az excel-adó! Email? Eretnek gondolat, ki ad munkát a postának? Email-adó! Kereső? És az Arany oldalakkal, telefonkönyvvel, Szaknévsorral mi lesz? Google-adó! Csörlő? Még mit nem, hozzon csak szépen tíz markoslegényt, hogy azt a fát megemeljék. Vesszen a fejlődés, éljen a Kőkor!
Bocs, egy kicsit elszaladt velem a ló. De a lényeg: a fejlődés akadályozása helyett inkább az oktatáson kéne alakítani, és beleverni az emberek fejébe, hogy 8 átbukdácsolt általános nem elég, és egy betanított összecsavarozónak sincs sok jövője. A legnagyobb gond azonban, hogy kishazánkban az oktatás leépítése és az összecsavarozós autógyártók forszírozásával pont ezirányba nyomják a népet...
-
tom5598
senior tag
"Bevezetném a 18-de inkább 21 éves korig a tanköletességet" egy dolog , hogy előírod, de ehhez tanulni vágyó gyerekek is kellenének. Abból pedig nagyon kevés van. A legtöbbnek meg van lehetősége támogatást stb pluszokat kapni csak azért teljesíteni is kell, amihez meg már nem fűlik a legtöbbnek a foga...
-
"Egy órás kotró, ásó, markológép sokkal több ember munkáját váltja ki, mint egy hegesztőrobot, mégis csak az utóbbit adóztatnák."
A kotró nem robot, és ahhoz egy képzett ember is kell, aki teljes felelősséget vállal a gépért és az okozott károkért. Ő ezt kitanulta ezáltal kiszoríthat 5-6 lumpert is akik állnak és bagóznak, miközben egyikük dolgozik. Egy robot meg csak egy robot.
-
#11
Jim Tonic
nagyúr
Blindmouse
#7
válasz
Blindmouse
#7
üzenetére
Nagyon sánta párhuzam.
Teljesen jó ötlet az adó, rövidtávon egyértelműen szükséges. Ha nem lesz hasonló, felborul a világ. Megugrik a munkanélküliség, leesik a vásárlóerő, aztán az egész tovább gerjeszti önmagát. -
SaGaIn
senior tag
Én továbbra is tartom hogy csak az oktatással lehet ez megelőzni.. rakétamérnök kell raklapszám meg Informatikus? Akkor addig képezzük őket míg azok nem lesznek (enyhe túlzással) Megemeljük a tankötelezettséget 25 évre, aki meg lemorzsolódik az így járt, régen is volt aki hülye volt a szántáshoz vetéshez is....
Olyan nincs hogy én akkor sem tanulok de adjatok pénzt mert jár. Öcsém ha nem teszel érte hogy legyen kenyered... mit vársz. Az a társadalom 20%-a nem hajlandó tanulni és felnőttént meg képtelen.Tudomásul kell venni hogy az a világ elmúlt hogy én 20évig cipő-felsőrész készítő voltam ezután is azt akarom csinálni. Vagy épp milyen jó volt TSZ-ben dolgozni. Pamela Anderson is jó nő volt 25 éve de már nagyon nem az... Elmúltak azok az idők és soha nem jönnek vissza. Alkalmazkodni kell a mai korok elvárásaihoz.
-
#9
Tigerclaw
nagyúr
Dark Archon
#1
Tigerclaw
nagyúr
válasz
Dark Archon
#1
üzenetére
Nem hülyeség, hanem kényszer. Biztos hogy kénytelenek lesznek ezt meglépni, sőt ez talán csak a jéghegy csúcsa. Nem csodálkoznék, ha Kína lenne ez első aki ezt bevezetné.
A problémásabb dolog, hogy mi alapján döntik el, hogy egy berendezés csak egy a termeléshez nélkülözhetetlen gép, vagy egy olyan gép (nevezhetjük robotnak is), ami csak azért lett beállítva, hogy élőmunkát váltson ki. Nagyon nehéz jogilag megfogni a dolgot. Egy órás kotró, ásó, markológép sokkal több ember munkáját váltja ki, mint egy hegesztőrobot, mégis csak az utóbbit adóztatnák.
Lehetne mondani azt is, hogy a cég bevételét/nyereségét elosztják az alkalmazottak számával és bizonyos arány felett többet kell adózniuk, vagyis aki sokat termel, kevés munkaerővel az adózzon többet.
A kormányok megoldásai mellett biztosan megjelennek majd fogyasztói csoportok, közösségi mozgalmak, akik a sok robotot használó cégek termékeinek, szolgáltatásainak bojkottálásra szólítják fel az embereket.
Azt felesleges mantrázni, hogy a robotok tervezése, gyártása, üzemeltetése mennyi munkahelyet teremt, mert valószínűleg több tucat munkahely veszlik el, amíg 1 új teremtődik emiatt. Pont az az üzlet a "robotok" alkalmazásában, hogy nagyon megéri anyagilag.
-
#7
Blindmouse
senior tag
Blindmouse
senior tag
Remélem nem lesz ilyen, mert a mosógépem autómatán mossa ki a ruhákat, arról nem isz beszélve, hogy az utcán is már automatán kapcsolódnak fel a lámpák, és nincs szükség a lámpagyújtogatóra. Anno a lovak vették el az ember munkáját, amikor ekével felszerelve beszántották a mezőt, és nem kellett kapálni. Szóval adózzanak a lovak.
-
#6
Because
őstag
Dark Archon
#1
Because
őstag
válasz
Dark Archon
#1
üzenetére
már volt nem egy cikk hasonló témában és rengetek hozzászólást vont maga után... a PH közönsége egy intellektuálisabb rétegből kerül ki aki nem is tudja igazán értelmezni ennek a veszélyét. egy iparvárosban élek, középfokú végzettséggel rendelkezek és érzem annak hatását amiről itt szó van. autóipar egy kézi sor 10 embernek ad munkát egy automata nekem mint gépbeállító és egy operátornak -> 8 emberre nincs szükség. vannak rétegek akiket nem tudsz átképezni, nem érdekli őket, a monotonitást szeretik, nem is akarnak gondolkodni, nem tudnak összetetten gondolkodni vagy a korukból adódóan már nem is lennének képesek új ismeretek elsajátítására és az 50 felettieknek is dolgozni kell.
-
#5
Feruendios
tag
Dark Archon
#1
Feruendios
tag
válasz
Dark Archon
#1
üzenetére
Nekem úgy tünnik a KUKA gyárban már régóta robot gyártja a robotot.
https://www.copybook.com/img/pib2190s43638/kuka-robotics-automated-systems.jpg
-
#4
[CsuCsu]
őstag
Dark Archon
#1
[CsuCsu]
őstag
válasz
Dark Archon
#1
üzenetére
Azert az kicsit mas jellegu volt. Egyebkent beloluk lettek a soforok, ugyanis a paraszt sajat maga hajtotta a kocsijat. A fizikai munka el fog tunni. Es az adoztatas sem lesz megoldas, ugyanis egy nagyon szeles reteg szamara minden felemelkedesi esely eltunik. Orvos, jogasz, mernok, menedzser maradnak, tobbi megy a levesbe. A Wall Streeten a bankok peldaul mar ket kezzel szorjak ki a tradereket, mivel az o helyuket mar aktivan veszi at a robot.
-
#3
rudi
nagyúr
Dark Archon
#1
rudi
nagyúr
válasz
Dark Archon
#1
üzenetére
Jó, de ha a robot csinálja meg a terméket, akkor nem kap fizetést az ember. Ha meg nincs fizetés, akkor miből veszi meg a terméket, amit a robot legyártott? Ezért kell adó a robotra, az embernek meg alapfizetés. Hogy a pénz körforgalma ne rekedjen meg. A másik megoldás se jobb (sőt rosszabb), hogy a kézzel készített dolgokat brutális felárral lehessen árulni. Utóbbira sok-sok évvel ezelőtt Dániában láttam példát. Ikea ruháskosár 10 pénz, kézzel font ruháskosár 100 pénz. Az már mellékes, hogy ezt a kézzel font ruháskosarat erdénylen 1 pénzért árulták az út mentén.
-
SaGaIn
senior tag
Érdekes elgondolás... de nem fog működni... A robotok így is sokba kerülnek, plusz 10% adó rajtuk nem fogja eltántorítani a cégeket, ráadásul ezeket is szervízelni kell valakinek.
Amíg ki nem találjuk a megfizethető áru a saját magát szervizelő MI-val rendelkező "terminátor" típusú robotokat, a magas szintű robotizálást csak a nagyon nagy cégek engedhetik meg maguknak.
Még vagy 50 évig amíg nem lesznek Jarvis -ok minden háztarásban nem kell attól félni hogy a közeli pékségből a péket kirúgják. Szóval azért még 20-25 évig nem lesz nagy probléma a munkahelyekkel.
Jah, hogy 8 általánossal vagy 3 év szakmunkásképzővel nem tud elhelyezkedni a kisebbség? Tetszettek volna tanulni... Linkeskedni, az iskolában játszani a nagymenőt, az "én akkor sem tanulok" hozzáállással megy. Aztán meg sírnak, hogy nincs munka nem élnek meg, kell a segély Erre csináknak 5-8 gyereket és élnek segélyből másnak adóján mert az jár... Én bizonyos egy főre jutó jövedelem alatt nem engednék egy, maximum két, gyereknél többet vállani a gyerekek érdekében. Bevezetném a 18-de inkább 21 éves korig a tanköletességet, és törvényileg írnám elő minden cégnek hogy minimum 10%-ban pályakezdőket kell alkalmazni a cég minden tevékenysége területén. Pályakezdőnek a 2-3 éves szakmai tapasztalatig számolnám. Ha már itt tarunk betiltanám a havonta megújuló munkaszerződést, (kivétel nagyon indokolt munkakör) minium egy évet írnék elő ha a 3hónap próbaidő lejárt. Ezzel talán lehetne javítani az ország helyzetén de ami most megy az csak társadalmi elbutulást okozza... -
#1
Dark Archon
addikt
Ennyi hülyeséget... a robotot meg kell tervezni, legyártani, ehhez pedig még emberek kellenek. Aztán meg kell venni, ami után adózni kell,stb. Vajon a lovaskocsi-hajtók is ennyit sírtak annak idején, amikor jöttek az autók?
(de van pár ismerős és párom no meg anyám is az, én meg csak előtte dolgoztam suliban és egyetemen, szóval a másik oldalról is van tapasztalat; sajnos ebből a tanítási mániából nem sikerült kigyógyulni, ld. aláírásban 
)
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Meg a rezet sem viszi onmagaban.
.
? Jaigen, jó részük tagadja, lévén tuti a színes törölközőbe göngyölt főmuftinak van igaza, nem a kutatónak 
űrlény helyett valami szuper AI és kész is egy remek emberiség(a katonai tréning helyett valami kuatói képzést kapnak)
Új hozzászólás Aktív témák
- HIBÁTLAN iPhone 14 128GB Purple -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3236
- HP EliteBook 830 G8 i5-1135G7 16GB 512GB 1 év garancia
- LG 65C3 - 65" OLED evo - 4K 120Hz 1ms - NVIDIA G-Sync - FreeSync Premium - HDMI 2.1 - PS5 és Xbox!
- Tablet felvásárlás!! Apple iPad, iPad Mini, iPad Air, iPad Pro
- Bomba Ár! Fujitsu LifeBook E752 - i5-3GEN I 8GB I 320-500GB I DVDRW I 15,6" HD I Cam I W10 I Gari!
Állásajánlatok
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest