Új hozzászólás Aktív témák
-
-
Csapoati
nagyúr
"A laboratóriumi és a szabadban végzett vizsgálatok azonban most kimutatták, hogy az élő növények akár 10 vagy 100-szor is több metánt termelnek, mint az elhaltak, ráadásul a napfénytartam növekedésével fokozódik ez a tevékenység. Max Planck Institut
szerk.: Szó szerint benne is van a cáfolat: „Mivel eddig elfogadott tény volt, hogy biogén metán csak oxigénmentes környezetben képződhet, egyszerűen senki nem vizsgálta jobban a jelenség ezen részét”.
Viszont akkor ördögi körben vagyunk.
A növények metánt termelnek gyakorlatilag mindig, de ha megeszi a ?Milka tehén, ő is metánt termel. We are fucked. -
Rive
veterán
-
Csapoati
nagyúr
Azt tudjuk, hogy mi a marhák által kibocsátott és a szabadon elbomló növények metánja között a reláció? Mert én nem tudom, de feltételezem te, vagy a forrásod igen. Mondjuk az sokat elmond, hogy az elmúlt évszázadban a légköri metán mennyisége megháromszorozódott, ami kétlem, hogy a természetes folyamatoknak tudható be, és azt tudjuk, hogy nem az ipar felelős érte.
Egyébként amíg az amazóniai esőerdőt vágják ki ahhoz, hogy a holland vagy akármilyen marha szóját egyen (amiből mi lesz? ugyanúgy metán, pedig lehet, hogy legelőt se látott az állat), szerintem nem a szabadon hagyott legelő okozná a legnagyobb problémát.A permetezéshez: a "van, amikor elég", az akkor csak egyes esetekben nyerő. Nem minden ellen lehet védekezni, tehát ezen esetekben marad a permetezés vagy a GMO.
#179: Persze tudom, minden biznisz, csak ha tönkrevágjuk a lakhelyünket, nem lesz biznisz sem.
-
bambano
titán
válasz
Csapoati
#178
üzenetére
"Az alternatíva a marhatenyésztés visszaszorítása lenne": maradjunk a metánkibocsátás környékén.
Az az egyik alternatíva, hogy nő a fű meg a lucerna a legelőn (legelő besorolású mezőgazdasági területen), jön a marha, lelegeli, outputol metánt.
Ennek egy alternatívája az, hogy nő a fű meg a lucerna, de nem legeli le semmi.szerinted melyik esetben nagyobb a metánkibocsátás? az a lucerna és fű el fog rohadni a földeken, ha otthagyod, abból ugyanúgy metán lesz, mintha egy tehenen is keresztül megy. ez a nagy zöldlobbi kamu, hogy az nem igaz, hogyha nincs a tehén, akkor nincs metán se.
permetezés helyett van, amikor elég a biológiai védekezés, például a jól alkalmazott vetésváltás.
-
Kasya
nagyúr
válasz
Csapoati
#178
üzenetére
Ne probald a fold erdekeit nezni, felesleges. Foleg ugy, hogy pl. nyomatjuk (marmint amerika) a DDT-t Afrikanak. Jo biznisz...legalabb tovabb elnek es nem malariaban pusztulnak meg. Eloszor mindenkinek sajat kornyezeteben kellene korbeneznie. Itthon meg a szelektiv gyujtes, vagy az utszeli szemeteles se megoldott rendesen. Foleg az emberek fejeben...
A harmadik vilag amugy jo biznisz a nyugatnak. Kulon mennek ra novenynemesitesekkel, GM és hagyomanyos nemesitessel egyarant. Vannak jo alternativak, melyet be is fogadnak reszint. Azonban ez is csak egy piac...semmi sincs ingyen. Az allattartas mas teszta... tenyleg vannak durva dolgok. De itt sem lehet csak erre szukiteni a kort, mert az emberi jogokat se semmi modon tiporjak a foldbe.
Mas:
Multkor mosolyogtam egy jot. Castro meghalt, es az orszag csokkenteni akarja a kokain ultetvenyek szamat. A gazdakkal kozoltek, hogy bezuzzak a teruletet es valtsanak mas novenyre...pl. paradicsomra. Tobb evtizednyi muveles utan, ugy, hogy mashoz nem is ertenek. -
Csapoati
nagyúr
Az alternatíva a marhatenyésztés visszaszorítása lenne. Lehet más húst is enni, a disznók pl. nem fingják tele metánnal a légkört.
Sajnos tudom, hogy itt megint előjön az egyéni preferencia, meg a tej kérdése, de valamit valamiért. Sokan azt hiszik, hogy a CO2 okozza a durva üvegházhatást, de a metán 100-szor durvább nála.
Nem csak maga a műtrágyázás a gond, hanem hogy azt elő is kell állítani, meg szállítani kell. A permetezés meg manapság teljesen elterjedt, nekem most nem jut eszembe hirtelen, hogy mire gondoltál, amivel ellenállóbbak lehetnének a növények a kártevők ellen és nem a GMO az.Kasya: Hát igen, Hollandia. De sajnos (?) nem csak a fejlett országokban tartanak állatokat, és kizártnak tartom, hogy pl. Kínában a legtöbb marhatelepen zenélnének a teheneknek.
Növénytermesztéshez: azt tudom, hogy az EU igyekszik védeni a biodiverzitást, de megint csak: az EU nem az egész világ. Globálisan kell(ene) cselekedni, mielőtt késő lesz. Egyébként szegény EU sokszor magát lövi lábon a szigorú szabályzásaival, miközben a harmadik világ és a BRIC röhögnek a markukban és adják olcsóbban a szart. Amit Maris néni megvesz, mert 20 forinttal olcsóbb kilója, mint a hazainak/európainak.Kis kiegészítés: Nehogy az jöjjön le, hogy én tudom a tutit, mert közel sem.
Csak próbálok a Földünk érdekeit nézve gondolkodni. Remélem nem vagyok egyedül. -
#177
Rive
veterán
Depression
#170
Rive
veterán
válasz
Depression
#170
üzenetére
Csak, ha közép-afrikából hozatod, valamelyik törzsi területről.
Ja, de mégse. Azon meg a szállítás sok. -
Rive
veterán
válasz
Cathfaern
#169
üzenetére
...életszerű...
Hát, ugye az életszerű az, ha nem egyoldalú diétákat vagy egyes ételeket hasonlít az ember, hanem étrendeket. És ~ az a helyzet, hogy tömeg tekintetében nincs igazán jelentős difi a (megfelelő tápértéket jelentő) étrendek között.
Viszont ott van az, hogy mennyivel forrásigényesebb húst előállítani.
-
Kasya
nagyúr
válasz
Csapoati
#172
üzenetére
Mindegyik teruletet szigoru szabalyok kozt lehet csinalni. Igaz, vannak kiskapuk (mint mindenhol), de ezt a biogazdasagok is kihasznaljak. Ne hidd el, hogy mert valami "okologiai certificate"-tel van a polcon, az tuti hogy nem lett sose kezelve kemikaliaval.
Az allattartasban is tobb tartastechnologia van. Legegyszerubb pelda erre a baromfi, lsd. tojasok cimkezese. Mondhatjuk, hogy szojaval tomjuk az allatokat, de ez az emberre us igaz. az EU szojaeloallitasa kozel sem elegendo. Most a kormany nagyban nyomatja a "noveljuk a szojateruleteket", ez gazdasagosan itthon nem mindenhol kivitelezheto... es nem fog sokat novekedni.
En amugy nem latok semmi gondot az allattartasban, pedig dolgoztam sertes, baromfi es teheneszeti telepen is (intenziv es extenziv tartasban is). Mar a marhaknak jatekokat es zenet is jatszanak nehol (szvsz tok feleslegesen). Az elektronikai rendszereket szepen vezetik be a nagy telepeken, melynek koszonhetoen kivaloan naplozhato a tehen mindennapja (a takarmanyozastol a tejadasig). Hollandiaban az "onfejo" rendszerek se ritkak (de mas orszagokban sem).
Az allatjolet teljesen rendben van. A felvasarlasi arak mar kevesbe.A novenytermesztes gyonyoruen fejlodik. Sajnos itt sokkal problemasabb a helyzet, mert jobban kivan szolgaltatva a terulet a kornyezeti (evjarati) hatasoknak, valamint az egyre szigorubb eloirasok nehezitik a jo fajtavalasztekot. Es itt a GMO-ra is celzok. De sebaj, itt a CRISPR rendszer, ami egyelore kiskapu es a GMO szabalyai alol mentesul...egyelore az EU nem is tud hogy hozzaallni.
A precizios gazdalkodast jo par eve nyomatjak itthon a gazdak fele. Hosszu tavon nem csak a fenntarthatosag, de a sporolas is nagyban eszreveheto. Sajnos a beruhazas draga, es a szaktudas is keves a gazdasagok reszerol. De akar a mulcsos muvelest is emlithetem, vegzik tobb helyen.
A kotelezo zolditesi teruletek novelese is a biodiverzitast celzott szolgalni (a gazdak nem kis "boldogsagara"). A mutragyat, gyomirtot es peszticidet pedig ne hidd, hogy agyba fobe nyomjak, mikor ott sporolnak, ahol tudnak, hogy haszonnal jojjenek ki. Eleg draga mulatsag. Talajbevizsgalas, lehetoseg szerint szervestragya kijuttatas is megy.
Az ontozes sajnos nem eleg jol kiepitett itthon. Akinel van, az is mindig kalkulalgat vele, hogy minel intenzivebben termesszen, kulonben konnyen vesztesegesen johet ki.Az, hogy amcsiban mi folyik, mas teszta. Az EU kozel sem olyan konnyed palya. Egyszeruen az esszeruseg ellen megy sokszor (lsd. nikotinoid hatoanyagu szerek betiltasa).
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Csapoati
#172
üzenetére
Azt arra írtam, hogy ha olcsón akar az ember kajálni, ilyen téren a krumpli verhetetlen
Bár annyira drasztikus különbség nincs árban a kettő között, igaz azzal nem számoltam, hogy krumplit nagy tételben is meg lehet venni, mert jól tárolható. Bár darált hús is fagyasztható, szóval azzal is lehet játszani. -
-
Csapoati
nagyúr
Most kezdjem el felsorolni?
Állattenyésztés esetén mondjuk a szójával zabáltatással (pl a holland marhákat brazil szójával etetik...), az állattartás körülményeivel (mikroszkopikus méretű élettér - ez mondjuk a környezetet nem károsítja, stb.), a szarvasmarhatartásból fakadó hatalmas mennyiségű metángázkibocsátásra és így tovább. Tisztelet a kivételnek természetesen, de nem épp az a jellemző a világtermelés oroszlánrészére.
Növénytermesztés esetében meg már leírtam: GMO helyett (ami ugye jujuj rossz, izémizé, de erről nem szeretnék most vitázni) ugye marad a permetezés, a műtrágya, az öntözéssel járó károk (nézzük meg a COlorado folyót, bár azt épp igyekeznek rendbehozni), a biodiverzitás kinyírása.#169: Vagy a 3 kiló krumpli helyett eszel mondjuk 1-et (csak saccra mondtam) , aztán kipótolod szójával, ha fehérje kell.
-
Cathfaern
nagyúr
Figyelembe véve, hogy a növények jó része rost, amivel nem tud mit kezdeni az emberi szervezet, ellenben a hús 100%át meg tudod emészteni (porcos-inas részt is, még ha nem is kellemes elrágcsálni), ezért nehezen tudom elképzelni, hogy 1 kiló növényben és egy kiló húsban ugyanannyi tápanyag legyen. Nyilván kalóriára ki lehet hozni extrém példákat, pl. ha a csirkemellet hasonlítod össze az avokádóval, de ez nem túl életszerű.
Amúgy ha nagyon extrém példákat akarok hozni, akkor tisztán hús oldalon a darált hús (főleg ha kerül bele időnként máj) + tojás kombón el lehet élni. Ez nagyjából 400g darálthúst meg 5-6 tojást jelent.
Tisztán növény oldalon meg krumpli + opcionálisan növényi olajon el lehet élni. Ha jól rémlik ehhez 3-6 kiló krumpli kell (3 kiló elég kevés proteinből, de a 6 kiló meg nagyon sok kalóriából) -
Csapoati
nagyúr
"javarészt"
Nyilván ha a krumplit mondjuk 200-300-400 km-ről kell hozni, az sem katasztrófa. Az a katasztrófa, ha mondjuk te banánt akarsz enni, ami legközelebb talán Kamerunban terem, ami testvérek között is több ezer km. Én elhiszem, hogy az ember mindenfélét szeretne enni, de akkor válasszunk, hogy a hasunkat szeretjük, vagy a jövőnket. A mérsékelt égövön ez nem kéne, hogy túl nagy kérdés legyen, mert itt rengeteg hasznos növény megterem, akár 50-100 km-en belül is. Gondolj Magyarországra, ahol van mindenféle gabona, burgonya, gyömölcsök és zöldségek óriási választékban. Semmi szükségünk nem lenne banánra, narancsra, stb, ezek ideszállítása csak a környezetet terheli.
#167 Viszlát: Áh, már fel sem veszem, ha egységsugarúznak, nem az én szegénységi bizonyítványom.
-
Rive
veterán
válasz
Csapoati
#162
üzenetére
Nem csak fejlett országok léteznek ám.
Viszont mi talán Magyarországon élünk? A topik ide releváns?Amúgy te meg a növénytermesztéssel nem vagy tisztában, ahogy elnézem. Az csak úgy terem magától és le is szedi magát, igaz?
Gondolom igen, ahogy hústermeléshez is az ötször több, nemde?
Ez már megint elég egységsugarúra sikerült ám... -
Csapoati
nagyúr
válasz
Csapoati
#160
üzenetére
Ja az lemaradt, hogy én sem pártolom a mértéktelen húsfogyasztást, főleg úgy, hogy a harmadik világban (főleg Kínában) csak most kezd megugrani igazán az egy főre eső húsfogyasztás. Valahogy úgy képzelem el az ideális étkezést, hogy kellően változatos legyen, javarészt helyben (<50-100 km) előállított élelmiszerből álljon, télen több hússal, nyáron több gyümölcssel-zöldséggel.
#161: Nem csak fejlett országok léteznek ám. Amúgy te meg a növénytermesztéssel nem vagy tisztában, ahogy elnézem. Az csak úgy terem magától és le is szedi magát, igaz? Mennyi idő fog eltelni addig, amíg rájön az emberiség, hogy nem a növénytermesztéssel vagy az állattenyésztéssel van baj úgy magában, hanem ezek körülményeivel és főleg az utaztatással?
-
-
Csapoati
nagyúr
Nekem mi közöm hozzá? A ti cicaharcotok.
A 140-eshez meg annyit, hogy üres puffogtatással nem nagyon tudok vitatkozni és nem is fogok. Amiket leírtam, mind igazak, meg lehet próbálni cáfolni őket. Sok haszonállat eszik füvet? Igen. Az ember eszik füvet? Nem. Annak a helyére mást (valamit) kellene vetni, amivel jön a szokásos kör: permetezés, műtrágya, traktor. Mi ezen az érthetetlen?
A ridegtartás meg ugye világos, hogy nem egészen sokáig kivitelezhető egy adott területen, max adott darabszámú állatig? -
-
Csapoati
nagyúr
Én arról beszélek, hogy önmagában ha mindenki növényeket enne csak, az is hihetetlenül károsítaná a környezetet. Ugye alapból sokkal több haszonnövényt kéne termelni, mert gondolom nem fogod megenni a füvet vagy lucernát, amit mondjuk a marhák, juhok meg igen. Aztán amit kihagysz, hogy például csomó helyen a gyártás melléktermékeivel etetik az állatokat (pl a kukoricát 100%-osan fel lehet használni, a nekünk nem kellő részekből takarmány készül). Szóval ez nem olyan fekete-fehér, ahogyan azt te elképzeled.
-
Rive
veterán
válasz
Csapoati
#151
üzenetére
Jó, akkor vegyük a növénytermesztéshez az óriási károsanyag-kibocsátást
Ebben minimális a difi, hogy takarmánynak termeszted a növényt, vagy (emberi) fogyasztásra. Viszont ha húst csinálsz belőle, akkor (alsó hangon) ötször több növényt kell termelned. Ez viszont már elég komoly difi - hacsak be nem veszed, hogy ettől majd tényleg tízszer nagyobb lesz a tápérték
Ééééérted, ha a disznóba belenyomod a feldolgozott disznóhúst, akkor fél kiló húson fog egy kilót hízni
Nem hittem volna, hogy ez a témakör tud még efféle meglepetéssel szolgálni
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
-
Csapoati
nagyúr
Ez nem minden növényi és állati kajára igaz ám. Gondolj csak az olajos magvakra, azok tele vannak energiával, míg pl. a hal energiatartalma elég alacsony. Alapvetően igazad van egyébként, már csak azért is, mert a nyersen evett gyümölcs-zöldség legnagyobb része víz.
Rive: Jó, akkor vegyük a növénytermesztéshez az óriási károsanyag-kibocsátást, ami a kombájnokból, traktorokból jön, a rengeteg műtrágyát, permetezést (mert ugye a GMO "rossz"...
), stb. Ez elég parttalan vita, bárminemű ipari mennyiségű élelmiszer előállítása (mert lehet minőséget termelni, de az kevés lesz és/vagy drága) súlyosan környezetterhelő. Inkább azon kéne dolgozni, hogy alapvetően helyi élelmiszert egyenek az emberek, legyen az hús vagy zöldség, mert a szállítás egyrészt hatalmas energiaveszteség, másrészt pl az Afrikából behozott élelmiszerek kb fel azonnal a kukában landol. Ajánlott doku a témában: Friss és máris a szemétben -
Rive
veterán
Ad 1. vegetáriánusok léteznek
Ad 2. a vegetáriánusok mennyiségre ~ ugyanannyit esznek, mint a nem vegetáriánusok. Vagy némileg kevesebbet.Most akkor jössz te. Ha az állat növekedése során egy kiló húshoz ~ öt kiló takarmány fogy el, viszont a hús tápértéke tízszerese a nem-hús ételeknek, akkor miért nem nyújtod be szabadalmaztatásra az örökmozgót?
-
bambano
titán
én gondolkodtam, sőt, emlékszem korábbi olvasmányaimra is, ahol leírják, hogy egységnyi növényi kajában kevesebb tápanyag van, mint húsban. tehát ugyanolyan bevitelhez többet kell enni belőle.
most te jössz, és megpróbálkozhatsz valami értelmes cáfolatával annak, amit írtam.
-
bambano
titán
"növényi kaja jóval kevesebb ráfordítással megy => valahol mégiscsak kevesebbet árt vele az ember.": az igaz, hogy 1 kg növényi kaja kevesebb ráfordítással megvan, mint 1 kg hús.
csak növényi kajából kellene napi 4-5 kg, húsból meg 0.5 kg.
akkor melyikkel egyszerűbb eltartani a népességet?
-
bambano
titán
válasz
Cathfaern
#132
üzenetére
ehhez még pluszban egy-két dolog:
1. a tejükért tartott tehenek tartása is valószínűleg kiverné a biztosítékot a veganáciknál, ha tudnák, hogy hogyan történik. mivel a tehenet fejni akarják, tejet meg csak akkor ad, ha van borja, ezért a tehén nagyjából folyamatosan terhes a teljes élete folyamán. ez emberre lefordítva kb. azt jelenti, hogy a feleséghez 10 havonta jön egy nyakkendős úr az ántsz-től, aki alaposan megrakja. ha nem esett teherbe, akkor egy hónap múlva megint jön. ha akkor sem esett teherbe, akkor lelövi.2. a tej nagy része víz. ahhoz, hogy egy tehén sok tejet adjon, a szükséges mennyiségű vizet meg kell igya. a csúcs tejtermelő tehenek, amikor utoljára néztem, laktációs periódusonként (nagyságrendileg 9-10 hónap) 13 ezer liter tejet adtak. aki akarja, számolja vissza, hogy ez napi két etetéssel számolva alkalmanként hány liter víz, és hogy meg bírná-e inni.
3. oké, óvjuk az állatokat. de melyiket? óvjuk a vaddisznót, mert olyan aranyosak a kicsinyei? a valódi életben a vaddisznó dúvadnak számít, vagyis káros állatnak, ezért ha nem akarják, hogy tönkremenjen a terület, akkor a vaddisznót irtják. tehát ez is egy dilemma: a vaddisznó életét tartod fontosabbnak, vagy a többi állatét, amit a vaddisznó tönkretehet?
ez is csak egy adalék a döntéshez, hogy akkor most hiperliberális vegánként belekavarunk a természet évmilliós egyensúlyába és ezzel tönkretesszük, vagy elfogadjuk, hogy az élet halállal jár és inkább beilleszkedünk/kihasználjuk. most olyan filozófiai mélységekbe ne süllyedjünk, hogy a sejtjeink legmélyébe kódolt fajfenntartási ösztön elnyomása mekkora biológiai tévedés.
-
-
-
Cathfaern
nagyúr
"Meg úgy nagyjából képes is lenne fedezni a fehérjeszükségletet.
Mondjuk az igényeket, azt már nem..."
Igen, mint írtam az igényekkel komoly problémák vannak, ahogy korábban is írtam, nyugaton akár a megvett étel fele a szemétben landol."Mint a legtöbb szélsőséget, úgy általában. Viszont ettől függetlenül még a fal előtt van egy jókora tartomány, ahol a jelen viszonyok között a kevesebb hús - kevesebb ráfordítás még tápanyaghiány nélkül teljesen objektíven fennáll."
Ezt aláírom. Én se a tisztán húsevést promotálom. Sőt, belegondolva valójában meglepően kevés húst eszek. Ahogy számolom mai nap az összes hús (nem protein!) bevitelem 100g darált marhahús lesz -
Rive
veterán
válasz
Cathfaern
#139
üzenetére
Amúgy a rideg állattartás teljesen használható lenne
Meg úgy nagyjából képes is lenne fedezni a fehérjeszükségletet.
Mondjuk az igényeket, azt már nem......igazából ideológiai alapon a vegánságot nagyon nehéz objektíven megindokolni...
Mint a legtöbb szélsőséget, úgy általában. Viszont ettől függetlenül még a fal előtt van egy jókora tartomány, ahol a jelen viszonyok között a kevesebb hús - kevesebb ráfordítás még tápanyaghiány nélkül teljesen objektíven fennáll.állatokkal nagyon sok olyan növényt meg tudsz etetni, amit olcsób / egyszerűbb megtermelni
Hát, itt (jelen átlagos állatttartási körülmények között) inkább arról van szó, hogy takarmányra mások a követelmények. De rendes kihozatalt már senki se garantál neked derekas adag szója (vagy más fehérje, pfuj) nélkül, csak szénán/makkon. -
Cathfaern
nagyúr
Jah, sorry, félreolvastam amit írtál...
Ipari állattartással kapcsolatos ellenérveimet / ellenérzéseimet kifejtettem a lenti monológban. Amúgy a rideg állattartás teljesen használható lenne Magyarországon is, pl. mangalicával / szürkemarhával kapcsolatban kezdenek is rá visszatérni. Csak jelenleg sajnos luxuscikknek számítanak ezek, így az áruk nincs összefüggésben az előállítási költségükkel.
De amúgy továbbra se állítom (és a lentebbi hsz-emben sem állítottam) azt, hogy szerintem húst kéne enni hússal. Csak azt, hogy igazából ideológiai alapon a vegánságot nagyon nehéz objektíven megindokolni, anélkül, hogy teljesen szubjektív módon valahol húzzon az ember vonalat, hogy na szerintem ez már nem fér bele.Szerk:
Mondjuk annyiból mégis idevágó volt az előző hsz-em, hogy állatokkal nagyon sok olyan növényt meg tudsz etetni, amit olcsób / egyszerűbb megtermelni, mint olyan növényeket, amik emberi változatos és egészséges étkezésre alkalmasak. -
Cathfaern
nagyúr
"egy kiló hús, az ~ öt kiló gabona"
Ez tök jó, csak kizárólag húst fogyasztva el lehet élni, kizárólag gabonán nagyon hamar hiánybetegségeid lesznek Szóval ha a húsevést hasonlítjuk a növényevéshez, akkor a növényevésnél ne a legolcsóbban előállítható növényt nézzük, hanem a teljes profilt ami a táplálkozáshoz szükséges. -
Rive
veterán
válasz
Cathfaern
#135
üzenetére
Mihez képest jóval kevesebb ráfordítás?
Mint, ha több húst eszel. Mer' lehet ugyan jönni klf. félrevezető példákkal, de úgy általában egy kiló hús, az ~ öt kiló gabona, és akkor csak a csonttá optimalizált nagyüzemi állattartás takarmány-oldalát néztük.
Felhozhatod a rideg állattartást, de ez az általános? Itt, nekünk ez hány százalékban releváns?
Felhozhatod a szállítást, de akkor vessük össze mennyivel is növeli az iomporthányadot a kevesebb hús?Bocs, de ez most sz@r volt, így egyenesen. Vita csak az ellentmondás kedvéért.
-
Cathfaern
nagyúr
Mihez képest jóval kevesebb ráfordítás? Ha már elő van állítva a termőföld és csak el kell vetni? Vagy ha ott van a természetes növényzet, amit ki kell pusztítani, hogy növénytermesztésre alkalmas legyen? Mi a helyzet azokkal a területekkel amik lényegében alkalmatlanok növénytermesztésre, de állattenyésztésre alkalmasok? (lásd mondjuk izland vagy tibet, mint szélsőséges de jó példa)
De nézhetem úgy is, hogy rideg állattartás (ami területtől függően jelenleg is létező és elterjedt dolog, lásd Írország vagy Izland) vs. modern eszközökkel (traktor, műtrágya, feldolgozóipar, stb.) növénytermesztés?De ugye említhetem azt is a részt is, hogy a tiszta vegánság nehéz importált alapanyagok nélkül (szinte bárhol a világon). Akkor ott már nem csak a termeléshez szükséges energiát kell nézni, hanem a szállításhoz szükségest is.
-
Rive
veterán
válasz
Cathfaern
#132
üzenetére
Ha elkezdem az egészet visszabontani...
...akkor van a dolognak egy olyan vetülete, hogy mégis mi minden kell az adott kaja előállításához.
És növényi kaja jóval kevesebb ráfordítással megy => valahol mégiscsak kevesebbet árt vele az ember.... bár ez a szempont így csontra lebontva elég ritkán szokott előfordulni az érvrendszerekben.
-
totron
addikt
Meg ne haragudj, de nemes egyszerűséggel buta vagy. Talán valahonnan az egyszerűbb női földlakóktól indult ez a dolog, akik egybekeverik a valóságot a megtévedt és összekuszálódott anyai ösztönökkel és letiltódik bennük minden 4lábú megsemmisítése, magukba fogadása, mert a gyereket látják benne. Érzelmileg fájdalmasan ostobák, kár ezt szépíteni. Majd vírusként egyre terjedt és terjedt, ma már az antihusi módi a modern ember szinonímája tömegek fejében. Önmagát domesztikálja az emberi faj? Sajnos nagyon fogékonyak vagyunk a józan élettel és gondolkodással összeegyeztethetetlen képzavarokra és azok terjesztésére.
Fals és átvett lelkiismeret-nyugtatgatás helyett inkább mélyedj el az akár itt írtakban, mert bizony nem egy igazság előjött, de gondolom ez túl bonyolult és fáradalmas lenne. Még jobban elfogadnám ezt a divatgondolkodás-hullámot, ha saját. De még csak az sem, ez egy birkasági tényező, nevetséges megokolásokkal, ideologizált "szükségességgel". Nem modernebb leszel ezzel az elképzeléssel, hanem vitaminhiányosabb, előrébb hozod a csontritkulást, növeled a szemhályog kialakulásának esélyét és hosszan lehetne sorolni.
Az előremutató létezés (tudatosságnak mondják, de annyi hülye vette át, hogy ez a szó is beszennyeződött mostanra) nem arról szól, hogy megerőszakolod önnön fajod evolúciós szintjét, mibenlétét és képzelgési haladásba ringatod magad, hanem - esetedben - az önmegismerésről, mind fizikailag, mind szellemileg. Ez egyáltalán nem zárja ki a törekvést és a megoldások keresésének lehetőségét a kisebb ökörlábnyom, úgy értem a kisebb ökolábnyom témájában.
A másik felem tiszteletben akarja tartani az autonóm (jó vicc) elképzelésedet és nem degradálóan tekinteni valamire, valakire, attól, hogy az másként él, mert a begyepesedettség éppen akkora gond, mint a táplálkozással kapcsolatos téveszmék tömegessége. Nyitottnak kell lenni, mert mindig van mit tanulni, de bizonyos dolgok fixek a létezésünkben és ezen sem te, sem én nem tudunk változtatni.
Remélem nem bántottalak meg, azt mégjobban remélem, hogy gondolkodni fogsz a fentieken.
-
Cathfaern
nagyúr
"Lakto-Ovo Vegánként úgy gondolom hogy a "civilizált, modern" ember nincs rászorulva arra hogy húst egyen..pláne nem minden nap.
Nem élünk vadászó - gyüjtőgető életmódot, a táplálkozásnak számtalan más a többi élőlény legyilkolása nélküli módja is létezik már.A választás a mienk, én már döntöttem."
Én sokat foglalkoztam a vegánsággal / vegetarianizmussal, mert értem és tetszik az alapgondolat, hogy próbáljunk meg minél kevesebbet ártani más élőlényeknek.
Lakto-ovo vegetarianizmus relatív könnyen tartható, fehérjebevitel nem probléma, aminosavakkal se kell külön foglalkozni, vitaminból is meg lesz minden (tojás tele van B12 vitaminnal). Viszont ha az ember nem tart saját maga tehenet és tyúkokat, akkor ez az egész "nem ártani" és "ne szenvedjenek" dolog megdől, mert a boltban megvehető bármilyen tej és tojás bizony sok-sok szenvedés árán kerül oda. És az nem érv, hogy ha nem vennénk ezeket a termékeket, akkor meg se születtek volna, mert ennyi erővel tenyésszünk embereket is rabszolgáknak, és örüljenek hogy legalább így élhetnek, mert amúgy meg se születtek volna. Gondolom ez senkinek sem szimpatikus Ha az ember a Krisna-völgyben lakik, vagy a szomszédjától veszi a tejet meg a tojást, akiről pontosan tudja hogy milyen körülmények között tartja az állatokat, az már ok, de ezt nem sokan tehetik meg.
Aztán az ovo része ugye a dolognak problémás egy picit, mert ha a "ne ölj" elvet vesszük figyelembe, akkor a tojás megevésével egy potenciális életet akadályozunk meg.
Szóval marad a lakto vegán, de mivel még a termelőtől vett tejnél se tudjuk, hogy milyen körülmények között tartják az állatokat, gyakorlatban marad a vegán.
A tiszta vegán egy elég nehéz étrend, globalizmusnak köszönhetően elég jól össze lehet azért hozni a vitaminokat és tápanyagokat, anélkül viszont nagyon necces lenne. Ugyancsak probléma, hogy a növénytermesztéshez muszáj állatokat ölni, ha más nem ízeltlábú szinten. Önmagában a földművelés nagyon sok állatot megölhet véletlen, nem beszélve az élőhely megszüntetés következményekét bekövetkező állománypusztulásról. De ha azt mondjuk, hogy a gombák / ízeltlábúak megölése nem gáz, akkor hol a határ? Gerinceseknél? Akkor polip / tintahal / kagyló fogyasztható? De a polip egyértelműen az értelmes lények közé tartozik, meglepően összetett gondolkozásra képes, sok gerincesnél értelmesebb.
Aztán ott jön a korábban boncolt kérdés, hogy miért olyan egyértelmű az állatok és a növények közötti különbség, miért jobb egy növényt megölni, mint egy állatot? Ha nem akarunk megölni növényeket is, akkor marad a kizárólag olyan termésfogyasztás, ahol a betakarításnál az anyanövény életben marad. Ez már tényleg elég nehezen kivitelezhető anélkül, hogy valamilyen hiánybetegség ki ne alakuljon, legalábbis jelenlegi tudományos ismereteink szerint (de ugye ott van a "spirituális gyümölcsevés", amiről én továbbra sem látom bizonyítottnak, hogy nem okoz gondot hosszú távon).Ha elkezdem az egészet visszabontani, hogy ha növényt nem gond elpusztítani, de ahhoz elpusztítok apró állatokat, akkor végülis ha nem gerinces nem gáz, de azok között is van értelmes, akkor ha nem túl értelmes nem gáz, de innentől már a csirke se annyira problémás. Vagy hogy elfogadom hogy nem tudom ténylegesen ellenőrizni a tartási körülményeket, meg a tojás belefér, mert nem egy kifejlett állatot ölök meg (de ennyi erővel a csirke se kifejlett állat), vagy ha az a probléma hogy fájdalmat érez, akkor ennyi erővel egy szabadontartott birka / marha / sertés amit elaltatnak levágás előtt ugyanúgy belefér, hiszen nem szenvedett életében és nem érez fájdalmat, nem? Vagy ha nem gond, hogy szenvednek az állatok a tartás során, de nincsenek megölve (ami ugye ipari tartásnál megint nem igaz, mert csak addig hagyják őket életben amíg hozzák az előírt termésátlagot), akkor ennyi erővel az se gond, ha húst eszek, mert nem én öltem meg, hanem a mészáros, legyen az ő baja onnantól.
És lehet mondani, hogy én itt és itt meghúzok egy határt, de az mindenképp egy önkényes határ lesz, és innentől semmi másról nem szól az egész, mint hogy az ember a saját lelkiismeretét nyugtatja (egóját növeli, nézőpont kérdése).Én azt gondolom, hogy ha az embert elfogadjuk a természet részeként, akkor a természet része az, hogy bizonyos élőlények elfogyasztanak másokat (ez lehet állat -> növény, növény -> állat, állat -> állat, bizony szinten növény -> növény is), kár ez ellen küzdeni. Ha abból indulunk ki, hogy az embert úgy teremtette egy felsőbb hatalom, akkor ha az a felsőbb hatalom azt akarta volna, hogy az ember ne öljön meg semmit a fennmaradásához, akkor megteremthette volna fényevőnek is.
Igen, az ipari hús-, tej-, tojástermelés nem jó, és jó lenne változtatni rajta. De az a probléma, hogy ha holnap beszüntetnénk, akkor drasztikusan megdrágulnának ezek a termékek, és nagyon sok ember nem tudna hozzájutni. És akkor meg már emberek szenvednek, felteszem az se elfogadhatóbb, mint ha állatok szenvednének.Szóval nehéz kérdés ez, az én válaszom (amit jelenleg követek) alapvetően az, hogy együnk mindent amire az emberi szervezet alkalmas és amire láthatóan kifejlődött (megteremtődött). De tartsunk mértéket, élelmiszerből csak annyit vegyünk amit tényleg elfogyasztunk (ez Mo-n kevésbé gond, de nyugaton az élelmiszer 40-60%-a kukába kerül), és ameddig arányos ráfordítással megoldható, próbáljuk támogatni az állat / növénybarátabb módszereket. Kényelmes megoldás ez? Lehet. De racionális.
-
#56573440
törölt tag
Sikerült kimaxolni amiről a cikk is szólt gratula
-már kezdésnél tisztázni kötelező melyik vallás (izé szekta, vagyiső táplálkozás követője vagy)
-magadat a táradalom fölé kell helyezned bármi áron morálisan legalább
-a húsevést kötelezően primitív, civilizálatlan tevékenységgé degradálása elengedhetetlen"Nem élünk vadászó - gyüjtőgető életmódot, a táplálkozásnak számtalan más a többi élőlény legyilkolása nélküli módja is létezik már."
Sok hülyeség -a kötelező és elengedhetetlen trollkodáson kívül- van ebben a topikban már, de ez olyan szinteket lép meg, amit dekódolni is nehéz. Hogy a vaddisznó mint egyébként egészen békés és nyugodt állat, ami túlnyomó részt növényekkel táplálkozik és csak kis mennyiségben rovarokkal vagy rágcsálókkal hogy kerül ide arra sejtésem sincs.
És amikor már azt hisszük nincs már tovább jön az élőlények legyilkolása
Hogy kizártál a táplálkozási láncból ezzel mindent a baktériumoktól a gombákon át az állatokig az olyan mintha texas holdem-ben 5 ász lenne osztáskor a kezedben Jó lenne tudni mi az élőlény fogalma mielőtt Lakto-Ovo Vegánná válunk ugye.Egyébként meg go to tejgazdaság és tojásfarm. Ott se voltál még gondolom, lehet érdemes lenne aztán nem ilyen lakto ovo féligazságokban hinnél hanem kőkemény ötös szintű vegánként állnál bele a témába.
Lehet kéne enni húst, mert az agynak egyes kutatások szerint szüksége lehet rá
-
kk75
tag
Lakto-Ovo Vegánként úgy gondolom hogy a "civilizált, modern" ember nincs rászorulva arra hogy húst egyen..pláne nem minden nap.
Nem élünk vadászó - gyüjtőgető életmódot, a táplálkozásnak számtalan más a többi élőlény legyilkolása nélküli módja is létezik már.A választás a mienk, én már döntöttem.
-
Csapoati
nagyúr
válasz
Cathfaern
#124
üzenetére
Nem a rost a megváltó, de igenis szükség van rá. A mai napig előjön néha a székrekedés, ha nem nagyon eszem rostot, pedig nagyon sok vizet iszom és nem édességeken élek. Egyébként azt senki nem mondta, hogy "garantált" a székrekedés, ha nem viszel be rostot. A bélflóra meg nem egy teljesen flexibilis dolog, ha felborul az egyensúly, annak következményei lesznek - szóval ha "kiéhezteted" a rostot fermentáló bacikat, az nem feltétlen nyerő. A linkelt tanulmány érdekes, de ahogy te szoktad mondani, az egyéb étkezési szokásaikról nem sok mindent tudunk. Ettől függetlenül én nyitott vagyok minden, kellően megalapozott állításra. Rostot nem "kell" külön bevinni, ezzel én is egyetértek, de kerülni sem érdemes.
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Csapoati
#123
üzenetére
"Aztán akkor ott van még a cukorfelszívódás késleltetése, amit a mai étkezési szokások mellett nem nagyon kell magyarázni, hogy miért jó; valamint az LDL koleszterinszint csökkentése is. Nem mellesleg a vastagbélrák esélyét is csökkenti (Friedenreich et al concluded in a meta-analysis that the consumption of over 27 g of fiber per day resulted in a 50% reduction in CRC compared to consumption of less than 11 g)."
Cukor / LDL: ezt korábban írtam, ha egészségtelenül étkezel, akkor segít a rost, mert megakadályozza csökkenti a felszívódást, és az egészségtelen anyag jobb ha nem szívódik fel.
A vastagbélrák is jó eséllyel ezzel lesz összefüggésben (aki kevés rostot evett az sok műkaját evett, aki nekiállt rostot enni ami ugye főleg zöldségekben van, akkor egészségesebben étkezett, stb.). De lásd a lentebbi összefoglaló linket, ott is van szó erről.
Lepusztított bélflóra: a bélben mindig olyan baktériumok lesznek, amik jól érzik magukat azon a kaján amit beviszel. Ha nem viszel be rostot, akkor persze nyilván a rostot feldolgozó baktériumok száma lecsökken, de mivel úgyse viszel be rostot, ennek nem is nagyon van jelentősége. Nincs olyan baktérium ami mondjuk fehérjét tenné neked feldolgozhatóvá, de ő amúgy roston élne."Ha nem szívná fel a vizet pl. a pektin, akkor már a vékonybélben felszívódna java része, a vastagbélbe így egy sokkal szárazabb, nehezen haladó massza jutna, ami székrekedéshez vezet."
Manapság divat az emberi szervezetet hülyének nézni. Nagyon sok önszabályozó mechanizmus van az emberi emésztésben (is), ami megakadályozza ezeket a dolgokat. Ha az emberi szervezet ilyen szinten binárisan működne, és ennyi konkrét és meghatározott anyag kellene a működéséhez, akkor már rég kihalt volna az emberiség.
De persze ha tudsz linkelni olyan orvosi anyagot / tanulmányt, ami bizonyítja, hogy pektin nélkül garantált a székrekedés, akkor meg lehet győzniDe amúgy neked se velem kell vitáznod ezen
Nagyon sok tanulmány bizonyítja, hogy a krónokis székredés javítható, illetve gyógyítható a rostbevitel csökkentésével. Itt van egy nagyon jó összefoglaló cikk az rost mítoszról: [link]
De hogy hivatkozzak konkrét tanulmányra is: "Of those who stopped fiber completely, the bowel frequency increased from one motion in 3.75 d (± 1.59 d) to one motion in 1.0 d (± 0.0 d) (P < 0.001); those with reduced fiber intake had increased bowel frequency from a mean of one motion per 4.19 d (± 2.09 d) to one motion per 1.9 d (± 1.21 d) on a reduced fiber diet (P < 0.001); those who remained on a high fiber diet continued to have a mean of one motion per 6.83 d (± 1.03 d) before and after consultation.
For no fiber, reduced fiber and high fiber groups, respectively, symptoms of bloating were present in 0%, 31.3% and 100% (P < 0.001) and straining to pass stools occurred in 0%, 43.8% and 100% (P < 0.001)." (forrás)"Sajnos jómagam is tudom milyen ez, régen szinte semmi rostot (zöldséget-gyümölcsöt) nem ettem és a beöntésig is eljutottam (még gyerekként)."
Szólj ha tévedek, de gyanítom édességeken, tésztán, cukros üdítőn éltél. Jó eséllyel kevés folyadékot fogyasztottál. Ezek okozzák ugyanis a székrekedést (főleg az utóbbi), nem a rost hiány.Mégegyszer összefoglalásként: ha csomó sz@r kaját eszel, akkor jó ha viszel be minél több rostot, mert csökkenti az inzulin csúcsot, megakadályozza a méreganyagok felszívódását (mondjuk a tápanyagokét is, de ez nem baj ez esetben, mert valószínűleg úgyis túl nagy mennyiséget viszel be). De ha normálisan étkezel, akkor nincs jelentősége a bevitt rost mennyiségnek. A mostani fitt / divat egészség / wellness felfogásban a rost az emésztés megváltója, csak az a baj, hogy ezt az orvosi kutatások nem támasztják alá.
-
Csapoati
nagyúr
válasz
Cathfaern
#122
üzenetére
Ezek csak féligazságok, de nem velem kell vitáznod ezen. Ha nem szívná fel a vizet pl. a pektin, akkor már a vékonybélben felszívódna java része, a vastagbélbe így egy sokkal szárazabb, nehezen haladó massza jutna, ami székrekedéshez vezet. Sajnos jómagam is tudom milyen ez, régen szinte semmi rostot (zöldséget-gyümölcsöt) nem ettem és a beöntésig is eljutottam (még gyerekként). Aztán a baktériumoknak sajnos valamit muszáj fogyasztaniuk és a rost a legjobb nekik. A keletkező gáz természetes melléktermék, de inkább az, mint egy lepusztított bélflóra, ami sokkal veszélyesebb. Aztán akkor ott van még a cukorfelszívódás késleltetése, amit a mai étkezési szokások mellett nem nagyon kell magyarázni, hogy miért jó; valamint az LDL koleszterinszint csökkentése is. Nem mellesleg a vastagbélrák esélyét is csökkenti (Friedenreich et al concluded in a meta-analysis that the consumption of over 27 g of fiber per day resulted in a 50% reduction in CRC compared to consumption of less than 11 g).
Nekem aztán mindegy, hogy te mit eszel, de féligazságokat meg valótlanságokat ne terjesszünk. Nem rövidtávon jön ki a rostszegény étrend hátránya (az esetleges székrekedést kivéve). -
Cathfaern
nagyúr
válasz
Csapoati
#120
üzenetére
Felszivja a vizet: kenytelen vagy tobb folyadekot fogyasztani
Higit a szekleten: max noveli a tomeget, az allagat a szervezet folyamatai befolyasoljak
Lassitja es ezaltal hatekonyabba teszi az emesztest: szervezet nem hulye, pontosan tudja mit mennyi ideig emesszen. Ellenben a rost "foglalja a helyet", igy ennyivel is kevesebb tapanyag erintkezik a belfallal ami rontja a felszivodast
Bakteriumok is orulnek neki: jahes szepen elkezdik erjeszteni, ebbol lesz a puffadas meg a gazokEl lehet lenni vizben oldodo rostok nelkul is
-
#121
Depression
veterán
Pala
#22
Depression
veterán
"fenil-alanin: tej
hisztidin: tejtermékek
izoleucin: tojás, sajt
lizin: tojás, sajt,
treonin: túró
valin: túró, sajt"Most akkor melyik gondolatmenetet kövessük?
Tehát az, aki otthon neveli a tehenet, csirkét és megeszi a húsát, az "rossz", aki meg a bolti tojást és tejtermékeket megveszi, amiért ugyanúgy ipari körülmények között tartják az állatokat, de nem eszi meg a húsát, az a "jó"?Nem vagyok vega ellenes, csak a hsz-ek sorrendiségébe ez valahogy baromira nem illik bele.
-
Csapoati
nagyúr
-
Cathfaern
nagyúr
Ha lassan tönkrement valami, akkor más ingerre miért húzódott össze ugyanúgy, mint korábban? Amúgy ilyen alapon az emberi memória se más, csak lassan tönkremegy benned valami
"Te abban akarsz hinni, hogy a növényeknek van lelke. Ez nem ássa alá a racionális gondolkodást?"
Ha racionálisan akarunk gondolkozni, akkor az embernek se lehet lelke. De amúgy egy szóval se említettem lelket, nem tudom ez hogy jött ide."Összenyomás után a lufi sem azért nyeri vissza alakját mert olyan szuper memóriája van."
És mi a helyzet a memóriahabos párnával?Rost: ahogy az általad linkelt wikipedia is cikk írja a rost akkor jön jól ha túl sok szar kaját eszel, mert megakadályozza azok felszívódását. Normális étrend mellett legjobb esetben is nem csinál semmit.
-
Arpee78
senior tag
válasz
Cathfaern
#96
üzenetére
Szerintem a dobálástól abban a növényben szép lassan tönkrement valami, úgy, hogy sokkal erősebb hatás kell az összehúzódás kiváltására és 28 nap sem volt elég a javításra. Nincs emögött tudatosság és érzések. Összenyomás után a lufi sem azért nyeri vissza alakját mert olyan szuper memóriája van.
Te abban akarsz hinni, hogy a növényeknek van lelke. Ez nem ássa alá a racionális gondolkodást?
-
válasz
Cathfaern
#88
üzenetére
Honnan tudod, hogy képes? Honnan tudod, hogy én nem vagyok képes? Ezek az élet nagy kérdései.
Kezdjük ott, hogy vegetáriánus oroszlánt én még nem láttam. És nem beszélnek erről a témáról. Legalábbis nem tudunk róla, nincs semmi erre utaló jel. Szóval az oroszlán-etikáról ennyit tudok mondani.
Jó, igaz a párizsinak nem sok köze van a húshoz. De van ilyen sajt is, nem tofunak hívják, mert úgy néz ki mint a rendes trappista sajt, kicsit más az íze. A rántotthúst búzahússal helyettesítik. Csomó kreatív dolog van, kolbász is, minden helyettesíthető, ettem ilyeneket már. Ők azt vallják, hogy a húsnak nincs íze, a fűszerezés a lényeg. Amiben van valami, de azért ez nem egészen igaz, eléggé más ízük van ezeknek a vegán cuccoknak, de valamennyire azért hasonlítanak az eredetire.
-
#100
kovaszoskeny
aktív tag
kovaszoskeny
aktív tag
Ami nem tud sikítani amkor letépik kitépik kirántják az megehető etikusan KACC KACC KACC!!!
UI a képekért + pont -Jehova tanui elolvadnának értük
-
-
Cathfaern
nagyúr
Pedig érdemes lenne végignézni
mert pont arról van szó, hogy ha sokszor megismételték ugyanazt az ingert (és nem lett baja a növénynek), előbb-utóbb a növény nem reagált rá, míg más ingerekre ugyanúgy azonnal reagált. És 28 nap múlva sem reagált a "betanított" ingerre. Szóval nem, nem minden érintésre ugyanúgy reagál, hanem döntést hoz. Pontosan erről szól a cikk. -
Arpee78
senior tag
válasz
Cathfaern
#89
üzenetére
"Ez miben más vagy több, mint a korábban linkelt növény memória?" Abban, hogy nincs benn tudatosság, éntudat, félelemérzet, stb. És ez a lényeg, a növények etikai szempontból egyenértékűek egy darab kővel.
Nem olvastam végig a linkjeid, de a szemérmes mimóza pont nem elégséges a növényi emlékezés és fájdalom bizonyítására. A mimóza érintésre összecsukódik, igen, de nem azért mert félne a megevéstől vagy fájna neki. Egyszerű turgormozgás. Minden érintésre így reagál, legyen az egy kecske szája vagy egy bomba nő simogatása, aki legfinomabb tápoldatot hozza a mimóza számára. Mint mondtam egybites rendszerként egyféle hatásra egyféle reakciót tud.
Turgormozgás:
"A növény sejtjeiben inger(ek) hatására anyagcsere-változások alakulnak ki. A sejtek víztartalma gyorsan növekedhet vagy csökkenhet, vagyis megváltozik a turgorállapot. A kifeszített állapotba került sejtek tartják a növény adott részét, míg a vizet vesztett sejtek támasztóműködése csökken. Ezt a jelenséget figyelhetjük meg a levelek nappali és esti helyzetén vagy a virágok nyílásán-záródásán is." -
bambano
titán
"Ehhez képest az egyik legsikeresebb állatfaj a történelemben - a csirke. Pedig abból lényegében minden megy a levesbe, Vagy a kutyakajába.": nem jó hasonlat. ma már gyakorlatilag csak étkezésre tenyésztett csirkét eszünk.
(#81) lezso6 "Teljesen rossz az analógiád. A növény szaporodásához hozzájárulsz azzal, hogy megeszed a termést.": mitől járulnék hozzá? megeszem a gyümölcsöt, megy a mag a szemétbe, ahol nem tud kicsírázni. megeszem a kétéves növényt félúton, ki se fejlődnek rendesen a szaporítószervei.
-
Cathfaern
nagyúr
"Fizikaórán egy golyó nekiütközik egy másik golyónak, ami válaszreakcióként okosan odébbgurul. Kb ilyen értelmi szintű reakcióra képesek a növények és idegrendszer nélküli állatok. Az ember és a fejlettebb állatok ugyanilyen fizikai és kémia jelenségek által annyival többek, hogy van kialakult éntudat, vele többek között a fájdalomérzet."
De miért más a "fájdalomérzet" attól, hogy két golyó egymásnak ütközik és az egyik odébbgurul? Ott a pavlovi reflex is, ami meg van emberekben is. Ha sokszor pofonvágnak (fáj), akkor amint meglátod a felemelkedő kezet, összerezzensz. Ha sokszor felemeli a kezét, de nem üt meg, akkor egy idő után már nem rezzensz össze. Ez miben más vagy több, mint a korábban linkelt növény memória? -
Cathfaern
nagyúr
Videót majd otthonról megnézem
"Én csak azt mondom, hogy az ember tud választani, tudja etikailag vizsgálni a kérdést és dönteni. Az oroszlán ilyenre nem képes."
Honnan tudod, hogy nem képes? Honnan tudod, hogy te képes vagy? Vagy kérdezhetném úgy is, hogy az "etikai vizsgálat" miben különbözik attól, amikor különböző külső behatások, illetve korábbi emlékezet (ami igazából csak eltárolt külső behatás) alapján döntést hoz egy szervezet?"Egyébként a vegánoknál nekem az fura, hogy helyettesítő ételeket esznek. Sajt, párizsi, rántotthúst, stb vega módon elkészítve, növényekből. Na ezt én egyfajta álszentségnek tartom. Nem eszik húst (vagy olyan származékot), de pont olyan formájú és jellegű ételeket eszik."
Azért lássuk be, hogy a párizsi / virsli vonalnak nem sok köze van se ízre se állagra a húshoz. Vega sajt műfajban tudtommal csak a tofu(szerű dolog) létezik, az meg nem sajt helyettesítésre lett kitalálva, max most már használják arra is. Vega rántott hús új nekem -
Arpee78
senior tag
válasz
Cathfaern
#78
üzenetére
(#71) bambano és (#78) Cathfaern
Persze, van szabályozási köre épp csak nem olyan amivel érezni tudna bármit. Beszéljünk az autók szabályozási köreiről, legyenek jogaik is. Indítsuk el a minden autónak friss olajat és fűtöt garázst mozgalmat, mikor kezdünk tüntetni?"abban pedig biztos vagyok, hogy minden komolyabb élőlény (soksejtűek, növények, fonálférgeknél komolyabb állatok) érez valamit, amit fájdalomnak nevezhetünk, mert a védekező reakció beindításához ez kell." Pont arról beszéltem, hogy nem feltétlen kell, egy szimpla védekező reakcióhoz felesleges. Fizikaórán egy golyó nekiütközik egy másik golyónak, ami válaszreakcióként okosan odébbgurul. Kb ilyen értelmi szintű reakcióra képesek a növények és idegrendszer nélküli állatok. Az ember és a fejlettebb állatok ugyanilyen fizikai és kémia jelenségek által annyival többek, hogy van kialakult éntudat, vele többek között a fájdalomérzet.
(#76) lezso6
A fájdalom és a szenvedés két különböző dolog. Miben különbözik? Szinoním fogalmak, esetleg a szenvedést nevezhetük hosszan tartó fájdalomnak. Mind a boldogság és fájdalom szót átfogóbban értettem a #62-es szösszenetben.
Rostok Én azt gondolom kell.
-
Cathfaern
nagyúr
"a gyümölcsevés mitől lenne tiszta? megeszed a szaporítószerveit"
A gyümölcsöt azért termeli a növény, hogy megedd (illetve az állatok). Ha nem akarná, akkor mérgező és/vagy rossz ízű lenne. Ez ugyanaz, mint a virágok - növények párosítás. Az már pech a növénynek, hogy amit az ember megeszik magot, az nem termőföldbe kerül (az esetek jó részébe), de ha állat fogyasztja el, akkor a mag jó eséllyel valamilyen formában eljut a termőföldig. -
Jó, hát nagyon régen alap volt, aki nem törzs tagja, akkor azt az akkor morál szerint meg kell ölni. Úgy jó. És dicsőség a győzedelmeseknek! Aztán ebből később nép lett. Végül aztán eltűnt. Aztán nemzeti szocializmussal visszjött egy kicsit. Most meg ott vagyunk, hogy az állatkínzás is bűn. Bár a szociáldarwinizmus ma eléggé divat (erősebb kutya közösül elve).
Persze ez most az objektív etika, már ha lehet így nevezni. Amúgy abban igazad van, hogy van ebből szubjektív is, ezért vitatkozunk.
-
Rive
veterán
- az emberi etika mindig is valami elképesztően rugalmas valami volt, még ahhoz képest is, hogy gyakorlatban mindenki alapból alárendeli kicsit a saját szempontjainak.
bambano: a gyümölcsevés mitől lenne tiszta? megeszed a szaporítószerveit, ez kb. az a szint, mint amikor úgy irtasz ki egy népcsoportot, hogy sterilizálod őket.
Ehhez képest az egyik legsikeresebb állatfaj a történelemben - a csirke. Pedig abból lényegében minden megy a levesbe, Vagy a kutyakajába. -
Teljesen rossz az analógiád. A növény szaporodásához hozzájárulsz azzal, hogy megeszed a termést. Legfeljebb azt tudom kihozni, hogy a mag elrágcsálásával kis növényembriókat zabálsz.
Meg az ecigi, alkoholmentes sör, ebook illetve gamer epenis extender termékek, öldöklős játékok, stb. Jó, ilyet én is tudok.
Na az simán jó. Enny.
-
Cathfaern
nagyúr
"Talán a növényeknek is van hasonló idegrendszerük, nem tudom, mellesleg ha tényleg van, az megkérdőjelezi a vegán mozgalom létjogosultságát..."
Abban az értelemben nincs idegrendszerük, mint az állatoknak, de "jelző rendszerük" van, ami hormonális, illetve vegyi úton működik (ellenben az állatok alapvetően elektromos úton működő "jelző rendszerével"). Példák:- Nagyon úgy fest, hogy a növények képesek emlékezni: [link]
- Erdőkben az azonos "családba" tartozó fák segítik egymást, van mindig egy "anyafa", ami tápanyagot is juttat át a "családnak", többet ha azok sérültek, stb: [link]
- Növények hormonális/kémiai reagálásai "hangosítva" érintésre, ütésre, stb.: [link] (remélem jó videót linkelek, most nem tudok belehallgatni)
- Aztán ugye amikor nyírod a füvet és érzed a fűillatot az lényegében a növények jelzése egymásnak a veszélyreÉn egyre inkább úgy gondolom, hogy a növények sokkal értelmesebb lények, mint azt gondoljuk, csak annyira más az "intelligenciájuk" (és az érzékelésük és a kommunikációjuk), hogy azt nagyon nehéz emberi érzékszervekkel és gondolkozással felfogni és megismerni. De a fenti linkekhez hasonlókon túl erre nincs bizonyítékom
(#47) Cathfaern
Élelmi rostra nincs szüksége az embernek?
Visszakérdezek ha nem baj: mihez szükséges az élelmi rost az emberi szervezetben? -
A fájdalom ellenéte nem a boldogság. Utóbbi ellentéte a szenvedés. A fájdalom ellentéte inkább az az érzés, amikor pl megeszel valami nagyon finom pörköltöt. A tetőpont pedig az orgazmus, a szó minden értelmében.
Na király, most olyat mondtam, amivel egyszerre lennék is és meg nem is lennék disznó. 
-
Elsősorban én olyasmire gondolok, amit Arpee78 is ír. A fájdalom és a szenvedés két különböző dolog. A növénynek nemhogy én tudata nincs (állatoknak se nagyon van), de semmilyen tudatuk, agy hiányában. Kémiai módon működnek, kész. Persze lehet mondani ugyanezt az állatokra és az emberre is, hogy egy biomechanikus gép, de valahogy mégis látjuk, hogy szenved. Növényre esetén max átvitt értelemben mondhatom azt, hogy szenved. A konkrét jelentése a szónak egy növény szempontjából érthetetlen.
-
bambano
titán
"A gyömülcsevés úgymond a legtisztább, igen.": a gyümölcsevés mitől lenne tiszta? megeszed a szaporítószerveit, ez kb. az a szint, mint amikor úgy irtasz ki egy népcsoportot, hogy sterilizálod őket. gyakorlatilag az adott faj szempontjából minden bűn, amivel a genetikai vonalát megszünteted.
"Egyébként a vegánoknál nekem az fura, hogy helyettesítő ételeket esznek.": mint leszbikusoknál a mű...
"ezen valahogy túllépnek párszáz év múlva": Eurékában túlléptek rajta, csak azokat a részeit klónozták a csirkének, amit megeszünk
-
bambano
titán
mi az idegrendszer? ha az idegrendszerre úgy tekintesz, mint egy szabályozási kör, akkor olyanja van a növényeknek is. ugyanúgy, ahogy az embernek is van kémiai meg elektromos szabályozása, kémiai szabályozása, kémiai "idegrendszere" van a növényeknek is. hormonok.
abban pedig biztos vagyok, hogy minden komolyabb élőlény (soksejtűek, növények, fonálférgeknél komolyabb állatok) érez valamit, amit fájdalomnak nevezhetünk, mert a védekező reakció beindításához ez kell. amelyik nem érzett, azt kiszelektálta az evolúció.
-
válasz
Cathfaern
#56
üzenetére
Nekem viszonylag új a húsevés. EZT pl imádom, vicces és tanulságos.
Ha megmetszed a növényt, akkor azzal szadista szemét vagy, mert megcsonkítod csupán a jobb esztétikai élményért.
Ezzel csak arra próbálok rávilágítani, hogy ez egy kisebb probléma, nincs akkora együttérzésünk mint egy állattal szemben. Ezért az állattartás normalizálása a legfontosabb prioritás ebben a kérdésben. Persze ez most elég fasiszta duma. A gyömülcsevés úgymond a legtisztább, igen. Csak kérdés, hogy ez mennyire életképes dolog. Én csak azt mondom, hogy az ember tud választani, tudja etikailag vizsgálni a kérdést és dönteni. Az oroszlán ilyenre nem képes. Én se mondom azt, hogy ne együnk húst, de a mai világból elképzelhető, hogy ezen valahogy túllépnek párszáz év múlva, és már a növényeknek is "jogaik" lesznek, világvallás lesz a budhizmus.
Egyébként a vegánoknál nekem az fura, hogy helyettesítő ételeket esznek. Sajt, párizsi, rántotthúst, stb vega módon elkészítve, növényekből. Na ezt én egyfajta álszentségnek tartom. Nem eszik húst (vagy olyan származékot), de pont olyan formájú és jellegű ételeket eszik. Az ilyenek szerintem kizárólag bűntudat miatt nem esznek húst, nem pedig azért mert nem akarnak.
-
bambano
titán
-
Végső soron mindenki vegán, nem? Mert a tehén pl nem más mint egy fű-előemésztő, és mi csak a folyamat bonyolító csomagolással együtt esszük meg a füvet
-
bambano
titán
a tehén növényevőségében nem az a nagy trükk, hogy redős zápfoga van, hanem az, hogy összetett gyomra van, amiben képes olyan környezetet kialakítani, hogy emészthetővé válik a növény.
(#10) Mister_X: igazságszerint annyira "növényevők" vagyunk, hogy nem is ismerek olyan magasabbrendű állatot (ember beleértve), amelyik képes lenne saját maga egyedül, segítség nélkül megemészteni a növényeket.
-
Arpee78
senior tag
válasz
Cathfaern
#43
üzenetére
"Mi a fájdalom és boldogság definíciója? Mert amennyiben "külső behatásra ingerület reakció", akkor ezzel rendelkeznek alacsonyabb rendű állatok, sőt a növények is."
Már gondolkoztam ezen, gyártottam erről egy elméletet, megpróbálom megfogalmazni. Az evolúció korai szakaszában bizonyos élőlények bizonyos sejtjei idegrendszerré specializálódtak. Talán a növényeknek is van hasonló idegrendszerük, nem tudom, mellesleg ha tényleg van, az megkérdőjelezi a vegán mozgalom létjogosultságát...
A kezdeti primitív lények idegsejtjei csak a legegyszerűbb feladatokra voltak képesek, pl a közelben tápanyag van, akkor arra úszunk. Probléma akkor jelentkezett, ha pl a tápanyaggal együtt valami veszély is volt, vagy több tápanyag is volt amelyek többé vagy kevésbé hasznosak, vagy éppen több különféle mértékű veszélyforrás. Az előbbi primitív idegrendszer erre nem tud megfelelően reagálni, egybites rendszerként egyféle hatásra egyféle reakciót tud. Szükség lett egy fejlettebb idegrendszerre, ami a soktényezős kérdésekre is megfelelő választ ad. A fizika és kémia lehetővé tette az idegrendszer ezirányú fejlődését és adott volt az evolúciós piaci rés.E fejlettebb élőlénynek már komoly idegrendszer kell a sok-sok bejövő információ feldolgozásához, a válaszreakció(k) kidolgozásához és főleg a döntéshez. Szerintem itt jelent meg az éntudat és vele a boldogság és a fájdalom, mert szükség volt rá. Az éntudat szerepe, hogy a bejövő információk alapján kitalálja mi történhet és mit tehet az élőlény a saját érdekében – pontosabban a génjei érdekében –, majd válasszon a döntési lehetőségek közül. Ha az éntudat egy várható tettet/eseményt előnyösnek vél, akkor előjön a vágy, ha meg hátrányosnak a félelem. A tett/esemény beálltával jutalomként/büntetésként megjelenik a boldogság és a fájdalom. A boldogság/fájdalom egy kevésbé fejlett, tanulni képtelen lénynek talán felesleges, nekem picit azért furcsa lenne ha náluk sem lenne. A tanulásra és emlékezésre képes lényeknek pedig nyilvánvalóan hasznos e két érzés.
Az idegrendszer sok energiát igényel, minél fejlettebb annál többet. Egy "drága" éntudatot nem fog kifejleszteni és fenntartani egy olyan élőlény amelynek abból semmi haszna. Egy növénynek kb semmi haszna nem lenne belőle, hiszen mozogni nem igen tud. Amikor mégis kellene valami reakció az megoldható éntudat nélkül is, olcsóbban. Pl turgormozgás vagy méreganyag termelése kártevők ellen, egybites rendszerként egyféle hatásra egyféle reakciót tud.
(#47) Cathfaern
Élelmi rostra nincs szüksége az embernek?(#48) lezso6
Én pl sosem mondtam, hogy az állatnak boldognak kell lennie amíg le nem vágják. Csak annyi a lényeg, hogy kevésbé szenvedjen. Szerintem a boldogság és fájdalom ugyanazon jelenség pozitív és negatív része. 10 egységnyi boldogság hiánya pont annyira rossz mint 10 egységnyi fájdalom.Nagyon gyümölcsös a szövegem?
-
Kasya
nagyúr
A növény is szenved, csak maskepp ertendoen. Ha leteped, megserted, a kornyezeti hatasoktol fuggoen is visszaveted a fejlodesben, hatraltatod. Tovabba nagyobb esélyt adsz a gombák, bajtériumok megtelepedesere is...ami esozesek idejen meg tovabb novekszik.
Nyilvan ezt is atlehet emelni eberi peldakkal, de ertelmetlen lenne...
Amugy meg a növényeket esetenkent jobban stresszeljuk es nagyobb meretekben, mint az allatokat...lsd. pl. peszticidek.Ez az egesz allat/noveny boldogsag/szenvedes rossz megfogalmazas es felrevezető...hulyeseg.
(#59) Csapoati : Oh, az a gyumolcsevos poszt a multkor. Tenyleg, hova tunt az iroja?
-
Csapoati
nagyúr
válasz
Cathfaern
#56
üzenetére
Fájdalomérzet nincs a növényekben (lévén nincs idegrendszerük és agyuk, ami feldolgozná az információt), viszont nyilván tudnak reagálni az őket károsító hatásokra. Az állatoknál azért már más a helyzet. Viszont nagyon érdekes kérdés, hogy a törzsfejlődés során mikor jelent meg az "érzés".
Amúgy csak kilyukadtunk a végére a spirituális gyümölcsevéshez.
-
Cathfaern
nagyúr
"a vegaság ellen pont olyan idióta és demagóg módon érvelnek az emberek mint mellette a hittérítők"
Alapvetően az emberek idióta és demagóg módon érvelnek bármi ellen és mellett"Sőt, jöttek a húsevők, akik nem eszenek zöldséget. Ez mekkora baromság már. Mármint nem a húsevés, hanem amikor így nyilvánítják ki, hogy a vegák hülyék, mármint a hittérítő "veganácik", csak ezt ugye kiterjesztik az összes vegára."
A tisztán húsevésnek nem sok köze van a vegák elleni tiltakozáshoz Mármint nem ebből az irányból "alakult ki" (persze biztos van aki direkt ezért nem eszik, de zerocarbos köröket olvasva nem igazán találkozok ilyennel)."Egy növény pedig nem szenved (mivel nincs idegrendszere), amikor a termést letépedről róla, sőt, az a legjobb neki."
Továbbra se tudom igazán, hogy mit jelent a "szenvedni". Fájdalomérzet van növényekben is, ez biztos. Mikortól lesz a fájdalom szenvedés? Miért kell ehhez mindenképp idegrendszer? Meg lehet győzni, mert nem vagyok jártas a témában, de elsőre nekem ez nem egyértelmű.
Amúgy nagyon sok növénynek nem (csak) a termését esszük meg, vagy csak a termését de a betermelés növény pusztulásával is együtt jár. Esetleg pont azt a részt esszük meg amivel szaporodni tudna. Ilyen alapon a gyümölcsevés a "legtisztább", mert a gyümölcsöt tényleg azért termelik a növények, hogy azt állatok elfogyasszák. -
De tényleg: mindenki egyen amit akar. És csak egy apróságra hívnám fel a figyelmet - a vegán ősember is kihalt mert jöttek a húsevők
-
#52
fordfairlane
veterán
fordfairlane
veterán
Kezdek megéhezni.
-
válasz
Cathfaern
#43
üzenetére
A hsz-ek alapján nagyon úgy érzem, hogy a vegaság ellen pont olyan idióta és demagóg módon érvelnek az emberek mint mellette a hittérítők. Sőt, jöttek a húsevők, akik nem eszenek zöldséget. Ez mekkora baromság már. Mármint nem a húsevés, hanem amikor így nyilvánítják ki, hogy a vegák hülyék, mármint a hittérítő "veganácik", csak ezt ugye kiterjesztik az összes vegára.
Én pl sosem mondtam, hogy az állatnak boldognak kell lennie amíg le nem vágják. Csak annyi a lényeg, hogy kevésbé szenvedjen. Egy növény pedig nem szenved (mivel nincs idegrendszere), amikor a termést letépedről róla, sőt, az a legjobb neki.
-
Cathfaern
nagyúr
Élelmi rostra nincs szüksége az embernek. Nem, a normális széklethez sem kell. Ellenben túl sok élelmi rost (főleg kevés folyadék mellett) szorulást okoz. Ja meg rontja a tápanyag (és vitamin) felszívódást, szóval vihetsz be ezekből is többet.
"de azt mindenki aláírhatja, hogy növényi+állati eredetű táplálékban is vannak ugyanúgy nélkülözhetetlen tápanyagok..."
Azt aláírom, hogy vannak növényekben is nélkülözhetetlen tápanyagok meg vannak állatokban is nélkülözhetetlen tápanyagok, de azt nem írom alá, hogy vannak olyan tápanyagok amik kizárólag állatokban vagy kizárólag növényekben vannak Mind a tisztán húsevés, mind a tisztán növényevés lehetséges életforma az embernek, hiánybetegségek nélkül. Csak ahogy a vegyes táplálkozásnál is, ezeknél se mindegy mit eszel. Mert ha a tisztán húsevés kizárólag csirkemellet jelent, attól ugyanúgy problémáid lesznek, mint ha a tisztán növényevésnél kizárólag kukoricát ennél, vagy ha a vegyes táplálkozásnál kizárólag hot dogot.blackrulz
"Csak nem volt 20 amikor mindenféle szarságot -ciszta jellegű történeteket- találtak a méhében"
Inkább petefészekben, nem? Amúgy ezek valószínűleg a túlzott szénhidrátbevitel miatt alakulnak ki, nem önmagában a vegánságtól (és nem, vegánság nem kell hogy azt jelentse hogy tömény szénhidrátot eszik cukorral az ember).Kasya
"Parom huga azert lett vega, mert kiskoraban mocsingra harapott...azota havonta ha egy falat csirket meg lehet vele etetni, mar boldogok vagyunk. Halat meg tán sose kostolt."
Kiskoromban én is jártam így, egy darabig nem nagyon ettem húst utána (kicsi voltam, időemlékem elég rossz akkoriból, szóval nem tudom megmondani hogy pár hónap vagy pár évről van szó). Aztán szépen visszaszoktam rá, eszek bőségesen jelenleg is. Hallal mindig is úgy voltam, hogy bár szeretem, de a szálkával való macerálódás miatt inkább nem eszem, pedig mindig megpróbálom rávenni magam, mert amúgy nagyon egészséges lenne
És bár nincs túl sok közöm hozzá, de esélyes hogy nem a mócsing okozta a hosszú távú problémát, hanem a környezet (család) reakciója, ami azóta is fenáll kiindulva a "ha egy falat csirket meg lehet vele etetni, mar boldogok vagyunk" mondatból. -
Cathfaern
nagyúr
Esszenciális aminósav ahogy írták mások is, meg van növényekben is. Csak annyi a különbség, hogy húsban meg van az összes, a növények nagy részében csak egy részük. De mivel mindegyikben más, ezért jól összeválogatva meg lesz a teljes amino profil. De még csak nagyon válogatni se kell, mert pl. krumpli teljes amino profillal rendelkezik, minden esszenciális aminosav meg van benne.
"Van vega rokonom, egy szál bél, nincs benne power, kösz, nem."
Ennek semmi köze a vegánsághoz. Ennek a nem megfelelő tápanyagbevitelhez és a mozgásszegény életmódhoz van köze. De ezt el lehet érni "húsevőként" is."Huszon éve gyúrok, nekem alsó hangon napi fél kiló husi kell.
"
Proteinre van szükséged, nem húsraFélreértés ne essék én se vagyok vega / vegán, de azért jó tisztában lenni a dolgokkal.
Arpee78
"Az állatok lehet nem tudják mi az a boldogság vagy fájdalom, de nagyon is megvan bennük ezek átélésének képessége."
Mi a fájdalom és boldogság definíciója? Mert amennyiben "külső behatásra ingerület reakció", akkor ezzel rendelkeznek alacsonyabb rendű állatok, sőt a növények is. -
mephi666
nagyúr
hidd el pénz is van benne, mint minden hóbortban
...mindegy, nem akarok senkit megtéríteni, mint ahogy én sem fogok átállni a másik oldalra... nem azt mondom, hogy húst-hússal eszek, fogyasztok zöldségeket is, de azt mindenki aláírhatja, hogy növényi+állati eredetű táplálékban is vannak ugyanúgy nélkülözhetetlen tápanyagok... a kapszulák/kivonatok pedig nem teljes értékű helyettesítők: pl lehet zabálni zöldség/gyümölcs helyett a különféle vitamintablettákat, de ezzel nem kerül be a szervezetbe élelmi rost, amire ugyanúgy szükség van na és akkor jó ebédhez szóljon a vegan black metal chef
-
#39
fordfairlane
veterán
fordfairlane
veterán
Vegánokat eszek.
-
#56573440
törölt tag
Jah nem az én érdemem. Csak nem volt 20 amikor mindenféle szarságot -ciszta jellegű történeteket- találtak a méhében, és több dietetikus is mondta, hogy bizony diétázni kell, fix fehérjebevitellel, etc, és megmondták hogy nem azért küzdötte fel magát a tápláléklánc csúcsára hogy utána legeljen kizárólag.
Egyébként meg volt ilyen fejtegetés látom hogy evett e az ősember húst e vagy sem e. Nem olyan marha bonyolult kitalálni hogy jellemzően igen, egyébként kihaltunk volna mint a szél. Az életmódja rengeteg energiát igényelt, szaporodni kellett ezerrel, menekülni az állatok elől, ezeket bogyón annyira esélyes kivitelezni mint norbi update reggelivel délig kaszálni. A telet átbogyózni se lehet nagyon, nagy energia és fehérjesűrűséget meg az állatok húsa, zsírja adott. Bár lehet hogy csak a bőrükért ölték őket a többi ment a kukába
Met: az a baj hogy megeszik a kaját a kajájám elől
-
#56573440
törölt tag
Az összes ilyen vegánnak üzenem ott a kobe marha tessék azt enni. Boldogabb mint mi vagyunk összesen.
Egyébként meg:
Ez mind kultúra, ideológia, és környezet függő. Ahogy itthon nem eszünk csótányt meg más ízeltlábút, úgy máshol ez teljesen elfogadott kaja. Hugom akkor lett 5-ös szintű vegán* amikor egy évet kint volt németeknél cserediákként, és ott ez volt a "trendi". Persze azóta meggyógyult, és lehet vele steak house-ba járni.
*Simpsons féle nem eszek semmit aminek árnyéka van
-
oszi666
őstag
ez az etikusság akkora ordas nagy kamu ahogy a természetvédelem jó része is. Rohadt álszentség.
Azért nem esznek marhát meg disznót mert milyen körülmények között tartják meg mert fáj neki. Mintha egy sz@rrá szelektált paradicsomnak nem lenne szar az üvegházban. Sőt a növényeknek ugyanúgy vannak biokémiai jelátviteli útjai a szövetek megbomlására (magyarán a sebesülésre sérülésre) Állatok közül is csak a cukikat védik az emberek: pandát koalát nagy sörényes cicát meg cuki fáramászó szőrös dögöket. Pedig ha a békák halnak ki az nagyobb gáz a seggem lyukából is rovarok másznának elő. Dettó ha a méhek eltűnnek akkor kalap kabát az emberiség jó részének. Csak a paprika nem ordít a fájdalomtól ha levágod a növényi testről az apró gyerekeit, míg a marha igen.
Miért járna a gerinceseknek több tisztelet? Megmondom miért: mert evolúciósan közelebb állnak hozzád. AZ önző gének miatt mindig azokat az egyedeket részesíted előnyben amelyik leginkább biztosítja a te genetikai állományod örökítését.
Gondolat kísérlet: döntened kell hogy két élőlény közül kit kell megölnöd.
Egysejtű-csótány
Csótány-gyík
gyík-cica
cica-ember
idegen-barát
barát-rokon
távoli rokon-közeli rokon
lehetne folytani. Mindig azt ölöd meg aki távolabb áll a genetikádtól. De ez, hogy szinteket képzünk, hogy minél fejletebb egy élet annál több tisztelet jár neki... Akkor a diplomásoknak több tisztelet, és szavazati jog és általában minden jóságból több jár mert fejletebbek a nemdiplomásoknál.
Aljas, szemét hipszter álszent banda. Mindig felhúznak a sötétzöldek.
Elnézést ezt már régen ki kellett írnom. -
Kasya
nagyúr
Nem a húsevés az igazi probléma, hanem az állatok tartásának és vágásának körülményei. Nem vagyok bejáratos az állatfarmok területére, de úgy sejtem a lakóik nem igazán boldogok. Attól függően, hogy menyire nem azok, előfordulhat, hogy valóban etikusabb ha nem eszünk húst. Ellenben ha jelenleg is megfelelően jó életük van, akkor pont a vegánság ami nem helyes.
A margóra:
Az allatok "boldogok", tekintve, hogy sokat szigorodtak az allattartasi szabalyok. Tobb gazdasag kerult felszamolas ala, mikor pl. az EU-ba beleptunk, mert a magyar jogszabalyoknal szigorubb eoirasok vonatkoztak egyes teruletekre (pl. baromfi).
Masodsorban a gazda erdeke is, hogy az allat megfeleloen erezze magat. Fuggetlenul attol, hogy jo stresszturo fajtakat valasztanak intenziv tartásba, a hizekonysag alacsony mutatoja es betegsegi (elhullasi) rata bizony komoly anyagi gondokat tud okozni. Meg a szallitas kozben elhullott allat is kieses a gazdanak...a vagohidi minositesen dol el vegul minden.(#3) Pala: nem az allattartas a meszerszek. Szomoru, hogy a media es a "buta" emberek azt sugalljak, hogy "a ver rossz". A ver nem rossz, hanem maximum az ok, amiert kiontottak. De mar egy nevelo pofon az iskolaban a gyereknek is komoy gondot okoz a mai vilagban.
Szegenyebb, elmaradottabb orszagokban nyilvan konnyen lehet ervelni az allattartas problemai mellett (kutya farmok es tsi.), de ugyanazzal az erovel lehet ervelni a rabszolgasag ellen, vagy a nem megfelelo emberi eletkorulmenyek ellen is. Komoly vita a harmadik vilag problemai mai napig...es meg marad is.Az allat boldogsagat inkabb allatjoletnek hivnam. Ez letezo definicio.
Az allattenyesztest pedig nem az intenziv allattartassal kell negativ oldalra helyezni, hiszen a tenyesztok az allat (nem csak mero-) tulajdonsagait akarjak javitani. Nyilvan, ez alol is vannak kivetelek, de ez mas teszta.
-
totron
addikt
válasz
Woodslave
#28
üzenetére
És valóban. A tűz megjelent az ember életében, hőkezelődhetett már a husi, a fehérjebevitel-hasznosulás miatt pedig elkezdhetett növekedésnek indulni az agy. Bírnám, ha elégtelen bevitelek esetén visszafejlődne az egyén értelmileg is, de durván, meg leépülne teljesen, egyből rájönne, hogy gumós az a fogazat, nem nagyon maradnának aktuális divathívők az étkezés terén.
-
Rive
veterán
...ez az egész vega/vegán/akármi dolog csak egy új divat...
Néhány trader ismerős között csodabogárnak számítok, mert 'nagy', azaz hetes/hónapos TF-en is tolok ezt-azt, de most ezzel szemben akkor be kell ismerjem: vesztettem.
Az a hetes-hónapos nyilvánvalóan csak említésre se méltóan kis TF valaki olyannal szemben, aki több évszázados/évezredes távot csak 'új divat' néven emlegetOszt' a kőbalta árfolyamát jegyzi-e még a kolléga?
-
Yutani
nagyúr
Semmi bajom a vegákkal és vegánokkal. 100%-ban el tudom fogadni és meg tudom érteni, ha egészségügyi okokból mellőzi valaki a húst (volt olyan kolléganőm, akinek fizikai bántalmai voltak a húsételektől, így felhagyott vele). Ha valaki divatból vagy más, elvont okból nem eszik húst, az az ő élete, úgy ***ja el, ahogy csak tudja.
-
Dave™
nagyúr
B-12 vitamin: Húsokban bőven van. Vegánok számára barna csiperke gombában van a legtöbb, a szükséglet fedezéséhez naponta két kilót kellene enni belőle. Ebből is van étrendkiegészítő, ami jó esetben gombák tenyészetével készül.
Valószínűleg két kiló gombát termesztenek per kapszula
Rosszabb esetben pedig állati melléktermékekből vonják ki, mert ahhoz töredék mennyiség kell és hulladékként olcsón rendelkezésre áll. -
ja omega 6 még túl sok is van
omega 3-hoz meg egy átlag magyar húsevő kb. annyira jut hozzá mint egy átlag vega.. Talán ha szerencséje van akkor olyan tojást vesz amiben van némi..amúgy az egyetlen a B vitamin aminek kiegészítését szokták vegáknak tanácsolni
Amúgy én szívesen lennék vega, ha mondjuk a Krisna völgyben laknék, vagy lenne egy szakácsom aki megcsinálja, mert magamnak egyszerűbb csirkemellet sütni
De nem etikai okból, szomorú de magasról teszek a csirkékre meg disznókra.
-
Arpee78
senior tag
D vitamin: Növényekben alig van, de lehet napozni télen is. Vannak D vitamin pótló készítmények, amely vagy állati eredetűek vagy gombák által készül. Európában az állati eredetű készítmények terjedtek el. Halakban sok D vitamin van.
omega-3: A növényi omega3 alfa-linlolénsav ami nem olyan előnyös mint az állati eredetű EPA és DHA. Az emberi szervezet át tudja alakítani az ALA-t DHA-va és EPA-vá, de mérsékelt hatékonysággal, idősekben és férfiakban az ALA talán 1-2%-a alakul át. Tehát lehet rengeteg lenolajat vedelni, vagy étrendkiegészítőt szedni amit tengeri algákból nyernek, jó esetben. Ahogy alább írták omega6-ból túl sok is van.
B-12 vitamin: Húsokban bőven van. Vegánok számára barna csiperke gombában van a legtöbb, a szükséglet fedezéséhez naponta két kilót kellene enni belőle. Ebből is van étrendkiegészítő, ami jó esetben gombák tenyészetével készül.
(#18) Az állatok lehet nem tudják mi az a boldogság vagy fájdalom, de nagyon is megvan bennük ezek átélésének képessége. 100% hogy ők is éreznek fájdalmat és tudnak boldogok lenni. A gerinces állatokban szerintem megvan ez a képesség, kevésbé fejlett idegrendszerű állatokban nincs, pl a gilisztákban sincs.
-
Pala
veterán
Az esszenciális aminosav nem ezt jelenti, hanem azt, hogy az emberi szervezet nem tudja előállítani, ezért külső forrásból kell bevinni. Valóban csak húsfélékben találhatóak meg? Hmmm....
fenil-alanin: tej
hisztidin: tejtermékek, rizs, napraforgómag
izoleucin: tojás, sajt
leucin: kender, földimogyoró, búzacsíra, mandula, zab
lizin: tojás, sajt, borsó, bab
metionin: szezámmag
treonin: túró, lencse, szezámmag
triptofán: zabpehely, datolya, tojás, szezámmag, napraforgómag, tökmag
valin: túró, sajt, lencse, szezámmag -
-
mephi666
nagyúr
ezt akartam épp: csomó olyan tápanyag van, ami csak a húsokban van meg, növényekben pedig nem
mellesleg az evolúció is mindenevőnek alakított minket... ha növényevőnek születtünk volna, akkor redős zápfogaink lennének, mint pl a teheneknek ez az egész vega/vegán/akármi dolog csak egy új divat, amiből páran hasznot akarnak húzni
-
-
-
PBA
aktív tag
Ezek az állatok? Milyen állatokra gondolsz? Szerinted a kutya-macska tudja a boldogságot, de a röfi már nem? Hol van a határvonal? Vagy szerinted mindegyik állat csak egy ehető biológiai gép, érzések nélkül? Nem éreznek fájdalmat, boldogságot, szomorúságot, stb? Érdekes egy fazon lehetsz... vagy szimplán nem volt semmilyen állatod gyerekkorodban (sem) - remélhetőleg gyerekszobád azért akadt.
Tipikus vidéki (inkább nem minősítem milyen) hozzáállás... -
-
Az oroszlán nem választhat, te viszont igen. Ez hatalmas különbség.
Nem az ipari tömegtermeléssel van a probléma, hanem a körülményekkel. Azért az életnek szerintem egy minimális tisztelet kijár, legalább a gerinceseknek. Nem kell nekik jogokat adni, csak ne legyünk barbárok. Persze ez a probléma nagyon sok más mellett eltörpül, de attól még érdemes róla beszélni.
-
Pala
veterán
Én (ovo-lakto) vegetáriánusként úgy gondolom, hogy a táplálkozás nem etikai kérdés és nem is nagyon szabadna azt csinálni belőle. Az oroszlán se sírja el magát, miközben átharapja a gazella torkát. A természet bizony kegyetlen. És ez teljesen normális dolog.
Az állattartásról pedig: igen, kegyetlen és szó szerint egy mészárszék az egész, de ez egy ipar! Tömegtermelés. Tkp. ezek az állatok nem is léteznének, ha nem akarnánk, hogy létezzenek. Mi "termeljük" őket, hogy aztán kaja legyen belőle a tányéron.
-
Természetesen a vegánok a legetikusabban étkezők. A további szintekről (gyümölcs only, fényevés, stb) viszont inkább nem nyilatkozom, mert azok elég radikálisak, kérdéses hogy jó irány-e.
Szerintem a vegetarianizmussal illeve vegánsággal nincs semmi baj. Csak ne legyen belőle vallás, s ne álljon neki hittéríteni meg érzelmileg zsarolni, hogy mennyi fájdalmat okozok szegény cuki állatkáknak. Kultúrális beidegződés, alapból arra vagyunk szocializálva, hogy húst is együnk. De mondjuk 100 éven belül el tudom képzelni, hogy az emberiség nem fog húst enni.
Viszont a jelenlegi fő probléma nem a húsevés, hanem a húsipar. A minél nagyobb profit érdekében szörnyű dolgoknak vannak kitéve a húsukért tenyésztett állatok. Persze ez ellen én sem teszek semmit, mivel "tüntetni" ellene legegyszerűbben a hús nem evésével lehet. Arról viszont nagyon nehezen tudnék lemondani. A másik út az, hogy nem boltban venném a húst, hanem megfelelő helyről vagy állatot tartanék, de ez meg elég körülményes és drága. Győzött az occóság és a kényelem.
Amúgy nagyon jó az a kép.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
A növények metánt termelnek gyakorlatilag mindig, de ha megeszi a ?Milka tehén, ő is metánt termel. We are fucked. 
Kitartás!
Új hozzászólás Aktív témák
- LG 65BX - 65" OLED - 4K 120Hz 1ms - NVIDIA G-Sync - FreeSync Premium - HDMI 2.1 - PS5 és Xbox Ready!
- Nvidia Quadro P400/ P600/ P620/ P1000/ T400/ T600/ T1000 - Low profile (LP) + RTX A2000 6/12Gb
- LG 32GS95UE - 32" OLED / UHD 4K / 240Hz - 480Hz & 0.03ms / 1300 Nits / NVIDIA G-Sync / AMD FreeSync
- Honor Magic5 Lite 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- LG 83C3 - 83" OLED evo - 4K 120Hz 1ms - NVIDIA G-Sync - FreeSync Premium - HDMI 2.1 - PS5 és Xbox!
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest